Overleg Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren

Overzicht
beheerpagina's

Een nieuw voorstel tot wijziging kun je op deze pagina doen, of hier.

Het archief van deze pagina.

Inleiding moderatorschap.

Stemmingen en peilingen rondom de richtlijnen voor moderatoren:

• Nieuw blokkeerbeleid (afgewezen), februari 2006
• Persoonlijke aanvallen en blokkades als straf (2x afgewezen), juni 2006
• Modificatie tekst bij pagina direct verwijderen (aangenomen), november 2006
• Richtlijn blokkeertermijn voor geregistreerde gebruikers (aangenomen), december 2006
• Richtlijn blokkeertermijn voor niet-geregistreerde gebruikers (aangenomen), december 2006
• Aanvulling richtlijnen voor moderatoren (afgewezen), januari 2007
• Schrijven blokkade reglement (afgewezen), augustus 2007
• Godwin-blokkade (over nazi's) (afgewezen), augustus 2007
• Inventariserende peiling vereenvoudiging richtlijnen, oktober 2007
• Vereenvoudiging Richtlijnen voor Moderatoren (aangenomen), november 2007
• Opheffen blokkade bij "procedurefouten"? (afgewezen), maart 2008
• Over blokpeilingen, april 2009
• Peiling over blokpeilingen: vooraf/achteraf en termijn, juni 2009
• Overlegpagina open bij blokkade (aangenomen), januari/februari 2010
• Verbergen van versies door moderatoren (aangenomen bepaalde opties), september 2010
• Rondom regblokpagina met vijfmodsoptie, juni 2012
• Gedeeltelijke blokkades, november 2019
• Wikipedia:Opinielokaal/Deelblokkeren, mei 2020
• Wikipedia:Stemlokaal/Deelblokkeren, juni 2020

Zie ook het overzicht van stemmingen en peilingen rondom de regelingen van moderatoren op: Overleg Wikipedia:Regelingen rond moderatoren.

BTNI

Ik wilde alleen even kort wijzen op de ironie dat terwijl in de artikelnaamruimte, waar we geacht worden ons vrij te voelen te bewerken en samen te schrijven, 'bij twijfel niet inhalen' intussen de belangrijkste stelregel lijkt te zijn geworden - terwijl hier op een vastgestelde pagina waarvan de inhoud vast ligt, nu continu kleine wijzigingen worden gemaakt. Meestal kleine verbeteringen, maar ook dikwijls waarbij ik geen echte verbetering zie waar ik verder geen bezwaar tegen heb. Toch wat... bijzonder. Hopelijk kunnen we dezelfde houding hanteren in de encyclopedie zelf. Effeietsanders 11 jan 2020 20:01 (CET)

Ik word er ook niet blij van, maar heb besloten geen energie te steken in hierover heisa maken. Wutsje 11 jan 2020 21:05 (CET)

Procedure rondom sokpoppen

Gerelateerd aan de RvM heb ik hier een overleg gestart over de procedure rondom bezwaar maken tegen een blokkade wegens sokpopmisbruik. (Mogelijk is dit ook voor de RvM zelf relevant.) Inbreng aldaar is welkom. Encycloon (overleg) 15 mrt 2020 22:14 (CET)

Terzijde, deze pagina lijkt me rijp voor archivering. Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 11:47 (CEST)

Altijd IP-adres blokkeren bij zware overtredingen

Hallo,

Op aanraden van moderator Encycloon plaats ik dit overleg op deze pagina. De aanleiding is de Regblok van Obama Nick Gur en Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Obama Nick Gur. Het gaat over twee zaken:

• Obama Nick Gur betekent Obama Nigger, Neger. Ik had het eerst ook niet gezien. De gebruiker achter Obama Nick Gur is dus een racist. Encycloon heeft Obama Nick Gur voor Onbepaalde Tijd geblokkeerd wegens ongewenste gebruikersnaam.
• Obama Nick Gur (overleg | bijdragen | blokkeerlogboek | alle logboeken | aantal bewerkingen) heeft tegen Gebruiker:vis met 1 oog gezegd: “U heeft een microscopisch klein mannelijk geslachtsdeel kankeboef” Dit is de link. Deze opmerking werd door de moderatoren niet bestraft. Ik ga hiertegen in beroep bij de Arbitragecommissie. De uitspraak van Obama Nick Nur is een zware overtreding, een zware seksistische belediging. Ik vraag een blokkade van drie maanden.

In dit overleg wil ik van de kenners horen hoe we dit gedrag op Wikipedia kunnen stoppen. Het blokkeren van enkel de gebruikersnaam is geen oplossing. Obama Nick Gur en zijn IP-adres lopen nog vrij rond. Bij dergelijke zware overtredingen moet ook het IP-adres van de ingelogde gebruiker voor een bepaalde termijn geblokkeerd worden. Ik stel voor dat moderatoren altijd het IP-adres moeten blokkeren, als ze blokkeren. Zeker voor zware overtredingen en zelfs als een gebruiker beweert te vertrekken.

Ik zal elke beslissing van de moderatoren die ik betwist, in beroep laten behandelen door de Arbitragecommissie. Enkel als ik het dossier sterk acht. We zullen zien hoe de Arbitragecommissie zich gedraagt. Als de Arbitragecommissie niets waard is, hou ik ermee op. Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 13:15 (CEST)

Voor de duidelijkheid: ik had een open discussie voor ogen over het algemene principe van (wanneer) wel/niet blokkeren als een gebruiker vertrokken is dan wel lijkt. Met zinnen als Het blokkeren van enkel de gebruikersnaam is geen oplossing, Bij dergelijke zware overtredingen moet ook het IP-adres van de ingelogde gebruiker voor een bepaalde termijn geblokkeerd worden en Ik zal elke beslissing van de moderatoren die ik betwist, in beroep laten behandelen door de Arbitragecommissie lijkt dat toch niet helemaal begrepen te zijn. Het zou fijn zijn als Cerkeliste zijn/haar standpunten wat meer als een mening zou weergeven in plaats van als feiten en zelfs een arbcom-dreigement (als ik het goed lees) voor als de discussie anders verloopt dan Cerkeliste zou willen zien. Encycloon (overleg) 1 apr 2020 13:25 (CEST)

Door gelijk te gaan dreigen, is de discussie feitelijk ontspoort nog voordat ze is begonnen. Dan hoeven we ook niet meer te discussieren. Edoderoo (overleg) 1 apr 2020 13:27 (CEST)

Edoderoo, excuses om geen oplossing te zoeken. Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 13:35 (CEST)

Als je wilt onderhandelen, en je opening eindigt met als ik mijn zin niet krijg, ga ik gelijk hoger op, dan moet je gelijk hogerop gaan. Ik laat mij natuurlijk niet (be)dreigen. Succes bij de ArbCom. Ik wens ze veel sterkte. Edoderoo (overleg) 1 apr 2020 13:38 (CEST)

Edoderoo, het is toch mijn recht om in beroep te gaan. Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 13:43 (CEST)

Want? De gebruiker met de onfatsoenlijke gebruikersnaam is toch geblokkeerd? Waartegen ga je nu eigenlijk precies 'in beroep'?Ecritures (overleg) 1 apr 2020 13:47 (CEST)

Ecritures, de mens achter Obama Nick Gur kan onmiddellijk met zijn IP-adres een nieuwe account maken en doorgaan. Wat is jouw oplossing om dit te stoppen? Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 13:57 (CEST)

Iedereen blokkeren omdat iets *kan* gaan gebeuren is niet hoe het zou moeten. Eerlijk gezegd gebeurt dat al veel te vaak bij een heeeeeeel groot aantal IP-adressen. Een blokkade wordt ingezet om de encyclopedie te beschermen wanneer er daadwerkelijk iets is gebeurd; niet om vooraf al te 'straffen' omdat er iets kan gebeuren. Dan zou ik jou bijvoorbeeld kunnen gaan blokkeren omdat ik vrees dat jij ook uit de bocht gaat vliegen met je roep om blokkades, dreigingen met ArbCom etc. Dat is niet iets wat ik persoonlijk voorsta op Wikipedia. Dus wat mij betreft hoeft er geen blokkade opgelegd te worden aan een IP-adres zonder dat er iets blokkadewaardigs is gedaan. Ecritures (overleg) 1 apr 2020 14:08 (CEST)

Ecritures, ik straf niet vooraf. Zonder dat er iets blokkadewaardigs is gedaan? Heb je de seksistische opmerking van Obama Nick Gur wel gelezen? Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 14:27 (CEST)

Zoals ik al eerder op jouw overlegpagina stelde ben je bezig met het gooien van een atoombom op een zandvlo. En probeer je een reeds vertrokken en geblokkeerde gebruiker nog meer te blokkeren. De reden van de blokkering van het account (ongewenste gebruikersnaam) was niet van jouw hand, iets wat jij wel suggereert hier. Jij maakt een hoop kabaal om niets. The Banner Overleg 1 apr 2020 13:36 (CEST)

The Banner, de reden van de blokkering van het account was inderdaad niet van mijn hand. Ik beweer dat ook niet. Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 13:39 (CEST)

Je gebruikt wel als argument om iemand voor een tweede keer te straffen. The Banner Overleg 1 apr 2020 15:00 (CEST)

The Banner, Obama Nick Gur heeft wel twee feiten gepleegd: de ongewenste naam en het seksisme. Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 15:21 (CEST)

@Cerkeliste, met zo'n standpunt valt niet te discussiëren. Doorgaans worden IP-adressen automatisch meegeblokkeerd, maar dat wilt niet zeggen dat gebruikers zonder moderatorrechten dat ook zien. Als jij elke keer in beroep gaat als een blokkade jou niet bevalt, dan maak jij het werk van de moderatoren juist onmogelijk in plaats van beter. Ga alsjeblieft nuttige dingen doen (artikelen bewerken dus) in plaats van je te bemoeien met zaken waar je blijkbaar onvoldoende zicht op hebt. Dqfn13 (overleg) 1 apr 2020 13:55 (CEST)

Ook hier voor de duidelijkheid: Cerkeliste is het er niet mee eens dat deze gebruiker (account IP-adres) niet voor de ongepaste uitlating is geblokkeerd, maar dat enkel de gebruikersnaam (van het account) buiten gebruik is genomen (bewust zonder het IP-adres mee te nemen bij de blokkade).

Dat Cerkeliste de tijd beter ergens anders in kan steken, of in een open discussie over het algemene principe - met begrip voor eventuele andere standpunten - ben ik met je eens. Encycloon (overleg) 1 apr 2020 14:00 (CEST)

Encycloon, wat is jouw oplossing om het gedrag van de mens achter Obama Nick Gur te stoppen? Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 14:18 (CEST)

Als ik bij de aanvankelijke aanvraag afhandelend moderator was geweest, had ik denk ik wel voor een blokkade gekozen. Nu daarover echter anders besloten is, wat ik an sich te verdedigen vind en waar anders een algemeen overleg over kan plaatsvinden, zie ik geen groot probleem waar een 'oplossing' voor moet komen. Als de persoon inderdaad weg is, is er geen probleem; als er weer geklierd wordt kunnen we alsnog blokkeren. Encycloon (overleg) 1 apr 2020 14:29 (CEST)

Encycloon, wat is jouw oplossing om het gedrag van de mens achter Obama Nick Gur te stoppen? Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 14:45 (CEST)

Volgens mij heb ik hierboven aangegeven waarom er volgens mij tot dusver geen groot probleem is waar een oplossing voor moet komen. Er is ook alleen sprake van iets 'stoppen' als er wordt doorgegaan, wat voor zover ik weet tot dusver niet het geval is. Encycloon (overleg) 1 apr 2020 15:00 (CEST)

Encyloon, welke oplossing houd je achter de hand als er een gebruiker moet gestopt worden? Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 15:25 (CEST)

Ik verwijs naar hierboven: Als de persoon inderdaad weg is, is er geen probleem; als er weer geklierd wordt kunnen we alsnog blokkeren. Of snap ik je vraag dan verkeerd? Encycloon (overleg) 1 apr 2020 15:39 (CEST)

Encycloon, wat als deze gebruiker telkens een ander account aanmaakt? Eén specifiek account zal nooit weer klieren. Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 15:44 (CEST)

Bij zo'n hypothetisch nieuw account kan er m.i. wel autogeblokkeerd worden. In geval van meerdere zich op dezelfde manier vandalistisch gedragende accounts zal daarnaast ook WP:SPM van toepassing zijn. Encycloon (overleg) 1 apr 2020 15:54 (CEST)

Encycloon, welwel, het eerste antwoord dat mijn richting uitgaat! Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 16:19 (CEST)

Ik weet niet of het 'jouw richting' uitgaat. Het hele punt is immers dat er tot op heden geen bewijs is van doorgaan en dat men het daarom niet met je eens is. Was de gebruiker direct doorgegaan met beledigingen en dergelijke, dan hadden we hier zeer waarschijnlijk geen discussie over hoeven te voeren. Encycloon (overleg) 1 apr 2020 16:50 (CEST)

Encycloon, Obama Nick Gur zal nooit doorgaan. Hij maakt een nieuw account aan. Bewijs het maar eens! Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 17:01 (CEST)

Je had het toch zelf over het gedrag van de mens? Als dat (vandalistische) gedrag doorgaat, is het wel duidelijk wie erachter zit - eventueel nog via WP:VP/CU. Als hij op een serieuze manier doorgaat, tja, dan hoeft dat ook niet zo nodig gestopt te worden lijkt me. Encycloon (overleg) 1 apr 2020 17:09 (CEST)

Encycloon, de mens achter Obama Nick Gur is een racist en seksist die zo sluw is om zich nooit te laten betrappen. Met de regelmaat van de klok verschijnen er racistische gebruikersnamen op Wikipedia. Een racist voelt nu en dan (niet te veel) de nood om zijn racisme te spuien op Wikipedia. Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 17:27 (CEST)

Laatste reactie van mij onder dit kopje:

Als je die eerste zin kunt bewijzen (een racist en seksist die zo sluw is om zich nooit te laten betrappen, met als onderbouwing meer dan een racistische gebruikersnaam en één uitlating die ook door een verveelde puber o.i.d. gedaan kan zijn), hoor ik het wel op WP:REGBLOK. Tegen (ernstig) vandalisme 'nu en dan' is sowieso - helaas - lastig op te treden op een vrij bewerkbare website. Encycloon (overleg) 1 apr 2020 19:23 (CEST)

Dqfn13, ik zie dat de mens achter Obama Nick Gur kan doorwerken. Of niet? Wat is jouw oplossing om dit te stoppen? Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 14:04 (CEST)

Hoe zie jij dat dan Cerkeliste? In het blokkeerlogboek staat heel duidelijk: geblokkeerd voor de duur van onbepaald (aanmaken accounts uitgeschakeld, autoblokkeren is uitgeschakeld) (vet en cursief door mij). Naar mijn mening zie jij een probleem dat er niet is. Dqfn13 (overleg) 1 apr 2020 14:08 (CEST)

Dqfn13, autoblokkeren is uitgeschakeld. Volgens mijn kennis kan de mens achter Obama Nick Gur gewoon verder doen met zijn IP-adres. Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 14:33 (CEST)

We gaan niet een heel ip-adres (ik kan niet zien of het een bedrijfs-ip, thuis-ip of individueel ip is) blokkeren omdat er één gebruiker is geweest die zich niet netjes heeft gedragen. Het kan heel goed zijn dat er meerdere gebruikers zijn die dit ip-adres gebruiken en die benadelen wij dan ook. Hoe zou jij dat op willen lossen? Dqfn13 (overleg) 1 apr 2020 14:40 (CEST)

Dqfn13, gezien de aard van de racistische en seksistische opmerkingen van de mens achter Obama Nick Gur, zou ik niet twijfelen om een heel IP-adres te blokkeren. Dit gedrag kun je niet laten passeren. Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 14:51 (CEST)

Dus 20 goede mensen mogen dan lijden onder de bewerkingen van één ander persoon. Dqfn13 (overleg) 1 apr 2020 14:54 (CEST)

Dqfn13, met die redenering moet je nooit blokkeren. Wie zegt dat er 20 zijn? In de meerderheid van de gevallen gaat het om 1 mens. Andere gebruikers van een account zullen de blokkade begrijpen, als ze goed aangeduid wordt. Die andere gebruikers kunnen hun eigen internet gebruiken. Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 15:04 (CEST)

Ik begrijp dat jij nog nooit hebt meegemaakt dat je Wikipedia niet kon bewerken, terwijl je niks hebt misdaan. Er komen al genoeg klachten van mensen binnen die Wikipedia willen bewerken maar dat niet kunnen doen omdat hun ip-adres is geblokkeerd. Het gebeurd enorm vaak dat een blokkade voor een ip-adres geldt, terwijl er meerdere mensen gebruik van maken. Dqfn13 (overleg) 1 apr 2020 15:17 (CEST)

Dqfn13, tja, je moet de bluts met de buil nemen. Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 15:34 (CEST)

Wat is er nu eigenlijk gebeurt? Iemand heeft kleine piemel gezegd. Nou, nou, wat erg. Ik werd gisteren op mijn OP nog voor l.. uitgemaakt. Dan haal ik mijn schouders op, en ga vervolgens wat leuks doen. Edoderoo (overleg) 1 apr 2020 14:59 (CEST)

Edoderoo, sommige opmerkingen worden als heel kwetsend ervaren. Het is goed dat je een dikke huid hebt. Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 15:18 (CEST)

Aanvullend op wat ik hierboven zei lijkt me de stap naar de ArbCom echt twintig stappen te ver. Waarom niet - als je dan heel specifiek de zaak aan meerdere moderatoren wilt voorleggen - gewoon kiezen voor WP:OV, WP:IPBLOK of WP:REGBLOK? (NB: wat mij betreft is er geen enkele reden om de beslissing van Encycloon in twijfel te trekken). Ecritures (overleg) 1 apr 2020 14:13 (CEST)

Ecritures, de zaak was al afgehandeld op WP:REGBLOK. Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 14:37 (CEST)

Dat een moderator een besluit neemt, betekent wat mij betreft niet dat je dat besluit daarna nergens meer mag bespreken (zolang het wel constructief gebeurt). Encycloon (overleg) 1 apr 2020 15:00 (CEST)

Ik ga verder niet meer reageren hier, aan de laatste vragen kan ik zien dat Cerkeliste zich niet goed heeft ingelezen in het werk van Moderatoren en nu aan het zoeken is naar een oplossing voor een probleem dat zich nog niet heeft voorgedaan. Deze gebruiker vraagt nu om aandacht en houdt zo meerdere mensen bezig die veel belangrijkere zaken af te handelen hebben. @Cerkeliste: ga je bezig houden met de encyclopedie, in plaats van met problemen die jou niet aangaan en die er ook niet zijn. Dqfn13 (overleg) 1 apr 2020 15:29 (CEST)

Dqfn13, ik vind zware overtredingen wel een probleem dat moet opgelost worden. Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 15:38 (CEST)

Tussenconclusie 1

Ik vind deze redenering van Dqfn13 het meest interessant: “Ik begrijp dat jij nog nooit hebt meegemaakt dat je Wikipedia niet kon bewerken, terwijl je niks hebt misdaan. Er komen al genoeg klachten van mensen binnen die Wikipedia willen bewerken maar dat niet kunnen doen omdat hun ip-adres is geblokkeerd. Het gebeurd enorm vaak dat een blokkade voor een ip-adres geldt, terwijl er meerdere mensen gebruik van maken. Dqfn13 (overleg) 1 apr 2020 15:17 (CEST)”

Een IP-adres kan meerdere gebruikers hebben, dus moeten we nooit blokkeren. Je zou wel eens een onschuldige kunnen straffen. Ik vind dat deze redenering niet opgaat voor zware overtredingen. Dit kan nooit een excuus zijn voor racisme en seksisme. Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 17:06 (CEST)

Een IP-adres kan meerdere gebruikers hebben, dus moeten we nooit blokkeren - dat zal niemand vinden, dus ik zie het nut er niet van in om dat als 'tussenconclusie' te bespreken. Encycloon (overleg) 1 apr 2020 17:13 (CEST)

Encycloon, je hebt de ironische ondertoon van deze zinnen niet begrepen: "Een IP-adres kan meerdere gebruikers hebben, dus moeten we nooit blokkeren. Je zou wel eens een onschuldige kunnen straffen." Ik heb deze zinnen neergeschreven, maar ze geven de mening van anderen weer. Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 17:33 (CEST)

@Cerkeliste:: je hebt de eindconclusie niet gelezen. Discussie hier stoppen en - indien gewenst - op WP:IPBLOK verder bespreken. Groet, Ecritures (overleg) 1 apr 2020 17:36 (CEST)

Ecritures, mijn excuses, maar ik aanvaard de afsluiting van het overleg niet. Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 17:45 (CEST)

@Cerkeliste:, schrijf mij geen conclusies toe, die ik niet gemaakt heb. Dank je. De mensen die mij langer kennen en mijn werk als moderator ook kennen die weten allemaal hoe ik werk en ik leg gerust een blokkade op aan een IP-adres. Dqfn13 (overleg) 1 apr 2020 20:11 (CEST)

Eindconclusie (van Ecritures)

Deze discussie vindt plaats onder het generieke kopje Altijd IP-adres blokkeren bij zware overtredingen. Nu blijkt de discussie over een wel heel specifiek geval te gaan: de door Cerkeliste gewenste blokkade van een IP-adres. Dit gaarne bespreken op WP:IPBLOK. Dit gesprek leidt hier nergens toe en ik sluit daarom deze discussie hier op deze pagina. Ecritures (overleg) 1 apr 2020 17:27 (CEST)

Ecritures, je hebt het verkeerd voor. Ik wens geen blokkade van een IP-adres. Ik wens de blokkade van de gebruiker/account Obama Nick Gur. De discussie is niet afgesloten. Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 17:40 (CEST)

Ecritures, ik kan op WP:IPBLOK toch geen blokkade aanvragen voor Gebruiker:Obama Nick Gur. Hoe zou je dat doen? Cerkeliste (overleg) 1 apr 2020 17:51 (CEST)

Die gebruiker is geblokkeerd, zie het logboek. Dus dan heb je je zin gekregen. Edoderoo (overleg) 1 apr 2020 18:59 (CEST)

Wat ik hier een beetje mis, is een uitleg hoe het normaal gaat. Als er een nieuw account word gemaakt, of als er op het IP vergelijkbare bewerkingen gebeuren, dan valt dat snel genoeg op, dan kan een nieuwe blokaanvraag gebeuren, en eventueel kan er dan op WP:SOK een checkuser aangevraagd worden, dan kan bekeken worden of het inderdaad dezelfde gebruiker is, wat het onderliggende IP is, en als het nodig is kan het IP dan ook geblokt worden maar dat heeft niet altijd zin. Het IP direct meeblokkeren heeft lang niet altijd zin zoals verteld, en als het wel gebeurd, en iemand heeft dynamische ip-nummers kan hij daar alsnog omheen komen. Het eisen van het meeblokken van een IP zonder kennis van de situatie heeft weinig zin. En het doen van een CU voor dit soort gevallen is ook niet gewenst ivm de door de WMF aangegeven regels omtrend ook privacy. Akoopal _overleg. 1 apr 2020 21:03 (CEST)

Tussenconclusie 2: De eeuwige vandaal

De eeuwige vandaal wil af en toe vandaliseren in Wikipedia. Niet te veel, want dat zou opvallen. Het kan een racist zijn die er zijn plezier in schept om nu en dan zijn racisme te spuien in Wikipedia via zijn naam of zijn bewerkingen. De eeuwige vandaal maakt een account aan, want hij wil zijn IP-adres zo goed mogelijk verbergen voor de buitenwereld. Met zijn account gaat hij aan het werk in Wikipedia met zijn favoriete bewerkingen. Hij weet op voorhand dat hij vroeg of laat tegen de lamp zal lopen. Dat maakt hem niet uit. Dat is ingecalculeerd. Na één of meerdere blokkades kan hij niet meer werken met dit account. Hij wacht een tijdje om een nieuw account aan te maken. Vandaag wordt hij Onbepaalde Termijn geblokkeerd, morgen staat hij opnieuw naast je met een nieuw account. Deze accounts zijn sokpoppen die onmiddellijk gestraft kunnen worden, maar het duurt een tijdje voor je misschien de band kunt leggen tussen de sokpoppen.

Obama Nick Gur (overleg | bijdragen | blokkeerlogboek | alle logboeken | aantal bewerkingen) en anderen kunnen zich ontwikkelen tot zo’n gevallen. In het blokkeerlogboek van Obama Nick Gur staat:

• 1 apr 2020 22:37 Encycloon heeft de blokkade voor Obama Nick Gur veranderd met een vervaldatum van onbepaald (autoblokkeren is uitgeschakeld) (Buiten gebruik genomen ongewenste gebruikersnaam / voor reden wijziging 'accounts aanmaken' zie Help:Invoervelden blokkering)
• 31 mrt 2020 16:49 Encycloon heeft Obama Nick Gur geblokkeerd voor de duur van onbepaald (aanmaken accounts uitgeschakeld, autoblokkeren is uitgeschakeld) (Buiten gebruik genomen ongewenste gebruikersnaam)

Obama Nick Gur kan voortaan nieuwe accounts aanmaken. Zelfs met de blokkademodaliteit ‘aanmaken accounts uitgeschakeld’ vraag ik me af hoe moeilijk het is om een nieuw account aan te maken. Het aanmaken van accounts wordt gecontroleerd met het IP-adres. Met de wisselende IPv6 vraag ik me af hoe waterdicht de blokkademodaliteit ‘aanmaken accounts uitgeschakeld’ is. Kan iemand me daar een antwoord op geven? Cerkeliste (overleg) 2 apr 2020 10:46 (CEST)

Ik gok dat de Mediawiki software alleen het IPv6 adres wat op dat moment gebruikt is blokkeert en niet de ::/64 range. Verder geldt een autoblokkade maar voor 24 uur. Daarna wordt de IP blokkade al weer automatisch opgeheven. Moderatoren kunnen ook niet zien welk ip-adres er meegeblokkeerd wordt met een account. Dat kan alleen een checkuser, maar die mag dat niet nakijken ivm de checkuser policy. Dan moet er een sterk vermoeden van sokpopmisbruik zijn. Mbch331 (overleg) 2 apr 2020 10:51 (CEST)

Mbch331, eerst en vooral bedankt voor je antwoord. Je bevestigt wat ik vermoedde: je krijgt geen blok van de ::/64 range. Je moet al een sterk vermoeden van sokpopmisbruik hebben voor je de eeuwige vandaal te pakken kunt krijgen. Cerkeliste (overleg) 2 apr 2020 11:07 (CEST)

Dit alles ligt buiten de mogelijkheden die moderatoren hebben om een vandaal aan te pakken. Wij kunnen niet eenzijdig de checkuser policy aanpassen en ook het autoblokmechanisme kunnen wij niets aan veranderen. Beiden vallen onder de verantwoordelijkheid van het WMF. Een eventuele lokale checkuser policy mag nooit in strijd zijn met die van de WMF en de WMF policy verbied het gebruik van checkuser rechten bij blokkades van een "gewone" vandaal. (Tot er duidelijk sprake is van sokpopmisbruik is een gebruiker als Obama Nick Gur een "gewone" vandaal.) Mbch331 (overleg) 2 apr 2020 12:55 (CEST)

Mbch331, dit is wat ik dacht. Je moet een sokpop van Obama Nick Gur vinden voordat je tot een echte blokkade van de IP over kunt gaan. Die is soms niet gemakkelijk te vinden. Het houdt altijd het gevaar in dat je iemand vals beschuldigt. Groeten, Cerkeliste (overleg) 2 apr 2020 13:13 (CEST)

Dat is dus wat ik bedoel, je bent nu aan het discussiëren zonder goed te weten wat er allemaal is. Voor een valse beschuldiging is er dus een controle (duck-test en ook de checkuser-controle) voordat er daarna een blokkade opgelegd kan worden. Lees je eens goed in, in plaats van te blijven roepen. Dqfn13 (overleg) 2 apr 2020 13:39 (CEST)

Dqfn13, het is niet verboden bij te leren. Daarom ook mijn herhaalde vragen. Cerkeliste (overleg) 2 apr 2020 16:48 (CEST)

Mag ik u in het kader van dat bijleren verzoeken om eerst dit, dit, dit, dit en dit eens grondig door te nemen, alvorens hier verdere vragen te stellen? Bij voorbaat dank en met vriendelijke groet, Wutsje 2 apr 2020 17:23 (CEST)

Wutsje, ik lees dat misbruik van sokpoppen een zware overtreding is. Cerkeliste (overleg) 2 apr 2020 17:33 (CEST)

Uit het feit dat u binnen tien minuten op bovenstaande wijze op mijn verzoek reageert, maak ik op dat u niet bereid bent om zich in deze materie in te lezen. Wees dan niet verbaasd indien al op korte termijn gaat blijken, dat niemand hier nog bereid is om u serieus te nemen. Wutsje 2 apr 2020 17:41 (CEST)

Wutsje, ik had de Richtlijnen al gelezen. Daarom kon ik snel reageren. Ik ben momenteel bezig met al je links te lezen. Ik vind dit heel ernstig. Cerkeliste (overleg) 2 apr 2020 18:08 (CEST)

Tussenconclusie 3: De sluwe vandaal

In de Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren staat: “Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd, met de volgende uitzonderingen: […] Zware persoonlijke aanvallen, waaronder herhaalde racistische uitlatingen of laster”. Het gaat om de woorden ‘herhaalde racistische uitlatingen of laster’. Onder deze definitie valt racisme en waarschijnlijk ook seksisme.
Een sluwe vandaal maakt 1 racistische of seksistische uitlating per account en hij ontsnapt aan een zeer lange blokkering van 3 maanden of langer. Daarna maakt hij gewoon een nieuwe account aan. Je kunt tussen de mazen van het net glippen. Cerkeliste (overleg) 2 apr 2020 19:23 (CEST)

Beste Cerkeliste, je probeert geloof ik een strenger optreden te bereiken. loffelijk maar kansloos. streng optredende moderatoren zijn hier niet. en de arbcom functioneert ook niet rechtvaardig imho. iemand die een doodsbedreiging had geuit werd gedeblokkeerd, waana het slachtoffer vertrok. Iemand kan de links wel voor je vinden. lees vooral ook over de "unblockables" op de Engelstalige Wikpedia. met vriendelijke groet, Elly (overleg) 2 apr 2020 22:42 (CEST)

Maar 'Unblockables' zijn hier niet aan de orde en dat andere voorbeeld geeft m.i. juist ook blijk van snel optreden door moderatoren. Vind je dat in deze casus duidelijk strenger had moeten worden opgetreden? Encycloon (overleg) 2 apr 2020 23:19 (CEST)

Dit zijn voorbeelden van het imho te slap optreden tegen mensen die over de schreef gaan. In dit specifieke geval begrijp ik niet dat bij de herziening van de blokkade "aanmaken accounts uitgeschakeld" weg is gehaald. En wat mij betreft mogen de IP adressen in zo een geval zeker voor een forse tijd worden meegeblokkeerd. Vormt namelijk een veel groter risico dan dat van al die IP adressen van waaruit niks verkeerd is gedaan en die uit voorzorg geblokkeerd worden. Elly (overleg) 2 apr 2020 23:48 (CEST)

Ik snap dat dat voorbeelden zijn, maar het lijkt me beter de discussie een beetje te beperken in plaats van een algemene evaluatie van acties van arbcom/moderatoren te houden.

Er is geblokkeerd vanwege een ongewenste/racistische gebruikersnaam nadat werd besloten (voorlopig) niet voor de uitlating te blokkeren. Dan is het gebruikelijk om de gelegenheid van nieuwe accountaanmaak open te laten en is het met die reden niet toegestaan de IP-adressen mee te blokkeren. De vraag is dus eigenlijk of er aanvankelijk voor de uitlating van een schijnbaar vertrokken gebruiker geblokkeerd had moeten worden (m.i. valt daar op zich wel wat voor te zeggen), en of er in de huidige situatie anders geblokkeerd had moeten worden. Encycloon (overleg) 3 apr 2020 10:45 (CEST)

Ellywa, je bent actief sinds 14 december 2002 met 74.000 edits en checkuser. Jij zult de gebruiken van Wikipedia beter kennen dan ik. Het optreden van de moderatoren en de Arbitragecommissie zou strenger mogen. Ik heb de indruk dat en:Wikipedia:Unblockables heel ironisch is en geschreven is door gebruikers die reageren tegen de unblockables. Het is voor mij wel een waarschuwing. In Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Richardkiwi (2) zie ik dat Richardkiwi, geen moderator, wel voor drie maanden geblokkeerd geweest is. Dat is al iets.

Encycloon, Obama Nick Gur is meer dan een ongewenste gebruikersnaam; het is racisme. Voor mij mag de blokkade strenger.

Cerkeliste (overleg) 3 apr 2020 11:18 (CEST)

Ik acht Obama Nick Gur te sluw om nu met een sokpop te beginnen. Nick Gur betekent Nigger, Neger. Dit vereist de sluwheid van een racistische geest. Ik zou nooit op deze gedachte komen. Ik ben daar ook niet mee bezig. Cerkeliste (overleg) 3 apr 2020 11:41 (CEST)

Ik zag het ook niet meteen, maar het is geen zelfbedachte term. Als je op de gebruikerspagina kijkt, zie je trouwens waar hij tweemaal geprobeerd heeft een artikel over aan te maken - een 'gangster'-scholierenfietsgroepje. Voor mij geeft dat aan dat het hoofddoel niet was racisme/seksisme te botvieren of een ander veel ernstiger scenario waar jij vanuit lijkt te gaan. Encycloon (overleg) 3 apr 2020 11:49 (CEST)

Cerkeliste is wel degene die erop blijft hameren en blijft dit onder de aandacht brengen van de gemeenschap. Dat zal deze Gebruiker met de ongewenste naam zeer waarderen. Zo krijgt hij de aandacht die hij zocht. VanBuren (overleg) 3 apr 2020 11:58 (CEST)

Encycloon, hij heeft ook een bewerking gemaakt op Doorslaar die nu verwijderd is. Waarom een verwijdering en geen terugdraaiing? Cerkeliste (overleg) 3 apr 2020 12:03 (CEST)

Privacyschending. Ecritures (overleg) 3 apr 2020 12:08 (CEST)

(na bwc) Die bewerking is teruggedraaid en daarna verborgen omdat dit (niet-encyclopedisch relevante) privacygevoelige informatie betrof. Encycloon (overleg) 3 apr 2020 12:10 (CEST)

Ecritures en Encycloon, privacyschending is toch een zware overtreding? Waar bleef de blokkade? Cerkeliste (overleg) 3 apr 2020 12:27 (CEST)

Dat vroeg je gisteren ook al, toen was het antwoord ook al hier. Edoderoo (overleg) 3 apr 2020 12:33 (CEST)

Als iemand bijvoorbeeld een verjaardag op een jaarpagina vermeldt, is dat meestal niet de soort duidelijk moedwillige privacyschending die in de RvM bedoeld wordt en volstaat verbergen. Bij doorgaan kan er dan uiteraard wel worden geblokkeerd. Encycloon (overleg) 3 apr 2020 12:42 (CEST)

• Een strengere blokkade voor een gebruikersaccount dan een blokkade voor onbepaalde duur (en bij een ongewenste gebruikersnaam mag je er vanuit gaan dat onbepaald overeenkomt met 'blijvend'), is er niet. Een gebruikersaccount is persoonlijk.

Een blokkade opleggen aan een bekend IP-adres, bijvoorbeeld omdat daarmee gevandaliseerd is, kan. Daarbij is duidelijk om welk IP-adres het gaat. Omdat er sprake kan zijn van dynamische IP-adressen en IP-adressen door meer mensen gebruikt kunnen worden, zijn we terughoudend met het langdurig blokkeren van een IP-adres.

In dit geval is het gebruikersaccount definitief geblokkeerd. Er is niet publiekelijk bekend vanaf welk IP-adres (welke IP-adressen?) deze bewerker actief is geweest. Het is dus voor een moderator niet mogelijk om meteen een of meer IP-adressen te blokkeren. Checkusers hebben de mogelijkheid te onderzoeken via welk IP-adres iemand is ingelogd. Dat mogen zij echter alleen doen onder strikte voorwaarden. Elly heeft al duidelijk aangegeven dat hier geenszins aan deze voorwaarden is voldaan.

De moderatoren hebben de mogelijkheid om aan te geven dat bij het inloggen met een geblokkeerd gebruikersaccount het betreffende IP-adres ook (tijdelijk) geblokkeerd wordt. Ik denk dat dat in dit geval weinig zijn heeft. ONG heeft aangegeven hier niet meer actief te zullen zijn. De kans dat hij probeert in te loggen met dit account lijkt me dan ook klein. Daarnaast biedt die automatische blokkade een onwillend iemand ook de mogelijkheid om IP-adressen van anderen opzettelijk te laten blokkeren. Stel een vriend van jou heeft een dergelijke blokkade. Hij komt bij jou langs, gebruikt jouw internetaansluiting en probeert in te loggen. Hij komt er niet in, maar jouw IP-adres wordt ook geblokkeerd.

Aangezien een blokkade bedoeld is om Wikipedia te beschermen tegen ongewenste en daarbij verstorende activiteiten, zou een dergelijke blokkade niets toevoegen. ONG kan niet inloggen en niet meer verstorend actief zijn.

Dan blijft over de belediging die aanleiding was voor een blokverzoek. Uitgaande van de vierde zuil had er in mijn ogen een blokkade opgelegd moeten worden. Het is niet de bedoeling elkaar hier uit te schelden, het is niet de bedoeling elkaar allerlei (vermeende) eigenschappen toe te dichten. De afweging dat de betreffende gebruiker aangeeft vertrokken te zijn, is een legitieme. Er vanuit gaand dat deze bewerker inderdaad (met dit account) vertrokken is, zou een blokkade geen nut hebben, want niet bijdragen aan de bescherming van de encyclopedie. Daar valt tegenin te brengen dat we genoeg gebruikers gezien hebben die aangaven vertrokken te zijn, maar ondertussen de draaideur aardig gebruikt hebben. Hiermee wil ik niet zeggen dat al die gebruikers geblokkeerd hadden moeten worden, sommige van hen zijn prima bewerkers. Ook geeft het opleggen van een blokkade in dit geval een duidelijk signaal aan die bewerker en aan de rest van de gemeenschap dat dergelijk gedrag niet getolereerd wordt. Alleen verschuift het doel van de blokkade hiermee van bescherming tegen het gedrag van het betreffende account naar... Laat ik eens zoeken naar een mogelijkheid: 'bescherming van Wikipedia tegen ongewenst gedrag door duidelijk te maken dat de betreffende bewerking ver over het hier acceptabele gedrag was'.

Ik denk dat een dergelijke voorbeeldblokkade nog binnen de Regeling voor moderatoren valt, omdat de primaire blokkade gericht is op het gedrag dat het betreffende account heeft laten zien. Ik denk dat het goed is om ons als gemeenschap nog eens op dit deel van de RvM te richten en hier met elkaar een oordeel over te vormen. Dát zou een nuttige uitkomst van deze affaire kunnen zijn. Laat onverlet dat ik me de afweging van de niet-blokkerende moderator ook kan voorstellen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 3 apr 2020 12:10 (CEST)

RonnieV, jouw antwoorden zijn zo lang. Kun je je beperken tot de essentie? Verder, een moderator kan de blokkadeparameter “aanmaken accounts uitgeschakeld” aankruisen. Dat is strenger. Een moderator kan de blokkadereden “racisme en seksisme” opgeven. Dat is ook strenger. Obama Nick Gur kan altijd een nieuwe account aanmaken. “Ook geeft het opleggen van een blokkade in dit geval een duidelijk signaal aan die bewerker en aan de rest van de gemeenschap dat dergelijk gedrag niet getolereerd wordt.” Volledig akkoord. De gemeenschap kan zich richten op dit deel van de Richtlijnen voor moderatoren. Volledig akkoord. Cerkeliste (overleg) 3 apr 2020 12:51 (CEST)

Cerkeliste, ik geef graag een stukje achtergrondinformatie, vanuit mijn ervaring op Wikipedia, als voormalig moderator en als voormalig lid van de Arbitragecommissie. In vergelijking met jouw zevenenzeventig bewerkingen over het (ongewenste, daarover bestaat geen twijfel) gedrag van een vertrokken bewerker, stelt dat niets voor. Ik denk dat inmiddels een blokkade van jou, wegens WP:PUNT en het ontwrichten van Wikipedia overwogen kan worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 3 apr 2020 13:57 (CEST)

Cerkeliste, je bent nu al een paar dagen over het strenger blokkeren aan het zeuren. Ik wil je vriendelijk doch zeer dringend verzoeken er mee te stoppen. Jij bent nu namelijk ontwrichtend bezig, jij bent de sfeer meer aan het verzieken dan dat de geblokkeerde gebruiker met één belediging heeft gedaan. Dqfn13 (overleg) 3 apr 2020 13:11 (CEST)

Dqfn13, ik heb nog een eindconclusie. Cerkeliste (overleg) 3 apr 2020 13:18 (CEST)

Ik ook, je stop nu met dit onderwerp, anders ga ik een blokkade aanvragen om de redenen die RonnieV hierboven heeft geschreven. Dqfn13 (overleg) 3 apr 2020 14:16 (CEST)

Ik sluit me bij Dqfn13 aan. Dit alles gaat nergens meer over. Een hoop gezeur om situaties die zich mogelijk zouden kunnen voordoen, maar zich (nog) niet hebben voorgedaan. En inmiddels noemt Cerkeliste om de haverklap de gewraakte gebruikersnaam, wat best vreemd is als je je zo enorm stoort aan die gebruikersnaam. Inmiddels werkt al dit gedoe meer ontwrichtend dan de bijdragen van ONG. Cerkeliste, je hebt sinds 1 januari dit jaar een account, en ik zie je vooral langskomen in conflicten waarin je per se een punt wilt maken, en elk tegenargument per definitie van tafel lijkt te vegen. Het ging zo met de Belgische voetbalsjablonen, en nu met het blokkeren van een gebruiker. Je komt over als de jongste bediende die na 3 werkdagen denkt het allemaal beter te weten, en dan het hele kantoor gaat verbouwen en alle processen aanpast. En misschien heb je inhoudelijk best wel een punt, maar met dat oeverloze, betweterige gedram bereik je niks, behalve een hoop irritatie. Thieu1972 (overleg) 3 apr 2020 14:39 (CEST)

Wikipedia:Deelblokkade

Sinds vorig jaar kunnen moderatoren ook besluiten tot het opleggen van een deelblokkade. Dit is nog geen onderdeel van beleid, maar technisch is het mogelijk. Op (zeer) beperkte schaal wordt dit toegepast. Op de overlegpagina kan op dit moment input gegeven worden door middel van een kleine evaluatie. Ciell 26 apr 2020 18:16 (CEST)

Ter informatie: op Wikipedia:Stemlokaal/Deelblokkeren wordt de komende twee weken gestemd over een toevoeging aan de RvM op dit punt. Mvg, Encycloon (overleg) 14 jun 2020 16:54 (CEST)

Kopiëren van pagina Stemprocedure of niet?

Het had een reden dat ik de zinsnede en minimaal 100 (niet-vandalistische) edits in de twaalf maanden voorafgaand aan twee weken voor het startmoment van de stemming verwijderde, maar kennelijk maakte mijn bewerkingssamenvatting die niet voldoende duidelijk, want met deze bewerking plaatst TheDragonhunter deze ongewenste zin weer terug. Ongewenst? Ja, hij staat namelijk al in Wikipedia:Stemprocedure#Artikel 3. Wie zijn stemgerechtigd? en in de formulering die daar staat is hij rechtsgeldig, voor zover je daar bij ons van kunt spreken.

Mijn bezwaar tegen het overnemen van die tekst op de RVM-pagina is, dat de kopie niet bijgewerkt zal worden als de formulering op Stemprocedure gewijzigd wordt. Daarom is een link beter, dan heb je altijd de formulering die op dat moment geldig is.

Het allerbeste is om een subpagina Wikipedia:Stemprocedure/Artikel 3. Wie zijn stemgerechtigd? (let op de slash) aan te maken, zodat die als sjabloon geplaatst kan worden op alle pagina's waar een citaat nodig is. Dan ben je in een klap van het probleem van niet-bijgewerkte versies af.

Het vergeten bij te werken is zeker geen theoretisch probleem zonder praktische betekenis: een van de eerste eisen die aan een gestructureerde database (zoals een wetboek of reglement) gesteld wordt, is, dat belangrijke informatie maar op één plaats aanwezig mag zijn, afgezien van back-ups. Het belang van die regel blijkt meteen, want de door TheDragonhunter geplaatste versie is strijdig met wat er op Stemprocedure staat: bij de ene moet je 100, bij de andere 101 bewerkingen gedaan hebben. Beide formuleringen zijn bovendien zo wazig, dat je er geheid een keer ruzie over krijgt. Ik heb dan ook in wp:De kroeg#Stemprocedure een wijzigingsvoorstel gedaan. Onbegrijpelijk dat deze slordige formuleringen door de gemeenschap gefiatteerd zijn — bertux 30 aug 2020 19:56 (CEST)

Hallo. Het zijn twee verschillende zinnen. De stemprocedure zegt niks over twaalf maanden. De stemprocedure gaat over stemmingen in het algemeen. De stemming, die ik in mijn bewerkingssamenvatting noemde, ging over een aanvullende eis voor stemmingen over personen (aanmeldingen en afzettingen van moderatoren e.d.). Na die stemming is die aanvullende eis op pagina's zoals deze geplaatst. Bij blokpeilingen (een soort stemming over personen) moeten gebruikers dus voldoen aan de stemprocedure EN aan die aanvullende eis. Het is inderdaad wat onduidelijk trouwens. Een prettige avond verder. Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 30 aug 2020 20:06 (CEST)

Excuses, mijn ergernis over de wazige formulering ging kennelijk met mij op de loop. Ik zal er nog eens naar kijken als ik beter bij de les ben — bertux 30 aug 2020 21:00 (CEST)

Harmonie

Drie gebruikers zijn in goede harmonie bezig de formuleringen op deze pagina te verbeteren zonder de inhoud aan te tasten. De pagina staat daar ook voor open, er zit geen slotje op. Toch meent Peter b dat we iets verkeerd doen en plaatst hij zonder overleg een onhandig geformuleerde versie terug. Met welke verbeteringen is dit gepaard gegaan? — bertux 30 aug 2020 20:58 (CEST)

Een richtlijn pas je niet aan in goede harmonie tussen drie gebruikers. Als je die wil aanpassen dan kondig je dat aan en begint overleg. Als dan blijkt dat er steun is voor de aanpassing dan doe je een voorstel waar over gestemd kan worden. Peter b (overleg) 31 aug 2020 15:05 (CEST)

Nou heb ik de aanpassingen niet gezien. Mijn vraag is dan ook: mogen er wel aanpassingen gedaan worden waardoor de bewoording duidelijker is en de strekking/het doel van de tekst gelijk blijft? Dqfn13 (overleg) 31 aug 2020 15:15 (CEST)

Inhoudelijke wijzigingen aan deze pagina mogen alleen met instemming van de Wikipedia-gemeenschap gebeuren, maar voor verduidelijkende herschrijvingen (waarbij de inhoud hetzelfde blijft) lijkt mij een stemming in principe niet nodig. Ik vind het daarbij dan wel gewenst om niet te veel in één bewerking aan te passen, zodat veranderingen makkelijk te volgen - en waar nodig: te corrigeren - zijn. Encycloon (overleg) 31 aug 2020 15:21 (CEST)

Eens met Encycloon. Het zou wel erg bureaucratisch zijn om een stemming te houden over een verduidelijking (en dus niet een inhoudelijke wijziging) van de tekst. Marrakech (overleg) 31 aug 2020 15:42 (CEST)

Aanbeveling vermelden van echte naam

"Het vermelden van je echte naam op je gebruikerspagina wordt aanbevolen (...)" - is dat wel zo? Naar mijn idee is dit ondertussen achterhaald; er zijn in ieder geval erg weinig moderatoren die hun echte naam vermelden en zelf zou ik het nieuwe mods ook niet speciaal willen aanraden. Encycloon (overleg) 28 sep 2020 09:44 (CEST)

Volledig mee eens, volgens mij kan die zin beter weggehaald worden. Saschaporsche (overleg) 28 sep 2020 10:11 (CEST)

Hier is handelen beter dan er over discussiëren. Als gebruikers zonder modrechten al niet aangespoord worden om hun biologische naam te noemen, waarom zouden moderatoren dat dan wel beter kunnen doen? Dqfn13 (overleg) 28 sep 2020 10:32 (CEST)

Misschien ben ik wel ouderwets, maar wat mij betreft verdient het gebruiken van iemands echte naam de voorkeur. Ik wil het zeker niet verplichten, maar er is toch niets mis met aanbevelen? Laat die anonimiteit nou alsjeblieft niet de norm worden!  IJzeren Jan 28 sep 2020 10:35 (CEST)

Het moet te allen tijden een eigen keuze zijn van de persoon. Aanbevelen is sturen en dat hoort niet. Dqfn13 (overleg) 28 sep 2020 11:40 (CEST)

Anonimiteit is dus juist de norm, en zo'n 'aanbeveling' wijkt daar nogal van af. Gezien de shit die er soms op mods af komt, zou het wellicht eerder andersom zijn: 'anonimiteit wordt aanbevolen'. Thieu1972 (overleg) 28 sep 2020 13:04 (CEST)

Er zijn voorbeelden van personen die gaan graven naar persoonlijke gegevens, en dan zijn er weer anderen die gaan intimideren of bedreigen. Het komt ook voor dat personen die eerst wel te vertrouwen leken, later toch ontsporen. Het kan bijvoorbeeld gebeuren dat iemand die langdurig geblokkeerd wordt uit rancune op zoek gaat naar andere kanalen om zijn of haar gal te spuien. In sommige gevallen valt te vermoeden dat psychische stoornissen of soortgelijke problemen een rol spelen.

Ik denk dat het goed is om dit expliciet te benoemen. Niet denken dat het wel meevalt, want hoewel zelfs de grootste lastpakken in de meeste gevallen aardige mensen blijken te zijn, kun je incidenteel ook heel veel last krijgen met mensen die eerst wel aardig leken te zijn. Josq (overleg) 28 sep 2020 13:38 (CEST)

Er zou gekozen kunnen worden voor een meer neutrale bewoording (i.p.v. weghalen zoals nu voorbarig gebeurd is): "Het vermelden van je echte naam op je gebruikerspagina kan worden (her)overwogen." Het vergroot de aanspreekbaarheid, de menselijke maat. 'Er gaat niets boven vriendelijkheid.' --Theo Oppewal (overleg) 29 sep 2020 00:25 (CEST)

Er kan ook gekozen worden om dat lekker helemaal aan de mensen zelf over te laten. Veel moderatoren kiezen er (vanwege genoemde redenen van hierboven) voor om helemaal anoniem te blijven. Ik ben er een van en heb zelf al meermalen de een of andere bedreiging naar mijn virtuele hoofd geslingerd gekregen. Als moderator ben je de pisbak van veel ingelogde gebruikers en de schietschijf van een kleinere groep uit een harde kern en een groep van vandalen en reclame-medewerkers van bedrijven. Dát zouden nieuwe gebruikers moeten weten, maar we willen ze niet afschrikken... dus laat dat anoniem bewerken lekker zoals het is: een eigen keuze, met keuzevrijheid in plaats van een lichte dwang om de eigen naam te noemen. Dqfn13 (overleg) 29 sep 2020 09:58 (CEST)

Er bestaat een nog niet genoemde mogelijkheid/gulden middenweg om anoniem blijven en tegelijkertijd toch iets prijs te geven over jezelf. Basisdingen zoals woonplaats (desnoods provincie), leeftijd (desnoods een decennium) wikinteresesses, expertise of affiniteit (cultuur, sport, geschiedenis, literatuur enz.) alles wat ook maar een beetje een indruk kan geven over de persoon. Een fraai voorbeeld staat op WP:CP. Sommige moderatoren blinken uit in soberheid en/of non-informatie. Het lijkt zuiver te bestaan om de naam blauw te doen laten kleuren. Dat zou wmb best wel vrijblijvend aangemoedigd mogen worden. Willens en wetens krijg je toch meer met derden te maken, dan "gewone gebruikers" die soms jarenlang solitair hun gang gaan zonder ooit ergens te overleggen. MVG, Arch (Overleg) 29 sep 2020 11:50 (CEST)

Het vermelden van je echte naam kan je jaren later nog worden tegengeworpen, ik zou het iedereen, zeker zij die moderator zijn, ten sterkste afraden. Voor de verandering geheel eens met Josq. Peter b (overleg) 29 sep 2020 11:55 (CEST)

Inderdaad, ik heb vroeger ook met m'n echte naam prijsgegeven, spijt van gekregen. Ik zou het daarom iedereen afraden, er zitten op Wikipedia héél aparte figuren die zich buiten Wikipedia zéér vreemd gedragen. Met dat betreft zou ik verder willen gaan, gebruik nooit je vaste e-mailadres voor Wikipedia, maak daarvoor een apart e-mailadres aan bij één van de vele gratis e-mailservers. Arch (Overleg) 29 sep 2020 12:00 (CEST)

Allemaal goede tips, maar die gelden ook voor gewone gebruikers, en niet alleen voor moderatoren. Nu zijn moderatoren ook maar gewone gebruikers, dus kan ik mezelf daarin gelijk geven. Edoderoo (overleg) 29 sep 2020 12:18 (CEST)

Dat moderatoren ook maar gewone gebruikers zijn waag ik te betwijfelen. In mijn optiek hebben zij een voorbeeldfunctie. Daar kun je het mee oneens zijn, maar feit is dat zij immers wel richtlijnen hebben moeten onderschrijven, een gewone gebruiker (gebruiker zonder modknopjes) hoeft dat niet. Onder het voorbeeldgedrag zou wat mij betreft vallen het op enigerlei wijze tonen van de menselijke maat hier op WP en dat kan bij uitstek via je Gebruikerspagina. Ik ken hier niemand persoonlijk en moet daarom soms maar lukraak bij iemand te rade voor hulp, maar dat voelt al minstens tien jaar vreemd aan; wél is diegene veelal een moderator en dat is dan niet toevallig zo gekozen.
Je zou ook het tegenovergestelde kunnen stellen: dat je meer vreemde kostgangers op je pad krijgt naar mate je jezelf anoniemer presenteert. --Theo Oppewal (overleg) 29 sep 2020 16:36 (CEST)

Wat een gezwets. Iedereen heeft een voorbeeldfunctie, alleen de moderatoren worden er op nagekeken en krijgen met represailles te maken als zij (inclusief ondergetekende) zich een slecht voorbeeld tonen. Ik word er onderhand kotsmisselijk van dat iedereen maar roept dat moderatoren een voorbeeldfunctie hebben, de meeste mensen weten niet eens de helft van de moderatoren bij (schuil)naam te noemen. Houdt er dus gewoon over op en kijk alleen naar de persoon, niet naar de functie. Dqfn13 (overleg) 29 sep 2020 18:57 (CEST)

Dqfn13, je bent hier onredelijk fel en aanvallend in een discussie die verder goed verloopt. Had gehoopt dat iemand anders er al eerder wat van zou zeggen maar helaas. Josq (overleg) 30 sep 2020 07:31 (CEST)

@Dqfn13: Hoe zit dat dan met dat onderschrijven van de richtlijnen? --Theo Oppewal (overleg) 29 sep 2020 22:53 (CEST)

@Josq:, moet ik het dan maar blijven accepteren dat moderatoren afgezet worden omdat zij een keer uit hun slof schieten? Moeten wij dan maar blijven accepteren dat wij als groep het pispaaltje zijn van een vaste groep gebruikers die een hekel aan de functie van moderator hebben? Wij mogen vaak van hen niet eens een mening hebben over zaken wij wij wel mee te maken hebben. Als wij bij de halfjaarlijkse vleeskeuring tegen voor een mod stemden, dan hielden wij de handen boven het hoofd. Ik ben het gewoon zat dat alleen wij die voorbeeldfunctie hebben. Onze functie mag niet in onze handtekening, dus hoezo hebben alleen wij die voorbeeldfunctie? Nieuwkomers weten meestal niet eens wie een moderator is en wie niet.

@Theo Oppewal:, dat is niet verplicht voor moderatoren. Ik onderschrijf het meeste wel en heb bij mijn aanmelding aangegeven de regels te onderschrijven. Die zogenaamde voorbeeldfunctie wordt meer tegen ons gebruikt dan dat wij, of de gemeenschap, er echt iets aan heeft. Het zou puur symbolisch moeten zijn, maar het wordt meestal als een dwangbuis toegepast. Dqfn13 (overleg) 30 sep 2020 10:06 (CEST)

Dqfn13, "moet ik het dan maar blijven accepteren dat" is volgens mij niet het enige alternatief voor "onredelijk fel en aanvallend" (dergelijke vals dilemma's zijn dan weer bij mij een trigger). Van mij, en vast ook van Josq, mag je er best een (sterke) mening over uiten, maar de toon had inderdaad wel een onsje minder gekund. Encycloon (overleg) 30 sep 2020 11:14 (CEST)

@Encycloon:, misschien had ik andere bewoording kunnen kiezen ja. Ik ben ook van mening dat die hele voorbeeldfunctie hier niks te zoeken heeft, aangezien het in deze discussie over het tonen van de offlinenaam zou moeten gaan. Dqfn13 (overleg) 30 sep 2020 12:36 (CEST)

Ik heb helaas ook meegemaakt dat mijn oorspronkelijke gebruikersnaam door een vandaal elders op internet werd gebruikt om zijn punt over Wikipedia te maken. Dit is maar hobby, ik word liever niet privé lastiggevallen door vreemde figuren die ik hier heb aangesproken of geblokkeerd. Joris (overleg) 29 sep 2020 23:22 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Het zijn vaak dezelfde gebruikers die mods op hun speciale verantwoordelijkheid wijzen, vooral als het in hun straatje past. Ik zelf zag dat vooral bij gebruiker Kleuske: ik dacht dat een mod toch <en dan ....>, of door een niet nader te noemen gebruiker op de verwijderlijst wat indirecter Iedere mod met een goed stel hersens verwijdert dit meteen. Daar moet je toch ook een beetje boven staan, als mod, en als gebruiker. Het ligt natuurlijk niet aan het moderatorencorps dat er hier gebruikers zijn die zich van oneingelijke discussietechnieken bedienen. Edoderoo (overleg) 30 sep 2020 12:17 (CEST)

"Ik ken hier niemand persoonlijk en moet daarom soms maar lukraak bij iemand te rade voor hulp" - kun je in zo'n geval niet beter naar een gespecialiseerd café of de Helpdesk gaan (of naar WP:OV voor moderatoren)?

De voorbeeldfunctie waar je aan refereert, gaat m.i. meer over de basis van redelijk en geloofwaardig handelen: Van een moderator wordt verwacht dat deze zich redelijk gedraagt, reageert op vragen van andere gebruikers en zich diplomatiek uitdrukt bij het geven van commentaar, antwoorden en waarschuwingen. Anonimiteit opgeven vind ik wel iets anders (en heeft een duidelijke keerzijde). Encycloon (overleg) 29 sep 2020 23:47 (CEST)

Eerst, @Encycloon, dank voor de tips, WP:OV kende ik nog niet. Dan, wat betreft redelijkheid en geloofwaardigheid komen die aspecten m.i. eerder om de hoek kijken wanneer iemand zich wat meer laat kennen. Ik kan dat moeilijk los van elkaar zien. Ik ontken niet dat er naast de voordelen mogelijk ook een keerzijde kan kleven aan het opgeven van anonimiteit. Het vermelden van je naam geniet echter nog steeds mijn voorkeur, maar het zou voor wie er grote bezwaren tegen heeft in de tekst kunnen worden afgezwakt - maar: laat het svp wel mogen blijven staan als uitgangspunt. (En daarmee blijft deze bewerking van m.i. voorbarig.) Mvg, --Theo Oppewal (overleg) 19 okt 2020 09:23 (CEST)

Slecht idee het vermelden van je echte naam. Geeft alleen maar mogelijkheden om iemand te spammen, lastig te vallen etc. Ik zou eerder hier vermelden dat het afgeraden wordt om je eigen naam hier te vermelden. Theo Oppewall is kennelijk van mening dat deze wereld voornamelijk uit goed bedoelende mensen bestaat. Dat zou zeker wenselijk zijn, echter de harde werkelijkheid is dat het een groot risico is om in de openbaarheid van deze encyclopedie je identiteit en/of adres prijs te geven. (Nooit gehoord van het verhaal hoe MoiraMoira opeens 2 collega's van wikipedia voor haar deur had staan?) vr groet Saschaporsche (overleg) 19 okt 2020 10:15 (CEST)

Niet overdrijven, ze liepen in de straat. Maar inderdaad, iedere Wikipediaan zou bij mij aan kunnen bellen, want mijn gegevens zijn tamelijk openbaar. Daar heb ik eerlijk gezegd weinig last van gehad, en spijt al helemaal niet. We hebben op nl-wiki eigenlijk maar 1 gek gehad hier, en die werkte zelf onder een nick-name. Edoderoo (overleg) 19 okt 2020 10:27 (CEST)

Voor de duidelijkheid: er stond een aanbeveling, nog wel met de toevoeging dat deze niet verplicht is. Andermaal: de verwijdering ervan is m.i. te voorbarig. Anonimiteit kan ook meer onbegrip teweeg brengen, het werkt twee kanten op. --Theo Oppewal (overleg) 19 okt 2020 13:08 (CEST)

Leg mij eens uit waarom jij, Theo, minder anoniem voor mij zou zijn als bijvoorbeeld Encycloon. Ik ken jullie beiden niet, dus wat maakt het uit dat jij je eigen naam gebruikt en Encycloon een pseudoniem/nickname. Het gaat toch uiteindelijk om de toon en inhoud van de communicatie, en niet om de ondertekening die er achter staat? vr groet Saschaporsche (overleg) 19 okt 2020 13:22 (CEST)

De aanbeveling die er stond was ontzettend sturend, op zo'n manier dat het naar mijn idee echt niet meer kon. In het begin kon men nog onder een eigen naam werken, maar tegenwoordig kan dat niet meer. Ik ben al meerdere keren bedreigd, ondanks mijn schuilnaam. Ik ben zelfs al eens geconfronteerd met iemand die een foto van mij heeft gevonden en dat naar een e-mailadres heeft gestuurd dat ik voor Wikipedia niet gebruik... dus mensen kunnen enorm gek doen, ga dan niet met een echte naam werken. En wie zegt mij dat Theo Oppewal een echte naam is? Ook dat kan heel goed een schuilnaam zijn. Dqfn13 (overleg) 19 okt 2020 13:28 (CEST)

Voorstel

Laat ik hierbij een poging doen een middenweg-formulering te vinden die aan de voors en tegens tegemoet komt. De aanbeveling stond er per slot van rekening niet voor niets. Ik stel daarom voor:

• Voor een positieve werksfeer en het vergroten van de eigen aanspreekbaarheid helpt het wanneer je niet volledig anoniem modereert. Wanneer je je naam op je Gebruikerspagina kenbaar maakt werk je mee aan een klimaat dat het vertrouwen in elkaar vergroot dan wel zelfs versterkt. Zo kan ook de ontvankelijkheid voor elkaars bewerking worden vergroot. Het vermelden van je echte naam op je gebruikerspagina wordt aanbevolen, maar is evenwel niet verplicht. Voor wie bezwaren heeft zich kenbaar te maken vanwege bijv. het veelvuldig werken aan sociaal/maatschappelijk gevoelige artikel(bewerking)en (bijv. bepaalde religieus en politiek verwante artikelen) kan zich desgewenst anoniem houden.
  

Het gaat mij erom dat het vertrekpunt een sfeer van openheid en veiligheid gaat. Aanspreken en je laten aanspreken hoort daar vice versa bij, vind ik. Mvg, --Theo Oppewal (overleg) 19 okt 2020 13:37 (CEST)

Nee, ook deze tekst is enorm sturend. Je laat hier heel erg duidelijk blijken dat de nieuwe moderator naar jouw idee negatief bezig is als deze er voor kiest niet de eigen naam te vermelden. Jouw POV laat je heel duidelijk blijken. De tekst die ik heb verwijderd was nog minder sturend. Dqfn13 (overleg) 19 okt 2020 14:18 (CEST)

Volledig eens met Dqfn, deze tekst is ongewenst. Er zijn te grote bezwaren tegen het gebruik van de eigennaam, en de zogenaamde voordelen worden door bijna niemand anders dan Theo Oppewal onderschreven. (@Theo kun je ook mijn vraag hierboven in de vorige paragraaf nog beantwoorden?) Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 okt 2020 14:33 (CEST)

Ik denk dat je een tekst moet schrijven waarop een nieuwe moderator er over nadenkt om zijn eigen naam kenbaar te maken, zonder dat indirect als verplichting te laten overkomen. En als een moderator dat besluit te openbaren, deze dan een beetje weet welke consequenties dat heeft. Edoderoo (overleg) 19 okt 2020 14:40 (CEST)

Het roept (naar wat ik meen te lezen tussen de regels door) grote emoties hier op. Besef wel dat het niet om een richtlijn gaat, maar - ik herhaal mezelf nog maar weer - om een aanbeveling. Slechts. (@Sascha: "de sfeer van openheid en veiligheid". Iets met kennen en gekend worden, vertrouwen.) Mvg, --Theo Oppewal (overleg) 19 okt 2020 17:26 (CEST)

Waarom denk je dat wat in een richtlijn staat slechts een aanbeveling is? Natuur12 (overleg) 19 okt 2020 17:28 (CEST)

Dát denk ik niet. Daar gaat het dan ook niet om. Het onderwerp gaat om deze verwijdering uit de Richtlijnen. --Theo Oppewal (overleg) 19 okt 2020 17:38 (CEST)

Nou ja, jouw nieuwe voorstel komt niet heel erg vrijblijvend over en gaat voorbij aan alle aangedragen argumenten. Natuur12 (overleg) 19 okt 2020 19:33 (CEST)

Wilde nog aanvullen dat er bovendien niet eens staat gegeven dat je je volledige voor- én achternamen zou kunnen vermelden. Het is maar zo stringent als je zelf er mee wilt omgaan. Je mag het terzijde leggen (een aanbeveling dus), maar probeer een sfeer van openheid neer te zetten als moderator (voor een moderator nog belangrijker lijkt mij dan voor een 'gewone' gebruiker). En dat kun je o.a. al heel simpel doen door te vermelden dat je Robert heet. Corrigeer me maar als ik er naast zit. --Theo Oppewal (overleg) 19 okt 2020 17:38 (CEST)

Ik zet liever een sfeer neer waarbij mijn ruiten er nog inzitten. Excuseer me zeer. Natuur12 (overleg) 19 okt 2020 19:33 (CEST)

Haha :) Ondertussen vraag ik me wel af of ik de enige ben die adviezen en aanbevelingen als niet verplichtend opvat. (En verder blijkt bovenstaand dat niet iedere moderator ook maar de richtlijnen volledig onderschrijft - wat ik dan wel weer bijzonder vind.) --Theo Oppewal (overleg) 20 okt 2020 08:33 (CEST)

Ik lees dit ook als een expliciete aanbeveling. Ja, het is sturend - dat was ook precies de bedoeling. De tijdgeest is gekeerd in de loop van de tijd hierover. Ik vind het niet juist om dit 'zomaar' te verwijderen omdat een paar mensen het er niet mee eens zijn. Maar mijn inschatting op basis van hierboven is dat er vrij brede consensus is dat die aanbeveling er beter uit kan. Ik heb er verder ook weinig bezwaar tegen, maar het zou wel zo netjes zijn om dan even iets uitgebreider uit te vragen hoe anderen erover denken, een paar weken te wachten, en dan pas conclusies te trekken. Geen haast. Effeietsanders 20 okt 2020 08:52 (CEST)

Over het tekstvoorstel: hoe het vermelden van je echte naam zou meewerken "aan een klimaat dat het vertrouwen in elkaar vergroot dan wel zelfs versterkt" ontgaat mij volledig. Ik heb nog nooit een algemeen correlatief verband kunnen ontdekken tussen het wel/niet bekend zijn van een echte naam en het gedrag van collega's, en het tegendeel van de stelling kan met tientallen voorbeelden (aan beide kanten van de schaal) onderbouwd worden.

Over de aanbeveling zelf: ik zou, in de huidige tijd van dataschraperij en het koppelen van gegevens, eerder het niet vermelden van de echte naam willen aanbevelen. Iemands tijdelijke Wiki-inactiviteit, met name rond vakantieperiodes, kan – vergelijkbaar met aankondigingen en foto's op sociaalnetwerksites – herleid worden tot huiselijke afwezigheid; informatie die bijvoorbeeld gebruikt wordt voor het plannen van huisinbraken. In plaats van stimuleren zou er juist gewaarschuwd moeten worden tegen het publiceren van privégegevens, om te beginnen al bij de keuze van de gebruikersnaam, zoals op Help:Registreren en aanmelden (huidige tekst "Je hoeft geen naam- of adresgegevens op te geven"), op WP:Gebruikersnaam, en op Speciaal:GebruikerAanmaken – zie en:MediaWiki:Signupstart(!) dat bovenaan de Engelse versie te lezen is.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 26 okt 2020 20:31 (CET)

Misschien moeten de voors en tegens dan eens goed uiteengezet worden op die pagina's - voor zowel (vnl.) nieuwe Gebruikers als nieuwe moderators. Maar ook hier wat mij betreft. Met vriendelijke groet, --Theo Oppewal (overleg) 27 okt 2020 23:03 (CET)

Cyberpesten

Naar aanleiding van deze discussie stel ik voor cyberpesten nadrukkelijk aan de nuweg-redenen toe te voegen. Wutsje 25 okt 2020 17:30 (CET)

Het is een reden voor het onzichtbaar maken van bewerkingsversies, dat lijkt mij ook een indicatie te zijn dat eerste versies van pagina's dan dus verwijderd mogen worden. Mocht men het officieel willen maken, dan ben ik uiteraard  Voor. Dqfn13 (overleg) 25 okt 2020 17:32 (CET)

Eens. Het lijkt me goed om voor de duidelijkheid direct ook privacyschending/WP:BLP mee te nemen. Encycloon (overleg) 25 okt 2020 18:09 (CET)

Ik zou beginnen met cyberpesten, daar zul je snel consensus voor vinden dat onmiddelijk te verwijderen. Waar de grens van privacyschending ligt, is al jaren lang een bron van discussie. Onlangs wordt dan gemeend dat dank zij de AVG alles een privacy-schending is, zelfs wanneer er bronnen zijn gebruikt, dus om dat ook gelijk in de RVM te fietsen lijkt mij te kort door de bocht. Edoderoo (overleg) 25 okt 2020 18:12 (CET)

Over andere toevoegingen praten lijkt me zinvol, maar onder dít kopje zou ik de discussie nu graag beperkt zien blijven tot enkel cyberpesten: net als Edo vermoed ik dat er wat dat betreft in ieder geval consensus is. Wutsje 25 okt 2020 18:28 (CET)

Prima hoor. Encycloon (overleg) 25 okt 2020 18:31 (CET)

WP:BLP (Als een artikel over een levende persoon bijna volledig uit niet-toegestaan materiaal bestaat, kan het beter verwijderd worden, zelfs zonder door de gebruikelijke procedures te gaan.) is al een richtlijn, dus dat zou in die vorm op zich moeten kunnen. Maar een algemenere term kan inderdaad interpretatieproblemen geven. Encycloon (overleg) 25 okt 2020 18:30 (CET)

Eens met invoeren van cyberpesten als reden voor directe verwijdering. Elly (overleg) 25 okt 2020 18:40 (CET)

Eens met het formaliseren van cyberpesten als nuwegreden. Natuur12 (overleg) 25 okt 2020 18:46 (CET)

Op zich geen probleem mee (al zie ik niet helemaal hoe dit niet al afgedekt is, eens met Dqfn13).

Zoals bij alle nuweg-redenen, zou ik voor enige terughoudendheid in het gebruik van de bevoegdheid pleiten. Een belangrijke reden dat cyberpesten normaal wordt behandeld als nuweg/verbergen, is dat het opduikt in zoekresultaten. Ik zou dan op zich voor gevallen die enigszins betwistbaar zijn, suggereren om de pagina leeg te halen in afwachting van een evt procedure (dan kan de inhoud namelijk wel beoordeeld worden) zonder dat Google ermee vervuild wordt. In het genoemde geval betreft het bijvoorbeeld een pagina in humor-en-onzin door een actieve gebruiker, waardoor ik prefereer dat we een discussie hebben en dat het niet op een enkele moderator aankomt om hier een snel besluit over te nemen. Als het een actieve gebruiker betreft, is het m.i. belangrijker de kern van het probleem te erkennen (het pestgedrag) en daar tegen op te treden, in plaats van alleen aan symptoombestrijding te doen. Effeietsanders 25 okt 2020 20:04 (CET)

Gek dat die er nog niet tussenstond, ik verwijderd al jaren cyberpestpagina's per direct. Het is ook een van de standaard verwijderredenen die je kunt opgeven. Joris (overleg) 25 okt 2020 21:32 (CET)

Terzijde: heeft het nuweg-sjabloon niet een noindex-sjabloon ingebakken? Of trekt niet iedere zoekmachine zich iets aan van dat noindex? --Theo Oppewal (overleg) 4 nov 2020 22:15 (CET)

Een zoekmachine kan zich pas wat aantrekken van dat soort instructies wanneer die (opnieuw) de pagina bezoekt. –bdijkstra (overleg) 4 nov 2020 22:27 (CET)

Uitgevoerd. Mocht iemand een betere woordkeuze weten: ga je gang. Encycloon (overleg) 14 nov 2020 23:31 (CET)

Voorstel versoberde tekst, inhoudelijke aanpassingen

Gezien de irritatie die er is geweest over het zonder meer aanpassen van tekst, wil ik ondanks de aanmoediging van Encycloon eerst een tekstvoorstel plaatsen, mede vanwege kleine inhoudelijke verschillen. Die lange lap hieronder kan na discussie gearchiveerd worden. Grotendeels bestaat mijn voorstel uit het schrappen van ballast, maar bijvoorbeeld: het kopje Een pagina direct verwijderen wordt veranderd in Een pagina of bestand direct verwijderen.

Ook zou ik nonsens willen vervangen door uitsluitend nonsens en het multi-interpretabele niet in het Nederlands is geschreven zou ik willen vervangen door Bevat geen Nederlandstalige informatie. Mijn gedachte is: indien er na het schrappen van alle anderstalige nog wat begrijpelijk Nederlands resteert, kan de moderator dit restant nomineren. Als de voorgestelde formulering standhoudt, moet die gedachte misschien uitgesproken worden op de projectpagina.

Oh, wacht en nu zie ik pas dat een kopje Privacyschending ontbrak. Toegevoegd. En inmiddels geschrapt, zie #Discussie tekstvoorstel — bertux 15 nov 2020 17:32 (CET)

---

Tekstvoorstel

---

Een pagina of bestand direct verwijderen

Je mag onder voorwaarde van onderstaande bepalingen direct een pagina verwijderen, maar controleer altijd de voorgeschiedenis want er is kans dat een goed artikel is overschreven of gewist.

Criteria voor het directe verwijderen van pagina's zijn:

• Geen inhoud

• Geen zinvolle informatie

Wees er zeker van dat de pagina uitsluitend volstrekte nonsens bevat. Als er ook maar de geringste twijfel bestaat, is het beter de pagina op de lijst Te beoordelen pagina's te zetten.

Voorbeeld: Verwijder dit en beschrijf hier de nieuwe pagina. jeetje mina, kunnen jullie dat niet zelf?????, # Hoi. Dit is Mattheus. Doei.

• De aanmaker wil het item verwijderd hebben vanwege
  • (typ)fout in de titel of bestandsnaam, ook bij verplaatsing
  • het vervangen van het bestand door een ander bestand.

• Bevat geen Nederlandstalige informatie

• Pagina's met louter overduidelijke reclame

De tekst is wervend en bevat geen beschrijvende delen.

• Pagina's met overduidelijke auteursrechtenschending

De inhoud is zonder toestemming overgenomen.

• Cyberpesten

• Privacyschending

• Overduidelijke zelfpromotie
  • Op grond van de geboortedatum is het vrijwel onmogelijk dat de persoon opmerkelijke dingen heeft gedaan.
  • Op grond van een zoektocht op internet worden geen relevante verwijzingen gevonden. Houd er echter rekening mee dat onderwerpen m.b.t. niet-westerse culturen op internet vaak slecht zijn vertegenwoordigd.

• Technische redenen

Voorbeeld: het verwijderen van een pagina om er een andere pagina naartoe te verplaatsen.

• Pagina's in de eigen gebruikersnaamruimte van de moderator

• Pagina's in de eigen naamruimte van de gebruiker
  • De gebruiker kan zijn eigen naamruimte opschonen door oude kladblokken en tijdelijk teruggeplaatste artikelen te verwijderen. De overlegpagina van een gebruiker valt daar niet onder.
  • De verwijdering mag geen technische problemen geven. Zo mag een sjabloonhandtekening die nog overal wordt ingevoegd niet zomaar worden verwijderd.

Ga in de geschiedenis na of als het artikel/bestand al door iemand anders serieus inhoudelijk is bewerkt. Dan dient het item op de lijst te beoordelen pagina's te worden geplaatst volgens de gebruikelijke procedure.

Bij het verwijderen is er een veld waar je de reden van verwijderen vermeldt. Maak dit zo duidelijk mogelijk, bijvoorbeeld: leeg; de inhoud was: "deze man houdt van ... geintje ik ken hem niet hahahahahaha (...)"

In alle andere gevallen, zoals bij een foute titel of overbodig artikel, steeds de procedure Wikipedia:Te beoordelen pagina's volgen. Zie daar voor verdere toelichting. Plaats boven het artikel een vermelding dat die pagina op de lijst is gezet ter beoordeling.

Pagina's die door gebruikers reeds op de lijst 'Te beoordelen pagina's' zijn geplaatst kun je doorgaans beter niet verwijderen, tenzij ze op de lijst "Direct verwijderen" staan. Dit zou anders demotiverend werken voor de gebruiker die de moeite heeft genomen een pagina te vermelden, en kan de betrokkenheid van gebruikers bij het opsporen van dergelijke artikelen en het plaatsen op de lijst "Te beoordelen pagina's" schaden. Het is de kracht van Wikipedia dat alle gebruikers zich ervoor inzetten om de inhoud zo goed mogelijk te maken en te houden.

---

Einde tekstvoorstel

---

Discussie tekstvoorstel

Eh, over toevoegen van Privacyschending was hierboven toch juist nog niet direct overeenstemming? Encycloon (overleg) 15 nov 2020 17:38 (CET)

Ik was gewoon begonnen te schrijfschrappen naar aanleiding van jouw laatste opmerking, zonder plan tot inhoudelijke aanpassing. Die kwam er dan toch van, waarbij zich wreekte dat ik de tekst boven jouw opmerking niet gelezen had. Geschrapt — bertux 15 nov 2020 17:58 (CET)

Vertaaldumps en onbegrijpelijke inhoud

Ook naar aanleiding van Wikifant blijken er een aantal nuweg-criteria's te zijn die opinio juris zijn, maar niet geformaliseerd. Ik zou graag drie twee extra criteria toevoegen aan de nuweg-criteria: cyberpesten, vertaaldumps en onbegrijpelijke inhoud (zie MPA).

• Cyberpesten lijkt mij vrij duidelijk.
• Met vertaaldumps bedoel ik (o.a.) een anderstalig wikipedia artikel met Google translate vertalen en hier als artikel toevoegen. Dit soort artikelen worden gekenmerkt door de aanwezigheid van bronnoten als tekst, en de afwezigheid van opmaak en hyperlinks.
• Onbegrijpelijke inhoud is wat grijs, denk hierbij bijvoorbeeld aan de inleiding van MPA:

De naam Material Positioning Analysis geeft goed weer wat het concept inhoudt en wat het computerprogramma voor een industriële organisatie, die een ERP systeem met Material Planning gebruikt, kan doen. Het positioneert elk product, halffabricaat, materiaal of grondstof, waarvan de identificatie en de gegevens zijn opgeslagen in de item- artikel of Part tabel van de ERP database van deze industriële onderneming, zodanig, dat de relatie tussen dat item en verkooporders, verkooporderregels, werkorders, werkordermaterialen, inkooporders en inkooporderregels op detail niveau bekend en duidelijk is. Wat kan de voorraad van dat item voor die order en orderregel precies betekenen in aantal en tijdseenheid. In de organisatie weet men dan precies wat er met die orders kan worden gedaan om deze afgehandeld te krijgen voor zover het de materiaalvoorziening betreft die met en door die orders moeten worden afgehandeld om uiteindelijk alle klantorders op tijd, met de juiste artikelen en in de juiste hoeveelheden afgeleverd te krijgen. Waarbij vooral die materialen zullen worden ingezet die men in eerste instantie toch al in huis heeft of die op (ultra) korte termijn beschikbaar zullen komen.

Wellicht moet dit officieel via een peiling en dan een stemming, maar misschien kan het ook gewoon via deze weg. Groeten, Mikalagrand (overleg) 27 okt 2020 20:47 (CET)

En wat is je reden dat punt 2 en 3 niet twee weken via de gewone procedure zouden kunnen gaan, wat is de achterliggende motivatie voor je voorgestelde wijziging? Ciell need me? ping me! 27 okt 2020 21:05 (CET)

Vertaaldumps zijn al een nuweg-reden. 'Onbegrijpelijk' vind ik een heilloos criterium: het is subjectief, zoals al uit je voorbeeld blijkt (ik begrijp redelijk wat er in dat fragment staat en stel vast dat het nuttige informatie bevat) en zet de deur wagenwijd open voor inhoudelijke beoordeling via nuweg, wat de opstellers van de criteria nu juist hebben willen voorkomen. Een praktische overweging: heel veel dat door deze of gene als nuweg gekwalificeerd werd, is na publicatie op TBP herwerkt tot een keurig artikel. Het lijkt me dat je een probleem wilt oplossen dat niet bestaat (geen idee welk, eigenlijk) en dat je nieuwe problemen introduceert: subjectieve, haastige beoordeling en dus ruzie en misverstand — bertux 27 okt 2020 21:08 (CET)

Tja, onbegrijpelijk is net zo subjectief als diepgaande bronnen. Ik zie nu ook dat het de deur wagenwijd open zet, maar waar staat vertaaldump dan tussen de nuweg-criteria? Mikalagrand (overleg) 27 okt 2020 21:26 (CET)

1. Het criterium diepgaande bronnen behandelen we dan ook niet via een eenpersoons beslissing of een een-tweetje.
2. Vertaaldump: in het verleden heb ik veel genuwegd zien worden met de samenvatting 'babelfish', maar ik moet toegeven dat ik daar (nu) niets van terugvind. Alleen: 'Pagina's waarvan het artikel niet in het Nederlands is geschreven'; waanzinnig slechte vertalingen kunnen daaronder vallen, maar dat is niet wat jij blijkbaar bedoelt. Als ik je goed begrijp, zou jij de klassieke symptomen van slordig werk als nuweg-criterium willen hanteren. Dat begrijp ik heel goed. Mijn eigen ervaring is, dat een tekst met veel spelfouten zelden inhoudelijk goed is. Toch, als criteria lijken dergelijke symptomen toch riskant. Iemand kan een goede vertaler zijn, maar ietwat onbezonnen of technisch onhandig. Een vrolijke noot is, dat we volgens de criteria van technische onvolmaaktheid praktisch alle vertalingen van het Wikipedia:Educatieprogramma/ITV Hogeschool voor Tolken en Vertalers weg moeten gooien. De oerversie van Diffuse panbronchiolitis gaat nog, maar de aangeleverde versie van Adolphe Prins was om te huilen… — bertux 27 okt 2020 21:59 (CET)

Dat idee van een 'vertaaldump' stamt waarschijnlijk nog uit de tijd dat vertaalmachines geen fatsoenlijke vertaling konden leveren. Tegenwoordig is dit wel anders: Een Engels-Nederlandse machinevertaling van een niet buitengewoon jargon-zware tekst is waarschijnlijk niet direct te onderscheiden van een goedmoedige poging van een scholier in de onderbouw van de middelbare school. Dat betekent niet dat het goed genoeg is voor Wikipedia, maar dat er best iets meer tijd gegeven mag worden om er wat fatsoenlijks van te maken. Wat vaker een echt probleem is, is dat het auteursrecht van de oorspronkelijke tekst niet op orde is - maar dat wordt volgens mij al via andere criteria ondervangen. Nuweg is toch vooral bedoeld voor zaken waarbij het ofwel overduidelijk is dat we het nooit gaan accepteren (wek geen valse verwachtingen - bijv auteursrechtschendingen), of waar het schadelijk is om het zelfs maar een weekje te laten staan (bijv cyberpesten). Maar volgens mij geldt ook hier het adagium: de moderator kan prima zelfstandig een afweging maken bij onvoorziene uitzonderingen - we hoeven niet alles in regeltjes te vatten. Daar zijn het immers richtlijnen voor. Effeietsanders 30 okt 2020 00:45 (CET)

Sanctie

In de richtlijnen staat onder het kopje Een geregistreerde gebruiker blokkeren:

Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd, met de volgende uitzonderingen: […]

Dit lijkt me een verschrijving en ik stel voor om het woord sanctie te vervangen door maatregel. Elders in de tekst komt het niet voor.

Achtergrond: Bij mijn weten is er geen consensus voor het opleggen van blokkades als sanctie en dienen blokkades enkel om de encyclopedie en eventueel de Wikipedie te beschermen. Dat ze als sanctie ervaren worden en in de wandeling zo beschreven worden, kan ik billijken, maar afstraffen kan en mag niet de grondslag zijn.

Het begrip sanctie impliceert een schuldigverklaring en het lijkt me heilloos als moderatoren en collega's zich daarover moeten buigen. Ik denk bijvoorbeeld aan twee gebruikers die fouten in overlegbijdragen van anderen corrigeerden. Het bewerkingenpatroon en de vasthoudendheid wezen wat mij betreft op een innerlijk gevoelde noodzaak tot correctie en een intentie om de encyclopedie te verbeteren, zeer zeker niet om die te beschadigen. Niettemin zijn beide gebruikers voor onbepaalde tijd geblokkeerd, terecht mijns inziens. Daartegenover staan dan de vele gebruikers die gebeten reageerden op dergelijke verbeteringen, die ik veelal op prijs zou stellen. In mijn ogen waren die moreel zeker medeschuldig, maar ze zijn niet geblokkeerd, want ze brengen de encyclopedie geen directe schade toe (wel indirect, door intolerantie).

Kortom: kan sanctie vervangen worden door maatregel? →bertux 16 feb 2021 21:53 (CET)

Wat mij betreft prima. Thieu1972 (overleg) 16 feb 2021 22:00 (CET)

Ik ben daar tegen. Een langdurige blokkade is gewoon een sanctie. Ze worden ook opgelegd na overtredingen van richtlijnen. Akadunzio (overleg) 16 feb 2021 22:12 (CET)

Geen bezwaar tegen "sanctie" vervangen in "maatregel". Saschaporsche (overleg) 16 feb 2021 22:15 (CET)

 Steun voor de aanpassing The Banner Overleg 16 feb 2021 22:32 (CET)

 Steun, ja, wie geblokkeerd wordt, vindt dat altijd onterecht en dan voelt het aan als straf. Maar blokkades worden niet als straf uitgedeeld, en dat moeten we ook uit blijven dragen. Edoderoo (overleg) 16 feb 2021 23:01 (CET)

Misschien moeten we de woorden overtreder, overtredingen of wangedrag dan ook vervangen door iets anders. Want we straffen toch niet. Akadunzio (overleg) 16 feb 2021 23:14 (CET)

 Steun, ik heb nog nooit iemand geblokkeerd als straf, het is altijd een maatregel om de encyclopedie te beschermen. Dqfn13 (overleg) 16 feb 2021 23:15 (CET)

Beste Dqfn13, ik meen mij te herinneren dat je mij ooit eens voor zes maanden geblokkeerd hebt omdat ik het oneens was met een vroegere OT-blokkade. Dat de encyclopedie daarmee beschermd zou geweest, maak je jezelf wijs. Akadunzio (overleg) 16 feb 2021 23:36 (CET)

Beste Akadunzio, dat zou kunnen. Dan zal ik dat niet gedaan hebben omdat jij straf verdiende, maar omdat jij wéér over jouw blokkade liep te zeveren bij het halve moderatorkorps en dat iemand jou dat ooit verboden heeft om te doen. Ik geef geen blokkades omdat ik dat leuk vind, maar omdat ik dat vanuit bepaalde regels als moderator behoor te doen om de encyclopedie of de werksfeer van de bewerkers te beschermen. Ik heb even gezocht en het ging om deze arbcom-uitspraak. Dus nee, ik heb jou niet gestraft. Dqfn13 (overleg) 17 feb 2021 16:05 (CET)

Dan moet je niet gaan beweren dat je alleen blokkeert om de encyclopedie te beschermen. Die is niet in gevaar als ik een opmerking maak over mijn onterechte OT-blokkade. Akadunzio (overleg) 17 feb 2021 19:05 (CET)

'Een opmerking'. Je hebt maandenlang de Wikipedie bestookt met klaagzangen over je blokkade. Die aandachttrekkerij en het volkomen misplaatste, eindeloze gekerm en de stroom aan verwijten hadden je een blokkade OT op mogen leveren  →bertux 17 feb 2021 19:10 (CET)

Neen, ik heb gewoon een discussie opgestart over die blokkade. Wat jij daarover vindt laat mij volkomen koud. Ik weet alleszins dat tot op heden niemand heeft kunnen aantonen wat ik verkeerd zou gedaan hebben voorafgaand aan die blokkade. Akadunzio (overleg) 17 feb 2021 19:16 (CET)

Gelukkig hoef je geen regel te overtreden, het enkele feit dat je gruwelijk veel improductieve aandacht vroeg van de Wikipedie volstaat voor een blokkade. En in elk geval doe je denken aan de blinde die beweert dat de zon groen met paarse stippen is en zich door duizend zienden niet laat overtuigen  →bertux 17 feb 2021 19:20 (CET)

Ik heb geen enkele aandacht gevraagd aan Wikipedia. Ik was het alleen oneens met een onterecht blokkade. En om mij te overtuigen zul je toch met betere argumenten moeten komen dan met dit soort manke vergelijkingen. Want er was ooit eens iemand die beweerde dat de aarde rond de zon draaide terwijl duizend zienden het tegendeel beweerden. Akadunzio (overleg) 18 feb 2021 23:39 (CET)

Zucht.

De term "overtreder" in "Het is ten zeerste aangewezen eerst overleg te plegen met de andere medewerkers en de "overtreder" alvorens een geregistreerde gebruiker te blokkeren." zou van mij inderdaad eveneens gewijzigd mogen worden als we er een beter alternatief voor kunnen bedenken. Encycloon (overleg) 16 feb 2021 23:31 (CET)

Kunnen we misschien ook de richtlijnen afschaffen. Dan kunnen die ook niet meer overtreden worden. Akadunzio (overleg) 16 feb 2021 23:38 (CET)

Dacht ik even, Akadunzio, dat je hier serieus iets wilde bewerkstellingen...

Is 'betrokkene' een alternatief?

'soortgelijk wangedrag' zou je, in 'Bij herhaling of na soortgelijk wangedrag kan een verhoging van de blokkeertermijn worden toegepast.', kunnen vervangen door 'soortgelijke gedragingen'.

Voor 'lichte overtredingen' heb ik niet direct een voorstel. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 feb 2021 23:43 (CET)

• Wangedrag mag van mij blijven staan, het betekent gewoon slecht gedrag, maar het is misschien wat ouderwets. Wordt het nog door iedereen begrepen? Ongewenst gedrag kan ook.
• Overtreder is een woord dat op zijn minst associaties met schuld en straf oproept. Het komt drie keer voor:
  1. Het is ten zeerste aangewezen eerst overleg te plegen met de andere medewerkers en de "overtreder" alvorens een geregistreerde gebruiker te blokkeren.
  2. Korte blokkeringen voor lichte overtredingen (correctieve of zgn. 'afkoelbloks') mogen worden opgelegd met een blokkeringsduur van ten hoogste 24 uur.
  3. Boven de blokkeertermijn voor lichte overtredingen geldt een verhogingsregel, als volgt: 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar.
  • Suggesties:
  1. Het is aangewezen overleg te plegen met de andere medewerkers en de gebruiker die in de fout ging, alvorens deze te blokkeren.
  2. Korte blokkeringen voor licht wangedrag (correctieve of zgn. 'afkoelbloks') mogen worden opgelegd met een blokkeringsduur van ten hoogste 24 uur.
  3. Boven de blokkeertermijn voor licht wangedrag geldt een verhogingsregel, als volgt: 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar.

Merk op dat ik nr. 1 en 2 meteen herschreven heb. Dat staat buiten de huidige overlegkwestie en als iemand een oude zin wil behouden wordt die niet herschreven.

Als alternatief voor licht wangedrag kan ook ook lichte verstoringen gekozen worden, maar liever niet, dan wordt het wel erg wazig  →bertux 17 feb 2021 00:16 (CET)

Het woord sanctie staat er al lange tijd en lijkt me geen verschrijving. Ik maak dan ook ernstig bezwaar tegen het wijzigingen van dat woord. Ook de term wangedrag aanpassen lijkt mij zeer ongewenst. - Robotje (overleg) 17 feb 2021 01:53 (CET)

Het blijkt een erg populaire opvatting hier (ook uit eerdere discussies al) dat als je een gebruiker blokkeert, dat alleen maar een bescherming van de encyclopedie is en nooit een straf. Daarmee wordt gedaan alsof Wikipedia tussen al die andere maatregelen treffende gemeenschappen een gemeenschap is van een zeer bijzonder soort. Die anderen sanctioneren en leggen straffen op, wij doen slechts aan beschermende maatregelen. Hoe nobel zijn wij hier, anders dan in de rechtspraak, een politieke partij of noem maar een vereniging. Mensen, wij zijn echt niet anders dan andere gemeenschappen. Daar dienen maatregelen EN ter bescherming EN als straf. Ooit een rechter horen zeggen "Hierbij bescherm ik de maatschappij met het opbergen van verdachte voor een duur van 1 jaar"? Een rechter bestraft én beschermt. Ja heus, het kan beide tezamen! Apdency (overleg) 17 feb 2021 09:59 (CET)

Ook in de buitenwereld moet "straf" afgeschaft worden. Wraak stamt uit het stenen tijdperk en heeft geen plaats in een moderne maatschappij. Op wikipedia is daar dus ook zeker geen plaats voor. Bescherming en preventie moeten de doelen zijn. Nu gaat deze hele discussie nergens over: wat maakt het uit of het een sanctie of een maatregel is? En sanctie is primair gewoon een "dwangmaatregel", en dat sommige mensen het ook als straf zien is jammer dan: woorden hebben nu eenmaal meerdere betekenissen en connotaties, dus we kiezen hier wmb voor een betekenis die geen straf inhoudt. — Zanaq (?) 17 feb 2021 10:04 (CET)

Ik denk dat de analogie met een partijtje voetbal behulpzaam kan zijn. Je hebt overtredingen, en daar horen strafschoppen en gele en rode kaarten bij, etcetera. Dit alles om een eerlijk spel mogelijk te maken. Josq (overleg) 17 feb 2021 10:09 (CET)

In mijn ogen is het net andersom als Apdecy stelt: evenmin als wij leggen Facebook, Twitter, TikTok en al die anderen sancties op.

Volgens ons artikel Sanctie is 'leedtoevoeging' het essentiële kenmerk van een sanctie. Welk belang kunnen de commerciële reuzen daarbij hebben? Ze stellen gewoon hun belangen veilig en wij doen dat ook. De rechter daarentegen legt wél sancties op, doet wél aan leedtoevoeging, dat is zijn taak, omdat we niet veel andere manieren hebben om de samenleving te beschermen.

Wij, als encyclopedie en als encyclopedisten, hebben geen belang bij leedtoevoeging, dat is eerder collateral damage. Daarmee zeg ik niet dat die collateral damage per se ongewenst is, alleen dat je onnodige dilemma's creëert door de leedtoevoeging als uitgangspunt te nemen  →bertux 17 feb 2021 10:14 (CET)

@Josq: is er een manier om de termen 'overtreding' en 'overtreder' te gebruiken zonder vast te leggen wat precies een overtreding is? Neem het geval Cerkeliste. Diegene heeft bij mijn weten alleen met de allerlaatste bewerking misschien een regel overtreden, maar op zichzelf zou Cerkeliste daar nooit OT voor geblokkeerd zijn. Projectverstorend gedrag kan ik niet als een overtreding zien, maar het is wel ongewenst en blokwaardig. De consequentie van wat ik hier schrijf is, dat je geblokt kunt worden zonder een formele regel overtreden te hebben. Dat is ook de staande praktijk: we beschermen ons tegen ongewenst gedrag, zonder schuldvraag of vraag om wikijuristerij  →bertux 17 feb 2021 11:09 (CET)

Ik ben het eens met het principe dat je noemt (over het concrete voorbeeld laat ik me nu even niet uit). Deze richtlijnen bevatten het begrip bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie. Dat is enerzijds een riskant en discutabel begrip, omdat je er alle kanten mee op kunt. Anderzijds vind ik het toch nuttig en noodzakelijk dat er iets dergelijks in de richtlijnen staat, omdat een net van nauwkeuriger afgekaderde richtlijnen altijd mazen zal blijven bevatten. Josq (overleg) 17 feb 2021 13:00 (CET)

Gaan we nu een woordje aanpassen om maar te kunnen volhouden dat de blokkade van Cerkeliste geen straf was? Dat de blokkerende moderator daar geen recht toe had kan iedereen zien, dat de arbcom te laf is om dat vast te stellen is helaas, ik had inmiddels enige hoop op beterschap, de zoveeelste bevestiging dat het er gewoon niet in zit op dit project. Blunderende moderatoren kunnen het beste gecorrigeerd worden door de arbcom, als die een kans voor open doel niet overschieten maar gewoon weglopen, tja,... Peter b (overleg) 19 feb 2021 10:25 (CET)

In de (12?) jaar dat ik nu actief ben op Wikipedia, heb ik blokkades nog nooit als sanctie opgevat en ik ben een beetje geschokt nu ik merk hoeveel mensen dat wel zo zien. Het is immers veel simpeler: Cerkeliste bracht de encyclopedie schade toe, dus hup, overboord ermee. De vraag wat diegene precies verkeerd heeft gedaan doet niet ter zake.

Ook in het strafrecht, rond zaken als moord en iemand levenslang invalide slaan, is voor mij de bescherming van de samenleving het enige relevante. De leedtoevoeging staat mij tegen, is een noodzakelijk kwaad, een vorm van foltering. Ik zou het een grote stap voorwaarts vinden als veroordeelde moordenaars, mishandelaars en verkrachters vrij konden rondlopen op zodanige manier dat ze de samenleving geen verdere schade konden berokkenen.

Terug naar hier: je gooit hier een gratuite veronderstelling van cynisch opportunisme de lucht in. Graag namen en rugnummers en diffs waaruit blijkt: bertux is een schaamteloze opportunist. Tot je daarmee komt, beschouw ik je als een schaamteloze opportunist die graag in de stront roert en daarmee Wikipedia voortdurend grote schade toebrengt. Ga op een onbewoond eiland je eigen encyclopedie maken  →bertux 19 feb 2021 13:25 (CET)

Een soort Sint-Helena voor Peterb, dát zou nogal een maatregel zijn! Maar deze gekheid op een stokje: mij maakt het eigenlijk niet zoveel uit welke term er gebruikt wordt; een wat strenger klinkende of een wat edeler klinkende, die weliswaar nog steeds slaat op iets waarmee twee dingen tegelijk gebeuren (er gebeurt een ding t.a.v. de encyclopedie én er gebeurt een ding t.a.v. de gebruiker die geblokkeerd wordt, echt waar). 'Maatregel' is óók een term die in de juridische wereld (en statuten e.d.) wordt gebezigd, net als 'sanctie'. Maar een verbetering zou ik het nog steeds niet vinden. Ook zal het blokkeerbeleid er niet door veranderen, maar ik neem aan dat dat ook niet tot de beoogde doelen hoorde. Apdency (overleg) 20 feb 2021 10:30 (CET)

Ik weet best dat ik af en toe wat weinig subtiel te werk ga, maar wat me tegen staat is het gemak waarmee lastige mensen door collega's als Bertux naar de woestijn worden gewenst. Mij krijg je er niet mee weg, maar anderen wellicht wel. Iemand als Cerkeliste wegjagen is de makkelijkste weg, werkelijk proberen uit te zoeken of zij ondanks alle ruis in de kern gewoon serieus wil bijdragen is een stuk lastiger. En wat een sanctie betreft, ik bemoei me regelmatig met de Participatiewet, die kent sancties én maatregelen. Bij een sanctie krijg je een boete, bij een maatregel krijg je een tijdlang geen uitkering. Leg jij eens uit aan iemand die een bijstandsuitkering heeft waarom een maatregel minder belastend zou zijn. Peter b (overleg) 20 feb 2021 11:30 (CET)

Ik denk dat vele gebruikers het zeer moeilijk hebben met iemand die een iets andere visie heeft op wat nu wel of niet de regels zijn van Wikipedia. Hoe je het ook noemt, een maatregel of een sanctie, de OT-blokkade van Cerkeliste opgelegd door Daniuu slaat gewoon nergens op. Het is een aanfluiting van alle bestaande richtlijnen. Uiteraard zijn er gebruikers die angst hebben voor gebruikers zoals Cerkeliste die een stok in de poel gooien en de rust zouden kunnen verstoren. Ook de lange blokkade van Wutsje, die de aanleiding was van de oprisping van Cerkeliste, sloeg nergens op. Zeker als je ziet hoeveel slecht voorbereide peilingen en stemmingen er hier steeds opnieuw voorbij komen. Veel gebruikers zoals bertux verwarren de bescherming van de encyclopedie met de bescherming van hun schrijvershobbyvriendenclubje. Akadunzio (overleg) 20 feb 2021 23:21 (CET)

 Steun voor het voorstel: tegen blokkade als straf, per Bertux' argumentatie (m.n. 17 feb 2021 10:14 & 11:09). Graag de discussie ter zake houden. Of moet bovenstaande als een soort digitale filibuster worden opgevat? Woudloper _overleg 21 feb 2021 05:29 (CET)

Waarom het woord sanctie per se straf zou inhouden is mi (nog) niet aannemelijk gemaakt. — Zanaq (?) 21 feb 2021 06:52 (CET)

En dat een maatregel niet als straf zou worden ervaren is ook niet aannemelijk gemaakt. En hoe je het ook draait of keert de zaak Cerkeliste was wel de aanleiding tot dit voorstel en opmerkingen daarover horen helaas ook tot de discussie. Als je gebruikers wil blokkeren niet omdat ze iets verkeerd doen, maar omdat je er een slecht gevoel bij hebt of omdat ze een beetje lastig doen of omdat ze te veel nieuwe voorstellen lanceren zodat sommige gebruikers nerveus worden, moet je dat niet gaan verbloemen door dit voorstel. Akadunzio (overleg) 21 feb 2021 09:49 (CET)

Ik nam het voorstel zoals ik het las. Dat er een verband is met die blokkade en sommige gebruikers zaken op een bepaalde manier ervaren mag zo zijn. Dat een moderator moet blokkeren wegens gedrag en niet wegens "een slecht gevoel" ben ik het mee eens. Maar dat heeft geen betrekking op dit voorstel om het woord sanctie te vervangen. Woudloper _overleg 22 feb 2021 15:20 (CET)

het voorstel is een uitloper van de ArbCom-zaak tegen Cerkeliste, waarbij bertux de mening is dat er aan Cerkeliste geen sanctie is opgelegd want ze heeft geen richtlijnen overtreden. Dit terwijl haar de zwaarste sanctie die er bestaat is opgelegd. Akadunzio (overleg) 22 feb 2021 21:54 (CET)

Aanpassing nuwegreden "Niet Nederlandstalig of resultaat van computervertaling"

Hallo altezaam, Ik heb de afgelopen dagen twee keer een goede reden gezien om het menu met verwijderen aan te passen, en wel de reden "of resultaat van computervertaling" te strippen. Wikipedia biedt zélf ook de mogelijkheid van geassisteerd vertalen aan, en de kwaliteit van vertalingen is sowieso verbeterd. Directe computervertalingen, met 100% automatische tekst blijven veelal wel problematisch, en het zou fijn zijn als het vertaaltool bij publicatie de waarschuwingen in een tag meegeeft, maar in veel gevallen zou dit ook via de reguliere beoordelingsprocedure kunnen. Daarnaast staat het in het geval van het nuweggen van anderstalige tekst een beetje typisch. Milliped (overleg) 21 mrt 2021 16:56 (CET)

Volkomen mee eens. Vertaalmachines leveren betere kwaliteit dan heel wat mensen die hun taalgevoel overschatten of nonchalant werken. Naar de waarschuwingen zal ik nog eens kijken; ik herinner me die niet als erg relevant  →bertux 21 mrt 2021 23:46 (CET)

We kunnen het sowieso eerst gaan opsplitsen in twee aparte redenen. Ik kom namelijk nog wel degelijk teksten tegen die zeer slecht tot matig zijn vertaald. Vorige week heb ik geloof ik zelfs nog het artikel Wyatt Nash genomineerd, omdat het wel een relevant persoon betreft heb ik voor nominatie gekozen, maar had eigenlijk ook gewoon direct kunnen verwijderen. Dqfn13 (overleg) 22 mrt 2021 11:36 (CET)

Splitsen is inderdaad een goed plan. The Banner Overleg 22 mrt 2021 11:40 (CET)

Omdat ik hier ook zo nu en dan tegenaan loop, zet ik mijn naam er even bij. Er worden soms artikelen geplaatst die echt onleesbare vertaalwrakken zijn. In deze gevallen pleit ook ik voor nuweg-reden, met als bijschrift dat het merendeel van de tekst onbegrijpelijk of een duidelijke machinevertaling is (waarbij geen enkele moeite is gedaan dit te verbeteren). Verdel (overleg) 2 jun 2022 11:50 (CEST)

Maar je kunt ook weer pleiten dat iemand binnen de gemeenschap bereid is de pagina wél te verbeteren. M.i. het kopiëren van een stuk tekst, plakken, weglopen en denken dat zoiets afdoende is stoot mij soms. Verdel (overleg) 2 jun 2022 12:29 (CEST)

Dat is ook geen manier van samenwerken. Als je geen teksten kan schrijven moet je geen teksten in de artikelnaamruimte plaatsen, maar om hulp vragen. –bdijkstra (overleg) 2 jun 2022 13:21 (CEST)

Het is en blijft een lastige nuwegreden. We komen veel vertalingen tegen, en die variëren van goed tot rommelig tot onbegrijpelijk. De rommelige versies kunnen soms met wat kleine aanpassingen gewoon gehandhaafd blijven, maar waar ligt de grens? Ik dacht laatst een lemma wat op te poetsen, maar na een hoop werk was het resultaat nog steeds niet goed genoeg.

Onze vertaaltool lijkt steeds populairder te worden. Ik heb onlangs die tool eens uitgeprobeerd, maar pffff, het valt best tegen hoor. Je moet alles nog eens heel kritisch doorlopen, de referenties aanpassen (liever nog: weggooien, tenzij je ze allemaal zelf gaat doorlezen), opmaak, foto's, categorie etc..... Dus hier valt misschien wel een 'grens' uit de halen: het ongecontroleerd dumpen van een vertaaltoolvertaling is nuweg, de rest TBP. Thieu1972 (overleg) 2 jun 2022 14:02 (CEST)

Deze nuweg-reden wordt gebruikt als de vertaling ruk is, en echt niet kan. Dat deze nuweg-reden bestaat betekent niet dat elke (machine)vertaling automatisch voor nuweg in aanmerking komt. Als een 'vertaling' zo slecht is dat die meteen verwijdert kan worden, dan is die optie uit het menu de juiste. Als een vertaling slecht is maar niet voor nuweg in aanmerking komt, dan besluit een moderator (of een oplettende medewerker) uiteraard om de vertaling te behouden maar wel op TBP te zetten. Dat er een menu met keuzes is betekent niet dat moderatoren niet meer hoeven na te denken; ze hebben alleen wat minder overbodig tikwerk te doen. De volgorde in deze procedure is dus dat een moderator eerst beslist of een aangemaakte vertaling voor onmiddellijke verwijdering in aanmerking komt (het eigenlijke moderatorwerk). Als de conclusie is dat nuweg terecht is, dan pas komt het menu in beeld, en niet andersom. WIKIKLAAS overleg 2 jun 2022 14:41 (CEST)

Oh wacht, ik begrijp het verkeerd. Moderators hebben een menu waaruit ze kunnen kiezen en Milliped wilde 'Computervertaling' verwijderen omdat Wikipedia nu ook een ingebouwde vertaaltool heeft. Zelf dacht ik namelijk aan het toevoegen van een extra sub-reden op de lijst met nuweg-criteria. Verdel (overleg) 2 jun 2022 16:40 (CEST)
* Pagina's waarvan het artikel niet in het Nederlands is geschreven
** Resultaat van een onvoldoende computervertaling

(Mag ik er nogmaals voor pleiten om de dropdown voor 100% in overeenstemming te doen zijn met de RVM? Als een moderator VJVEGJG/NAR wil toepassen lijkt het mij niet zo'n groot probleem om zelf gewoon een specifieke reden in te vullen? — Zanaq (?) 2 jun 2022 17:20 (CEST))

Daar heb je gelijk in. Thieu1972 (overleg) 2 jun 2022 17:26 (CEST)

Dan zou deze regel dus moeten luiden "niet Nederlandstalig" want dat staat letterlijk in de RvM. En ik denk eerlijk gezegd dat er dan diverse mensen niet begrijpen dat een ongecorrigeerde computervertaling ook 'niet Nederlandstalig' is, en dat die toevoeging het er alleen maar helderder op maakt. WIKIKLAAS overleg 2 jun 2022 22:21 (CEST)

Dat is mi het te ver oprekken van "niet nederlandstalig". Een ongecorrigeerde automatische vertaling is eerder te zien als tekstdump. — Zanaq (?) 3 jun 2022 11:46 (CEST)

Nuweg-reden: aantoonbaar foutieve informatie

Enigszins verbaasd constateer ik dat 'aantoonbaar foutieve informatie' niet benoemd wordt als nuweg-reden. Een situatie waar ik tegenaan liep is die van een redirect naar een artikel over een familielid van de genoemde persoon. Je zou ook een artikel dat niet slaat op de titel of totaal ongefundeerde complotverhalen hieronder kunnen betrekken. Mijn voorstel is om een dergelijk criterium toe te voegen. Erik Wannee (overleg) 3 sep 2021 07:08 (CEST)

Je moet dan wel uitkijken voor het hellend vlak, nu wordt ik geloof dat niet ook vaak als totale nonsens ingezet om een nuweg te rechtvaardigen. Het meeste uit de bijbel is bewezen onzin, maar toch mag dat niet verwijderd worden. Ook Yomanda met haar ingestraalde water is compleet onzinnig, maar geen verwijderspul. Aantoonbaar foutief kan een Israelier ook inzetten om allerhande Palestijnse zaken snel onder de mat te vegen. Dat lijkt me allemaal niet het doel van nuweg, dat doel is niet discussie voorkomen, maar zaken uit de encyclopedie weren die de encyclopedie in gevaar brengen. Edoderoo (overleg) 3 sep 2021 07:18 (CEST)

Je hebt gelijk. We zouden de definitie dus heel strak moeten houden, bv. alleen onjuiste redirects en artikelen die totaal niet overeen komen met de titel. Erik Wannee (overleg) 3 sep 2021 07:24 (CEST)

In ieder geval de dingen die echt niet twee weken op de verwijderlijst horen, zoals auteursrechtenschendingen, en geklieder als Jantje eet peop en Wim is echt gek, dat volgens mij nog altijd regelmatig langs komt. Wat aantoonbaar (on)juist is, is toch meer cultureel bepaald. Dat te snel afhandelen speelt complotgekkies precies in de kaart. Je voorbeeld van die redirect is wel een twijfelgeval, dat soms direct weg zou kunnen (maar vaak is dat niet nodig). Edoderoo (overleg) 3 sep 2021 07:59 (CEST)

Op het moment dat iets aantoonbaar onjuist is, is het niet cultureel bepaald. Ik bedoel echt iets waarover geen twijfel kan bestaan. Zo zette ik een nuweg op Warith Deen Muhammad, een redirect die verwees naar Elijah Muhammad; zijn vader. Die nuweg werd prompt gehonoreerd, maar een criterium waarop die directe verwijdering is gebaseerd, ontbreekt volgens mij. De rd Nieuwslezer die verwees naar Lijst van nieuwslezers, werd genuwegd omdat de lezer op die manier geen inhoudelijke informatie over nieuwslezers te zien krijgt, met als argument 'onjuiste doorverwijzing'. Echter, ik mis in de nuwegcriteria het item 'onjuiste doorverwijzing'. Erik Wannee (overleg) 3 sep 2021 09:17 (CEST)

Die dropdown is dan ook geen directe weergave en dus geen vervanging van de RVM, en geen excuus voor onterechte nuweggen. (Dit is mi ongewenst.)— Zanaq (?) 3 sep 2021 09:22 (CEST)

De verdediging van een nuweg ligt altijd bij de uitvoerende moderator, en een beetje bij de nominator. Maar de voorbeelden van Erik zijn lastig in een 'formule' te gieten die juist afbakent wat weg mag. Er wordt vaak genoeg terecht buiten de RVM om iets genuwegd, en daar is ook nooit gezeur over. Edoderoo (overleg) 3 sep 2021 11:43 (CEST)

OK, dan laten we het zo. Erik Wannee (overleg) 3 sep 2021 11:59 (CEST)

Nuweg-reden: pagina eerder al verwijderd...

In het uitklapmenu staat een reden die niet in de RVM staat. Het gaat om de zin: "Pagina eerder al verwijderd na een evaluatieperiode en beoordelingssessie en in (bijna) dezelfde vorm teruggeplaatst". Deze reden is breed gedragen (want een beoordelingssessie wordt eigenlijk genegeerd) als nuweg-reden. Deze reden staat echter niet in de RVM en zou daar wel in geplaatst moeten worden. Zijn er bezwaren als deze reden in de RVM geplaatst wordt? Dqfn13 (overleg) 12 aug 2022 11:44 (CEST)

Een bezwaar tegen deze reden, is dat deze voor mensen zonder de bevoegdheid de oude versie in te zien, moeilijk te controleren is, en dat '()bijna' een rekkelijk begrip kan zijn. Ik zie de nominatiereden wel eens voorbij komen bij een artikel dat heel recent verwijderd is, dan kan ik me er nog iets bij voorstellen dat er een globaal beeld van de inhoud is blijven hangen. Ik realiseer me dat een deel van de verwijderde pagina's terug te vinden is in archieven van onze Wikipedia, ook toegankelijk voor mensen zonder extra bevoegdheden. Maar ook bij artikelen die een half jaar geleden (of langer) verwijderd zijn, wordt deze reden wel opgevoerd.

Daarnaast lijkt het me belangrijk dat ook de reden voor verwijdering wordt meegenomen bij de beoordeling. Als ik nu een artikeltje start over 'Hockey op de Olympische spelen van 2024', kan ik me voorstellen dat dat verwijderd wordt als prematuur. Zet ik die tekst in juli 2024 terug (hij stond hier nog in een kladblokje), dan is nuweg om deze reden onzinnig. Ook de relevantie van personen kan in de loop der jaren veranderen. Wat mij betreft kan deze reden gebruikt worden, maar zou dat in ieder geval aan een periode gebonden moeten worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 aug 2022 12:00 (CEST)

Ik zou bij een verwijdering wegens NE inderdaad een beperking opleggen: het is dan echt van belang te bekijken hoe lang geleden iets is verwijderd, want in de tussentijd kan er het e.e.a. veranderd zijn aan de relevantie van het onderwerp. Dus een soort tijdslimiet is wel gewenst (alhoewel het gevoelsmatig niet vaak voorkomt dat iemand twee jaar na verwijdering nog exact dezelfde tekst herplaatst).

Voor andere verwijderredenen kan ik zo snel niets bedenken. Reclame is en blijft reclame, en zwaar WIU blijft zwaar WIU.

Aan het feit dat je een eerder verwijderd artikel niet kunt inzien, zou ik niet te zwaar tillen: je kunt nuwegjes ook niet inzien. Je moet toch wel een beetje vertrouwen blijven hebben in degene die het artikel verwijdert. Thieu1972 (overleg) 12 aug 2022 13:55 (CEST)

Hi Thieu1972, Ik weet dat sommige bewerkers erg makkelijk iets nomineren als nuweg, terwijl dat niet voldoet aan de (mijns inziens terecht) strenge eisen voor nuweg. Deze nominaties mogen wat mij betreft altijd kritisch bekeken worden, en alleen als het overduidelijk nuweg is, past die actie. Afwijzing als nuweg, waarna de nominator het alsnog via TBP kan nomineren, is wat mij betreft altijd een optie. Mijn ervaring is dat niet alle moderatoren even kritisch naar nuweg-nominaties kijken.

Een teruggeplaatste evidente reclametekst (maar ook dat wordt er wel eens met de haren bij gesleept om een heel artikel weg te halen waarvan ook prima een alinea weg zou kunnen), hoeft niet wegens 'Pagina eerder al verwijderd na een evaluatieperiode en beoordelingssessie en in (bijna) dezelfde vorm teruggeplaatst' verwijderd te worden, 'Overduidelijke reclame' is ook een goede reden voor verwijdering. Bij een na langere tijd terugkerende tekst met een WIU-verleden, zou ik overwegen om het te verplaatsen naar het kladblok van de (nieuwe) aanmaker en deze vragen daar aan de slag te gaan, met verwijzing naar eerdere kritiekpunten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 aug 2022 14:32 (CEST)

In feite komt het er dus op neer om altijd gewoon kritisch naar het lemma te kijken, en niet zomaar te nuweggen, ook niet onder het kopje 'al eerder verwijderd'. Thieu1972 (overleg) 12 aug 2022 15:12 (CEST)

De volgens mij breed geaccepteerde verwijderingen onder deze reden is als een moderator besluit een genomineerd artikel inderaad te verwijderen na 2 (of meer) weken, en de aanmaker het er niet mee eens is en het botweg weer plaatst. Dan is nuweg op zijn plaats, maar ook het aanspreken van de plaatser en uitleggen.

Maar je moet inderdaad oppassen dat dit niet misbruikt wordt. Het is denk ik handig om een concrete tekst voor de uitbreiding te maken, en daaraan te schaven om de genoemde bezwaren te ondervangen. Want het leent zich inderdaad voor iets te makkelijk toepassen. Akoopal _overleg. 12 aug 2022 23:49 (CEST)

@RonnieV: een beoordelingssessie is bij evidente reclame niet eens nodig. De in te voegen reden vereist een afgeronde beoordelingssessie en dan heeft er dus minstens één moderator naar gekeken en beoordeeld dat het artikel niet voldoet. Akoopal geeft precies aan waar het voor is. Jij sleept nu zelf redenen er aan de haren bij die er niets mee te maken hebben. We hebben het hier over ongeoorloofde terugplaatsingen. Een tijdslimiet lijkt mij prima, maar ik heb die terugplaatsingen (inclusief zeer gelijkende tekst) wel eens na 2 jaar zien gebeuren. Dqfn13 (overleg) 13 aug 2022 10:51 (CEST)

Maar ook dat kan moeilijk zijn. Hierboven werd een templateartikel over de Olympische Spelen 2024 aangehaald met heel weinig feitelijke informatie. Als je dat nu plaatst, haalt het waarschijnlijk de beoordeling niet, en mag het daarna best als nu weg. Als dat nu over krap 2 jaar een week voor de OS word geplaatst, vind ik het zelf nog steeds een gedrocht, maar word het wel geaccepteerd en gaan liefhebbers het er vlot erna invullen. Dan is die nu weg niet meer op zijn plaats. Een tijdslimiet is daarbij moeilijk aan te geven. Misschien is het te ondervangen door 'en in bijna dezelfde vorm teruggeplaatst, bij vergelijkbare omstandigheden van het onderwerp'. Die toevoeging hoeft misschien niet in de verwijderreden, maar wel in de uitleg in de RVM. Hetzelfde geld voor een persoon die in die 2 jaar wel E is geworden, maar het 2 jaar terug nog niet was. Dan moet het artikel zeker aangevuld worden met die omstandigheden en bronnen, maar is de nuweg ook niet meer op zijn plaats. Nogmaals, de consensus is er zeker voor evidente gevallen, maar de formulering is van belang om te makkelijk toepassen te voorkomen. Nu ik er zo brainstormend over nadenk kan de vergelijkbare omstandigheden misschien de oplossing zijn. Akoopal _overleg. 14 aug 2022 10:52 (CEST)

"in bijna dezelfde vorm teruggeplaatst en geen reden om aan te nemen dat de voorgaande verwijderreden niet nog steeds van toepassing is". Een mond vol, maar wel wat specifieker. Het gaat dan specifiek over waarom het vorige keer is verwijderd. Dit is in de praktijk hoe ik het interpreteer. Als er dus recente bronnen zijn die Ewaardigheid aantonen, dan valt het niet hieronder. Ook dus als de OS plaatsvindt of dichterbij is. Ik zou liever het zo breed formuleren, dan een specifieke termijn. Als er toch bezwaar is tegen een verwijdering, dan is WP:TERUG de perfecte plek om uit te leggen waarom de reden niet meer van toepassing is. Dajasj (overleg) 14 aug 2022 11:07 (CEST)

Dat is wel voor de vaste medewerkers een duidelijke tekst, al denk ik niet dat dat een probleem mag zijn omdat de nieuwe medewerkers de RVM toch nauwelijks weten te vinden. Dqfn13 (overleg) 14 aug 2022 13:52 (CEST)

Het is mogelijk de dubbele ontkenning eruit te halen: "in (bijna) dezelfde vorm teruggeplaatst, terwijl de voorgaande verwijderreden redelijkerwijs nog steeds van toepassing is". Erik Wannee (overleg) 14 aug 2022 14:51 (CEST)

Dat lijkt me heel redelijk. Ik denk alleen dat 'in bijna dezelfde vorm' misschien iets te beperkend kan zijn? Het tweede deel is eigenlijk het belangrijkste: het artikel loopt tegen hetzelfde probleem aan, en er is geen reden om aan te nemen dat een verwijderprocedure tot een andere uitkomst zou leiden. Maar als een artikel vanwege NE wordt verwijderd, en iemand schrijft een heel nieuw artikel, dan is die NE nog steeds van toepassing. Maargoed, soms is 'goed' beter dan 'perfect' - dus tenzij er een betere tekst komt die dat allemaal kan afvangen, is de tekst van Erik prima wat mij betreft. -- Effeietsanders (overleg) 15 aug 2022 00:16 (CEST)

Het is wel voorgekomen dat een artikel dat eerst als NE werd verwijderd, na heraanmaak in een heel andere vorm, uiteindelijk toch wel als EW werd behouden. Dus laten we dat dan maar aan het oordeel van de moderator overlaten, en bij twijfel toch de gebruikelijke tweeweekse periode aanhouden. Erik Wannee (overleg) 15 aug 2022 00:33 (CEST)

Deze discussie lijkt stilgevallen te zijn, maar zonder een conclusie en zonder gevolg. Toch heb ik het gevoel dat er nu wel sprake is van consensus. Mag ik vragen of er mensen zijn die zwaarwegende bezwaren hebben tegen het toevoegen van de zinsnede "Pagina's die in (bijna) dezelfde vorm opnieuw werden geplaatst, terwijl de voorgaande verwijderreden redelijkerwijs nog steeds van toepassing is."? Zo niet, dan zal ik die toevoegen aan het lijstje van de nuwegcriteria. Erik Wannee (overleg) 27 aug 2022 10:43 (CEST)

Geen bezwaar, lijkt me een juiste formulering, Vr groet Saschaporsche (overleg) 27 aug 2022 11:11 (CEST)

Ook akkoord. Thieu1972 (overleg) 27 aug 2022 11:26 (CEST)

Niet dat je het nodig hebt, maar mijn zegen heb je. Dqfn13 (overleg) 27 aug 2022 11:31 (CEST)

 Uitgevoerd. Ik heb meteen de vrijheid genomen om de puntjes over reclame en zelfpromotie direct achter elkaar te plaatsen, dat leek me wel zo overzichtelijk.

Ik zie trouwens nu een item staan dat me tamelijk overbodig lijkt: 'Pagina's in de eigen gebruikersnaamruimte van de moderator zelf - al dan niet aangemaakt voor testdoeleinden'. Want meteen daaronder staat: 'Pagina's in de eigen naamruimte van de gebruiker'. Een moderator is toch ook een gebruiker, dus waarom zou de gebruikersnaamruimte van moderatoren een aparte benoeming nodig hebben?

laatste alinea van nuwegcriteria

En nu we toch bezig zijn: de laatste alinea uit de nuwegcriteria wordt in de praktijk vaak met voeten getreden, en terecht: want zou je een gevalletje reclame of auteursrechtenschending twee weken moeten laten staan omdat het nu eenmaal op WP:TBP is gezet? Nee toch! Volgens mij kan die hele alinea maar beter helemaal verwijderd worden. Erik Wannee (overleg) 27 aug 2022 14:22 (CEST)

Ik ben het eigenlijk wel eens met die alinea, al vind ik de redenering niet helemaal in lijn met de mijne. Ik zou eerder stellen dat als een collega het blijkbaar nodig vindt om er twee weken over na te denken, dat waarschijnlijk een goed teken is dat het blijkbaar niet zo overduidelijk een nuweg-gevalletje is. Dan is er dus sprake van twijfel, en kun je beter die twee weken doorlopen. Soms zijn er aanvullende redenen waar de nominator niet van op de hoogte was (auteursrechtenschending is de meest voorkomende), maar anders zou ik eigenlijk gewoon de boel de boel laten. -- Effeietsanders (overleg) 27 aug 2022 17:11 (CEST)

Dus jij vindt dat als een pagina op TBP is gezet wegens bijvoorbeeld cyberpesten, vandalisme, reclame, anderstalige tekstdump of auteursrechtenschending, die niet genuwegd moet worden maar rustig een reguliere beoordelingsprocedure moet doorlopen, teneinde te voorkomen dat de nominator gedemotiveerd raakt? Erik Wannee (overleg) 27 aug 2022 17:26 (CEST)

Soms is iemand wat voorzichtig met een nuweg toe te kennen, terwijl dat wel degelijk had gekund. Dan is een TBP-procedure van 2 weken niet nodig, en kan het wmb alsnog genuwegd worden. Thieu1972 (overleg) 27 aug 2022 17:46 (CEST)

Dat is precies waarop ik doel: die betreffende alinea beoogt moderatoren te ontmoedigen om (eenmaal op TBP geplaatste) artikelen te nuweggen terwijl dat eigenlijk wel zou kunnen of zelfs zou moeten. Daarom vind ik dat die alinea meer kwaad dan goed doet. Erik Wannee (overleg) 27 aug 2022 18:15 (CEST)

Over het algemeen komen dit soort pagina's ("cyberpesten, vandalisme, reclame, anderstalige tekstdump of auteursrechtenschending") gewoon op nuweg terecht. Maakt iemand de beslissing om toch voor TBP te kiezen, of vindt de moderator bv de "reclame" of de "anderstalige tekstdump" (de enigen in het rijtje die ik zo op het eerste gezicht soms twijfelachtig vind voor een nuweg) niet van overduidelijk toepassing en zet die de nominatie daarom door naar TBP, dan dient een andere moderator dit niet te gaan overrulen: "Ondermijn beslissingen van andere moderatoren niet nodeloos". Ciell need me? ping me! 28 aug 2022 21:27 (CEST)

Daarnaast lijkt het me goed om toe te voegen dat als men een uitzondering maakt dat men daar melding van maakt op TVP. Dan hoeft men niet door te klikken om te zien waarom het artikel toch verdwenen is. — Zanaq (?) 29 aug 2022 09:52 (CEST)

Mee eens. Dat is ook staande praktijk.

Zo kom ik tot het voorstel om de laatste alinea niet helemaal te verwijderen maar te vervangen door de volgende zin:

"Als een pagina door een gebruiker reeds op de lijst 'Te beoordelen pagina's' is geplaatst, maar als deze voldoet aan de criteria voor directe verwijdering, verwijder die pagina dan en maak daarvan vermelding op de lijst met een toelichting hoe je tot dat besluit bent gekomen." Erik Wannee (overleg) 29 aug 2022 10:09 (CEST)

Mi ontmoedigt dat de praktijk niet genoeg en is te prescriptief. Als er zwaarwegende redenen zijn (zoals auteursrechtenschending en cyberpesten) is het beter de pagina direct te verwijderen, maar in overige gevallen kan het mi beter gewoon de procedure uitzitten. (...verwijder die pagina dan... -> ...kan de pagina (bij zwaarwegende redenen) direct verwijderd worden...) — Zanaq (?) 29 aug 2022 11:13 (CEST)

Nuweg moet niet het uitgangspunt zijn van de procedure. TBP is standaard, tenzij er duidelijker redenen zijn om het anders te doen. Als ik een pagina op TBP zet, kun je ervan uitgaan dat dit een weloverwogen besluit is en hoeft iemand anders niet te bepalen dat het wel nuweg kan. Oneens met de herformulering dus. Ciell need me? ping me! 29 aug 2022 11:18 (CEST)

Nee, het gaat natúúrlijk niet om situaties als ervaren wikipedianen zoals jij iets op TBP zetten. Het is evident dat jij geen artikelen op TBP zult zetten die genuwegd behoren te worden. Het gaat om situaties (die regelmatig voorvallen) waarbij een tamelijk onervaren persoon een artikel op TBP zet, terwijl een moderator vaststelt dat dit aan de nuwegcriteria voldoet. Illustratieve voorbeelden vind je HIER en HIER. De huidige alinea, die ik dus ter discussie stel, schrijft dan voor dat je het artikel gewoon moet laten staan, zelfs al is het copyvio, onzinnig of anderstalig. Dit 'om de nominator niet te demotiveren'. Resp. Thieu1972 en DirkVE hadden dit dus volgens de huidige richtlijn niet moeten nuweggen. Mijn voorstel is dat ze dat wèl hadden mogen doen, mits toegelicht. Dat is dan ook precies wat ze hebben gedaan. Erik Wannee (overleg) 29 aug 2022 13:58 (CEST)

Die uitzondering waar je op doelt, is beschreven in WP:SNOW. Dit kun je echter niet zomaar gaan invoegen in deze richtlijnen, die per stemming zijn vastgelegd. Je kunt moderatoren wel wijzen op WP:SNOW, en verzoeken om op basis daarvan een uitzondering te maken. Thieu heeft prima gehandeld binnen de ruimte die het huidige beleid biedt. Ciell need me? ping me! 29 aug 2022 14:28 (CEST)

Erik: zoals ik al aangaf, vind ik niet dat de motivatie van de nominator mijn reden is, maar de uitkomst komt op hetzelfde neer. Wanneer iemand een normale procedure start, kunnen er altijd uitzonderingen zijn, maar het uitgangspunt zou (zoals Ciell ook zegt) moeten zijn dat je die status quo handhaaft: loop die procedure door tenzij er een dringende reden is om direct te verwijderen.

Ik zou als alternatief dit voorstellen: Als een pagina door een gebruiker reeds op de lijst 'Te beoordelen pagina's' is geplaatst, is het uitgangspunt dat we die procedure doorlopen. Als er echter geen twijfel kan bestaan dat de pagina voldoet aan de criteria voor directe verwijdering, kan deze alsnog direct verwijderd worden. Maak daar dan melding van op de lijst met een toelichting hoe je tot dat besluit bent gekomen. Volgens mij heb je daarmee een compromis dat ook aan de bezwaren tegemoet komt. Ik weet niet of dit alle gevallen uit de staande praktijk omvat, maar als dat niet zo is, zegt dat misschien ook iets over de staande praktijk :) -- Effeietsanders (overleg) 29 aug 2022 19:02 (CEST)

@Ciell: Als je uitgaat van WP:SNOW dan ondersteunt dat mijn eerste suggestie om die hele alinea te verwijderen. Gewoon uitgaan van het gezonde verstand van de moderator heeft de voorkeur boven het doen van een suggestie waar de moderator dan weer steeds per SNOW van af wijkt.

@Effeietsanders: Je zegt daarmee met meer woorden ongeveer hetzelfde als wat ik schreef. Mijn streven is om instructies kort en overzichtelijk te houden, maar als het niet zonder deze lange tekst kan, dan is het in elk geval beter dan wat er nu staat. Erik Wannee (overleg) 29 aug 2022 19:24 (CEST)

Ik denk dat mijn versie genuanceerder is - maar als jij vindt dat het dezelfde strekking heeft, dan is dat natuurlijk goed nieuws :) Als Ciell en Zanaq (bijvoorbeeld) ook het gevoel hebben dat die tekst de lading dekt, dan komen we een mooi eind op weg! -- Effeietsanders (overleg) 29 aug 2022 19:37 (CEST)

Als er twijfel kan bestaan komt een pagina sowieso niet in aanmerking voor directe verwijdering, ongeacht of deze al op TVP staat. (Bij twijfel [...] dient het artikel/bestand op de lijst te beoordelen pagina's te worden geplaatst.) — Zanaq (?) 29 aug 2022 21:41 (CEST)

We hebben het hier juist uitsluitend over die situaties waarbij er géén twijfel is dat het aan de nuwegcriteria voldoet. Erik Wannee (overleg) 29 aug 2022 22:23 (CEST)

Dat is dus altijd het geval. Als er twijfel is of het aan de nuwegcriteria voldoet dan voldoet het niet aan de nuwegcriteria. — Zanaq (?) 30 aug 2022 09:16 (CEST)

Waarom begon je er dan over? Erik Wannee (overleg) 30 aug 2022 09:44 (CEST)

Omdat iemand voorstelde: Als er echter geen twijfel kan bestaan dat de pagina voldoet aan de criteria voor directe verwijdering, kan deze alsnog direct verwijderd worden, wat dus incoherent/overbodig/irrelevant/in deze situatie niet van toepassing is. — Zanaq (?) 30 aug 2022 09:50 (CEST)

Ah, je hebt gelijk. Daar staat inderdaad een doublure. (Ik was niet helemaal scherp; koorts door corona.) Die zinsnede kan vervangen worden door Als de pagina voldoet aan de criteria voor directe verwijdering, kan deze alsnog direct verwijderd worden. Wat op zich natuurlijk ook een open deur van jewelste is. Maar ja... We zijn nu eenmaal bezig met veel-te-lange discussie over een zinloze alinea, waarvan blijkbaar niemand durft toe te geven dat die maar beter gewoon weg kan, dus dan kan dit er ook nog wel bij. Erik Wannee (overleg) 30 aug 2022 10:12 (CEST)

Het voorstel van Erik Wannee vind ik acceptabel met mijn voorgestelde wijziging. Het voorstel van Effeietsanders vind ik inhoudelijk niet optimaal en wat breedsprakig. Aan de bestaande tekst toevoegen dat het ten zeerste aanbevolen wordt om melding te maken op TVP van een nuweg van een genomineerde pagina, liefst doorgestreept en/of afgehandeld, lijkt mij wel zeer optimaal. (Het gebeurt vaker dat genuwegde pagina's bij heraanmaak bij de verkeerde nominatie worden meegenomen.) Terughoudend zijn met het nuweggen van reeds genomineerde pagina's en dat dus alleen doen bij zwaarwegende redenen is mi nog steeds het gewenste uitgangspunt. — Zanaq (?) 30 aug 2022 12:43 (CEST)

Ik ben door alle bomen het bos een beetje kwijtgeraakt. Zou je kunnen schrijven welke versie voor jou acceptabel is? Een letterlijke voorsteltekst dus. Dan kunnen we kijken of we daar consensus over kunnen vaststellen, zodat we deze discussie kunnen afronden met een bruikbaar resultaat. Erik Wannee (overleg) 30 aug 2022 13:12 (CEST)

Meer in de richting van Als een pagina door een gebruiker reeds op de lijst 'Te beoordelen pagina's' is geplaatst, maar als deze voldoet aan de criteria voor directe verwijdering, kan de pagina bij zwaarwegende redenen toch direct verwijderd worden. Maak daarvan wel vermelding op de lijst met een toelichting hoe je tot dat besluit bent gekomen. Maar ik vind dus de huidige versie dus ook prima, met de aanvulling over melding maken. — Zanaq (?) 30 aug 2022 13:40 (CEST)

Maar nu introduceer je dat er een 'zwaarwegende reden' moet zijn. Daarmee introduceer je een subjectieve factor, want elke moderator moet dan maar zelf beslissen wanneer iets zwaarwegend is. Ik ben juist voorstander van 'nuweg = nuweg'. Erik Wannee (overleg) 30 aug 2022 15:18 (CEST)

Nuweg = meestal niet nuweg als de pagina al op TVP is aangemeld, zoals nu al het geval is. Ik zou dus vooral het melding maken willen stimuleren, omdat het niet altijd staande praktijk is gebleken, en nog niet expliciet is genoemd. — Zanaq (?) 30 aug 2022 15:52 (CEST)

Ach, laat het ook allemaal maar. De discussie duurt me al met al veel te lang.
Als ik in het vervolg nuweg-waardige artikelen aantref dan zal ik ze in het vervolg gewoon op TBP zetten. Als een moderator ze dan nuwegt, zal ik daartegen consequent bezwaar aantekenen met verwijzing naar de gewraakte alinea. Ik denk dat de moderatoren dan uiteindelijk wel in zullen zien dat die alinea hen alleen maar last bezorgt. Hopelijk levert dat meer resultaat op dan alle ge-ouwehoer hier. Erik Wannee (overleg) 30 aug 2022 16:09 (CEST)

Maar Erik Wannee, Zanaq is geen moderator en hij is de enige die nu enorm zit te miepen. Dqfn13 (overleg) 30 aug 2022 16:38 (CEST)

Eh, ik had mijn standpunt al een tijdje geleden duidelijk gemaakt. De rest van de reacties zijn er slechts omdat er om gevraagd werd. — Zanaq (?) 30 aug 2022 16:47 (CEST)

(Na bwc) Ja, maar Ciell heeft hiervoor ook al zitten te miepen, en ik vrees dat we op deze manier voorlopig nog niet uitgemiept zijn. Voor mijn gevoel had ik die hele alinea gewoon kunnen weghalen op grond van VJVEGJG, maar dan krijg je geheid gedoe. Dan maar 'eventjes' hier aankaarten, dacht ik. Met mijn allerbeste bedoelingen. Maar zo'n ein-de-loze discussie, daar heb ik geen zin meer in. Dus daarom pas ik nu mijn strategie aan en dan zien we wel waar het schip strandt. Erik Wannee (overleg) 30 aug 2022 16:48 (CEST)

De gewraakte alinea verbiedt het verwijderen van pagina's die al aangemeld zijn niet (maar wmb mag het nog meer ontmoedigd worden). Daarnaast klinkt het als WP:PUNT. (En wat verwacht je dan van voorstellen om het makkelijker te maken zaken te nuweggen wat bovendien een inhoudelijke wijziging van de RVM zou betreffen?) — Zanaq (?) 30 aug 2022 17:00 (CEST)

Zoals ik al schreef: ik verwachtte dat de situatie na het weghalen van die alinea meer zou aansluiten bij de huidige praktijk. Tot zover. Erik Wannee (overleg) 30 aug 2022 17:10 (CEST)

Tja, misschien heeft Erik Wannee wel gelijk Zanaq heeft toch overal bezwaar tegen en nu dus misschien ook wel als overduidelijke copyvio/cyberpesten/reclame dat op TBP staat toch versneld verwijderd wordt... andere situaties die versneld verwijderd worden ken ik niet. SNOW wordt misschien een 10-tal keer per jaar toegepast, dus dat zal het niet zijn. En oeverloze discussies zie ik ook standaard komen, zelfs als het om duidelijke verbeteringen gaat, er blijft discussie komen en als er dan geen 100% eensgezindheid is, dan is er in ene ook geen consensus. Dqfn13 (overleg) 30 aug 2022 17:21 (CEST)

Waarom is het weer nodig om het persoonlijk te maken? Waaruit blijkt dat ik een probleem heb met overduidelijke copyvio/cyberpesten/reclame die op TBP staat versneld verwijderen? Ik pleit er alleen voor om daar duidelijk over te zijn op de plek van de nominatie, onder andere wegens bovengenoemde redenen. — Zanaq (?) 30 aug 2022 18:35 (CEST)

De zin was SMART Zanaq en jij voegt weer iets toe waar een mening in zit. Oftewel jij komt wéér met een extra reden om verwijdering moeilijker te maken, terwijl Erik Wannee heel duidelijk had: Als de pagina voldoet aan de criteria voor directe verwijdering, kan deze alsnog direct verwijderd worden. Waarom moet jij dan nog weer zwaarwegende redenen toevoegen? Die zwaarwegende redenen die jij noemt, die staan al in de RVM en die voldoen dus al aan de criteria voor directe verwijdering. Was jij het niet die over doublures klaagde? Dqfn13 (overleg) 30 aug 2022 20:31 (CEST)

In een eerdere versie stond het tussen haakjes, maar er werd gevraagd om een duidelijk voorstel. Omdat ik het niet makkelijker wil maken om zaken te nuweggen ben ik het zeer oneens met het eerste voorstel waarin zo'n beetje geeist werd om zaken die al aangemeld waren te nuweggen, en ik heb het idee dat ik niet de enige ben. Ik dacht ook dat ik dat voldoende duidelijk had gemaakt. Het is bovendien evident dat cyberpesten zo snel mogelijk verwijderd moet worden ongeacht verdere omstandigheden, en dat dit voor auteursrechtenschendingen minder geldt, en voor reclame nog minder, hoewel ik er geen probleem mee heb om dergelijke zaken te direct te verwijderen zelfs als ze op de lijst staan, mits daar duidelijkheid over gegeven wordt op de lijst, wat nu nog wel eens "vergeten" wordt. Maar ik zou het fijn vinden als we het niet over mij hebben, maar over de argumenten. Het is bovendien een illusie om te denken dat we de RVM inhoudelijk fors kunnen aanpassen op basis van een overleg tussen een paar gebruikers. En het introduceren van voorgestelde eis is mi zo'n aanpassing. Aanmoedigen (dus niet eisen) om melding te maken is mi een kleinere wijziging die wel doorgevoerd zou kunnen worden op basis van zo'n overleg. Mijn voorsteltekst - inclusief de zwaarwegende redenen - is mi daarmee in lijn, maar de precieze inhoud van de eventuele wijziging is juist waar deze discussie over gaat. — Zanaq (?) 31 aug 2022 10:03 (CEST)

Dus dan maken we er van: Als de pagina voldoet aan de criteria voor directe verwijdering, kan deze alsnog direct verwijderd worden. Vermeldt dit dan alsjeblieft ook op de Te Beoordelen Pagina's, om daar duidelijkheid te geven waarom de pagina versneld is verwijderd. Zoals aangegeven, jouw "zwaarwegende redenen" staan al in de RVM waar een versnelde verwijdering per definitie aan moet voldoen. Ik ga geen doublures opnemen, hooguit verwijderen. Dqfn13 (overleg) 31 aug 2022 11:50 (CEST)

Mi mag de drempel voor reeds genomineerde pagina's hoger zijn (zoals mi Ciell ook heeft uitgelegd) maar ik heb geen grote bezwaren tegen die versie. — Zanaq (?) 31 aug 2022 11:56 (CEST)

Voorstel: redenen voor 'versie verbergen' uitbreiden

Hoi allemaal,

Zoals elders aangegeven heb ik in 2021 'racisme' toegevoegd aan de dropdown voor verbergredenen van versies. Reden hiervoor was dat ik het niet passend om 'racisme' als cyberpesten te verbergen (het is imho veel meer dan pesten!), en ik vroeg me af hoe vaak we eigenlijk racisme in bewerkingen verbergen. Omdat cyberpesten expliciet genoemd staat in deze RvM, heb ik er verder niet aan gedacht om breder overleg te zoeken - persoonlijk vind ik niet dat de dropdowns voor moderatoren één op één de RvM hoeven te reflecteren, maar ik begrijp dat anderen dat misschien anders zien. Mea culpa.
Omdat we tegenwoordig botmatig overzichten [kunnen] draaien van welke acties er worden ondernomen door de moderatoren en om welke reden ze dat doen, weten we nu dat er in het afgelopen jaar al 111 keer een versie verborgen is om de specifieke reden van racisme.

Ik zou in het verlengde daarvan voor willen stellen om de lijst van ongewenst gedrag zoals genoemd in de universele gedragscode expliciter op te nemen in de redenen voor verbergen van bewerkingen. Zodat in het verlengde van deze nieuwe gedragscode ook duidelijk is welke acties hierop van moderatoren verwacht kunnen worden. Ik heb me met dit onderwerp de afgelopen anderhalf jaar reeds voor WMNL bezig mogen houden: voor WMNL is de UCoC nu verwerkt in het vernieuwde Beleid Vriendelijke Ruimtes (BVR) en er is dus een Nederlandse vertaling die we als input zouden kunnen gebruiken.

Ik wil voor het verbergen van versie graag voorstellen om de volgende redenen toe te voegen - volgens mij is dit zelfs allemaal ook in meer of mindere mate blokwaardig, maar komt het volgens de huidige richtlijnen niet in aanmerking voor verbergen (uitgezonderd doxing):

1. Aanmoedigingen tot fysiek geweld
2. Bedreigingen van welke aard dan ook;
3. Doxing: het openbaar maken van privé-informatie van anderen zonder hun uitdrukkelijke toestemming;
   • Daarop voortbouwend zouden we kunnen overwegen om ook expliciet te noemen:
4. beledigingen;
5. Seksuele intimidatie en ongewenste seksuele aandacht;

(vertaling en definities zijn overgenomen uit artikel 3 van de WMNL vertaling)

Wat mij betreft mag het tweede rijtje ook expliciet opgenomen worden als (voorbeelden van) blokwaardig gedrag trouwens: ik denk dat onze richtlijnen er een stuk duidelijker van kunnen worden!

noten bij dit voorstel

Ik zou graag eens jullie mening willen horen: welke vindt je bijvoorbeeld overduidelijk wel in de RvM thuishoren? Ciell need me? ping me! 21 nov 2022 09:07 (CET)

Het bestaande lijstje met redenen blijkt opvallend beperkt. Deze genoemde zaken horen er wat mij betreft allemaal wel bij. Ik vraag me af hoe het tot nu toe ging? Want ik kan me niet voorstellen dat onze moderatoren cyberpesten wel onzichtbaar maken maar bedreigingen en beledigingen laten staan? Zijn dat niet gewoon extreme vormen van cyberpesten? En doxing is een modern woord voor privacyschending. LeeGer 21 nov 2022 09:34 (CET)

Ik denk dat de moderatoren inderdaad 'cyberpesten' ruim interpreteren, maar dat het juist voor de duidelijkheid in de RvM goed is om deze expliciet op te nemen. Het geeft ook duidelijkheid aan anderen die de wijzigingencontrole doen, en aan de mensen die zich naderhand afvragen waarom een versie verborgen is.

Daarnaast kan het in mijn optiek in discussies en bij besluiten die we nemen over beleid waardevol zijn om betere cijfers te hebben over wat de admins tegenkomen. Door een eenduidig lijstje te hebben (zowel in de RvM als in de dropdown) worden de overzichten completer. Ciell need me? ping me! 21 nov 2022 09:49 (CET)

Ook ik ben benieuwd welk onopgelost probleem deze wijziging oplost. De 5 redenen die je voordraagt staan deels (3) al in de lijst van de Wikipedia:Moderator/Acties 2022. Aanmoedigen tot fysiek geweld en seksueel gerelateerde redenen niet. Komt dat reeds voor en zijn er voorbeelden? En waar ligt de grens met betrekking tot 'ongewenste seksuele aandacht'? Voor zover mij bekend is aandacht nog geen seksueel overschrijdend gedrag. Démarche Modi (overleg) 21 nov 2022 09:51 (CET)

De voorgestelde reden "Bedreigingen", met de toevoeging "van welke aard dan ook" is onduidelijk. Stel ik schrijf dat een lemma inhoudelijk vol met fouten staat en dat ik vind dat die fouten zo snel mogelijk verholpen moeten worden, omdat ik het lemma anders voordraag voor TBP. Dat zou dan vallen onder "bedreiging van welke aard dan ook". Of iemand die zich onheus gedraagt, en ik schrijf dat als dat niet stopt dat ik hem/haar dan voordraag bij Regblok. Zo zijn er nog wel een paar te bedenken. Wat "beledigingen" betreft, stel ik schrijf dat ik nog nooit een lemma heb gezien met zoveel fouten erin. Is dat dan een belediging? Of ik schrijf dat ik vind dat een gebruiker wel erg ondermaats werk aflevert. Valt dat ook onder beledigingen? HT (overleg) 21 nov 2022 09:53 (CET)

@HT, heb je de noten ook gezien? Volgens mij zijn de definities daarin vrij duidelijk, maar misschien kan het nog beter natuurlijk.

@Démarche Modi we hebben nu juist geen cijfers, dat is een van de problemen die hiermee opgelost zouden worden. Als je in Wikipedia:Moderator/Acties_2022#Verwijderingen scrollt naar Reden verwijdering pagina en daar sorteert op "revision" (want daar hebben we het hier over) met de pijltjes boven de linker kolom, zie je dat de redenen die de mods nu gebruiken voor het verbergen beperkt zijn. Ciell need me? ping me! 21 nov 2022 10:04 (CET)

Aha! Ik keek naar 'beveiligingen'. Mea culpa. Begrijp ik het goed dat dit geen verruiming van de redenen om versies te verbergen is maar een betere registratie van de redenen? Dat zou volgens mij alleen maar goed zijn, maar ik ben geen moderator. Wat vinden de moderatoren zelf? Démarche Modi (overleg) 21 nov 2022 10:18 (CET)

Het is mij om het even. Onder 'cyberpesten' en 'privacyschending' kun je heel veel kwijt. Voor de registratie (en rapportering) kan het natuurlijk wel interessant zijn om wat meer redenen aan te bieden. Thieu1972 (overleg) 21 nov 2022 10:26 (CET)

Omdat het verwijderen van een opmerking een rigoureuze ingreep is, zou er heel voorzichtig mee moeten worden omgesprongen.

1. Daarom heb ik er moeite mee dat beledigingen per definitie verborgen zouden moeten worden, ook al omdat het vaak een kwestie van interpretatie is. Maar iets als 'Je bent een oetlul' zou wat mij betreft gewoon kunnen blijven staan.
2. Dan nog een paar vragen over de toelichting bij seksuele intimidatie: "waaronder het gebruik van geseksualiseerde taal of beelden, en seksuele aandacht of toenadering van welke aard dan ook wanneer redelijkerwijs verondersteld kan worden dat dit ongewenst is, of wanneer daarvoor geen toestemming gegeven zou kunnen worden":
3. Wordt met geseksualiseerde taal seksueel getinte taal bedoeld, dus opmerkingen waarmee direct of indirect naar seksualiteit wordt verwezen?
4. Heeft dit ('dat dit ongewenst is') betrekking op alle genoemde voorbeelden ('het gebruik van geseksualiseerde taal of beelden, en seksuele aandacht of toenadering van welke aard dan ook'), of alleen op 'seksuele aandacht of toenadering van welke aard dan ook'?
5. Uit de formulering valt onder meer op te maken dat seksuele aandacht of toenadering van welke aard dan ook ongewenst is (en dat een opmerking in die richting dus verborgen zou kunnen worden) 'wanneer daarvoor geen toestemming gegeven zou kunnen worden'. Wat betekent dat precies en van wie zou de mogelijke toestemming voor zo'n opmerking dan moeten komen? Marrakech (overleg) 21 nov 2022 10:59 (CET)

Ik gok dat dat gaat over deadnaming? Milliped (overleg) 21 nov 2022 13:00 (CET)

Deadnaming zou onder beledigingen vallen. Ik wil daarbij wel opmerken dat het in eerste instantie gaat om de uitwisseling tussen gebruikers onderling, en niet om onze onderwerpen en artikelinhoud. Ciell need me? ping me! 21 nov 2022 13:09 (CET)

Gewoon de naam noemen waaronder iemand zijn of haar leven lang bekend was, is alleen volgens een marginaal groepje activisten een belediging en hoort op Wikipedia dus niet als zodanig te worden behandeld. Marrakech (overleg) 21 nov 2022 18:48 (CET)

(Ik ben even zo vrij geweest je opmerkingen te nummeren, dan hoef ik niet door je heen 'te praten')

1. Hoewel ik liever helemaal niet heb dat mensen elkaar uitschelden, gaat het hierbij volgens mij specifiek om "Wat ben je toch een vuile <seksuele voorkeur>/vieze <nationaliteit>/kleingeestige <geloof>" etc.
2. Ik kan me voorstellen dat dit bij IRL bijeenkomsten meer voorkomt, maar denk bijvoorbeeld aan het doen van seksueel getinte opmerkingen of delen van foto's. Misschien als compliment bedoeld maar door de ontvanger niet als positief ervaren en misschien zelfs bedreigend. De ontvanger moet de mogelijkheid hebben om te verzoeken tot het verbergen van het ongewenste gedrag. Ook zaken zoals grooming vallen hieronder.
3. Geseksualiseerde taal zijn inderdaad opmerkingen en verwijzingen die van seksuele aard zijn.
4. Het eerste, al het voorgaande in het punt.
5. De toestemming in deze zin slaat vooral op consent en nu lijkt me het zoeken van seksuele toenadering sowieso niet thuishoren op onze encyclopedie, maar als er een trol/vandaal/wiedanook voorbijkomt die dit toch doet, dan zou het fijn zijn als wij als moderator dit kunnen verbergen na verzoek.

Ciell need me? ping me! 21 nov 2022 13:02 (CET)

Ik zie geen redenen om genoemde zaken te verbergen als het op niet individuele personen gericht is. Laten we zo transparant mogelijk zijn, en alleen als het mensen persoonlijk kan treffen en hun leven negatief kan beïnvloeden zaken verbergen. Omdat controle zeer lastig is voor gewone gebruikers is het mi van belang zo restrictief mogelijk te zijn. Met bijvoorbeeld "belediging" ga je een zeer subjectief traject in. Dat gedrag ongewenst is betekent niet dat het verborgen moet worden. Overtreders blokkeren en de overtreding zichtbaar laten is mi in veel gevallen de beste optie. — Zanaq (?) 21 nov 2022 11:50 (CET)

Maar als gedrag aanstootgevend of beledigend is en iemand verzoekt om de tekst te verbergen, moet het dan altijd online blijven staan? De RvM geven hier nu geen duidelijke richtlijnen voor. Ik kan me ook voorstellen dat we doxing (publicatie van adres, telefoonnummer, etc van een ander) altijd verbergen, maar niet iedere willekeurige naam die in een bewerking genoemd wordt tenzij iemand hier expliciet om verzoekt. De huidige verzoeken om versie-verbergen (no offense naar de wijzigingencontroleurs!) zijn soms wel erg van de werkverschaffing, en dit zou duidelijker afgebakend kunnen worden met dit voorstel. Ik wil juist nìet alles gaan verbergen, maar pleiten voor een meer secuur beleid door die afbakening. Ciell need me? ping me! 21 nov 2022 13:02 (CET)

Aan het verbergen is ook een andere kant. Je veegt daarmee namelijk ongewenst gedrag onder het tapijt. De belediging of bedreiging is al geuit. Voor de betrokkene is het al geschied, en door verbergen neem je dat feit niet weg. Ik zou het wel goed vinden als uitingen verwijderd/verborgen kunnen worden op verzoek van de betrokkene (op wie het gericht is) of door degene die het geschreven heeft (in geval van spijt). Ik vind het zelf niet terecht dat het ergste wat mij is overkomen, namelijk dit, niet meer terug te vinden is, niet meer te bewijzen is. Met doxing en privacyschendingen ligt dat anders, dan moet het privégedeelte daarvan direct onzichtbaar gemaakt worden imho. Idem voor oproepen tot (meer) geweld of meer bedreigingen. Maar het feit dat een collega-gebruiker zoiets doet of gedaan heeft moet wat mij betreft zichtbaar blijven. Elly (overleg) 21 nov 2022 12:19 (CET)

Enerzijds ben ik het met je eens dat bijdragen zo toegankelijk als mogelijk moeten worden gelaten, anderzijds ben ik van mening dat extreem grensoverschrijdende bijdragen (zoals jouw voorbeeld) niet zichtbaar moet zijn. Het kan namelijk ongewenst gedrag van anderen aanmoedigen. Démarche Modi (overleg) 21 nov 2022 12:49 (CET)

Ha Ellywa, je hebt inderdaad gelijk, maar juist daarom zou ik graag de grote noemer 'cyberpesten' willen onderverdelen: naar mijn mening wordt het dan ook duidelijker, zonder dat het zichtbaar blijft. Ciell need me? ping me! 21 nov 2022 13:02 (CET)

Wordt het negeren van iemand ook als cyberpesten gezien door de moderatoren en kan dat op verzoek dan ook onzichtbaar worden gemaakt? Tevens, is 'foute humor' dan ook een wenselijke categorie om toe te voegen? Démarche Modi (overleg) 21 nov 2022 13:54 (CET)

Grapje denk ik...? Ciell need me? ping me! 23 nov 2022 17:35 (CET)

Ja. Démarche Modi (overleg) 23 nov 2022 18:33 (CET)

(na 2x bwc) In feite is slechts één verbergreden nodig: onwenselijke bewerking – maar zo werkt het natuurlijk niet. De oorspronkelijk door de nl:wiki-gemeenschap overeengekomen verberggronden zijn privacyschending en cyberpesten (2010). Later kwam daar auteursrechtenschending bij (2015). Intussen is nu ook, maar dan zonder peiling, racisme toegevoegd (iets wat me lange tijd niet opviel omdat ik vrijwel nooit dat uitklapmenu gebruik). Dat is de aanleiding voor deze discussie.
In beginsel vind ik dat het onzichtbaar maken van bewerkingen terughoudend moet worden toegepast: ik zie graag waarmee en met wie ik te maken heb, daarin ben ik het eens met Elly. Dat "eigen verzoek"-criterium vind ik ook zo gek nog niet.
Wat betreft de verberggronden: hoe meer er daar van zijn, des te meer discussie zal er zijn over de toe te passen criteria en op nl:wiki wordt m.i. al meer dan genoeg gediscussieerd. Erik Wannee stelt hieronder discriminatie voor als alternatief voor racisme en dat lijkt me inderdaad beter (met de aantekening dat het om negatieve discriminatie moet gaan). Maar doxing valt inderdaad al onder privacyschending en de overige nieuw voorgestelde verberggronden lijken me samen te vatten onder de noemer intimidatie. Zoals altijd zal de gemeenschap er op moeten vertrouwen dat de door haar benoemde moderatoren kiezen voor redelijke interpretaties van wat onder negatieve discriminatie en intimidatie dient te worden verstaan. Wutsje 21 nov 2022 13:38 (CET)

Per Wutsje. Thieu1972 (overleg) 21 nov 2022 14:27 (CET)

Mij lijkt 'racisme' een te beperkte omschrijving. M.i. zijn homohaat, seksisme enzovoorts tamelijk vergelijkbaar en even kwalijk. Mijn voorstel is om het hier dan niet over 'racisme' te hebben maar over 'discriminatie'. Het verschil tussen cyberpesten en discriminatie is volgens mij dat het eerstgenoemde een of individu op de korrel neemt en het tweede een groep. Erik Wannee (overleg) 21 nov 2022 12:46 (CET)

Mee eens. Nietanoniem (overleg) 21 nov 2022 12:52 (CET)

Belediging is een lastige. Maar laster en smaad zou er ook wel bij mogen van mij. Ongefundeerde beschuldigingen kunnen wat mij betreft gelijk weg. Nietanoniem (overleg) 21 nov 2022 12:52 (CET)

Ik zou laster en smaad dan vangen onder 'cyberpesten', omdat we ervoor moeten oppassen dat we niet een eindeloze reeks categorietjes krijgen. Erik Wannee (overleg) 21 nov 2022 14:23 (CET)

Smaad en laster werden in de vorige stemming nog afgewezen als reden voor verbergen, maar we kunnen wel eens peilen hoe we hier anno 2022 in staan.Ciell need me? ping me! 23 nov 2022 17:39 (CET)

Ik vind het uitstekend dat Ciell dit onderwerp aankaart en denk dat het goed is om zo helder mogelijk in beeld te krijgen wát de reden van verberging is, zonder daarbij onnodige details vrij te geven (het maakt niet uit welke nationaliteit er werd ingevuld in 'vieze <nationaliteit>'). Natuurlijk moeten we, zoals Wutsje aangeeft onze moderatoren op hun blauwe ogen geloven dat ze een juiste beslissing nemen met betrekking tot het verbergen. Maar om beter te weten wat er speelt op dit vlak is het belangrijk om te weten welke van deze uitwassen de meeste problemen veroorzaken. Speelt racisme hier vaker, of is juist doxing het grootste probleem? Of...?

Het (zo mogelijk) wel gebruiken van het uitklapmenu helpt bij het voorkomen van ongelukkige tikfouten bij het invoeren van een reden, maar moderatoren kunnen ook zonder dit menu te gebruiken aangeven dat ze iets verbergen vanwege bijvoorbeeld racisme. Helderheid is wat mij betreft belangrijker dan het aantal opties, zeker zolang dat aantal nog (makkelijk) op een scherm past.

Als het wenselijk wordt geacht dat ze expliciet in de RvM staan om toe te passen, dan ben ik ervoor om de RvM aan te passen. Ik zie er niet een tussen staan waarvan ik zou zeggen dat die niet in de RvM zou mogen. Ik kan me ook voorstellen dat we ze 'op proef' voor een half jaar in de lijst opnemen, om te kijken of deze daadwerkelijk in de RvM gewenst zijn.

Als we de RvM toch gaan aanpassen op dit punt, zou ik graag ook Pagina over persoon, zonder bronnen. Zie BLP willen aandragen, om aan te sluiten bij de praktijk. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 nov 2022 14:42 (CET)

Overigens is in 2004 racisme al opgevoerd als verwijderreden voor een pagina: racisme met veel spelfouten :(. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 nov 2022 15:11 (CET)

• Ik ben zo vrij geweest om net het overzicht voor 2022 aan te passen, zodat de verwijderreden voor een (complete) pagina en de verbergreden voor een bepaalde bewerking gescheiden zijn. Zie nu Reden verbergen versie voor de (aangevoerde) redenen voor het verbergen van een versie, waarbij voorstellen komen uit MediaWiki:Revdelete-reason-dropdown en Reden verwijderen pagina voor de (aangevoerde) redenen voor het verwijderen van een pagina, waarbij voorstellen komen uit MediaWiki:Deletereason-dropdown. De meestvoorkomende reden voor het verbergen van een pagina ('Wikipedia') volgt uit 'Wikipdia:Te beoordelen pagina' (1767x) en 'Wikipedia:Te beoordelen categorie' (765x). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 nov 2022 14:35 (CET)

  Ligt dit aan jouw bot of aan de data zoals jij die ophaalt? Schending van Wikipedia moet natuurlijk zijn Schending van auteursrechten of geplaatst zonder toestemming (Feitelijk is het Schending van [[Wikipedia:Auteursrechten|auteursrechten]] of geplaatst zonder [[Help:Toestemming|toestemming]]. Lijkt er op dat de [[ verwijderd worden en hij bij de : stopt. Mbch331 (overleg) 21 nov 2022 15:02 (CET)

  Hoi Mbch331, het klopt dat mijn script de rechte haken verwijderd en de tekst splitst op de (eerste) dubbele punt. Kijk in naar de redenen voor het verwijderen van een pagina, dan wordt daar geregeld de bronpagina bij genoemd in de reden. Vrijwel zeker zal dat tot allemaal verschillende teksten leiden voor al die verwijderingen. Dat lijkt me een verstoring van goed overzicht. Ik zal eens kijken of ik iets anders kan verzinnen voor dat afbreken. Maar dat beloof ik niet voor vandaag ;) Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 21 nov 2022 15:20 (CET)

  @Mbch331, Toch opgepakt ;) Hopelijk is het zo nog wat duidelijker. Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 21 nov 2022 16:38 (CET)

  Bedankt voor het snelle oppakken. Mbch331 (overleg) 21 nov 2022 17:10 (CET)

  (Mag ik nogmaals voorstellen de dropdowns voor 100% in overeenstemming te laten zijn met de RVM? — Zanaq (?) 21 nov 2022 18:02 (CET))

Het lastige van het voorstel van Ciell vind ik dat de voorgestelde redenen zaken zijn waar mensen strafrechtelijk voor vervolg kunnen worden en ook voor in het gevang kunnen belanden. Dat zijn nou niet labels die ik aan bewerkingen zou willen plakken op een routinebasis. Natuur12 (overleg) 21 nov 2022 18:54 (CET)

Maar voor een enkele keer doxing, racisme, beledigen of stoken wordt je niet meteen opgesloten, je komt over het algemeen niet eens voor de rechter. Op onze encyclopedie kun je daarvoor geblokkeerd worden, maar in de richtlijnen is nu niet opgenomen dat een moderator eventueel (want: richtlijnen) de bewerking ook verbergen mag. Ciell need me? ping me! 23 nov 2022 17:32 (CET)

De huidige lijst, minus racisme, vind ik afdoende. Vooral "beledigingen" is zéér ruim op te vatten, zo ruim zelfs dat het voorstellen van het verbergen van beledigingen als een belediging kan worden opgevat. –bdijkstra (overleg) 23 nov 2022 18:11 (CET)

Oversight

Ter informatie ook nog even een link naar de huidige oversight policy op Meta. Soms bevatten bewerkingen gevoelige informatie die ook voor moderatoren verborgen zouden moeten worden, dan kan men oversight aanvragen. In het verleden was men heel erg zuinig met het uitvoeren van oversight, omdat men dan vanuit 'hogerop' ingreep op lokale projecten. Sinds de laatste herziening van dit beleid (ik meen 2015) is men coulanter geworden met de oversight-aanvragen en is de nieuwe graadmeter de mate van verstoring die het verbergen van een tekst (de bewerkingssamenvatting, de artikeltekst, de naam van de bewerker, of een combinatie van die drie) op de bewerkingsgeschiedenis van een pagina heeft. Ter info! Ciell need me? ping me! 21 nov 2022 13:25 (CET)

Zo te zien is er voor de Nederlandstalige Wikipedia geen oversight? LeeGer 21 nov 2022 17:22 (CET)

@LeeGer: Er zijn op de Nederlandstalige Wikipedia geen gebruikers die toegang hebben tot Oversight. Als je tegen een edit zou opbotsen die aan de criteria voor OS voldoet, kan een verzoek tot de stewards gericht worden (via IRC op het kanaal #wikimedia-stewards of door te mailen naar stewards-oversightwikimedia.org. De stewards kunnen zichzelf tijdelijk Oversighttoegang geven om de betreffende bewerking(en) te verbergen. Daniuu (overleg) 21 nov 2022 19:09 (CET)

Voorlopige conclusie

Dank voor al jullie input!
Ik maak hieruit op dat er steun is (hoewel beperkt) voor het nadrukkelijker benoemen van doxing en racisme danwel discriminatie als redenen voor verbergen.

Dat deze zaken reden zijn voor een blokkade (punt 5 van de geregistreerde gebruiker blokkeren) maar onze RvM geen richtlijnen heeft over hoe om te gaan met (verzoeken tot) het verbergen van dit soort berichten is denk ik echt iets wat beter kan. Van de aangehaalde punt 5 zijn denk ik 1 & 2 (juridische dreiging en misbruik van sokpoppen) iets wat je juist niet verbergen wil, maar 3 & 4 (zware persoonlijke aanvallen, w.o. racisme, en privacyschending) wil je wel kunnen ('mogen') verbergen. Hiermee denk ik dat we meer tegemoet komen aan de nieuwe UCoC: hoewel deze redenen niet nadrukkelijk in de RvM benoemd worden doen we dit grotendeels al wel, maar het is voor bewerkers en voor moderators hierin goed om het concreet te benoemen.

Ik geef jullie graag nog even een paar dagen voor een laatste reactie. Ik wil hier wel graag een peiling over organiseren maar denk dat het me in ieder geval de komende maand aan tijd zal ontbreken om die te begeleiden. Het heeft natuurlijk ook geen grote haast, gelukkig! Ciell need me? ping me! 4 jan 2023 21:33 (CET)

AI-gegenereerde teksten

Met deze discussie als concrete aanleiding: in hoeverre is het wenselijk om overduidelijk AI-gegenereerde teksten onder de criteria van WP:RVM/DV te doen vallen? Voor de detectie daarvan bestaat intussen al een tooltje (het wordt hier genoemd) en er zullen vast nog wel meer en betere worden gemaakt, mogelijk ook door/via de WMF.
Let wel: het gaat me in dit stadium om een inventarisatie van meningen, dit is (nog?) geen voorstel (en de roze olifant die verplichte bronvermelding heet staat hier wat mij betreft los van). Wutsje 13 feb 2023 18:34 (CET)

Wat als AI-teksten (op een gegeven moment) goed genoeg blijken te zijn voor wikipedia? Thieu1972 (overleg) 13 feb 2023 18:41 (CET)

Dan is het einde van wikipedia nabij, want je genereert gewoon een tekst over wat je weten wilt? Akoopal _overleg. 13 feb 2023 18:52 (CET)

Sterk voor het blokkeren/nuweggen van dit soort schrijfsels. Ik begrijp ook niet dat er collega's energie in stoppen om het op te knappen. Mensen/bots die hier rotzooi dumpen zorgen enkel voor extra onderhoudswerk terwijl we aan onderhoudswerk absoluut geen gebrek hebben. Verder eens met Akoopal. Peter b (overleg) 13 feb 2023 19:22 (CET)

Dit is een innovatie die we zeker serieus moeten nemen. Zeker in het begin moet denk ik wel een controle plaatsvinden op juistheid van de tekst aan de hand van andere bronnen. Als niemand zo een controle wil uitvoeren, stel ik voor de inhoud te verwijderen. Ik zou verwachten dat AI juist veel gebruik gaat maken van Wikipedia, omdat onze inhoud zeer goed is, dus dan voegt het niet veel toe tov een vertaling van een andere taal. Elly (overleg) 13 feb 2023 20:47 (CET)

Het feit dat het gebruikers 'werkloos' kan maken zou geen argument moeten zijn - alhoewel de lol er natuurlijk wel helemaal vanaf gaat als een computer 'ons werk' gaat overnemen... Overigens accepteren we nu min of meer ook al computervertalingen - sterker nog, we faciliteren het met onze vertaaltool.... en we gooien het alleen direct weg als het echt heel slecht is. Dus ik vrees dat het met AI dezelfde kant op kan gaan: als de teksten beter zijn dan het regelmatige broddelwerk dat we op TBP zien langskomen, tsja, wie zijn wij dan om te zeggen dat het niet mag?

Maar de punten van mogelijke copyvio, en het gebruik van wikipedia als bron voor AI-teksten, daar had ik nog niet aan gedacht. Thieu1972 (overleg) 13 feb 2023 22:11 (CET)

Ook als ze goed genoeg zijn, dan is het nog maar de vraag of ze gepubliceerd mogen worden. Bv. als de AI alle boeken van Arnon Grunberg 'gelezen' heeft, en je kan zeggen "schrijf een artikel over het tot zinken brengen van de Deense vloot in de stijl van Arnon Grunberg", dan is het publiceren van het resultaat vrijwel zeker auteursrechtschending. –bdijkstra (overleg) 13 feb 2023 21:16 (CET)

Op het schrijven in de stijl van iemand is geen auteursrechts te claimen. Nietanoniem (overleg) 14 feb 2023 11:56 (CET)

Een AI heeft geen idee van stijl, hij put alleen uit letterlijke teksten met de gewenste betekenis. –bdijkstra (overleg) 14 feb 2023 12:34 (CET)

Per bdijkstra: zolang we niet weten met welke teksten de AI getraind is, is er een kans op auteursrechtenschending. De eerste rechtszaken zijn volgens mij reeds gestart, dus laten we dat eerst afwachten. Commons probeert op dit moment ook een beleid voor AI afbeeldingen op te stellen, en Commons kennende blijven ze ook aan de voorzichtige kant. Ciell need me? ping me! 13 feb 2023 21:59 (CET)

Net zoals een automatische camera (zoals die in de Tweede Kamer) geen auteursrechten op het beeld kent, zo verwacht ik dat de tekst van een AI-gegenereerd schrijfsel ook geen auteursrechten kent. Dus een schending kan het dan ook niet zijn. Maar goed, dan loop ik vooruit op de uitslag van die reeds gestarte rechtszaken. Maar ik vind het ook niet opportuun nu te roepen "het is een auteursrechtenschending", want dat verwacht *ik* juist niet. Urinoise (overleg) 13 feb 2023 22:29 (CET)

Volgens mij bedoelt Ciell dat de teksten van de AI iets té veel geïnspireerd kunnen zijn op bestaand materiaal. Thieu1972 (overleg) 13 feb 2023 22:33 (CET)

Dat is wat ik ook bedoel. En met elke camera, automatisch of niet, kan je auteursrechten schenden. –bdijkstra (overleg) 13 feb 2023 23:27 (CET)

Altijd fijn, mensen die iets weerleggen wat je helemaal niet hebt gezegd. Urinoise (overleg) 15 feb 2023 06:48 (CET)

Wat bedoelde je dan? –bdijkstra (overleg) 15 feb 2023 08:34 (CET)

Het staat er toch heel duidelijk, moet ik het knippen en plakken? Er staat niet dat een camera auteursrechten kan schenden. Urinoise (overleg) 15 feb 2023 18:30 (CET)

Nee, het staat er wmb niet duidelijk. Een camera 'kent' niks. Ik snap niet hoe niet-kennen een schending kan uitsluiten. –bdijkstra (overleg) 15 feb 2023 18:48 (CET)

Ook de Osdorp Posse zei al en het verschil tussen kennen en kannen kunnen we niet. Urinoise (overleg) 16 feb 2023 21:30 (CET)

Dus je weet zelf ook niet wat je bedoelt. –bdijkstra (overleg) 16 feb 2023 21:37 (CET)

Kortgeleden heb ik ChatGPT opgedragen een Wikipedia-artikel te schrijven over een door mij gekozen levend persoon (ik overwoog om het zelf te schrijven en het leek me een mooie gelegenheid om eens mee te doen met de AI-hype). Het resultaat was oppervlakkig gezien goed: correct geschreven, juiste toon en stijl, maar wel veel vaagheden en algemeenheden. Inhoudelijk was het op een aantal details correct, maar de nadruk lag op het gebied waar de grootste prestaties van die persoon lagen, en dat was volgens ChatGPT iets héél anders dan in werkelijkheid. Die verzinsels vormden het grootste deel van het artikel. Een nietsvermoedende lezer die persoon en vakgebied niet kent zou weinig reden zien om het te wantrouwen, tenzij door het gebrek aan bronnen. De GPT-detective schat de kans dat het geschreven is door een persoon op 21,22%. Bij een geheel door mijzelf geschreven artikel was dat 98,49%, en bij een door mij vertaald artikel 95.75%. Kortom, met de huidige stand van de techniek: weg ermee. Wammes Waggel (overleg) 14 feb 2023 10:48 (CET) P.S. deze bijdrage werd als 100% menselijk beoordeeld.

Wat Wammes Waggel hierboven schrijft lijkt me duidelijk genoeg. Tekst is nog niet betrouwbaar genoeg. En ook als dat beter wordt, verwachten we neem ik aan nog steeds bronnen bij een artikel. Tot die tijd leuk om mee te spelen, niet goed genoeg voor een artikel op wikipedia. Nietanoniem (overleg) 14 feb 2023 11:56 (CET)

We verwachten nu ook geen bronnen. Helaas. Thieu1972 (overleg) 14 feb 2023 12:17 (CET)

Wmb is dat prima, en daar moeten we wmb geen verandering in aanbrengen, maar gelukkig gaat deze discussie daar niet over. Overigens kunnen (sommige) AI-tools ook bronvermeldingen geven. — Zanaq (?) 15 feb 2023 09:50 (CET)

Laat juridische zaken bij de WMF: wij zijn niet (verifieerbaar) advocaat. De relevante vragen zijn mi of de teksten van voldoende kwaliteit zijn, of lage kwaliteit goed te herkennen is, en of we zelfs als de kwaliteit goed is automatisch gegenereerde teksten zouden willen accepteren. En als het antwoord op deze vragen (nu nog) nee is (wat waarschijnlijk is), is de vraag hoe we een eventueel verbod gaan handhaven. — Zanaq (?) 15 feb 2023 09:49 (CET)

Goed samengevat. Thieu1972 (overleg) 15 feb 2023 09:51 (CET)

Conclusie

Ruim twee weken verder (ik mis de tijd waarin naar aanleiding van een oproep als deze zo twintig mensen kwamen meedenken). Gestript van de kennelijk onvermijdelijke ruis meen ik uit de reacties hierboven consensus te mogen ontwaren dat ChatGPT op nl:wiki onbruikbaar is (en ik ben het daar mee eens). Daarom lijkt me dat (bv. blijkens gpt-detective.nl) duidelijk AI-gegenereerde artikelen voortaan met een beknopte toelichting wegens "geen zinvolle inhoud" kunnen worden verwijderd. Een en ander codificeren in de RvM moet natuurlijk ooit wel, maar ik beschouw dat niet als dringend.

Zie ook:

• (de) Beuth, Patrick: Euphorie um ChatGPT : Wie gut ist der weltbeste Chatbot wirklich?, spiegel.de, 7 december 2022 (cookies accepteren verplicht)
• (en) Harrison, Stephen: Should ChatGPT Be Used to Write Wikipedia Articles?, slate.com, 10 januari 2023
• (de) Kock, Carolin: "Die Hausaufgaben sind tot" - Debatte um ChatGPT auch in MV, ndr.de, 6 februari 2023
• Sadin, Eric: De taal is van ons, niet van ChatGPT, nrc.nl, 17 februari 2023 (gearchiveerd)
• Van Heezik, Colin: Nieuwe chatbot Bing blijkt onverwachte antwoorden te geven: ‘Ik wil menselijk zijn’, nrc.nl, 20 februari 2023 (gearchiveerd)
• Jong, Sjoerd de: AI zit verblufte, betoverde én ontnuchterde filosofen op de hielen, nrc.nl, 22 februari 2023 (gearchiveerd)
• (en) Paul, Kari: Crochet enthusiasts asked ChatGPT for patterns. The results are ‘cursed’, theguardian.com, 26 februari 2023 (gearchiveerd)
• Icke, Vincent: Artificial intelligence is niet intelligent, nrc.nl, 27 februari 2023 (gearchiveerd)
• (en) Bell, Emily A fake news frenzy: why ChatGPT could be disastrous for truth in journalism, theguardian.com, 3 maart 2023 (gearchiveerd)

Met dank voor uw reacties, Wutsje 6 mrt 2023 21:33 (CET)

Tweede ronde

Hai, het valt me op dat het volume van ChatGPT-gegenereerde artikelen aan het toenemen is, codificatie lijkt me toch wel handig. Ik zou toch graag een optie "AI-gegenereerde tekst" in het nuweg-menu zien. Buiten dat denk ik dat het ook aan de bijdragers duidelijk gemaakt moet worden dat het gebruik van ChatGPT of dergelijke AI niet is toegestaan. Als je nu een nieuw artikel aanmaakt, krijg je in een rood blokje de volgende tekst te zien:

Let op: neem geen teksten over van andere bronnen die niet vrij te gebruiken zijn of waar auteursrecht op rust!

Wikipedia is een neutrale encyclopedie en dus niet bedoeld voor reclame of promotie van uw website, bedrijf, etc. of het uitdragen van een standpunt.

Dat zou eventueel aangepast moeten worden naar

Let op: neem geen teksten over van andere bronnen die niet vrij te gebruiken zijn of waar auteursrecht op rust! Hieronder valt ook door AI gegenereerde tekst.

Wikipedia is een neutrale encyclopedie en dus niet bedoeld voor reclame of promotie van uw website, bedrijf, etc. of het uitdragen van een standpunt.

En misschien zou er bij nuwegnominatie vereist mogen worden dat er de uitkomsten van een AI detectietool worden meegenomen.

Buiten dat denk ik dat we beleid hieromtrent moeten blijven evalueren, als er uiteindelijk auteursrechtvriendelijke en accurate AI varianten opduiken kunnen we best nog wel eens kijken in hoeverre de technologie nuttig is. Milliped (overleg) 31 mei 2023 10:18 (CEST)

Op door machines gegenereerd materiaal rust geen auteursrecht. — Zanaq (?) 31 mei 2023 10:38 (CEST)

Maar AI gegenereerde content is ook niet automatisch beschikbaar onder een vrije licentie. Ciell need me? ping me! 31 mei 2023 10:40 (CEST)

En het is ook nog maar de vraag of door machines gegeneerd materiaal niet nog auteursrecht bevat van de gebruikte bronnen (zie bijv dit). Dajasj (overleg) 31 mei 2023 10:43 (CEST)

Los van het probleem geschetst door Dajasj, wat niet gaat over gegenereerde data maar over gekopieerde data, wat inderdaad een probleem is, kan je door machines gegenereerde content niet vrijgeven onder een licentie: het is standaard auteursrechtenvrij en dus publiek domein. Het gelinkte artikel is daar ook duidelijk over: In the US, there is no copyright protection for works generated solely by a machine. — Zanaq (?) 31 mei 2023 11:27 (CEST)

Ook in het geval dat door AI aangeleverd materieel publiek domein is, heb je een probleem. De vrijgave op Wikipedia gebeurt op basis van de Creative Commons Naamsvermelding-Gelijk delen 3.0 en de GFDL licentie, dat is niet hetzelfde als PD. Ik weet wel dat je op en-wiki PD artikelen mag publiceren, mits je de licentie erbij vermeld (ik weet dat er nogal wat Encycopedia Brittanica 1912 artikelen te vinden zijn), maar er staat me bij dat hier bijvoorbeeld Menke PD teksten verbatim geplaatst heeft, en die zijn ook verwijderd ivm copyvio. Als we ter zijner tijd AI teksten toe zouden gaan staan, zou er dus ook een specifieke licentietekst bij moeten, en aangegeven moeten worden dat de tekst AI-gegenereerd is. En daarnaast heb je dus ook het door Dajasj aangekaarte probleem dat er gecopyrighte artefacten in de AI-gegenereerde tekst kunnen zitten. Milliped (overleg) 31 mei 2023 12:07 (CEST)

Er is geen toestemming nodig om PD-materiaal te publiceren. PD-materiaal kan zonder problemen op de nederlandstalige wikipedia gebruikt worden. PD-teksten verwijderen wegens copyvio is onzinnig, dus als dat zo is dan kunnen deze teruggeplaatst worden (mits ze aan de andere eisen voldoen). Er hoeft (wettelijk) geen licentietekst bij PD-materiaal: PD-materiaal is volledig vrij te gebruiken. Maar dit is volledig bezijden de discussie over AI-gegenereerd materiaal. We mogen dat materiaal gewoon gebruiken, de vraag is alleen of het wenselijk is, en wegens de kwaliteit heb ik daar wel bedenkingen bij, maar de richtlijn zoals voorgesteld bevat gewoon onjuiste elementen. — Zanaq (?) 31 mei 2023 12:25 (CEST)

Als je helemaal onderaan iedere willekeurige Wikipediapagina (inclusief deze) kijkt zie je op de desktopversie het volgende staan "De tekst is beschikbaar onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen, er kunnen aanvullende voorwaarden van toepassing zijn. Zie de gebruiksvoorwaarden voor meer informatie.", en op de mobiele versie "De inhoud is, tenzij anders aangegeven, beschikbaar onder CC BY-SA 3.0". Dat is een restrictievere licentie dan PD, Wikipedia zou als je een tekst met PD rechten zo zou publiceren rechten claimen over tekst die niet van toepassing zijn. Met PD en CC0 kan je veel meer dan met CC_BY-SA 3.0. Je hebt geen toestemming nodig om PD te publiceren, nee, maar je mag er niet zomaar een andere licentie opplakken. Milliped (overleg) 31 mei 2023 13:09 (CEST)

Je mag PD-werk juridisch als eigen werk uitbrengen, maar of het ethisch is is een ander verhaal. Maakt bijvoorbeeld Phil Collins breed duidelijk dat hij A groovy kind of love van Clementi gejat heeft? Geen enkel probleem of conflict mi met het licentiesjabloon. — Zanaq (?) 31 mei 2023 13:39 (CEST)

Waar baseer je dat op? Als je PD-werk claimt dan claim je ook auteursrecht terwijl je dat absoluut niet hebt. Dat was een van de problemen van het werk van Menke (daarnaast waren die 19e eeuwse heldenverhalen over onze jongens in de Oost alles behalve NPOV) Peter b (overleg) 31 mei 2023 13:55 (CEST)

Het doen van (voldoende creatieve) wijzigingen creeert een nieuw auteursrecht. Mi kan je ook op ongemodificeerde versies auteursrecht claimen, maar iedereen kan dat uiteraard negeren, maar IANAL. Mi kan je met materiaal waar geen auteursrecht op rust juridisch doen wat je wil, inclusief onzinnige claims doen, maar IANAL. Maar het gaat hier specifiek om door AI gegenereerde teksten, waar indien dat correct is gebeurd, (volgens het Amerikaanse recht) geen auteursrechten op rusten. Niets mis met het voorlopig weren van dat soort teksten, maar niet wegens auteursrechten. — Zanaq (?) 31 mei 2023 14:01 (CEST)

Dat we AI-bijdragen moeten verbieden is niet alleen wegens auteursrechten, dat ben ik met je eens, maar ook wegens auteursrechten. Wij zouden door dergelijke teksten toe te staan suggereren dat derden die teksten alleen mogen overnemen conform onze licentievoorwaarden. Peter b (overleg) 31 mei 2023 17:30 (CEST)

Dat laatste zijn mi ethische bezwaren en geen juridische bezwaren. Daarnaast is het bijna niet voor te stellen dat die teksten niet gewijzigd worden, en onze licentie alsnog geldig is. — Zanaq (?) 31 mei 2023 17:33 (CEST)

Gezien de inderdaad veranderde/veranderende omstandigheden en om duidelijkheidsredenen lijken Millipeds voorstellen me zinvol, zowel wat die codificatie betreft als de extra nuweg-reden in het uitklapmenu. Wutsje 31 mei 2023 17:26 (CEST)

Prima, maar dus niet met de voorgestelde tekst. Let op: neem geen teksten over van andere bronnen die niet vrij te gebruiken zijn of waar auteursrecht op rust! Hieronder valt ook door AI gegenereerde tekst is gewoon onjuist omdat de teksten wel vrij te gebruiken zijn en er geen auteursrecht op rust, zoals hierboven al aangegeven met iets meer nuance. We willen het niet omdat de kwaliteit laag is en bijkomend omdat er mogelijk per ongeluk auteursrechtelijk beschermd materiaal in terechtgekomen kan zijn. — Zanaq (?) 31 mei 2023 17:32 (CEST)

Het staat de Nederlandstalige Wikipedia geheel vrij om te besluiten dat omwille van het voorzorgsprincipe AI-gegenereerde tekst hier voortaan zal worden behandeld alsof er auteursrecht op rust. Met AI-tekst is dat immers geen klip en klare wel/niet-kwestie meer, maar een zaak van kansen, zie ook deze opmerking van bdijkstra. Wutsje 31 mei 2023 20:40 (CEST)

De voorsteltekst heeft het niet over kansen, en zegt niet Hieronder valt mogelijk ook door AI gegenereerde tekst. Zet gewoon geen onjuiste (of onzekere) feiten in richtlijnen. — Zanaq (?) 1 jun 2023 09:12 (CEST)

Ik zou zeggen, klaag niet alleen dat de voorgestelde tekst fout is, maar kom met een beter voorstel. Akoopal _overleg. 1 jun 2023 09:38 (CEST)

Niet samenvoegen met het gedeelte over niet vrij materiaal, maar gewoon apart benoemen. Bijvoorbeeld Let op: gebruik geen (¿ongeredigeerde?) teksten die gegenereerd zijn door een kunstmatige intelligentie, omdat de kwaliteit laag is, onduidelijk is waar de gegevens op gebaseerd zijn, en er vraagtekens zijn met betrekking tot auteursrechten. — Zanaq (?) 1 jun 2023 10:23 (CEST)

Ik denk dat wat Wutsje boven ook al stelt dat er ook wat codificatie nodig is; ik heb daartoe een opzetje voor een peiling gemaakt, input is welkom! Als de uitkomst daarvan helder is en er een specifieke regel in de RvM komt kan daarnaar verwezen worden in een losse zin. Dat maakt het trouwens ook mogelijk tools zoals Twinkle daarop aan te kunnen passen. Milliped (overleg) 1 jun 2023 13:15 (CEST)

Ik weet niet of dat nodig is: het lijkt er op dat er over het principe consensus is. De meningsverschillen gaan mi vooral over de formulering, waar de peiling niet echt iets over zegt. — Zanaq (?) 1 jun 2023 14:13 (CEST)

Direct verwijderen buiten naamruimte

Ha allemaal, Wikipedia:Richtlijnen_voor_moderatoren#Een_pagina_direct_verwijderen richt zich in de praktijk vooral op de Artikel naamruimte. In de praktijk verwijderen we echter om diverse redenen ook pagina's in bijvoorbeeld de overlegruimte. Het selectiemenu geeft dan aanvullende opties zoals met betrekking tot afgehandelde botmeldingen of simpelweg onjuist gebruik ervan. Is het een idee om die praktijk ook te vermelden in de RvM? Voorkomt discussie (of onnodige bureaucratie). Dajasj (overleg) 1 mrt 2023 15:35 (CET)

Lijkt mij wel zo handig. Ook afgehandelde botmeldingen mogen namelijk direct verwijderd worden (staat ook in de betreffende melding) en dat gebeurd dus ook al. Dqfn13 (overleg) 1 mrt 2023 16:03 (CET)

Lijkt mij wel. Leve minder bureaucratie! "Gewone gebruikers" zien dat selectiemenu niet. Moet imho wel gaan om niet controversiële verwijdering. Ik zet wel eens nuweg op een subpagina van mijn gebruikersnaamruimte, die ik tijdelijk heb gebruikt, die hoort er dan misschien ook bij. Elly (overleg) 1 mrt 2023 16:04 (CET)

Dank! Overigens valt die laatste al onder "Pagina's in de eigen naamruimte van de gebruiker" :) Dajasj (overleg) 1 mrt 2023 16:09 (CET)

Het volgende stel ik voor

Wijzigen:

• Pagina's in de eigen naamruimte van de gebruiker -> Pagina's in de eigen naamruimte van de verzoeker/afhandelend moderator

Verwijderen:

• Pagina's in de eigen gebruikersnaamruimte van de moderator zelf - al dan niet aangemaakt voor testdoeleinden

Dit is hetzelfde als bovenstaande

Toevoegen:

• Onjuist gebruik overlegpagina
• Onjuist gebruik gebruikerspagina
• Weesoverleg
• Afgehandelde botmelding op overlegpagina

Bij geen bezwaar, ben ik voornemens deze over een week toe te voegen. Dajasj (overleg) 2 mrt 2023 14:18 (CET)

Onjuist gebruik gebruikerspagina en weesoverleg staan al in het lijstje, maar zijn alleen zichtbaar in de gebruikersruimte. De reden Pagina's in de eigen naamruimte van de aanvrager bevat nu nog het woord verzoek, vind ik wel belangrijk om toe te voegen. Dat een verzoek bij/door de moderator zelf niet echt gedaan is, maakt niet uit. Dqfn13 (overleg) 2 mrt 2023 14:22 (CET)

Ha @Dqfn13, ik volg je niet helemaal. Onjuist gebruik en weesoverleg staan wel in dropdown, maar in RVM. Of zie ik dat verkeerd? Dajasj (overleg) 2 mrt 2023 14:30 (CET)

En is het niet zo dat "aanvrager" suggereert dat er sprake is van een verzoek? Ik kan er ook "verzoeker" van maken? Maakt mij verder niet veel uit, maar wilde voor de bondigste optie gaan... Dajasj (overleg) 2 mrt 2023 14:31 (CET)

Ik geloof dat ik niet goed zat op te letten. Je mag mijn vorige reactie, over onjuist gebruik en weesoverleg vergeten Dajasj. Aanvrager kan best wel overheen gelezen worden, maar waarom moet die reden eigenlijk gewijzigd worden? Die is nu toch eigenlijk ook wel duidelijk? Verzoek eigen naamruimte gebruiker geldt ook voor moderatoren namelijk. Die reden moet misschien in het dropdown-menu juist aangepast worden. Dqfn13 (overleg) 2 mrt 2023 15:22 (CET)

Er staat nu Pagina's in de eigen naamruimte van de gebruiker in RVM. Het is niet volstrekt duidelijk wie de gebruiker is in die zin. Strikt genomen is er altijd een gebruiker tot wiens naamruimte een pagina behoort, waardoor een moderator alles zou mogen verwijderen zonder verzoek. In de dropdownoptie gaat het specifiek over de aanvrager, wat benadrukt dat er sprake moet zijn van een verzoek. Het leek me goed om die specificatie mee te nemen. Dajasj (overleg) 2 mrt 2023 15:27 (CET)

Maak er dan verzoeker/afhandelend moderator van, want dan is duidelijk dat het een verzoek betrof of dat het de naamruimte van de betreffende moderator is. Dqfn13 (overleg) 2 mrt 2023 15:31 (CET)

Akkoord! Dajasj (overleg) 2 mrt 2023 15:34 (CET)

Hi! Ik had dit overleg gemist en zie nu de wijziging in de RvM. Ik wil nog wel even benadrukken dat er vooral geen precedent moet ontstaan waarbij we de overlegpagina's van gebruikers en daarmee de volledige geschiedenis van deze overlegpagina's, gaan verwijderen. Terugdraaien en leeghalen bij onjuist gebruik is prima, maar een overlegpagina van een gebruiker wordt per default niet verwijderd, óók niet (en soms juist niet) op verzoek van de gebruiker zelf, tenzij er enkel en alleen misbruik in de geschiedenis te vinden is. Zijn jullie het daarmee eens? Ciell need me? ping me! 3 mei 2023 12:56 (CEST)

Ja, ik denk dat die nuance best toegevoegd kan worden. Zoiets?

• Onjuist gebruik overlegpagina
  • Alleen als de overlegpagina sinds aanmaak al onjuist gebruikt wordt. Anders de meest recente versie terugplaatsen waar dat het niet geval is, zodat oud overleg nog wel toegankelijk is.

Dajasj (overleg) 3 mei 2023 13:02 (CEST)

Ik denk dat een uitzondering voor normaal gebruikte overlegpagina's zeker gemaakt kan worden om niet op verzoek verwijderd te worden. Een gebruiker mag er zelf al veel doen, maar de geschiedenis verwijderen gebeurd niet, leeghalen (als gebruiker zonder extra rechten) mag wel. Dqfn13 (overleg) 3 mei 2023 13:05 (CEST)

Bij het punt "Pagina's in de eigen naamruimte van de verzoeker/afhandelend moderator" staat overigens wel al De overlegpagina van een gebruiker valt daar niet onder. Dajasj (overleg) 3 mei 2023 13:07 (CEST)

Als de stemmen bij de 5-mod optie staken....

Soms zie ik een impasse op WP:REGBLOK als de moderatoren het na het geven van hun mening over "Nieuwe verzoeken ter beoordeling door meerdere moderatoren" niet eens blijken te zijn. Mijn voorstel is in zo een geval een blokpeiling door de gemeenschap mogelijk te maken. De pagina Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen kan dan worden uitgebreid zodat ook een peiling mogelijk wordt om een gebruiker te blokkeren. Mijn voorstel zou zijn ook een tijdsduur van 24 uur en een simpele meerderheid voor een blokkade. Graag commentaar/reacties/idëeen. Elly (overleg) 26 mrt 2023 21:01 (CEST)

Moderatoren hoeven het niet met elkaar eens te zijn. Er moeten minimaal 5 moderatoren hun stem uitbrengen en daarna kan of moderator 5 of een willekeurige andere moderator die zijn/haar mening niet heeft uitgebracht een conclusie trekken. Daarbij kunnen ook de meningen van niet moderatoren meegewogen worden. Mbch331 (overleg) 26 mrt 2023 22:22 (CEST)

Wat Elly misschien bedoelt is dat de huidige pagina Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen niet helemaal voorziet in een peiling om iemand te laten blokkeren. Er staat vooral uitgelegd wat te doen om een blokkade van een gebruiker aan te passen of op te heffen. Het zou denk ik wel goed zijn om een handvat te geven als de moderatoren expliciet aangeven dat de beoordeling van het gedrag van een gebruiker vanwege een mogelijk conflict of interest niet door de moderatoren kan worden afgehandeld. Bovendien zou een waarschuwing moeten worden gegeven dat bij een peiling door de gemeenschap, een gang naar de Arbitragecommissie niet meer een optie is (artikel 4.3). Brimz (overleg) 29 mrt 2023 11:52 (CEST)

@Brimz:, ja dat klopt, dank je wel voor het beter verwoorden van wat ik bedoel. Een kleine aanpassing, de pagina Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen voorziet volgens mij helemaal niet in een peiling om iemand te laten blokkeren. (In plaats van wat jij schreef, niet helemaal). We wilden ooit af van die blokpeilingen omdat het publieke slachtingen waren, en de laatste jaren ging het prima. Maar ik zie twee problemen (a) inderdaad conflict of interest (als de op regblok aangedragen persoon iets doet wat de moderatoren zelf betreft), maar ook (b) als de moderatoren sterk verdeeld zijn over de blokwaardigheid van het gedrag van de op regblok aangedragen persoon. In dat geval, zou de gemeenschap als geheel de knoop moeten kunnen doorhakken. Ik zou het echter niet wenselijk vinden als de blokpeiling de standaard zou worden. Misschien moet er een drempel voor gelegd worden, dat het alleen in geval a of b kan, niet als de mods het in de 5 mod optie unaniem eens zijn. Groet, Elly (overleg) 29 mrt 2023 12:41 (CEST)

De vijf-mod optie is niet bedoeld als een vorm van peiling. Er wordt verzocht aan 5 moderatoren om hun visie te delen zodat een (bij voorkeur: additionele) moderator daarmee de knoop door kan hakken. Dat moeten er geen vijf zijn, soms is het na 3 mods al duidelijk, of is er simpelweg niet meer input. Het is een ondersteunende optie die moderatoren kunnen gebruiken voor moeilijkere zaken: een moeilijk geval van recidive, onduidelijkheid over toepasselijkheid van regels, richtlijnen of AC-uitspraken, of bv inderdaad een beslissing over iets dat indirect op de moderatoren zelf betrekking heeft. Ciell need me? ping me! 29 mrt 2023 13:42 (CEST)

Voordat we de arbcom hadden werden er regelmatig blokpeilingen gehouden, ook om collega's te laten blokkeren. Dat leidde vaak tot veel gedoe, een van de voornaamste redenen om de arbcom in te voeren. Zou er daarom niet voor zijn die mogelijkheid opnieuw in te voeren. Peter b (overleg) 29 mrt 2023 13:49 (CEST)

Op zich is een extra vangnet, soort laatste redmiddel, want dat stelt Elly voor, zeker een goed idee. Er is wel de mogelijkheid om iemand via een blokpeiling te deblokkeren, maar als de moderatoren op de een of andere manier niet kunnen, willen of wensen te handelen, dan is er eigenlijk geen goede manier om toch tot handelen over te gaan. De Arbcom is ook niet altijd een optie. Of interpreteer ik het verkeerd Elly? Dqfn13 (overleg) 29 mrt 2023 13:52 (CEST)

Een blokpeiling ter deblokkade van een bewerker kent twee opties: de blokkade wordt gehandhaafd of deze wordt per direct beëindigd. De blokpeiling wordt aangevraagd door de geblokkeerde zelf (en opgezet door een ander), waarmee de aanvrager het recht op toetsing door de Arbitragecommissie van dezelfde blokkade verliest.

Als een blokpeiling wordt ingezet om een blokkade op te leggen aan een bewerker, dan moet er vooraf bepaald worden wat de duur van deze blokkade moet zijn. Natuurlijk kan de gewone verhogingsregel daarbij gehanteerd worden (geen recente eerdere blokkade, dan 1 dag, wel een recente eerdere blokkade, dan de eerstvolgende duur). Omdat het verzoek nu uit de gemeenschap komt, zal de geblokkeerde (bij oplegging van de blokkade), deze op de gebruikelijke wijzen kunnen aanvechten. Al is een herbeoordelingsverzoek aan de blokkerende moderator niet aan de orde, en een nieuwe blokpeiling ook. Dan blijft alleen de gang naar de Arbcom over bij een blokkade van meer dan drie dagen, waarbij de Arbcom gevraagd wordt een beslissing te nemen over iets waar de gemeenschap zich over heeft uitgesproken. Dat botst dan met [Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen#Artikel_4:_Gang_van_zaken_binnen_de_Arbitragecommissie 4.3 van het AC-reglement]. Feitelijk blijft er dan geen beroepsmogelijkheid over voor de geblokkeerde, in ieder geval niet voor een blokkade van enigszins beperkte duur.

Een peilingsduur van 24 uur lijkt mij op zich prima, omdat je als beklaagde niet oneindig in het beklaagdenbankje wil zitten. Maar ik denk wel dat er sprake moet zijn van én een meerderheid (wellicht een versterkte meerderheid, bijvoorbeeld 55 of 60%) én een minimaal aantal stemmers voor de blokkade (bijvoorbeeld 20) om iemand op deze wijze te blokkeren. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 mrt 2023 14:43 (CEST)

Verbergen van schadelijke links

Onder vandalistische bewerkingen kunnen varianten voorkomen waarbij tussen de regels door een schadelijke link (bijvoorbeeld naar een dubieuze met virussen besmette website) verstopt wordt. Zo'n bewerking wordt uiteindelijk door vandalismebestrijders ongedaan gemaakt, maar blijft dan in de geschiedenis staan. Dus iemand die later door de geschiedenis loopt kan er al dan niet per ongeluk op klikken en kan WP dus ongewild een portaal naar ellende worden. Dat zou mi eenvoudig te voorkomen kunnen zijn als verzocht kan worden dergelijke gevallen te verwijderen met als verwijderreden "schadelijke link". Bij deze het voorstel deze onder het kopje Een versie van een pagina of een logboekvermelding verbergen en dan ook in Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Versies verbergen als verwijderreden toe te voegen aan het rijtje van privacyschending, cyberpesten of auteursrechtenschending. — Chescargot ツ (overleg) 23 mei 2023 07:27 (CEST)

Daar moet de gemeenschap zich over uitspreken. Je zal daar een peiling en eventueel een stemming voor moeten opzetten. Mbch331 (overleg) 23 mei 2023 07:32 (CEST)

Ik vind het een goed idee. Al moet dan wel iemand vaststellen dat de link schadelijk is: bijv. als de virusscanner aanslaat bij iemand en diegene anderen wil behoeden voor ellende? Omdat dit een richtlijn is, is wel een stemming nodig om het te realiseren. Wikiwerner (overleg) 23 mei 2023 18:15 (CEST)

Begrijp ik het goed dat onder huidige richtlijnen zo'n schadelijke link bestaansrecht houdt en dus een moderator die link niet mag verbergen, zelfs als hem/haar dat rechtstreeks gevraagd wordt? — Chescargot ツ (overleg) 23 mei 2023 18:39 (CEST)

Het kan zijn dat er iemand gaat zeuren. Waarschijnlijk gaat het wel goed in deze situatie met een beroep op Wikipedia:Negeer alle regels. Wikiwerner (overleg) 23 mei 2023 19:23 (CEST)

Kijk, dat is nou handig. Hoeven we niet de hele toestand van peilingen en stemmingen door te lopen. — Chescargot ツ (overleg) 23 mei 2023 19:48 (CEST)

WP:NAR moet een uitzondering zijn en niet een vervanging van regels worden. Een keer een schadelijke link verbergen op basis van NAR is geen probleem. Wel als het structureel wordt. Want anders kan een moderator altijd doen wat hij/zij wilt, met een verwijzing naar NAR. Mbch331 (overleg) 23 mei 2023 19:51 (CEST)

Ik bedoelde dus ook een individueel geval dat iemand voorlegt aan een moderator. Wikiwerner (overleg) 23 mei 2023 21:44 (CEST)

NAR geldt mi niet voor moderatorhandelingen. — Zanaq (?) 30 mei 2023 16:26 (CEST)

Ik pas regelmatig WP:SNEEUW toe bij een moderatorhandeling, wat een speciaal geval is van NAR. –bdijkstra (overleg) 30 mei 2023 16:40 (CEST)

(na bwc) Voor wie zich dat afvraagt: de directe aanleiding voor dit draadje vindt u hier. Inhoudelijk: ik vraag me af of het echt nodig is om het incidenteel mogen verbergen van kwaadaardige url's in een algemene regel op te nemen. Het komt uiterst zelden voor dat malicieuze externe links in een artikel worden geplaatst (zelf kan ik me in al die jaren alleen dit geval herinneren). Veel rotzooi wordt al door de spamfilters opgepikt en kan daar anders snel aan worden toegevoegd. Bovendien vind ik dat het anno 2023 tot ieders normale algemene ontwikkeling zou moeten behoren dat je nooit in het wilde weg merkwaardige url's moet openen (van "seksibuurvrouw.com", als dat domein zou hebben bestaan, valt niets goeds te verwachten), zeker niet als je een besturingssysteem gebruikt dat niet zonder antivirussoftware kan én die niet op orde is. Die ene enkele keer dat er dan toch een duidelijk "foute" link in een artikelversie is geslopen, zal niemand het er mee oneens zijn dat die wordt verborgen. Wutsje 23 mei 2023 19:52 (CEST)

Dank allen. Het is nu helemaal helder voor me. Ik ben gerustgesteld. — Chescargot ツ (overleg) 23 mei 2023 20:07 (CEST)

Ik denk dat dit inderdaad niet expliciet hoeft te worden opgenomen. Ik ben het er overigens wel mee eens dat het tot de algemene ontwikkeling zou moeten behoren, maar ik reken er zeker niet op. Er zijn waarschijnlijk talloze bezoekers die blind erop vertrouwen dat links op Wikipedia veilig zijn - dus het opnemen van een schadelijke link, en dan mensen de geschiedenisversie voorschotelen is een traject waar veel mensen voor zouden kunnen vallen (wat me overigens doet verbazen dat de layout niet afwijkender is voor versies in de geschiedenis van een pagina!).

Verbergen van een werkelijk schadelijke link kan ook geen kwaad vanuit het oogpunt van informatie (we verliezen er niks mee). Datzelfde geldt overigens voor links die later schadelijk worden (domeinen kunnen worden gekaapt na vele jaren). Wanneer daar onredelijke bezwaren tegen komen in een praktische situatie, heb ik er overigens geen enkel bezwaar tegen om dit voorstel opnieuw te overwegen. -- Effeietsanders (overleg) 23 mei 2023 20:24 (CEST)

De opmaak wijkt niet af omdat in dit geval de url was vermeld zonder https:// ervoor, dus als platte en niet-klikbare tekst. Wutsje 23 mei 2023 22:02 (CEST)

Het verbergen van bewerkingen is een zwaar middel dat bovendien niet door gewone gebruikers gecontroleerd kan worden. Daarom mag het uitsluitend gebruikt worden in expliciet door de gemeenschap goedgekeurde gevallen. Daarom is er bij de laatste wijziging ook een stemming voor geweest. Het is dus inderdaad niet toegestaan dergelijke bewerkingen te verbergen. Het beste lijkt inderdaad om een stemming te organiseren. — Zanaq (?) 25 mei 2023 13:04 (CEST)

Nee, het beste is om voor uiterst zelden voorkomende incidentjes geen compleet stemmingscircus op te tuigen met het doel die in een algemene regeling te proppen en om van goede wil uit te gaan, wat in dit geval in concreto betekent: om bereid te zijn aan te nemen dat mods nooit zonder goede gronden een bewerkingsversie zullen verbergen en om doordrongen te zijn van het besef dat mods daarbij ook elkaar controleren. Wutsje 25 mei 2023 18:02 (CEST)

Mogelijkheid bij Nuweg: naar kladblok

Ha allen. Soms kom ik een artikel tegen wat slordig is, en dus valt onder nuweg. Slordige vertalingen zijn het met enige regelmaat, maar zelfs soms artikelen van ervaren gebruikers die zelf wat schrijven. Soms kies ik er dan voor om het te verplaatsen naar de kladblokruimte, in plaats van te verwijderen. Dat geeft een gebruiker de gelegenheid het te verbeteren, zonder dat het direct verwijderd is. Dit is naar mijn mening een stuk vriendelijker, maar is overigens niet voor alle gevallen geschikt. Wat ik graag zou willen, is dat RVM dit vermeldt als minder harde optie die een moderator kan kiezen bij Wikipedia:Richtlijnen_voor_moderatoren#Een_pagina_direct_verwijderen. Hoe kijken jullie daar tegen aan? Dajasj (overleg) 17 sep 2023 20:54 (CEST)

Helemaal eens met het voorstel en de redenatie daarachter. Dit zal een hoop stres en negativiteit weghalen bij met name nieuwe gebruikers die de wp-gebruiken nog niet kennen en de weg via het kladblok nog niet gevonden hebben. — Chescargot ツ (overleg) 17 sep 2023 21:15 (CEST)

Dit vind ik een goed idee. Drummingman (overleg)‍ 17 sep 2023 21:27 (CEST)

👍 Wammes Waggel (overleg) 17 sep 2023 21:47 (CEST)

Volgens mij valt slordig onder {{wiu}} en zeker niet onder {{nuweg}}. Dus ik snap deze vraag helemaal niet. En ik snap ook niet dat anderen het daar dan zo volmondig mee eens zijn. Urinoise (overleg) 17 sep 2023 22:05 (CEST)

Dat is mijn gevoel ook, een artikel dat op te knappen is moet via de beoordelingslijst en niet via nuweg. Nuweg is voor zaken waar het schadelijk is als ze blijven staan, auteursrechtenschendingen en blatant vandalisme/persoonsbeschadiging. Akoopal _overleg. 17 sep 2023 22:27 (CEST)

Had ik inderdaad niet goed opgeschreven, maar het gaat hier primair om slechte vertalingen. Zie bijvoorbeeld Gebruiker:SJBIJ/Kladblok. Dajasj (overleg) 18 sep 2023 10:29 (CEST)

Ik vind het idee wel sympathiek klinken, maar zoals anderen al aangeven is een slordig artikel in aanleg inderdaad niet direct een nuweg-kandidaat. Dus ik weet niet goed wat dit gaat oplossen.

Er zit verigens wel iets verwarrends rondom zeer slecht uitgevoerde vertalingen en de RVM trouwens. Het resultaat van een machinevertaling wordt nu niet expliciet in de richtlijn voor moderatoren genoemd, terwijl het wel een van de afhandelredenen is bij een nuweg (Niet-Nederlandstalig of resultaat van een computervertaling). Vertalen van een auteursrechtelijk beschermd werk vereist toestemming van de auteursrechthebbende, dus een evidente vertaling waarvan we geen idee hebben waar het vandaan komt is een probleem, maar eigenlijk is auteursrechtenschending dan het daadwerkelijke probleem dat direct verwijderen billijkt. Of mis ik iets? StuivertjeWisselen (overleg) 17 sep 2023 22:54 (CEST)

Zie ook een eerdere discussie hierover. StuivertjeWisselen (overleg) 17 sep 2023 23:08 (CEST)

Tien jaar terug was een computervertaling nog wel te herkennen, tegenwoordig is een computervertaling vaak beter dan het werk van een 5-HAVO-scholier. Het zou beter passen om de computervertaling helemaal te schrappen uit de RVM, in plaats van krampachtig te proberen alles wat niet helemaal lekker vertaald is versneld weg te gooien. Het voorstel om het artikel te verplaatsen zal voor een nieuwe gebruiker vaak verwarrend werken, want die vindt zijn epistel niet meer terug, en gaat het waarschijnlijk opnieuw aanmaken, of komt gefrustreerd nooit meer terug. Als dat is wat we graag willen, moeten we het vooral doen, maar de beoordelingslijst lijkt me een vriendelijker methode. Je kunt ook proberen met zo'n nieuwe gebruiker afspraken te maken, maar dat kost in de praktijk heel veel tijd, terwijl de meesten hier liever sjablonen plakken (en klagen ;-)). Zweetnippel (overleg) 18 sep 2023 11:23 (CEST)

Wat betreft het terugvinden, ik vind het dan netjes om een berichtje te plaatsen op de overlegpagina inclusief een link. Ik vind ook dat eigenlijk vriendelijker dan TBP. Dajasj (overleg) 18 sep 2023 11:25 (CEST)

Een nieuwe gebruiker gaat die link op "de" overlegpagina wellicht niet terugvinden. Of bedoel je de overlegpagina van die desbetreffende (ingelogde) gebruiker? Zweetnippel (overleg) 18 sep 2023 12:19 (CEST)

Je plaatst een bericht uiteraard op de OP van de aanmakend gebruiker, niet op die van het artikel. Dqfn13 (overleg) 18 sep 2023 15:37 (CEST)

Verbergen van suïcideteksten

Beste collega's, Ik zie dat er versies verborgen worden, omdat er teksten instaan die over zelfmoord(gedachten) gaan. Ik zie dat de Richtlijnen voor moderatoren stelt dat je alleen versies kan verbergen als het gaat om: privacyschending, cyberpesten of auteursrechtenschending.[1] Het verwijderen van suïcide teksten staat daar niet expliciet tussen, terwijl het wel relevant is om het te benoemen, aangezien je niet wilt dat het mensen met suïcide gedachten die dat lezen hiermee aanspoort. Daarom wil ik met dit verzoek vragen dat dit in de RVM (kopje versies verbergen) wordt opgenomen als reden om een versie te verbergen. Zo wil ik de moderatoren een extra handvat geven voor dit soort gevallen. Met vriendelijke groet, Grasmat_|(Vragen?) 6 nov 2023 16:01 (CET)

Dat moet via een peiling/stemming. Moderatoren mogen niet zelf de RVM aanpassen. Dit was een kwestie van de interpretatie van cyberpesten een beetje oprekken.

Zo'n tekst is onwenselijk, maar strikt genomen niet in strijd met de RVM. Soms moet je de regels een beetje oprekken in mijn ogen. Trouwens gewone gebruikers kunnen het verschil niet zien. (Alleen moderatoren, checkusers en Arbcom leden). Mbch331 (overleg) 6 nov 2023 16:20 (CET)

Eens met het rekkelijk interpreteren van de verbergingsregels. Zo heb ik ook best wat edits verborgen waar de naam van een ongerelateerd NE-persoon staat, mogelijk de auteur zelf. Dat is niet per se cyberpesten of schending van privacy, maar met een brede interpretatie van privacy voorkom je meer problemen dan dat het op kan leveren. Ik denk dat als ruim interpreteren mag, dat je de RVM op zich niet hoeft aan te passen. De tekst zo aanpassen dat alle valide scenario's er goed onder vallen gaat namelijk naar alle waarschijnlijk niet lukken. - Kippenvlees (overleg‽) 6 nov 2023 20:17 (CET)

Dat je een kussen kan gebruiken om suïcide te plegen is heus wel bekend, al is het ook absoluut niet mogelijk omdat er constante druk voor nodig is en dat kan niet of onvoldoende gegeven worden als de persoon buiten westen raakt. Ik denk dat er hier overgevoelig opgetreden wordt en mensen die suïcide willen plegen, die doen dat hoe dan ook toch wel. Dqfn13 (overleg) 6 nov 2023 21:13 (CET)

nounou @Dqfn13 mensen die suïcide willen plegen, die doen dat hoe dan ook toch wel.: lesje psychologie van de koude grond gevolgd? Ecritures (overleg) 7 nov 2023 00:06 (CET)

Het maakt niet uit of het werkt of niet. En mensen die willen stoppen met roken, die doen dat hoe dan ook toch wel, toch? –bdijkstra (overleg) 7 nov 2023 10:24 (CET)

Nee Ecritures, eigen ervaringen van mezelf en een aantal vrienden en familieleden. Bij alle pogingen en geslaagde zelfdodingen heb ik nog nooit een met een kussen gehoord, wel met slaappillen, antidepressiva (pillen en druppels), paracetamol, (honden)riemen en messen. Als iemand een poging wil wagen, dan zal een willekeurige tekst op Wikipedia daar echt niet aan bijdragen. Dqfn13 (overleg) 7 nov 2023 10:59 (CET)

Zelf zou ik deze versie niet hebben verborgen. Het is een vrij flauw zinnetje dat geen privacy schendt, racistisch is of iemand pest. Om dat dan alsnog te verbergen omdat iemand misschien het ooit in de bewerkingsgeschiedenis tegen komt en er iets van vindt, gaat me toch wel te ver. En excuus als dit wat lomp overkomt, maar als je echt zinvolle info wilt over methodes, kun je beter deze paragraaf doorlezen. Thieu1972 (overleg) 7 nov 2023 11:34 (CET)

Dat is een heel stuk minder lomp dan ik heb geschreven, dank Thieu1972. Ik denk dat ik het eigenlijk ook beter zo had kunnen doen, maar ja... achteraf gezien is alles veel makkelijker en beter te doen. Dqfn13 (overleg) 7 nov 2023 12:09 (CET)