Overleg:Reïficatie

Problematisering

"Bij metaforisch gebruik, zoals in dit en vele andere alledaagse voorbeelden, kunnen dergelijke formuleringen geen kwaad.[1]:378 Het is wanneer zij deel uitmaken van een betoog dat zij problematisch worden.[1]:378". Ik kan verzekeren dat betogen meestal bol staan van metaforen. Wie bepaalt eigenlijk dat dergelijke betogen problematisch zijn? Je kunt dit artikel net zo goed "Reïficatie (stijlfiguur)" noemen. Apdency (overleg) 27 apr 2021 12:36 (CEST)

Met de zin in kwestie wil ik niet suggereren dat het algemene gebruik van metaforen überhaupt verkeerd is. Een reïficatie als metafoor kan probleemloos gebruikt worden om een punt te verduidelijken, maar het gebruik van dergelijke metaforen als logische bewijsgrond is problematisch gezien de logische integriteit waaraan een betoog moet beantwoorden. Lijkt het wikipedia artikel je sterker als de zin in kwestie anders geformuleerd zou worden om dit punt beter te belichten?

Zoals de referentie aangeeft wordt dit beweerd in het boek Bad Arguments door Robert Sinclair, onder hoofdstuk 92: Reification p.378: "When used metaphorically as in this and many other everyday examples, such reifications are relatively harmless. It is when they form part of an argument that they become more problematic."

Ik wil ook nog even melden dat dit artikel uitsluitend reïficatie als drogreden betreft en niet als stijlfiguur. Vind je dat het onderscheid tussen beide sterker aan bod moet komen om eventuele verwarring te voorkomen? ScruffyMcNerfherder (overleg) 28 apr 2021 11:59 (CEST)

Dag ScruffyMcNerfherder, dank voor het reageren. Wat je laatste vraag betreft: dat zou kunnen, als in de literatuur aandacht wordt besteed aan dat onderscheid (en ja, dat zou ik persoonlijk verwelkomen, maar wie ben ik). Als er uitsluitend aandacht voor dit fenomeen is als drogreden, dan hebben we het daarmee te doen. Kennelijk is Erik Wannee daar wél van uitgegaan, door de oorspronkelijke titel "Reïficatie (drogreden)" te wijzigen in "Reïficatie".

Overigens zie ik wel een subtiel verschil. De woorden "... that they become more problematic" zijn in dit artikel terechtgekomen als "dat zij problematisch worden". 'Problematischer' is niet hetzelfde als 'problematisch'. Apdency (overleg) 28 apr 2021 18:56 (CEST)

Hallo Apdency, alvast bedankt voor de constructieve kritiek. In de hier gebruikte literatuur wordt slechts geïmpliceerd dat er een onderscheid is tussen de drogreden en stijlfiguur. Er wordt verder niet dieper op ingegaan. De Engelstalige Wikipedia verschaft echter meerdere betekenissen van de term, maar ik ben niet voldoende onderlegd in deze onderwerpen om er hier het verschil mee aan te duiden, laat staan er een artikel over te schrijven.

"Problematisch" en "problematischer" zijn inderdaad verschillend, dat is een goed punt. Had ik over het hoofd gezien.

Ik heb ondertussen mijn formuleringen aangepast zodat ze beter weerspiegelen dat het beweringen van de auteur zijn. ScruffyMcNerfherder (overleg) 29 apr 2021 11:57 (CEST)

Dank opnieuw voor je, eveneens constructieve, reacties, en het lijkt me dat de tekst nu al wat beter weergeeft hoe en door wie er tegen (dit aspect van) reïficatie wordt aangekeken. Apdency (overleg) 29 apr 2021 19:43 (CEST)

Ik was niet op de hoogte van het bestaan van een andere betekenis van deze term, vandaar dat ik hem hernoemde. Als er wel meerdere betekenissen zijn die een apart artikel rechtvaardigen, dan moet er m.i. een doorverwijspagina komen en kan uiteraard de toevoeging tussen haakjes teruggezet worden. Erik Wannee (overleg) 28 apr 2021 19:58 (CEST)

De Engelstalige Wikipedia heeft althans een doorverwijspagina waar meerdere betekenissen op te vinden zijn. Ook op het artikel Gestaltpsychologie komt de term (eerste regel, tweede paragraaf) in een andere betekenis aan bod die ondertussen onterecht naar deze pagina verwijst. Vind je het goed als ik je bewerking terugdraai of is dat iets wat pas gebeurt bij het aanmaken van een tweede artikel? ScruffyMcNerfherder (overleg) 29 apr 2021 11:57 (CEST)

Het lijkt me prima dat de toevoeging tussen haakjes er weer bij komt, maar dan onder de voorwaarde dat er meteen een doorverwijspagina Reïficatie komt, die gelinkt is aan de Engelstalige doorverwijspagina.

Maar ik merk nu dat de interwikilinks van dit onderwerp een grote puinhoop zijn. In de Duitstalige wikipedia bleken nog twee oude interwikilinks te staan die naar een ander item verwezen; die heb ik al weggehaald. Klik je op de genoemde Engelstalige doorverwijspagina in de linker marge op 'wikidata-item' dan lees je dat dat een doorverwijspagina is, maar in de andere talen blijkt het helemaal geen doorverwijspagina te zijn maar een artikel. Dat is niet toegestaan. Zie bv. het Duitstalige de:Reifikation. In die taal hebben ze dan ook het artikel de:Fallacy of misplaced concreteness, dat dan weer linkt naar het Engelstalige en:Reification (fallacy).

Nu heb ik te weinig inhoudelijke kennis van deze materie om die knoop te kunnen ontwarren; ik hoop dat het jou wel lukt... Erik Wannee (overleg) 29 apr 2021 14:43 (CEST)

"Het is een relatieve nieuwkomer"

"Reïficatie is een relatieve nieuwkomer in de wereld van de logische drogredenen, maar is moeilijk te plaatsen en de status ervan als drogreden wordt niet zo goed begrepen." Wederom: wie bepaalt dat eigenlijk? Dit nog afgezien van dat de stijlfiguur zelf geen nieuwkomer is, maar het concept waaraan enkelingen het proberen op te hangen. Apdency (overleg) 27 apr 2021 12:36 (CEST)

Zoals de referentie ook hier aangeeft wordt dit beweerd in het boek Bad Arguments door Robert Sinclair, onder hoofdstuk 92: Reification p.378: "A relative newcomer to the world of logical fallacies, reification is difficult to place and its status as a fallacy not that well understood."

Nogmaals dit artikel betreft enkel reïficatie als drogreden en niet als stijlfiguur. ScruffyMcNerfherder (overleg) 28 apr 2021 12:00 (CEST)

Je zou een formulering kunnen kiezen die duidelijk maakt dat het een bewering is, niet zozeer de waarheid of iets waar brede consensus over bestaat. Apdency (overleg) 28 apr 2021 18:56 (CEST)

Juist, dat heb ik ondertussen ook gedaan. Bedankt voor de kritiek. ScruffyMcNerfherder (overleg) 29 apr 2021 11:57 (CEST)

Ook bedankt, zo wandelen wij toch niet geheel solitair. ;) Apdency (overleg) 29 apr 2021 19:43 (CEST)

Marxistische gebruik

De pagina focust nu enkel op het gebruik van de term 'reïficatie' binnen de logica, maar in de term kent ook (een veel ouder) gebruik binnen het marxisme en filosofische stromingen die zich door het marxisme hebben laten inspireren. Ik zou deze informatie graag willen toevoegen, maar ik vroeg mij af of we best deze pagina dan in twee zouden splitsen (een logisch en een politiek-filosofisch luik) of dat we beter een tweede pagina zouden aanmaken en deze pagina vanaf nu 'Reïficatie (logica)' en de andere 'Reïficatie (politieke filosofie)' zouden moeten noemen? Simone Vant Mooizicht (overleg) 20 oct 2022 11:43 (CEST)

Bij een duidelijk ander begrip is het beter een ander artikel aan te maken, zoals ook en:Reification (Marxism) bestaat. BoH (overleg) 20 okt 2022 12:10 (CEST)