Hopp til innhold

Wikipedia:Sletting/Den andre baglerkrigen

Legg til lenke
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Den andre baglerkrigen

[rediger kilde]

Artikkelnavnet er et begrep konstruert av artikkeloppretter, ikke i bruk i historieforskning. Artikkelen er uferdig, og emnet er allerede behandlet i artikkelen borgerkrigstiden. Finn Rindahl (diskusjon) 16. mai 2016 kl. 12:15 (CEST)Har redigert og strøket over deler av nominasjonsteksten ettersom det er vist til at begrepet har vært brukt. Opprettholder imidlertid sletteforslag. Finn Rindahl (diskusjon) 19. mai 2016 kl. 16:34 (CEST)[svar]

Dette er en forlatt kladd om baglernes krigføring. Det er en dublett, baglernes krigføring er allerede dekket i artikkelen om Baglerne på en langt mer utfyllende måte. Denne verken tilfører noe eller utdyper artikkelen om baglerne. Kladdesider hører ikke hjemme i leksikonrommet og denne tilfører ikke noe vi trenger.
-- Legg videre merke til hvor få treff Jeblad har fått. Hvis dette hadde vært en vanlig historisk term så skulle det vært vesentlig flere treff. Knut Helle ser ut til å være den eneste historikeren som bruker ordsammenstillingen «den andre baglerkrig» (se Helle, Knut (1930-2015) (1974). Norge blir en stat: 1130-1319. [Bergen]: Universitetsforl. ISBN 8200013235.  på elektronisk side 8 og 9. Her har han brukt «den andre baglerkrig» i en kapitteloverskrift, men han har unnlatt å bruke «den første baglerkrig» i boka. Kapitteloverskrifter skal fenge, være korte og fenge leseren, men de bør ikke danne grunnlag for leksikonoppslag.
-- Søk på baglerkrigen/baglerkrigene/baglerkriger i Bokhylla (nb.no) gir lite treff i norske bøker. At baglerne kriget og at krigen gikk i flere faser er ikke tvilsomt og søk på bagler* gir 4245 treff i Bokhylla (nb.no) og baglerkrig* gir 36 treff. Søk i Bokhylla avslører noen kjente historikere som har brukt ordet baglerkrig/en/ene, men de definerer det ikke som en term, de bare henviser til at det var krig med baglerne. Det har rett og slett formodningen mot seg at dette er en etablert term verken hos historikere eller andre steder. Det er alt for få treff sammenlignet med hvor mange ganger baglerne opptrer i norske bøker ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 19. mai 2016 kl. 15:53 (CEST)[svar]

  • Kommentar: Søk gjennom bokhylla.no gir 7 treff på «Den andre baglerkrigen» i faghistoriske verk, så uttrykket brukes altså, men det er som sagt i bisetninger og parentes, og såvidt jeg kan bedømme ikke som etablert egennavn. Dersom WP bruker dette som tittel på artikkelen innfører vi det underforstått som egennavn, og det er problematisk. At en middelalderhistoriker ikke kjenner begrepet er en klar indikasjon på at det ikke er etablert. Dessuten har artikkelen svært stort overlapp med eksisterende artikkel, og den er svært uferdig. Summen av dette taler for slett. --Mvh Erik d.y. 19. mai 2016 kl. 19:22 (CEST)[svar]
Hvis vi skal begrense oss til egennavn så må nok en god del slettes. Egennavn er kun en del av det som finnes i et leksikon. Auschwitz er et egennavn, fengsel er et fellesnavn. Et leksikon slik som Wikipedia omtaler konkrete og abstrakte entiteter (ting) som kan stå som substantiv eller substantivfrase, for eksempel solens rotasjon. — Jeblad 25. mai 2016 kl. 14:54 (CEST)[svar]
      • Så har jeg heller ikke skrevet at vi skal begrense oss til egennavn, Jeblad. Litt slitsomt når du legger ord i munnen på meg. Jeg har kun skrevet at en kapitteloverskrift i seg selv ikke er grunnlag for egen artikkel. "Den andre baglerkrigen" finnes kun som overskrift o.l, ikke som faglig begrep. Virker som om du ønsker å misforstå her. Artikkelen er uansett dårlig skrevet, uferdig og kildeløs, så jeg lurer litt på hva det er som får deg til å være så sterkt for å beholde denne? Du som er så opptatt av at Wikipedia skal være korrekt og leksikalsk? --IdaLandberg (diskusjon) 25. mai 2016 kl. 17:55 (CEST)[svar]
Vi behøver ikke begrense oss til egennavn og det vet Jeblad godt. Det holder å avgrense til ting som det lar seg dokumentere at finnes, dvs har en avgrensbar definisjon og er i bruk. Som ovenfor vist faller dette utenfor en slik karakteristikk. Til dette bruker vi referanser som på en pålitelig måte viser akkurat dette og det er det som her savnes. En og annen setning eller bisetning skaper ikke en historisk term. Videre så forsøker vi å ha én artikkel om ett tema. Det har vi fra før om den perioden det her vises til. Ett tema kan noen ganger avgrene seg og trenger dypere behandling i en underliggende artikkel (se Wikipedia:Den perfekte artikkel. Det finnes dessuten flere underliggende temaartikler fra de årene det vises til. Denne artikkelen henger som ovenfor vist verken sammen med historiske tema slik historikerne bruker dem eller er en avgrening av større artikkel. Den er en uferdig dublett og det er all grunn til å stille spørsmål ved ordbruken i artikkelens overskrift. Dette oppslaget er unødvendig og ikke veiledende for leserne. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 25. mai 2016 kl. 15:15 (CEST)[svar]
Kan IdaLandberg og Dyveldi forholde seg til hvem jeg faktisk svarer? Jeg svarer Erik d.y. som kommer med en påstand «Søk gjennom bokhylla.no gir 7 treff på «Den andre baglerkrigen» i faghistoriske verk, så uttrykket brukes altså, men det er som sagt i bisetninger og parentes, og såvidt jeg kan bedømme ikke som etablert egennavn.» hvor jeg svarer «Egennavn er kun en del av det som finnes i et leksikon.» Kort sagt at egennavn ikke er et kriterium. Jeg har ikke sagt at vi skal bruke egennavn som kriterium, det følger derimot av det Erik d.y. påstand. Jeg har heller ikke påstått at IdaLandberg har sagt dette. Det jeg derimot har stil spørsmål om litt lengre oppe er «Mener du at du har mer greie på dette enn forfatterne av de aktuelle verkene?» Jeg har også der presisert at jeg ikke har kommet med påstander jeg blir tillagt.
Vår så snill å argumentere på en litt mer edruelig måte! — Jeblad 25. mai 2016 kl. 18:53 (CEST)[svar]
Det vi nå forsøker å formidle Jeblad er at verken baglerkrigen, den andre baglerkrigen eller den første er egennavn, fellesnavn eller en term historikerne bruker. De referansene du har vist frem gir heller ikke grunnlag for en slik slutning. Videre så påstod Erik d.y. at hvis vi bruker denne artikkeltittelen så foreligger det en mulighet for at Wikipedia de facto kommer til å innføre det som et navn. Jeg er her enig med Erik d.y.. Wikipedia har stor gjennomslagskraft og vi skal ikke bidra til å termer, fellesnavn eller egennavn oppstår. Vi skal bruke dem som allerede er i bruk og her er det ikke baglerkrig som er i etablert bruk. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 25. mai 2016 kl. 19:45 (CEST)[svar]
Artikkeltitlene på WP kan være egennavn (f.eks. «Andre verdenskrig»), fellesnavn (f.eks. «krig») og beskrivende (f.eks. «Oktogonale kirker i Norge»). Slik de faghistoriske verk bruker «Den andre baglerkrigen» kan det oppfattes både som rent beskrivende navn og som et egennavn. Dersom «Den andre baglerkrigen» ikke er etablert som egennavn, bør heller ikke WP gi inntrykk av at det er et egennavn og dermed bidra til å etablere det som egennavn, det vil være i strid med WPs formål. Min påstand er (etter å søkt gjennom litteraturen) at «Den andre baglerkrigen» ikke er etablert som egennavn. --Mvh Erik d.y. 25. mai 2016 kl. 19:13 (CEST)[svar]
Utdyping: Temaet kan naturligvis behandles uten at vi bidrar til å etablere et nytt egennavn, men da mener jeg artikkeltittelen bør være kjedelig beskrivende feks. «Krigen mellom baglerne og X (1204-1208)». Artikkeltitler med schwung kan fort gli inn som egennavn, mens kjedelig og beskrivende navn neppe gjør det. Brødrekrigen er eksempel på en slik tittel som lett fester seg som egennavn fordi det står på WP og alle leser WP. --Mvh Erik d.y. 25. mai 2016 kl. 20:10 (CEST)[svar]
Og det har jeg også svart på, Jeblad. Jeg synes det var en kjip formulering fra din side for liksom å antyde at jeg tror jeg er bedre enn annerkjente historikere eller noe slikt. Dårlig debatteknikk. For det var ikke det jeg skrev. Jeg skrev ikke at jeg var "bedre" enn noen (gud forby om man gjør noe sånt her i landet), men at jeg som mangeårig historiestudent ikke kjente til dette som faglig begrep. For det er det heller ikke. Kan bare vise til Erik d.y.s utmerkede argumenter. Jeg forstår som sagt ikke hvorfor du har så sterke ønsker for å beholde denne artikkelen. --IdaLandberg (diskusjon) 26. mai 2016 kl. 10:12 (CEST)[svar]

Kommentar: Virker som det tildels er høy temperatur her, i en slettediskusjon som burde kunne være rimelig udramatisk og saklig uansett utfall. Beklager dersom min opprinnelige formulering "begrep konstruert av artikkelforfatter" har bidratt til dette. Generelt vil jeg be alle sammen om holde seg til saken og tolke hverandre i beste mening. Vennlig hilsen Finn Rindahl (diskusjon) 25. mai 2016 kl. 19:29 (CEST)[svar]

Dyveldi, innlegget dreide seg om slettediskusjonen. Din sletting er urettmessig, siden du fjerna kritikk mot din oppførsel mot jeblad. Som Finn Rindahl sier, hold deg til sak - og fra min side, slutt å bruke nedlatende hersketeknikker. 46.9.27.162 25. mai 2016 kl. 19:42 (CEST)[svar]
Det er nok ikke din innledning som som har ført til temperaturen, men en reell uenighet om tolkninger. Enig i at vi holder oss til å diskutere tema og hverandres argumenter så vil vi nok komme i mål etterhvert. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 25. mai 2016 kl. 19:51 (CEST)[svar]

I alle dager, er slik sletting blitt akseptabelt? Hva med denne slettingen? I alle dager… Enda mer illegitim sletting av innlegg. Kanskje det er på tide å gå gjennom diskusjonene hvor denne brukeren har vært involvert. Jeg mlder meg av, lykke til! — Jeblad 25. mai 2016 kl. 19:56 (CEST)[svar]

NEI, Dyveldi! Slikt kan ikke godtas som god skikk. Det får være grenser for hva en skal tilllate seg av fjerning av andres innlegg – spesielt når en selv fjerner kritiske innlegg rettet mot en selv. Er de for ille, bør en annen gjøre det. --Bjørn som tegner (diskusjon) 25. mai 2016 kl. 22:55 (CEST)[svar]
Det er ikke god skikk med personkarakteristikker uten relevans for diskusjonen. Det bør ikke få stå det ikke en akseptabel debatteknikk. Det er fjernet av meg og det er fjernet av andre i denne tråden. Det kan dere også slutte med både Jeblad og Bjørn som tegner. Det var det som ble fjernet og det hørte ikke hjemme i slettediskusjonen. Denne tråden burde dreid seg om en saklig uenighet og det burde den få fortsatt å gjøre. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 25. mai 2016 kl. 23:56 (CEST)[svar]
Hvis kritikk av diskusjonsteknikk skal telle som personangrep, er vi straks på ville veier. Jeg har lovet meg selv å kommentere slikt nesten uansett hvor – og dette var In My (unholy) Opinion for utenfor de uskrevne regelene som WP må ha. Forøvrig enig mht. å prøve å diskutere sak i størst mulig utstrekning. --Bjørn som tegner (diskusjon) 26. mai 2016 kl. 00:22 (CEST)[svar]
Du får lese samtlige bidrag som er slettet før du uttaler deg og se dem i den sammenhengen de stod. Dette dreier seg ikke om diskusjonsteknikk. Kan vi nå forlate alt offtopic og fortsette å diskutere sak, dvs bidra til slettediskusjonen? ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 26. mai 2016 kl. 01:22 (CEST)[svar]
Da må du lese hva jeg kommenterer og ikke dine egne tanker rundt det. Uansett hva slags innlegg som er levert, skal historikken vise hva som er skjedd på en slik måte at ting er gjenfinnbare med et klikk. Det har du greid å hoppe bukk over, ved å legge ditt innlegg over en av de uønskede kommentarene. Da snakker vi diskusjonsteknikk, og jeg sier fy. Innlegg kan også oppfattes forskjellig , alt etter hvem som leser dem. Det er en god grunn for at en ikke skal gjøre noe med slikt selv. Jeg har selv en gang usynliggjort et innlegg med oppfordring om bedre valg av ord – men fjerne? Not done. Unntak for sjikane og lignende der dette er 110% åpenbart. Dette er slik jeg har oppfattet kutymen her. Endring er sak for Ting eller Torg.
Ellers synes det klart nok at første og andre baglerkrig ikke bør være egne artikler, men kan være titler for avsnitt i artikler som er bredere.--Bjørn som tegner (diskusjon) 26. mai 2016 kl. 11:05 (CEST)[svar]
Enig med Bjørn her, har kommentert fjerningen på brukerens diskusjonsside og håper eventuell videre diskusjon om dette holdes der. @ Bjørn som tegner: Oppfatter det som om du mener baglerkrigene bør flettes. Normalt er jeg veldig for at slettediskusjoner skal handle om diskusjon heller enn stemmetegn, men siden denne siden etterhvert har blitt rimelig uoversiktlig tror jeg det hadde vært nyttig for den som skal konkludere her om du målbar din mening tydeligere, også gjerne på Wikipedia:Sletting/Den første baglerkrigen. Mvh Finn Rindahl (diskusjon) 26. mai 2016 kl. 12:22 (CEST)[svar]
Jeg har gitt tilsvar her hvor diskusjonen foregår, men Finn Rindahl fant det opportunt å tilbakestille svaret (lenke til diff her). Hans budskap er at han og andre skal kunne diskutere Dyveldi her, men det skal ikke Dyveldi få lov til. Det er legitimt å fjerne innlegg for noen men ikke andre. Jeg hadde et ønske om at dette skulle dreie seg om hvorvidt artikkelen skulle slettes eller ikke, og har forsøkt å holde argumentasjonen der. Når andre begynner å dreie diskusjonen til noe helt annet så har jeg dype motforestillinger. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 27. mai 2016 kl. 19:32 (CEST)[svar]
Tilbakestillingen min ble ved en feil uten forklaring. Legger til diff til nulledit jeg gjorde umiddelbart etterpå for å forklare. Finn Rindahl (diskusjon) 27. mai 2016 kl. 19:45 (CEST)[svar]
Samtidig som du kritiserer andre for å fjerne innlegg så fjerner du den kritisertes innlegg med kommentaren « .. Dette blir for dumt. ..». Dette er for å si det mildt inkonsekvent og forklaringen hjalp ikke. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 27. mai 2016 kl. 19:50 (CEST)[svar]
Støtter Finn Rindahl i at dette ikke hører hjemme her, men at det burde vært tatt på brukerdiskusjonen til Dyveldi da det ikke har med Den andre baglerkrigens skjebne å gjøre, men med diskusjonsteknikker utøvet av en bruker. Foreslår at dette sidesporet ASAP flyttes til User talk:Dyveldi, og videre kommentarer holdes der, så denne siden kan dreie seg om en artikkels skjebne, slik gammel kutyme er. Noorse 29. mai 2016 kl. 18:33 (CEST)[svar]
Dette er innlegget dere diskuterer: * «Synes troll-dama skal begynne å forholde seg til det folk skriver og ikke synse vilt om hva de gjør og ikke gjør. Jeg har oppgitt noen treff, ikke alle treff. Slutt å komme med påstander det ikke er hold i! — Jeblad 19. mai 2016 kl. 16:07 (CEST)»[svar]
-- Jeg er dypt og inderlig uenig i ordbruk og også i den kvinnediskriminierende vinklingen. Erfaring tilsier at når slike innlegg kommer i en diskusjon så kommer det fler og det gjorde det. Fullt mulig at jeg er utillatelig naiv som fjernet dette, det ble gjort i beste mening, men Jeblad satte det tilbake og så ble det fjernet av noen andre. Deretter kom flere "haler" til innlegget. Dette er det vi diskuterer. Ikke glem det. Mulig jeg burde skjønt at her kom mange til å henge seg på, men det og halene ble fjernet i beste mening for å holde tråden til sak. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 29. mai 2016 kl. 19:58 (CEST)[svar]
NEI, Dyveldi. Slutt å legge meg ord i tastaturet og tillegge meg meninger jeg ikke har. Det er en teknikk jeg setter meget lite pris på. Det jeg snakker om er dine diskusjonsteknikker. Intet annet. Kommentarer rundt noens diskusjonsteknikker har aldri hørt hjemme noe annet sted enn på vedkommendes egen diskusjonsside. Slutt nå. God aften. Noorse 29. mai 2016 kl. 20:08 (CEST)[svar]
Fjerning av diskusjonsinnlegg er ikke en diskusjonsteknikk. Vi diskuterer her fjerning av diskusjonsinnlegg. Her lå heller ingen intensjon om å påvirke slettediskusjonen.ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 29. mai 2016 kl. 21:25 (CEST)[svar]
Dette skal ha foregått 1204-1207. Kong Sverre døde i 1204. Her er imidlertid intet innhold å flette stoffet er dekket i andre artikler. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 27. mai 2016 kl. 21:01 (CEST)[svar]

Slettet. --Telaneo (Diskusjonsside) 2. jun. 2016 kl. 08:01 (CEST)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sletting/Den_andre_baglerkrigen&oldid=16419258»