Hopp til innhold

Diskusjon:Den europeiske union

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Wikipedia Den europeiske union har vært utvalgt artikkel, og var på Wikipedias forside i mai 2004.

Arkiver

Anbefalt artikkel med forbedringspotensial?

[rediger kilde]

Artikkelen er vel ikke helt oppdatert og den har noen formmangler som referansenoter og nøytral språkføring, mange svulstige uttrykk. --Mvh Erik d.y. 23. okt. 2016 kl. 17:08 (CEST)[svar]

Den inneholder veldig lite kritikk av unionen. Dette til tross for all kritikken som har vært rettet mot EU de siste 10-15 åra.--Ezzex (diskusjon) 23. okt. 2016 kl. 17:19 (CEST)[svar]
Særlig kritikk eller motstand slik det fremkommer gjennom folkeavstemninger, senest Brexit, bør komme frem. --Mvh Erik d.y. 23. okt. 2016 kl. 17:22 (CEST)[svar]
Enig. Dessuten har jeg problemet med denne setningen i innledningen: «Innenfor unionen er det blant annet utviklet et fellesmarked som sikrer rettigheter til fri bevegelighet for personer, varer, tjenester og kapital på tvers av medlemsstatenes nasjonale grenser. Grensekontroll er dessuten avskaffet innen Schengen-området, samtidig som kontrollen ved de felles yttergrenser er styrket.» Dette fremstilles som noe entydig positivt, men det er det så aldeles ikke. Og der var vel nettopp derfor Britene meldte seg ut.--Ezzex (diskusjon) 23. okt. 2016 kl. 17:24 (CEST)[svar]
Så lenge setningen er nøytralt formulert, altså uten ladete uttrykk/ord, er vel innholdet kurrant som en faktabeskrivelse. Jeg byttet forresten ut ordet «sikkerhet» (positivt ladet) om «kontroll» (faktabeskrivelse, mindre ladet) om yttergrensene. --Mvh Erik d.y. 23. okt. 2016 kl. 17:30 (CEST)[svar]

«Integrasjon»

[rediger kilde]

«Integrasjon» er et populært og positivt ladet ord i beskrivelsen av EU. Ikke nødvendigvis galt, men det sier egentlig lite om det ikke konkretiseres. For å kverulere: Hitler drev jo også med «europeisk integrasjon» - politisk, militært og økonomisk. Vi bør tilstrebe konkrete ord med mest mulig informasjonsverdi. --Mvh Erik d.y. 23. okt. 2016 kl. 17:33 (CEST)[svar]

Det er en del svada som bør skrives om til nøktern form eller lukes ut. Jeg fjernet setninger som la opp en bestemt argumentasjon.

--Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mai 2017 kl. 15:28 (CEST)[svar]

Haag-kongressen

[rediger kilde]

Det er trolig en tilsnikelse å relatere Haag-kongressen av 1948 til EU, rent konkret ledet den faktisk til Europarådet, så dette avsnittet bør trolig ut:

  • «Haag-kongressen i 1948 foreslo et politisk, økonomisk og monetært forent Europa,[10] og ble i 1949 fulgt opp med etablering av Europarådet.[11] Europabevegelsen og Europa-colleget ble som følge av Haag-kongrssen opprettet på slutten av 1940-tallet.»

--Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mai 2017 kl. 16:34 (CEST)[svar]

Demokratisk styreform

[rediger kilde]

Ingressen har fått følgende tillegg som jeg finner uklart: «Til tross for at alle medlemsland har en demokratisk styreform har ikke EU en demokratisk styreform. Beslutninger tas oftest i kommisjoner eller på bakrom der ulike lobbygrupper har stor innflytelse.» Det er for meg uklart på flere plan hva dette betyr. «I kommisjoner» eller «på bakrom»: Det finnes jo den europeiske kommisjon, men hvilke andre, og hvilke bakrom? «På tross av»: Det demokratiske underskudd er vel kanskje et uttrykk som ofte brukes på EU. Det kan være enten av de som mener at EU burde vært en føderasjon med direkte valg av en europeisk regjering, eller av de som er mot EU og vil understreke at medlemsstatene har gitt fra seg for meget av sin overhøyhet til unionen. Men dette burde blitt formulert annerledes, slik jeg ser det. Det manglende direkte folkestyret av EU skjer ikke på tross av, men på grunn av at medlemsstatene har valgt det slik. Til sammenlikning er det vel ikke vanlig å kalle FN «udemokratisk», bare fordi folket ikke kan velge generalforsamlingen direkte? --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. mai 2017 kl. 13:03 (CEST)[svar]

Jeg har skrevet om med referanse til en passende professor. Poengene og referansen kan muligens flyttes til passende seksjon og gjengis kort i ingress.--Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mai 2017 kl. 13:55 (CEST)[svar]
Erstatningen er et referat fra det politiske ordskiftet om EU, men åpenbart en forbedring. --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. mai 2017 kl. 14:18 (CEST)[svar]
Jeg brukte forskjellige kilder som viser at "demokratisk underskudd" er en bredt akseptert beskrivelse av tingenes tilstand, ikke bare noe som blir fremført av kritikere. For øvrig har du nok helt rett i at styringsformen i EU er noe medlemmene bevisst har valgt. Jeg er ikke statsviter, men så vidt jeg er EU stadig en mellomstatlig ordning styrt av fremforhandlete traktater som må godkjennes av det enkelte lands egne institusjoner.--Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mai 2017 kl. 14:47 (CEST)[svar]
EUs demokratiske mangler (eller underskudd) er noe som også enkelte tilhengere har uttrykt, blant annet tja-mannen Sponheim [1].--Ezzex (diskusjon) 13. mai 2017 kl. 14:51 (CEST)[svar]
Aftenpostens leder sier seg også enig i beskrivelsen "demokratisk underskudd". Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mai 2017 kl. 15:23 (CEST)[svar]
Altså, jeg mener at dette er riktig bra! Takk! Selv Seyersted (d.e.) mente dette. Det er ikke det første jeg ville kommet på når jeg skulle lage en slik ingress, men så er det ikke jeg som lager den! Det er sikkert like bra. Vi kunne diskutert hvordan dette underskuddet skulle utliknes, men det tror jeg ikke vi ta her. Fortsatt god wiki-kveld! Trygve Nodeland (diskusjon) 13. mai 2017 kl. 17:21 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker

[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Den europeiske union. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 29. jun. 2017 kl. 09:47 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker

[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 4 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Den europeiske union. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 29. jul. 2017 kl. 00:03 (CEST)[svar]

Angivelig manglende nøytralitet

[rediger kilde]

Hva er det egentlig som mangler av «nøytralitet» i denne artikkelen? Den har vært merket med manglende nøytralitet over lang tid og det har skjedd en mengde redigeringer i mellomtiden. Noen har åpenbart en sterk følelse for hva som skal stå, men hva er det egentlig som må til for å få dette bort? --Trygve Nodeland (diskusjon) 4. mar. 2018 kl. 20:22 (CET)[svar]

Den forholdsvis lange innledningen problematiserer knapt noen ting ved unionen. Det er intet der om dens demokratiske underskudd, til tross for at den nevner noe om at de viktigste beslutninger taes av organer som ikke er folkevalgt. Artikkelen fremstår noen «glansbildeaktig» for meg, til tross for at unionen har vært under massiv kritikk - spesielt de siste 10 åra. Medlemsnasjoner er jo nødt til å frasi seg en masse suverenitet - til en organisasjon dominert av Tyskland-frankrike.--Ezzex (diskusjon) 4. mar. 2018 kl. 20:36 (CET)[svar]
Jeg pleier å tenke at innledningen bør man skrive aller sist. Alt som står i ingressen bør være forankret i solide avsnitt nedenfor. Det er underskudd på underskuddsstoff, i denne artikkelen! I norsk debatt blir nok spørsmålet om det «demokratiske underskuddet» diskutert mer enn mange andre steder, tror jeg. EU blir kritisert, det er korrekt. Enda i medlemsstatenes ulike folk var oppslutningen om EU økende, sist jeg så etter. Det skrives ikke så meget om det i norsk presse, og ikke i denne artikkelen heller. (Jeg har ikke glemt Brexit)! Men uansett, ettersom dette er en artikkel på norsk, er det vel naturlig å ta diskusjonen om «underskuddet» med. Kanskje det kunne være et eget avsnitt, der man får frem hva denne diskusjonen egentlig dreier seg om? Når det avsnittet er fullført, blir det lettere å få noe vettugt ut av dette poenget i ingressen. Artikkelen står for meg først og fremst som mangelfull. Ordet «subsidaritet» forekommer for eksempel ikke. Det mangler også en masse artikler og stoff som faktisk beskriver hva EUs organer driver med, og på hvilken måte folk og stater øver innflytelse. Men jeg ville nok ikke tenke på å tagge den som «mangelfull» av den grunn. Og jeg vil stille spørsmålet: Det at en artikkel som dette, mangler noe som hver og en av oss ut fra vår egen verdensanskuelse savner, er det nok til å tagge den som ikke nøytral? Må ikke taggingens berettigelse holdes opp mot objektive regler i Wikipedia? Og er det helt klart at manglende beskrivelse av kritikken mot EU gjør den partisk, ikke-nøytral? Den er vel bare mangelfull, som kanskje er noe annet? --Trygve Nodeland (diskusjon) 4. mar. 2018 kl. 21:28 (CET)[svar]
Enig i at den er mangelfull (det er forsåvidt i varierende grad alle artikler, det går alltid an å skrive mer), men som jeg skriver nedenfor mener jeg fremstillingen har en tone som ikke er nøytral og derfor heller ikke leskikalsk. Inntil teksten er luket for en imøtekommende og positiv holdning bør den være tagget med nøytralitet, ikke minst fordi temaet (EU) i seg selv er omstridt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mar. 2018 kl. 21:43 (CET)[svar]

(red.koll.) Tidligere versjoner var preget av en del fluff og positive ord, jeg luket en del men det står en del igjen. En bidragsyter fjernet ordet «demokratisk underskudd», da satte inn igjen deler av poenget: «De viktigste beslutningene i EU tas i organer som ikke er folkevalgte.» (et klart faktum).

Jeg er delvis enig med Ezzex, tonen i beskrivelsen er jevnt over fortsatt positiv for eksempel: «Dette understreket at fellesskapets lovgivningsprosess ikke skulle forbli utelukkende mellomstatlig, skjønt forsamlingen var fremdeles et forum med liten lovgivningsmakt og sterkt begrenset innflytelse.» og «Dette ble ansett for et gjennombrudd for samarbeidet, men for å få ytterligere bukt med den såkalte «eurosklerosen» av treg utvikling, igangsatte Delors arbeidet med å utforme et reelt og effektivt indre marked som kunne innfri Roma-traktatens intensjon.»

Iførste omgang bør den positive vinklingen vaskes bort og teksten må ned på et nøktern gølv, deretter kan vi eventuelt vurdere å utvide med en seksjon om stridsspørsmål, for eksempel demokrati vs mellomstatlig vs overstatlig. Euroen –suksess eller fiasko? etc Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mar. 2018 kl. 21:37 (CET)[svar]

Og jeg kan ikke helt forstå at et utsagn som at ««De viktigste beslutningene i EU tas i organer som ikke er folkevalgte.» (et klart faktum)» egentlig er nøytralt - i denne sammenheng. Det må - for eksempel - holdes opp mot subsidaritetsprinsippets gjennomføring i de europeiske samfunn, og deres ideologiske opprinnelse. Men det er jo det folk skal finne ut av på egenhånd! Spørsmålet om euroen har vært en suksess eller fiasko bør aldri formes i noen artikkel på Wikipedia. Vi skal ikke trekke noen konklusjoner. Det jeg aner konturene av er at det er satt opp et gjerde rundt denne artikkelen, basert på en motvilje til å beskrive EU med det som kalles «positive» ord. Det synes jeg ikke er så bra, for leksikonet. Ovenfor er til og med «integrasjon» beskrevet som uten informasjonsverdi. Er det også et «positivt» og dermed forbudt ord? GDPR er EU-integrering, og det vil føre til endringer i Norge, fra 26. mai. Noen liker det, noen liker det ikke. Men integrasjon er det. Det medfører like regler over alt, og har intet med Hitler å gjøre. --Trygve Nodeland (diskusjon) 4. mar. 2018 kl. 22:32 (CET)[svar]
Misforstå meg rett: Vi skal naturligvis ikke trekke noen konklusjon om euroen, men vi kan gjengi synspunkter og fakta relatert til spørsmålet.
Demokratisk underskudd: Av EUs organer er bare parlamentet folkevalgt og det organet med minst makt, dette fremgår vel av det oppgitte kildene. Her snakker vi altså om beslutninger i EUs egne organer, ikke beslutninger i medlemsstatenes organer. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mar. 2018 kl. 22:40 (CET)[svar]
«Demokratisk underskudd» brukes i den norske regjeringens dokumenter og av bl.a. Professor EO Eriksen. Så dette er ikke et kontroversielt poeng. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. mar. 2018 kl. 00:19 (CET)[svar]
Ord som «integrasjon» er dessverre nokså intetsigende om det ikke konkretiseres (for eksempel i form av «like regler»), men det er et svakt positivt ladet ord. Jo mer omstridt en sak er, desto mer bør vi anstrenge oss for en nøktern språkføring. «Demokratisk underskudd» og «udemokratisk» er svakt ladet, mens «de viktigste beslutninger taes i organer som ikke er folkevalgte» er en konkret beskrivelse av forholdene. Beklager, men jeg har utviklet en intens allergi mot vag og ladet språkbruk. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mar. 2018 kl. 22:53 (CET)[svar]
Integrasjon betyr «sammenslutning av enheter til en større enhet, eller til et nært samarbeid». Noen vil mene det er positivt, andre at det er negativt, men uklart er det vel ikke. Stortinget vil snart vedta GDPR-forordningen. Understrekningen av at de «viktigste beslutninger» i EU ikke treffes av folkevalgte organer, er et valg av ord. Dette valget er politisk motivert. Hadde man skrevet at «det katolske grunnplan i Tyskland ville aldri ha akseptert noe annet enn at EU skulle holde seg borte fra de viktigste beslutninger i livet, nemlig de som berører familien. Dette motiverer for dem subsidaritetsprinsippet som er en bæreplanke for EU», ville det også vært et valg av ord, men ikke noe brukelig for et leksikon. Jeg er for å fjerne POV, men man skal i iveren for å fjerne ugress passe seg for å havne i grøfta på den andre siden av veien.--Trygve Nodeland (diskusjon) 4. mar. 2018 kl. 23:09 (CET)[svar]
Subsidaritetsprinsippet er ikke relevant her. Diskusjonen handler om EUs organer, av disse er kun parlamentet folkevalgt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mar. 2018 kl. 23:30 (CET)[svar]
Det er meget sjelden at man som i en artikkel over et administrativt system i et samfunn setter opp som eget avsnitt i headingen at «dette er hovedsakelig ikke folkevalgt». Man beskriver hva det er, og hvordan det er bygget opp, men ikke hva det ikke er. Det gjør man med EU, særlig i Norge. Derfor kan denne del av den norske diskusjonen gjerne problematiseres, men det må i utgangspunktet skje i artikkelen, og uansett ikke begynne i headingen. Formålet med taggingen er åpenbart ikke å drive folkeopplysning om EU, men å passe på at denne organisasjonen ikke beskrives for positivt. Det er etter min oppfatning et for snevert perspektiv, for oss. I en politisk diskusjon blir det noe helt annet. Det var nå ihvertfall den diskusjonen jeg søkte å reise, og da var å nevne subsidaritetsprinsippet et forsøk på å sette dette i perspektiv.--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2018 kl. 09:37 (CET)[svar]
Vi kan naturligvis gi en bredere beskrivelse av EUs institusjoner, men det er også vanskelig å la være å nevne at i hovedsak er mellomstatlig (med overnasjonalt innslag) og at organene ikke er folkevalgte. Det overnasjonale aspektet kombinert med organer med uklar demokratisk forankring er jo blant de viktigste kritikkene som blir fremmet mot EU. Subsidaritetsprinsippet forandrer ikke dette, selv om det kan bety at flere saker blir skjøvet over til medlemsstatenes organer (omfanget er dessuten et empirisk spørsmål). Ellers er det helt OK å beskrive en ting ved hva det ikke er. Hvor disse tingene skal plasseres i artikkelen er en annen diskusjon, men ingressen bør helt klart gi en oversikt over institusjonelle forhold og EUs forhold til demokratiet i medlemsstatene. Artikkelen skal verken være positiv eller negativ, men den er nå skrevet i et høystemt språk. Innholdsmessig er den ganske nøytral. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. mar. 2018 kl. 11:41 (CET)[svar]
Og det er ganske tydelig at du og en del andre bidragsytere på artikkelen ønsker å fremstille EU i et så fordelaktig lys som mulig. Det bidrar til å gi et feilaktig bilde av unionen.--Ezzex (diskusjon) 5. mar. 2018 kl. 13:26 (CET)[svar]
Dersom artikkelen nå er «ganske nøytral», hvorfor tas da taggen ikke ned? Ingressen skal ikke være slik den er her, med referanser og uten forankring i et avsnitt lengre ned. Jeg er helt enig i at kritikken mot det såkalte «demokratiske underskudd» skal med i artikkelen, og med et godt noteapparat. Dette avsnittet vil inneholde meninger om EU. Et passende ekstrakt av dette avsnittet bør plasseres i ingressen. Nå heiser man seg opp etter håret, ved å begrense dette til ingressen. Metoden er basert på det synspunkt at man vil farge objektet for artikkelen på en bestemt måte. En beskrivelse av EU i «et fordelaktig lys», vil ifølge et foranstående innlegg være å gi «et feilaktig bilde» av unionen. Kan man på noen tydeligere måte formulere sitt forsett? En «fordelaktig» beskrivelse (hva nå det er), av objektet er feil, uansett. Jeg er opptatt av at folk leser stoff om EU, slik at de selv kan vurdere hva dette er for noe. Jeg tror ikke så mange vil finne POV i de artiklene jeg har skrevet, og det er blitt noen hundre. Så lenge dere legger beslag på en bestemt og irregulær vinkling av artikkelen som her, og med åpne øyne tagger en nøytral artikkel for ikke-nøytral, arbeider dere mot Wikipedias formål. Jeg vil aldri orke å bidra til noe i en slik artikkel, så lenge jeg vet at det vil være noen som aktivt vil motarbeide at artikkelen blir formet etter retningslinjene. Det bør de ikke få fortsette med. --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2018 kl. 23:34 (CET)[svar]
EU mottok Nobels Fredpris for å ha skapt fred i Europa, men EU klarte ikke å hindre krigene på Balkan. Jeg etterlyser noen ord om hvilke tiltak EU prøvde å få istand forut for krigene på Balkan og som mislyktes. Mvh. --Mbakkel2 (diskusjon) 6. mar. 2018 kl. 00:07 (CET)[svar]

Jeg har fjernet mal for manglende nøytralitet, ingen god begrunnelse. Om noen mener artikkelen ikke er iht. våre retningslinjer så får de argumentere for det her. Ulf Larsen (diskusjon) 6. mar. 2018 kl. 00:21 (CET)[svar]

Vel jeg har begrunnet det ovenfor, men har gjort noen forsøk på å luke ut/skrive om. Når flere bidragsytere mener nøytraliteten ikke er helt på plass så bør taggen stå. Fremstillingen mangler fortsatt en del før den er helt OK. For et såpass viktig og omstridt tema bør vi være veldig nøye. Løsningen er etter min syn å arbeide skikkelig med kildene. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mar. 2018 kl. 00:37 (CET)[svar]
UlfLarsen opptreden er helt uakseptabel. En kan ikke bare valse inn på den måte å fjerne denne malen når dette diskuteres--Ezzex (diskusjon) 6. mar. 2018 kl. 00:42 (CET)[svar]
Jeg satt tilbake taggen uten opprinnelig begrunnelse. Artikkelen trenger en del omsorg og med felles innsats skal vi nok dekke de mest påfallende manglene og rettet ut nøytralitetsbulkene. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mar. 2018 kl. 02:20 (CET)[svar]

Det som sto i malen jeg fjernet (usynlig for vanlige lesere) var dette: «Det kommer i liten grad frem, eller er er helt fraværende, at mange medlemsland er kritiske til EU. Flere av medlemslandene er f.eks. ikke med i Euroen og Storbritannia har meldt seg ut. Flere medlemsland har hatt folkeavstemninger som tydelig viser at store deler av befolkningen er meget kritisk til unionen. Brexit. Nederlandsk nei til EU-avtalen med Ukraina i 2016. Både Nederlandsk og Fransk EU-nei til EUs nye grunnlovstraktat i 2005»

Javel? Om det er stoff som savnes, så hva med å skrive det inn. Men hva menes f.eks med at mange medlemsland er kritiske til EU? Ingen har hittil meldt seg ut av EU. Det er sikkert endel som er kritiske til Stortinget, betyr det at det må inn i artikkelen? At flere av medlemslandene ikke er med i Euroen er allerede nevnt i artikkelen. At Storbritannia har meldt seg ut er feil osv. Vi forsøker å skrive et leksikon, ikke en blogg om det man ikke liker.

Og nå står det dette over: «Nøytralt ståsted: Denne artikkelen er ensidig eller lite leksikalsk i formen. Kan du hjelpe med å få den mer nøytral?» Javel? Hva betyr nøytral? Hva som ikke er nøytralt forklares ikke, ei heller her på diskusjonssiden. Igjen, vi førsøker å skrive et leksikon, basert på gode kilder, ikke privat synsing. Ulf Larsen (diskusjon) 6. mar. 2018 kl. 04:59 (CET)[svar]

Spørsmålet til Mbakkel2 illustrerer bredden i de spørsmål som bør belyses med gode faktumsbeskrivelser av EUs oppgaver og resultater. Serbia er utenfor EU, enn så lenge, men EUs rolle og muligheter og manglende resultater ved krigsutbruddet, må gjerne belyses. Om ikke akkurat i denne artikkelen, så kanskje andre steder. EUs rolle ved avslutningen av krigen kan man ane i artikkelen om Daytonavtalen. Om jeg ikke husker feil er Bosnia-Hercegovinas politiske system er utslag av et konkret forslag fra EU, i Dayton. Det ble fred, men en statisk fred. En slik setning hører ikke heller hjemme i et leksikon, men beskrivelsen av resultatet gjør det. Det vi ikke kan ha noe av er at et fåtall bidragsytere definerer sin egen fininnstilling av en artikkels nøytralitet og dermed faktisk hindrer deltakelse i å forbedre artikkelen. Jeg kan ikke tenke meg at så mange kunnskapsrike bidragsytere vil ønske å bidra under slike vilkår. Denne artikkelen holder p.t. ikke mål som anbefalt artikkel. Det kan tenkes at en prosess med nedgradering under Notiser, vil tvinge frem en bedre artikkel, med bidrag av flere.--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. mar. 2018 kl. 09:56 (CET)[svar]
Trygve: Taggen «nøytralitet» hindrer ikke folk å bidra til artikkelen. Tvertimot er det en oppfordring til å utdype og forbedre formuleringer basert på kilder. For eksempel skrev jeg om formuleringen om «Danmarks bestrebelser på å bli medlem» med mer konkret beskrivelse av hendelsene (søknad, folkeavstemning). Men det tar litt tid å finne nøytrale kilder (ikke pamfletter fra Nei til EU), lese gjennom stoff og fylle ut i seksjonene som er knappe. Her er det bare å gyve løs. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mar. 2018 kl. 11:48 (CET)[svar]

Ulf: Ankepunktene mine har jeg beskrevet ovenfor, og det gjelder i hovedsak Historikk-seksjonen - når denne er gjennomgått og pusset så kan taggen fjernes for min del. Ezzex har kanskje andre punkter i tillegg til mine. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mar. 2018 kl. 11:52 (CET)[svar]

Signerer Trygve Nodeland. Det har ingen interesse å bidra til en artikkel hvor et par stykker har kidnappet artikkelen ved å insistere på et merke det er lite grunnlag for. Ulf Larsen (diskusjon) 6. mar. 2018 kl. 12:20 (CET)[svar]
Nei nå er du urimelig Ulf. Å kalle uenighet for «kidnapping» er ikke fair. Artikkelen trenger oppdatering og utdyping på en del punkter, så her er det jo bare å bidra. Taggen nøytralitet betyr at noen bidragsytere seriøst mener det er noen nøytralitetsproblemer. Arbeidet består da i å gjøre forbedringer inntil vi kan enes om å fjerne taggen. Dersom noen mener mine endringer trekker artikkelen i mindre nøytral retning kan vi ta en diskusjon. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mar. 2018 kl. 12:34 (CET)[svar]
Det som har skjedd (eller helst, ikke skjedd) med denne artikkelen er såpass alvorlig at jeg har laget en tråd på Tinget om saken. Selvfølgelig er dette kidnapping. Om det var uenighet så hadde Ezzex bidratt til de delene han mente var feil og/eller burde utvides. Jeg kan ikke se at han har gjort det, og en annen som gjør det når situasjonen er slik som den er risikerer å kaste bort en mengde arbeide til ingen nytte. Forøvrig viser jeg til mitt innlegg på Tinget. Ulf Larsen (diskusjon) 6. mar. 2018 kl. 12:54 (CET)[svar]
Ulf: Det er greit å være uenig i vurderingen av nøytralitet, men hva slags bortkastet arbeid du viser til forstår jeg ikke. Selv har jeg som hovedregel at jeg ikke fjerner relevant tekst som er lagt inn. Det eneste jeg gjorde var å reversere sletting av referanser i ingressen, det er OK men da må referansene og tilhørende opplysninger stå i brødteksten. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mar. 2018 kl. 16:03 (CET)[svar]

Tekst av diskutabel nøytralitet

[rediger kilde]

Fjernet denne fordi det ser ut som synspunkt med ladete uttrykk som «handlingslammet».

  • «Til tross for Maastricht-traktatens nyvinninger på utenriksfeltet, viste unionen seg å være handlingslammet da voldelige konflikter oppsto i kjølvannet av Jugoslavias fall.[trenger referanse] Det forhold at Europa-unionen ikke på egen hånd evnet å ta affære mens massakre og krigshandlinger foregikk i dens bakgård, ble...»

Temaet er relevant men det må formuleres nøkternt med god kilde. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mar. 2018 kl. 19:23 (CET)[svar]

Samme med denne, kontrasten til Folkeforbundet har ikke kilde og er noe ladet

  • « Denne formen for samarbeid sto i kontrast til Folkeforbundet som var rent mellomstatlig og handlingslammet under forspillet til Den annen verdenskrig.[trenger referanse]»

--Vennlig hilsen Erik d.y. 7. mar. 2018 kl. 01:20 (CET)[svar]

Fjernet tagg

[rediger kilde]

Jeg fjernet tagg etter å ha gått gjennom historie-seksjonen. Jeg har ikke fjernet noe innhold, bortsett fra punktene klippet inn her på diskusjonssiden. Artikkelen trenger nok en del mer innhold for å være helt topp, men etter min vurdering er det ikke problemer med nøytralitet av den grunn. Jeg har bevisst utelatt ulike former for kritikk, vurdering og drøfting, i stedet fokusert på historiske fakta. Kritikk og drøfting er mer krevende å legge inn og vil raskt skape nye former for nøytralitetsproblem - la oss gjerne diskutere det, men på det nåværende tidspunkt tror jeg ikke det er rett prioritering. Det er mengder av gode kilder og ikke noe problem å utvide beskrivelse av EUs forskjellige aspekter.

Seksjonen om Norges forhold til EU ble for lang og bør trolig flyttes til artikler om Norge. Det er basert på gode kilder og bør ikke slettes før vi ser hvordan stoffet bør ordnes. --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. mar. 2018 kl. 00:49 (CET)[svar]

Tema som bør dekkes bedre

[rediger kilde]

Disse temaene bør dekkes bedre (blant annet ihht diskusjonen ovenfor), fyll gjerne på som en arbeidsliste

  • EUs rolle i Borgerkrigen i Jugoslavia, herunder Dayton-avtalen og Kosovo-krigen
  • EUs indre marked - en ganske vesentlig del som er svært knapt behandlet, se også Indre marked
  • Økonomiske nøkkeltall (BNP, handel mellom landene, arbeidsmigrasjon) med utvikling siden krigen
  • Hellas gjeldskrise og EUs rolle

--Vennlig hilsen Erik d.y. 8. mar. 2018 kl. 01:32 (CET)[svar]

Mindre punkter å se på

[rediger kilde]
  • Figurene og tabellen i seksjonen «Traktater og kompetansefordeling» er informative men engelsk tekst bør kanskje oversettes? Kanskje tilføye mer forklaring i brødtekst over hva figuren viser
  • I juridisk terminologi er «kompetanse» standarduttrykk for det som ofte kalles myndighet eller fullmakt. Problemer er at «kompetanse» også betyr utdanning eller kvalifikasjon. Ingen stor sak men verdt å tenke over.

--Vennlig hilsen Erik d.y. 8. mar. 2018 kl. 01:53 (CET)[svar]

Samordning av artikler

[rediger kilde]

Underartikkelen Den europeiske unions historie overlapper med Historie-seksjonen i denne, men bare delvis. Jeg har satt i gang arbeid med å kopiere over og gjenbruke referanser. Når relevant stoff er kopiert over og godt organisert, kan vi koke ned Historie-seksjonen i denne ved å plukke bort noen detaljer og omdisponere stoffet - feks kan detaljer om nye medlemmer muligens flyttes til egen seksjon. --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. mar. 2018 kl. 15:32 (CET)[svar]

@Ulflarsen, Trygve W Nodeland: Jeg kopierte over avsnittet «Norges forhold til EU» til Norge, så den delen kan slimmes kraftig eller helst innarbeides i andre deler av artikkelen. Det er jo strengt tatt ikke riktig at Norge får en helt egen seksjon. Hva sier dere? --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. mar. 2018 kl. 19:38 (CET)[svar]

Gjorde et par redigeringsforslag. Jeg vet ikke om jeg helt forstår hva man mener med EU-saken var et innenrikspolitisk og ikke et utenrikspolitisk spørsmål, men det kan man sikkert mene. Det ble mye snakk om subsidier, husker jeg, men det fremgår sikkert av kildene hva som menes. --Trygve Nodeland (diskusjon) 11. mar. 2018 kl. 20:47 (CET)[svar]

Jeg har nå endelig lest Norge-artikkelen, og den dekker fullt og helt dette landets forhold til EU. Nærværende artikkel bør skrives fra et (så) globalt perspektiv (som mulig).--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. aug. 2020 kl. 12:19 (CEST)[svar]
Bra. Hovedpunktene om Norge er nevnt på linje med andre land, slik det skal være fra et globalt perspektiv. Norge begynner å bli en omfangsrik artikkel, så den kan være aktuelt å brekke ut en egen artikkel Norges forhold til EU om noen har arbeidslyst. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. aug. 2020 kl. 16:43 (CEST)[svar]

Kritikk-temaer

[rediger kilde]

Her inntil videre

  • « Unionen har derfor mottatt kritikk som går ut på at den er lite demokratisk.[1]»

Per nå har ikke artikkelen en egen seksjon for kritikk/analyse, bare beskrivelser av historie og institusjoner. --Vennlig hilsen Erik d.y. 7. mar. 2018 kl. 01:14 (CET)[svar]

Referanser

[rediger kilde]
  1. ^ «– EU-landene står eller faller sammen». forskning.no. 20. november 2011. Besøkt 5. mars 2018. 

Nobels fredspris

[rediger kilde]

Jeg har lagt logoen for Nobels fredspris på en annen måte. Se diskusjon på Torget --Trygve Nodeland (diskusjon) 11. mar. 2018 kl. 11:40 (CET)[svar]

Jeg synes fremdeles den er for fremtredende. Navn og flagg bør stå over Nobel-logoen.--Ezzex (diskusjon) 11. mar. 2018 kl. 20:00 (CET)[svar]

Integrasjon = utvidelse?

[rediger kilde]

Betegnelsen integrasjon brukes ifølge professorene på SNL om det tre dimensjoner ved EU: nye saksområder (fordypning), nye medlemsland og mer overnasjonalitet. Jeg tagget derfor dette punktet under utvidelse. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. mar. 2018 kl. 20:00 (CET)[svar]

Her har jeg laget en artikkel-spire. Det er alle tre områder, pluss kulturell sammenveving. --Trygve Nodeland (diskusjon) 11. mar. 2018 kl. 20:49 (CET)[svar]
Disse setningene «Utvidelsesprosessen er noen ganger omtalt som europeisk integrasjon. Dette uttrykket er imidlertid også brukt om dybden i samarbeidet mellom EUs medlemsstater som øker i takt med nasjonale regjeringers harmonisering av lover seg imellom.» hører etter mitt skjønn ikke hjemme under overskriften Medlemsstater. Det er er en mer generell betraktning som kanskje kan flyttes til ingress. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. mar. 2018 kl. 21:02 (CET)[svar]
Avsnittet om integrasjon har intet egentlig om integrasjon, så kanskje i første omgang dit, i en eller annen form?--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. mar. 2018 kl. 21:58 (CET)[svar]
Under Historie handler det mer om historisk opphav og ikke en spesifisering av begrepet? Eller tenkte du på noe annet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. mar. 2018 kl. 22:04 (CET)[svar]
Det jeg tenker er at en slik opplysning må være belagt med referanser, og det tvinger den i utgangspunktet ned i teksten, et eller annet sted. Den bør ikke bare stå i ingressen, ikke i en så lang artikkel. I en artikkel som dette bør man ideelt skrive ingressen når alt annet er «ferdig». --Trygve Nodeland (diskusjon) 12. mar. 2018 kl. 22:59 (CET)[svar]
Ja, absolutt, la oss se det litt an, ikke noen stor sak. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mar. 2018 kl. 23:18 (CET)[svar]

Timothy Snyder

[rediger kilde]

Jeg har fjernet dette, men sparer det her: «Den amerikanske historikeren Timothy Snyder har pekt på etableringen av EU som et resultat av dekolonialisering, hvor europeiske kolonimakter mistet sine eksisterende eller ønskede kolonier.» I teksten sto det litt uforklart, og passer kanskje best i historieartikkelen, men da mer utviklet. Se Snyder --Trygve Nodeland (diskusjon) 26. jul. 2020 kl. 11:44 (CEST)[svar]

[rediger kilde]

Litt pirk: «Tidligere ble unionen kalt EEC og EF.» Men var EEC og EF en union? OK dette er pirk, men presis og nøytral ordbruk er viktig i ingressen for et slikt politisk sentralt tema. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. aug. 2020 kl. 11:24 (CEST)[svar]

Fra Wikipedia:
"Union (av kirkelatin unio, «enhet», fra unus, en) betegner en sammenslutning, en forening eller et forbund av politiske, private eller kirkelige enheter med felles mål."
EEC/EF var en sammensluting, forening eller forbund av politiske enheter (land) med flere felles mål, altså en union ut i fra Wikipedias definisjon.
De fleste vil si at den Europeiske Union er en union. Navnebyttet endret vel ikke saken fundamentalt; Maastricht-avtalen handlet mye om "mer av det samme"; et utvidet samarbeid, blant annet et valutasamarbeid som noen av landene i unionen ble med på og andre holdt seg utenfor. 89.8.203.69 16. apr. 2023 kl. 17:27 (CEST)[svar]
EEC og EF var ikke noen union. Det var først fra Maastricht de kalte seg en union, og for eksempel ble unionsborgerskapet introdusert da. Etter Lisboa ble det enda tettere, blant annet ved å gi Europaparlamentet større makt. Trygve Nodeland (diskusjon) 16. apr. 2023 kl. 20:38 (CEST)[svar]

Mer ingress-pirk

[rediger kilde]

«Siden er virkeområdet utvidet til blant annet økonomisk politikk, arbeidsliv, distriktspolitikk, innvandring og miljøpolitikk.» Opprinnelig sto det «økonomi», men økonomi er på en måte alt og kull- og stålfellesskapet handlet om økonomi. Jeg endret derfor til økonomisk politikk, litt smalere, men fortsatt litt vagt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. aug. 2020 kl. 11:29 (CEST)[svar]

Handel med kull og stål er jo også økonomi/økonomisk politikk, jeg er enig i det. Poenget mitt er at området for EU er utvidet til alle deler av økonomien. Fellesmarkedet for kull- og stål er blitt, og blir stadig utvidet til andre bransjer. Det kan jo stå slik en stund. Forrige versjon sto i 12 år, og den var feil!--Trygve Nodeland (diskusjon) 23. aug. 2020 kl. 11:56 (CEST)[svar]
Men så ser jeg at ordet «samarbeid» er byttet ut med «virkeområde», ettersom samarbeid oppfattes som være positivt. Samarbeid er et verdinøytralt begrep. Noen er for dette samarbeidet og andre er mot. Samarbeid er det like fullt. Det dreier seg om 27 land som aktivt samhandler mot bestemte mål. Det er deres felles vilje som trekker dem sammen, traktatene er ikke produkter av magnetens kraft. SNL beskriver EU ikke som et statsforbund (som jeg tror er litt uriktig, forøvrig) men som «en regional samarbeidsorganisasjon», et statsvitenskapelig begrep. --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. aug. 2020 kl. 12:12 (CEST)[svar]
Ingen stor sak, jeg er bare veldig nøye med ordvalg. For meg er «samarbeid» et svakt positivt ladet ord, jeg synes heller ikke det er helt presist. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. aug. 2020 kl. 12:33 (CEST)[svar]

Ingress

[rediger kilde]

Jeg har endret en tekst som fortalte at fem av de sju institusjonene var de «viktigste», noe som vel ikke er hverken riktig eller særlig forklarende. At Europaparlamentet er EUs «eneste» folkevalgte organ høres nesten betenkelig ut i en slik ingress, men det er vel slik det er for parlamenter, det er de som er folkevalgt og ikke regjering eller domstol. Det jeg oppfatter som den riktige problemstilling er å peke på maktfordelingen mellom Rådet og parlamentet. Det er blant annet dette som beskrives som beheftet med et demokratisk underskudd, idet parlamentet ikke bestemmer, men Rådet - altså regjeringenes forum. Også andre forhold har ført til en slik karakteristikk, men dette er vel den viktigste og som kan nevnes i ingressen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. okt. 2020 kl. 22:32 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker

[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Den europeiske union. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 15. feb. 2021 kl. 02:34 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker

[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Den europeiske union. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 23. des. 2021 kl. 02:22 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker

[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Den europeiske union. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 18. jan. 2022 kl. 18:51 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker

[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Den europeiske union. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 3. jul. 2023 kl. 15:22 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker

[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Den europeiske union. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 14. aug. 2024 kl. 16:36 (CEST)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskusjon:Den_europeiske_union&oldid=24617982»