Overleg:Workum

Correctie en missende informatie:

- Musea - Restaurant It Pottebakkershûs heeft ook achter en op de boven verdieping een museum zitten. http://itpottebakkershus.nl/

- Kerkgebouwen - Er zijn meerdere kerk gebouwen die momenteel nog staan, maar worden gebruikt als woonhuizen. Op de huidige lijst missen er in ieder geval 2 (Noard 46 heeft een kapel achter in met klokken torentje, de klok is vervangen door Bertus Moleveld in 1997/1998, 1 á 2 jaar voor zijn overlijden samen met een kraan). Noard 74 was ooit ook een kerk gebouw, ik weet echter de historie er niet van). Ook mist het nonnen klooster dat gestaan heeft waar nu de parkeerplaats voor de sportvelden en tennis velden te vinden is. Er zijn nu nog steeds delen van te vinden als je naar de sloot aan de park rand loopt (pas op, glad!) Hier zijn duidelijk stenen objecten te vinden van een eerder gebouw.

- Molens - Er zijn in en om Workum vele molens geweest, echter is het vinden van de informatie helaas wat lastig. Op de toegevoegde link is al wel een kleine hint te vinden. Elk molen logo kan meerdere molens hebben gehad, deze staan dan ook onder elkaar vermeld zodra je hier op klikt. Het zal dus al snel over ruim 100 molens gaan door de tijd heen. https://www.allemolenskaart.nl/

- Noarder Brége Zeemeermin - De brug die ook wel "Pieters Brége" (Pieters Brug) werd genoemd, maar dit nu niet meer de naam mag dragen van de provincie. De bijnaam is afkomstig van Pieter de Boer die dienst deed voor vele jaren op deze brug. Een biljartvriend (onbekend, vermoedelijk Henk de Boer - http://www.halvezwaan.nl/) van brugwachter Pieter de Boer heeft als grap de zeemeermin gemaakt en Bertus Moleveld (meest bekende Timmerman van de stad rond die tijd) gevraagd om te helpen om deze in de nacht onder de brug te hangen (eind 1980) Samen zijn de twee mannen in een klein roeibootje midden in de nacht er op uit getrokken om de zeemeermin op te hangen. De volgende dag kreeg Pieter de Boer natuurlijk de meest geweldige reacties waarna de zeemeermin uit eindelijk is blijven hangen als onderdeel van de brug. Na dat Pieter de Boer verplicht met pensioen moest van de provincie, en zijn zeemeermin moest achter laten heeft hij uit protest de zeemeermin er af gehaald en verstopt. Na het conflict was opgelost was de zeemeermin weer terug geplaatst waar ze hoorde te hangen volgens de provincie. Het kon de provincie niets schelen dat het technisch gesproken niet bij de brug hoorde, maar bij Pieter de Boer. Echter Pieter de Boer zelf heeft inmiddels vrede er mee en laat het er bij. De zeemeermin behoord nu de stad toe en zal nog lang blijven hangen.

De Noarder Brége staat echter op het punt om vervangen te worden met een nieuwe brug. Het is dan ook maar de vraag of de zeemeermin terug gaat komen of dat deze nog als bij het oud ijzer komt te staan. Ook is het maar de vraag of de nieuwe brug een brugwachter zal hebben, de provincie Friesland is behoorlijk bezig met bezuinigen en mensen te ontslaan. Alle bruggen in Workum en andere plaatsen gaan dan mogelijk vanuit de centrale in Leeuwarden gaan draaien. De direct omwonende houden hun hart vast voor ongelukken die ongetwijfeld gaan komen als dit realiteit gaat worden.

- Evenementen - Waarom staat de wel bekende strontrace niet in de lijst? Of "de langste markt van Workum"?

- Begraafplaatsen - Er mist 1 begraafplaats gelegen achter de Sint-Werenfriduskerk.

- Bekende (ex)-inwoners - Missende bewoners: Bertus Moleveld (Timmerman. Woonachtend in Workum sinds eind 1970 begin 1980, overleden ongeveer 1999), Pieter de Boer (geboren in Workum, zeer bekende Workummer brugwachter, nog steeds levende)

Stad vs dorp

De gemiddelde bron noemt de plaats een stad. Het geforceerd een stadje (niet neutrale duiding, of iets klein of groot is is subjectief) of een dorp noemen is niet correct. Dat het soms een dorp ook wordt genoemd is correct. Zou misschien nog verwerkt kunnen worden in het artikel. Ook geforceerd het woord stad vervangen voor plaats valt feitelijk onder Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen, het is namelijk gewoon correct te spreken van een stad. DagneyGirl (overleg) 13 aug 2021 10:52 (CEST)

Hoi. In de intro staat dat ook een stad(je) is. Dus worden de bronnen gevolgd. Maar omdat het maar een betrekkelijk kleine plaats is, is het beetje veel eer om in de rest van het artikel ook van stad te spreken. Daarom past een neutralere "plaats" veel beter. Daar is niks BTNI aan, want er is geen twijfel, noch wordt er ingehaald. Groet, Brimz (overleg) 13 aug 2021 10:56 (CEST)

Wederom de bronnen spreken van een stad, De gemeente en Peter Karstkarel, de provincie, Plaatselijk belang De geschiedenisvereniging enzovoorts. Geforceerd stad vervangen door 'plaats' is gewoon een eigen mening opleggen, of laten voordoen dat het neutraal is. Het is een onnodige vervanging, want een stad wordt het genoemd dus het mag ook zo gebruikt worden. 'Stadje' is niet neutraal. Er valt altijd te zeggen ja maar, maar daar is nu precies Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen voor. DagneyGirl (overleg) 13 aug 2021 11:04 (CEST)

Vasthouden aan stad is juist neutraal en het vervangen door een neutrale term "plaats" is daarom geen vorm van BTNI. Wat de door jou gevonden bronnen daarover zeggen is in dit geval niet zo heel interessant. Wellicht kan je in de introductietekst nog wat extra schrijven zodat duidelijker wordt dat een formeel een stad is. Rücksichtslos overal weer stad in het artikel plaatsen getuigd niet echt van mee willen denken. Brimz (overleg) 13 aug 2021 11:15 (CEST)

Inderdaad, Rücksichtslos alles vervangen door plaats is niet productief, onnodig. Er was geen enkele aanleiding. Bronnen niet interessant vinden is ook een mening, doet verder niet ter zake. Het gaat om de feiten. De feiten zijn dat de plaats zowel door de bewoners, de gemeente, de provincie, gezaghebbende personen als Peter Karstkarel, als ook veel andere bronnen, waaronder Omrop Fryslan en Friesch Dagblad het duiden als een stad. Dat houdt niet in dat het ten allen tijden een stad wordt genoemd, soms gebruikt men wel eens de benaming dorp. Zelfs grotere steden wordt wel eens dorp genoemd. DagneyGirl (overleg) 13 aug 2021 11:24 (CEST)

Ik sluit mij aan bij Brimz in dat plaats in het grootste deel van de tekst het meest geschikt is. Stadsrechten en dorpsgrootte moeten natuurlijk benoemd worden ergens. Ook kan ik me voorstellen dat "stad" geschikt is in de context van de elfstedentocht. Dajasj (overleg) 13 aug 2021 12:52 (CEST)

Stad wordt het genoemd, waarom per se veranderen? Klinkt als het door willen drukken van iets dat tegen de bronnen en de algemene duidingsnorm gaat onder het mom van neutraal. Daarnaast gewoon 'kleine stad' willen toevoegen is geheel niet neutraal. Dat is subjectieve duiding. DagneyGirl (overleg) 13 aug 2021 13:16 (CEST)

Maar wat is je bezwaar tegen "plaats" dan? Want ik hoop dat je begrijpt dat zowel stad als dorp enigszins problematisch is. Dajasj (overleg) 13 aug 2021 13:18 (CEST)

Mijn bezwaar is is dat er geen twijfel is dat het een stad is, wikipedia heeft een goede regel die stelt bij twijfel niet halen. Daar staat letterlijk: "De ene goede variant door de andere goede variant vervangen is geen verbetering of verslechtering, maar een neutrale bewerking. Dergelijke bewerkingen zijn ongewenst, omdat ze vaak leiden tot irritatie en aldus conflicten (zoals bewerkingsoorlogen) kunnen veroorzaken". De enige aanleiding tot het veranderen was de mening van een gebruiker dat het een dorp is en geen stad. De bronnen stellen echter iets anders, daarom werd dit teruggedraaid. Dat daarna iemand denkt het nodig is om alle stadsverwijzingen te veranderen in plaats of Workum is dan ook overbodig. DagneyGirl (overleg) 13 aug 2021 13:26 (CEST)

Goed dat je met bronnen komt, maar andere bronnen trekken juist de benaming in twijfel. Zie Telegraaf artikel over wanneer het een dorp of stad is. Daarmee vind ik de kwalificatie WP:BTNI niet van toepassing. De consensus lijkt me ook niet in jouw voordeel. Dajasj (overleg) 13 aug 2021 13:33 (CEST)

Hmm, dat Telegraafstukje is geen onderbouwd artikel, waar mensen met autoriteit worden geciteerd, geen taalkundige ook, geen overheidmensen. Oftewel er ontbreekt nogal wat ter ondersteuning. Het is ook geen opiniestuk maar meer een mededeling. Geen idee wat de oorspronkelijk context is. DagneyGirl (overleg) 13 aug 2021 13:39 (CEST)

(bwc, dus verouderd) Ik zou even goed kijken naar de timestamps van Startpagina en Telegraaf ;) Maar goed, het is vrij lastig om die grens te trekken. Vooral omdat CBS dat niet doet, zie dit artikel. Dajasj (overleg) 13 aug 2021 13:44 (CEST)

Ik keek nog een keertje, had de verwijzing al weggehaald... :-) De grens is inderdaad lastig te trekken, vooral omdat de wet alleen woonplaatsen als in plaatsen met een eigen postcode kent en voor statistieken eigen definities worden gebruikt. Op provincie en gemeentelijk niveau wordt daar soms ook weer van afgeweken. En dan heb je nog volksmond, die afhankelijk is van waar je woont. Er is dus geen lijn te trekken, daarom ook de stelling, als de bronnen der mate vaak stellen dat iets wat is dat we dat ook zo gebruiken en duiden. Alleen wanneer de bronnen te wisselvallig zijn in gebruik en duiding gebruik je 'plaats' als neutrale term. Er is niks met het woord plaats op zichzelf natuurlijk maar het gaat er hierom dat er ook niks mis was met het woord stad hier. DagneyGirl (overleg) 13 aug 2021 14:13 (CEST)

@Brimz, The Banner, DagneyGirl: ik heb het artikel een dag beveiligd. Als er consensus is ontstaan op deze pagina, zal ik de beveiliging opheffen. Dus gelieve hier in overleg te treden. Overweeg hierbij ook om elkaar tegemoet te komen, en niet bij je eigen punt te blijven. Dajasj (overleg) 13 aug 2021 13:17 (CEST)

Ik kan leven met de beveiliging, maar maak bezwaar tegen deze bewerking. Ten eerste vanwege de samenvatting 'herstel'. In mijn ogen is er geen sprake van een herstel, maar is er sprake van het terugplaatsen van een versie waarover geen consensus bestaat. Dat is geen herstel. Ik kan leven met de tekst in de inleiding. Dat lijkt me voldoende te omschrijven dat Workum wel een stad is, maar qua grootte meer een dorp zou kunnen zijn. Ik maak wel bezwaar tegen het gebruik van het woord stad in de rest van het artikel. Hier past beter het woord 'plaats', om enige vorm van discussie en onduidelijkheid te voorkomen. Ik bespeur enige consensus in deze richting, dus ik graag willen dat dit zodanig aangepast wordt. Alvast bedankt. Brimz (overleg) 13 aug 2021 13:29 (CEST)

Kun je ook onderbouwen waarom een stad in een artikel verder niet als stad mag worden genoemd? DagneyGirl (overleg) 13 aug 2021 13:33 (CEST)

Naar mijn mening omdat er dus weldegelijk twijfel bestaat over of de kwalificatie correct is. Zoals je overigens vrij goed hebt verwoord in de inleiding. Kun je je vinden in het compromis van Brimz? Dajasj (overleg) 13 aug 2021 13:37 (CEST)

Als we daarmee voorlopig de lucht klaren, maar feitelijk gaat het tegen de regels van Wikipedia in. Maar goed. DagneyGirl (overleg)

Tekstje over grootte is irrelevant zonder context. Zoals het daar stond was het slechts een mening. VanBuren (overleg) 13 aug 2021 14:19 (CEST)

Volgens mij lopen hier wat definities door elkaar. Workum wordt in bronnen 'stad' genoemd omdat het ooit stadsrechten verwierf. Dat is echter niet de definitie die hier op Wikipedia wordt beschreven en ook niet de definitie die tegenwoordig nog op welke manier dan ook leidend is. Inherent aan de stadsrechtendefinitie is dat heel wat steden die nooit stadsrechten verwierven daarmee tot dorp worden gebombardeerd. Zie ook de twee discussies die op de overlegpagina van Apeldoorn zijn gevoerd, waar collega's in alle ernst opperden om Apeldoorn als dorp te omschrijven. Wat mij betreft dient Workum in eerste instantie wel als stad te worden aangeduid, maar dan slechts in de context van de stadsrechten die het ooit verwierf. In de rest van het artikel dient de huidige definitie leidend te zijn en daarmee is Workum een dorp. Velocitas(↑) 13 aug 2021 14:36 (CEST)

Een artikel op Wikipedia kan niet zelf leidend zijn lijkt mij, dan kunnen alleen de bronnen. Je kan wel in discussie overheen komen om bepaalde dingen net iets anders te doen, het prima wanneer men discussie of het niet geforceerd om steeds te spreken van een stad, dus het aantal verminderd. Maar geheel verwijderen of voorgaan doen dat het een dorp is omdat een artikel op Wikipedia dat zo duidt lijkt mij niet correct en in strijd de neutrale toon die Wikipedia zichzelf heeft opgelegd. Misschien dat er wat bronnen ook nodig zijn voor de stelling die gedaan worden op het artikel stad, maar dat is iets voor het overleg van die pagina lijkt mij verder. DagneyGirl (overleg) 13 aug 2021 14:52 (CEST)

Nergens is beweerd dat Wikipedia zelf leidend is. Wel moet er iets gebeuren als je Workum een stad noemt en de beschrijving daarvan niet overeenkomt met de definitie waarnaar je intern kunt doorklikken. Uiteindelijk maak je altijd een keuze in wat je van bronnen overneemt en daarbij spelen ook zaken als stijl, neutraliteit en consistentie een rol. Je kunt Workum in de encyclopedie niet een stad noemen op grond van het feit dat het ooit stadsrechten verwierf en in andere artikelen, zoals op dat van Apeldoorn, een heel andere definitie hanteren. Tot slot vraag ik me af of er in gezaghebbende bronnen over stedenbouw en dergelijke iets gezegd is over deze kwestie. De lokale VVV zou ik niet onder gezaghebbend scharen. Velocitas(↑) 13 aug 2021 15:38 (CEST)

Het wordt op basis van bronnen een stad genoemd. Het gaat niet om VVV's maar om een diversheid aan bronnen, van provincie, gemeente, media, gerenommeerde personen, die zich met plaatsen, geografie in het algemeen en naamkunde bezighouden, en zelfs de overheid op bepaalde hoogtes. Zoals aangegeven hierboven bestaat er voor de wet geen steden, dorpen of buurtschappen, slechts woonplaatsen die zijn gekoppeld aan een eigen postcode. CBS heeft wel een verstedelijkte bouwindicatie maar die gaat eigenlijk per gemeente. Op planviewer kan je ook in officiële documenten de duiding stad terugvinden, zoals hier. Je kan in de link die gegeven is in het artikel over de status van het stadsgezicht ook terugvinden dat men bewust het stadsgezicht heeft geduid. Dat is een overheidsduiding dus. Als het als een dorp zou moeten worden beschouwd had men wel dorpsgezicht gekozen als duiding. En wat in een ander artikel op Wikipedia staat kan geen invloed hebben op wat hier staat, zeker niet wanneer die teksten niet ondersteund zijn door bronnen. DagneyGirl (overleg) 13 aug 2021 16:48 (CEST)