Wikipedia:Te beoordelen sjablonen/Toegevoegd 2024 week 29

· ·

Te beoordelen ... (uitleg)

Sjablonen (gisteren · vandaag · direct · archief) · Pagina's · Bestanden · Categorieën

Week 29

Toegevoegd dinsdag 16/07, af te handelen vanaf 30/07

• Sjabloon:Zijbalk politieke ideologieën - Mijns inziens kan deze zijbalk weg, aangezien er al een Sjabloon:Navigatie politiek bestaat waar dezelfde informatie staat (zelfs meer) en die onder meer artikelen geplaatst is. Maar ik weet niet wat anderen van dit voorstel vinden? S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 16 jul 2024 18:15 (CEST)

   Voor verwijderen - Eens, zijbalk neemt te veel ruimte in en zijbalk bevat in deze alleen navigatielinks die onderaan de pagina te verwachten zijn en niet belangrijk genoeg zijn om bovenaan de pagina als te linken. Romaine (overleg) 16 jul 2024 19:40 (CEST)

Toegevoegd donderdag 18/07, af te handelen vanaf 01/08

Sjabloon:Zelfmoord

Door ErikvanB als nuweg genomineerd. 5 interwikis. Milliped (overleg) 18 jul 2024 08:43 (CEST)

• • Weg. We zijn een encyclopedie, geen adviescentrum. Straks krijg je ook waar je terechtkan voor stalking, voor eenzaamheid, bij geldzorgen en schulden, bij afvallen, bij brand en wat men nog meer weet te verzinnen. {{Disclaimer medisch lemma}} is een ander geval: dat is om Wikipedia niet aansprakelijk te kunnen houden voor foute medische informatie (en om aan te geven dat WP sowieso geen vervanger is van een arts). ErikvanB (overleg) 18 jul 2024 08:53 (CEST)

    Het risico bestaat dat dit sjabloon als koekjes uitgedeeld gaat worden in de gerubbertegeliseerde cultuur van het Nederlandse taalgebied. Het lijkt me desondanks handig om iets dergelijks te gebruiken op selecte lemma's. Een goede uitleg hoe dit zou kunnen werken is te vinden op de duitstalige versie van dit sjabloon. Er staat daar ook een verwijzing naar een verwijderdiscussie aldaar, waar de argumenten voor en tegen goed aan de orde komen. Milliped (overleg) 18 jul 2024 09:16 (CEST)

    Tja, ik hoop dat Wikipedia ook niet aansprakelijk wil zijn voor (mislukte) zelfmoorden, en dat wp geen handboek of hulpsite is, maar dat daar andere wegen voor zijn. Eigenlijk precies wat je omschrijft als doelen van de disclaimer medisch lemma dus. Ciell need me? ping me! 18 jul 2024 10:26 (CEST)

  • 5 interwikis – Waarvan drie op dezelfde dag door dezelfde persoon aangemaakt. Eens met ErikvanB. Bovendien is dit in strijd met WP:NPOV. ({{Disclaimer medisch lemma}} zie ik liever ook verdwijnen, om dezelfde reden dat we {{Disclaimer juridisch lemma}} jaren geleden verwijderd hebben.) Jeroen N (overleg) 18 jul 2024 09:23 (CEST)
  • Hoewel ik graag een waarschuwing bovenaan het artikel heb (en de Duitse variant is nmm een goed optie) staat er momenteel ook al een rijtje telefoonnummers onderin het artikel. Ik vind 2 keer wat overdreven, maar vraag me af wie het hele artikel gaat lezen om uiteindelijk bij die telefoonnummers uit te komen. Ik vind de reikwijdte van het Duitse sjabloon erg mooi: de documentatie geeft weer dat het sjabloon alleen gebruikt dient te worden op artikelen die zelfmoord als hoofdthema hebben - dat lijkt me wel essentieel om aan zorgen vanuit de gemeenschap ('niet-NPOV', 'we zijn geen zelfhulpwebsite', 'gevaar voor wildgroei') tegemoet te komen. Aangezien we hier al 10 jaar over steggelen, is het misschien eens tijd voor een peiling. Ciell need me? ping me! 18 jul 2024 09:49 (CEST)

 Voor verwijderen: ten eerste sluit ik me aan bij de argumentatie van ErikvanB dat we geen adviescentrum zijn maar een encyclopedie. Minstens zo belangrijk vind ik dat dit sjabloon uiterst gekleurd is. Je krijgt nl. alleen links te zien naar organisaties die je willen weerhouden om zelfmoord te plegen, maar links naar organisaties die je helpen om wèl een eind aan je leven te maken, ontbreken geheel. Dat is dus strijdig met het neutraliteitsbeginsel van Wikipedia. Erik Wannee (overleg) 18 jul 2024 10:14 (CEST)

Het is inderdaad zo dat via die telefoonnummers geen hulp bij zelfdoding geboden wordt, maar suggereer je hier dat als instanties die dit wel doen (het Nederlandse Laatste Wil bijvoorbeeld) in een sjabloon opgenomen worden, en daardoor 'beide kanten' gegeven worden, je wel oké zou zijn met een dergelijk sjabloon bovenaan? Ciell need me? ping me! 18 jul 2024 10:32 (CEST)

Nee, dan nog steeds geldt dat Wikipedia geen helpdesk is maar een encyclopedie. Erik Wannee (overleg) 19 jul 2024 04:10 (CEST)

Helemaal eens met het commentaar van Ciell van 9.49: sjabloon behouden, maar beknopt houden en alleen plaatsen op pagina's die suïcide als hoofdthema hebben, niet op alle pagina's waar het voorkomt. Laurier (xij/die) (overleg) 18 jul 2024 12:11 (CEST)

 Voor verwijderen, en wel om een reden die hier nog niet eens is genoemd: dit is weliswaar de Nederlandsetalige Wikipedia, maar niet de Nederlandse of Belgische. Wikipedia is immers een internationaal project.  IJzeren Jan 18 jul 2024 17:56 (CEST)

 Tegen verwijderen — Dat laatste bezwaar is simpel te ondervangen, door ook te verwijzen naar dergelijke hulpinstanties elders in ons taalgebied. Veel belangrijker lijkt me dat dit sjabloon daadwerkelijk levens kan redden. De meeste zelfmoordpogingen zijn impulsief, of het gevolg van kopieergedrag (het zogeheten Werther-effect), en uit onderzoek blijkt dat meer dan de helft van degenen die een dergelijke poging overleven, het bij die ene poging laat, en geen diepgewortelde doodswens heeft.

Dit sjabloon is dan ook niet bedoeld voor diegenen die de balans van hun leven opmaken en na rijp beraad besluiten uit het leven te stappen, maar bijvoorbeeld voor die dertienjarige puber die dusdanig worstelt met zijn geaardheid dat hij overweegt er een eind aan te maken. Die wordt er dankzij dit sjabloon op gewezen dat hij kan bellen met iemand die hem de weg kan wijzen naar de juiste hulpinstanties, zodat die nu nog onzekere puber op zijn tachtigste uiteindelijk terug kan kijken op een prachtig leven, en blij is dat hij op zijn dertiende de juiste hulp heeft gekregen en geen ondoordachte, fatale beslissing heeft genomen.

Het sjabloon lijkt me bovendien niet in strijd met ons neutraliteitsbeginsel. Het zegt immers niet dat zelfmoord goed of fout is, maar wijst slechts op de mogelijkheid om er met iemand over te praten. En zelfs als het ons neutraliteitsbeginsel wel zou schenden, dan hebben we nog altijd een maatschappelijke verantwoordelijkheid, en kunnen we ons niet coûte que coûte achter dat beginsel verschuilen, wetende dat dat daadwerkelijk levens kan kosten. Jede konsequenz führt zum teufel. Als er door dit sjabloon ook maar één zo'n impulsieve, ondoordachte zelfmoord voorkomen kan worden, dan heeft het zijn nut al bewezen. — Matroos Vos (overleg) 18 jul 2024 20:31 (CEST)

Ja. Gewoon: ja. Laurier (xij/die) (overleg) 18 jul 2024 20:42 (CEST)

• Je schrijft dat het sjabloon gericht is op bv. de puber die worstelt met zijn geaardheid. Maar daarmee laat je die andere lezer, namelijk die na rijp beraad besluit uit het leven te stappen, in de kou staan. Waarom heeft die dan geen 'recht' op een sjabloon? Erik Wannee (overleg) 19 jul 2024 04:10 (CEST)

Dit soort waarschuwingssjablonen zijn wat mij betreft geen kwestie van "recht hebben op", maar zouden alleen gebruikt moeten worden in acute situaties, wanneer de afwezigheid ervan zou kunnen leiden tot gezondheidsschade (zie de sjablonen boven onze medische lemma's) of zelfs overlijden bij onze lezers. Iemand die na rijp beraad besluit uit het leven te stappen, heeft helemaal geen sjabloon o.i.d. nodig, want die heeft allang de weg naar alle voor hem relevante informatie gevonden. Dit in tegenstelling dus tot die dertienjarige puber, wiens brein nog lang niet volgroeid is, en die – hopelijk – nog slechts aan het begin staat van een leven vol kennisverwerving. Er zullen maar weinig pubers zijn die na een zorgvuldige afweging van alle voors en tegens een eind aan hun leven maken, en om te voorkomen dat ze een impulsieve, onomkeerbare, uiterst ingrijpende beslissing nemen, is het goed om ze op die hulplijnen te wijzen.

En nogmaals, dat is meteen ook het enige wat dit sjabloon doet. Het zegt niet dat zelfmoord fout is, of zelfs zondig, noch zegt het: "Doe het niet!" Het wijst er slechts vrijblijvend op dat er een mogelijkheid is om deskundige hulp te krijgen. Veel minder dwingend dus ook dan ons medisch sjabloon, dat bij het minste geringste kwaaltje al gebiedt: "Raadpleeg bij gezondheidsklachten een arts." — Matroos Vos (overleg) 19 jul 2024 06:03 (CEST)

"wanneer de afwezigheid [van dit soort waarschuwingssjablonen] zou kunnen leiden tot gezondheidsschade (...) of zelfs overlijden bij onze lezers." Toe maar! Straks worden we nog voor de rechter gesleept omdat er geen telefoonnummer stond. ErikvanB (overleg) 19 jul 2024 06:41 (CEST)

Het sjabloon wijst inderdaad op de mogelijkheid om er met iemand over te praten, maar die iemand zal, zoals je al aangeeft, niet gaan vertellen hoe je op de meest pijnloze manier uit het leven kunt stappen.

Verder is jouw doel blijkbaar om zelfmoord te voorkomen. Dat is niet het doel van een encyclopedie, die beoogt ook geen misdrijf te voorkomen door potentiële dieven te wijzen op eerlijkere manieren om aan geld te komen, om maar wat te noemen. Erik Wannee (overleg) 19 jul 2024 04:10 (CEST)

Zie mijn reactie hieronder, op de bijdrage van die andere Erik. — Matroos Vos (overleg) 19 jul 2024 06:45 (CEST)

 Tegen verwijderen - Ik zou het alleen wel compacter en bondiger maken zonder precies te vertellen hoe en waar je hulp zou moeten zoeken. Daarnaast zou ik het enkel op artikelen plaatsen waarbij zelfmoord het hoofdonderwerp is. S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 18 jul 2024 21:37 (CEST)

Kortom, geen overtuigende consensus voor zo'n verstrekkende wiki-brede implementatie bedacht door een kersverse anoniem, mogelijk een 9 maanden oude nieuwe collega. — Beste Matroos, mensen die hulp willen bij zelfmoordgedachten gaan niet eerst op Wikipedia kijken, maar zoeken rechtstreeks op Google. En daar kan je met gemak vinden wat je zoekt. Niemand pleegt zelfmoord omdat er geen telefoonnummer op Wikipedia stond. We moeten beslist geen telefoonnummers, noch e-mailadressen e.d., in Wikipedia gaan opnemen. Ook in de Winkler Prins staat bij een lemma over zelfmoord of wat dan ook geen telefoonnummer waar je heen kan bellen. Ik zie al vaak dat in infoboxen van bedrijven niet alleen wordt ingevuld in welke stad het hoofdkantoor staat, maar het volledige adres. Het enige wat nog ontbreekt is het telefoonnummer. In het verleden, toen Romaine nog min of meer de regie voerde over sjablonen, is dat aantal regelmatig uitgedund, omdat het algemene gevoel was: geen overkill aan sjablonen zoals op enwiki. En we plaatsen trouwens evenmin een link naar Help:Helpdesk op Helpdesk, naar WP:Auteursrechten op Auteursrecht etc. Wikipedia biedt lezers droge informatie over onderwerpen en verder niets, zonder allerlei bedachte tierelantijntjes daaromheen. — Zie ook de nuttige opmerking van Erik Wannee in antwoord op Matroos Vos ("Verder is jouw doel blijkbaar om zelfmoord te voorkomen. Dat is niet het doel van een encyclopedie"). ErikvanB (overleg) 19 jul 2024 04:11 (CEST)

Maar het doel van een encyclopedie is ook niet het bevorderen van zelfmoord. Uit meerdere onderzoeken is gebleken dat artikelen, tv-reportages e.d. over zelfmoord die niet vergezeld gaan van bijvoorbeeld een verwijzing naar hulpinstanties, kunnen leiden tot meer zelfmoorden. De keuze om het sjabloon niet te plaatsen is dus zeker geen vrijblijvende, neutrale, waardevrije keuze.

Daarnaast gaat het nu juist niet om mensen die doelgericht hulp zoeken bij zelfmoordgedachten, maar om – daar is-ie weer – die dertienjarige puber die met die gedachte speelt, "zelfmoord" bij Google intikt, en vervolgens bij ons desbetreffende artikel terechtkomt. Voor hem kan dat sjabloon het verschil tussen leven en dood betekenen.

En die "wiki-brede implementatie" valt ook wel mee. De voorstanders van dit sjabloon hebben hierboven al gezegd dat het geplaatst zou moeten worden boven artikelen die zelfmoord als hoofdthema hebben, en dus niet boven bijvoorbeeld de lemma's over Yukio Mishima en Jeroen Brouwers. Dan blijven er denk ik hoogstens tien lemma's over die dit sjabloon zouden krijgen, en wellicht zijn het er nog veel minder. — Matroos Vos (overleg) 19 jul 2024 06:45 (CEST)

 Voor verwijderen, per ErikvanB. Dit is een encyclopedie, geen hulpsite. Straks staan er overal waarschuwingen. Joris (overleg) 19 jul 2024 11:13 (CEST)

Niemand pleit ervoor om overal waarschuwingen te plaatsen. Zoals gezegd zouden ze alleen moeten komen te staan boven die paar artikelen die zelfmoord als hoofdthema hebben. — Matroos Vos (overleg) 19 jul 2024 13:42 (CEST)

 Opmerking — De stelling dat het plaatsen van dit sjabloon niet encyclopedisch zou zijn, klopt domweg niet. De Encyclopædia Britannica heeft, direct aan het begin van het lemma 'suicide', nu juist wel een duidelijk omkaderde verwijzing naar hulpinstanties. Ook bij die gerenommeerde encyclopedie beseft men blijkbaar dat neutraal zijn nog niet betekent dat je je ogen moet sluiten voor je maatschappelijke verantwoordelijkheid. — Matroos Vos (overleg) 19 jul 2024 13:32 (CEST)

Naar aanleiding van de opmerking van Matroos Vos: ik vroeg me af waarom Wikipedia zo anders zou zijn dan kranten, waar ik ook heel vaak een dergelijk sjabloon zie staan onder aan artikelen die te maken hebben met zelfmoord (noemen we het geen zelfdoding tegenwoordig?). Vinvlugt (overleg) 19 jul 2024 13:36 (CEST)

En de laatste (gedrukte) versie van de Winkler Prins Encyclopedie werd kennelijk uitgegeven in 1990-1993, dus om daar nu een voorbeeld aan te nemen...? ;-) Laurier (xij/die) (overleg) 19 jul 2024 16:55 (CEST)

Langzamerhand vallen we in herhalingen. Maar als dit soort sjablonen geplaatst wordt om levens te redden dan ga ik misschien ook een sjabloon aanmaken dat verwijst naar politie.nl dat we dan boven elke pagina over vuurwapens en andere moordtuig kunnen plaatsen. En wat te denken van een sjabloon met telefoonnummers van kerkgenootschappen voor op de pagina geloofsafval. Als daarmee één ziel gered kan worden van de hel dan zijn we toch goed bezig met ons allen? Erik Wannee (overleg) 19 jul 2024 14:07 (CEST)

Daar draait het natuurlijk helemaal niet om. Het punt is - volgens mij als ongeschoolde op psychiatrisch gebied - dat zelfmoord plegen besmettelijk is. Sinds dit boek uit 1774 verscheen is bekend dat lezen over zelfmoord de neiging om tot die daad over te gaan kan versterken. Dat wil je niet (tenzij je vindt dat er toch al teveel mensen op aarde verkeren). Daarom wordt bij o.a. krantenartikelen en TV uitzendingen over dit onderwerp altijd de mogelijkheid getoond om hulp te krijgen. Naar mijn mening moeten we daarbij aansluiten. Argumenten over geloofsafval of onrechtmatig gebruik van vuurwapens of explosieven zijn niet relevant. Dus "tegenweg". Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 19 jul 2024 14:29 (CEST)

Beste Erik Wannee, waarom plaatsen kranten en tijdschriften volgens jou dit soort teksten onderaan artikelen die over zelfmoord gaan? Vinvlugt (overleg) 19 jul 2024 15:04 (CEST)

Massamoordenaars komen vaak tot hun daad doordat ze gefascineerd zijn geraakt door verhalen over andere massamoordenaars. Ook wapentuig behoort meestal tot hun interessegebied. Ik denk daarom dat het beter is alle lemma's over deze onderwerpen te verwijderen als we daarmee ook maar één leven kunnen redden, want we hebben een maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ik stel voor ook alle terrorisme-gerelateerde lemma's te verwijderen, omdat lezen over terrorisme (ISIS) besmettelijk kan zijn en we dragen een maatschappelijke verantwoordelijkheid. Lemma's over explosieven kunnen beter ook weg. Mensen die er ontvankelijk voor zijn, gaan vaak in complottheorieën geloven door erover te lezen. Het lijkt me daarom verstandig ook alle lemma's over complottheorieën te verwijderen, want die zijn gevaarlijk. — Welk telefoonnummer moeten mensen in Suriname, Aruba, Sint Maarten en Curaçao eigenlijk bellen? ErikvanB (overleg) 19 jul 2024 17:11 (CEST)

Jij wil het sjabloon weghebben, anderen zijn het er niet mee eens. Waarom wil je dan nog meer artikelen weggooien? Je zet jezelf wat buitenspel met deze redeneringen, allemaal appels met peren vergelijken. Soms krijg je geen gelijk. Nu ja, ik heb mijn mening gegeven. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 19 jul 2024 17:45 (CEST)

Het was sarcasme. ;-) ErikvanB (overleg) 19 jul 2024 18:07 (CEST)

Het zijn inderdaad kiwi's en bananen. Het Werther-effect, oftewel het copycatgedrag bij zelfmoord waarnaar ik hierboven al verwees, is wetenschappelijk bewezen, en het is onder meer om die reden dat allerlei autoriteiten, nationaal en internationaal, aanraden om berichtgeving over zelfmoord te voorzien van een verwijzing naar een of meerdere hulpinstanties. En als alle belangrijke nieuwsmedia, en zelfs de Encyclopædia Britannica, dat advies overnemen, wie zijn wij dan om het beter te weten dan al die gezaghebbende bronnen?

Ik heb net ook nog even de Encarta-editie van de Winkler Prins uit 2005 bekeken (op zo'n ouderwetse cd-rom), en raad eens wat, ook twintig jaar geleden verwees die moeder aller Nederlandsche encyclopedieën reeds naar een (inmiddels niet meer bestaande) hulpsite, en dat deed ze zowel bovenaan het lemma over zelfdoding als daaronder, beide keren in een duidelijk kader.

We hebben het hier bovendien over slechts enkele van onze lemma's die dit sjabloon zouden moeten krijgen, tegenover vele duizenden medische lemma's die ook al een waarschuwingssjabloon hebben. Het wil er bij mij niet in dat zelfs de lezers van ons lemma over een ingegroeide nagel het dringende advies krijgen een arts te raadplegen, maar dat we een wanhopige puber die met zelfmoordplannen rondloopt aan zijn lot overlaten, tegen alle deskundige adviezen in. Dan zijn de verhoudingen echt volkomen zoek. — Matroos Vos (overleg) 19 jul 2024 20:04 (CEST)

Vrolijk intermezzo verplaatst naar hier — Matroos Vos (overleg) 20 jul 2024 16:08 (CEST)

 Voor verwijderen, ook wat betreft {{Disclaimer medisch lemma}}. Als de inhoud van een artikel werkelijk een acuut gevaar zou opleveren, dan moet je je eerder afvragen of het wel überhaupt vermeld moet worden en anders is het eerder gepast om in de intro hier een uitdrukkelijke waarschuwing te plaatsen. Dat geldt ook voor de medische disclaimer. Wickey (overleg) 20 jul 2024 13:11 (CEST)

@Wickey, hoe zou die "uitdrukkelijke waarschuwing" er wat jou betreft uit moeten zien? — Matroos Vos (overleg) 20 jul 2024 16:15 (CEST)

 Neutraal Ik begrijp beide kanten. Het is niet helemaal in lijn met een encyclopedie om zulke nummers op te nemen, maar Wikipedia is ook weer niet helemaal een standaard encyclopedie en er zullen mensen zijn die ons via Google vinden als ze hierop zoeken. Die zullen er echt wel wat aan hebben. Ik vind het dan ook moeilijk om hier voor of tegen verwijderen te zijn.

Ik denk dat @Ciell's voorstel een goede tussenoplossing is. Mondo (overleg) 28 jul 2024 13:04 (CEST)

Ciell heeft het ook over een peiling. Hoewel peilingen verre van representatief zijn, is dat wel beter dan een achteraf-pagina als deze. Wickey (overleg) 28 jul 2024 17:37 (CEST)

 Opmerking - Gewoon even denkend aan een tussenoplossing: wat als we de tekst in het sjabloon korter maken en vanuit daar verwijzen naar een speciaal nog aan te maken pagina met daarin meer informatie over wat te doen met suïcidale gedachten? Kan bijvoorbeeld ook via Wikibooks. Ik zeg maar iets! Ik denk dat dat best hulpvol kan zijn voor mensen met suïcidale gedachten. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 20 jul 2024 17:05 (CEST)

Op zich een heel sympathiek idee, maar het lijkt me uiteindelijk toch beter om direct naar professionals door te verwijzen, zoals we bijvoorbeeld ook doen boven ons lemma over depressie. Het luistert nogal nauw hoe je iemand met zelfmoordplannen aanspreekt, en een goedbedoelde, maar ondeskundig geformuleerde hulptekst op Wikipedia zou in bepaalde gevallen wellicht alleen maar meer schade aan kunnen richten. — Matroos Vos (overleg) 20 jul 2024 19:38 (CEST)

Oh my God... dat gaat maar door. ErikvanB (overleg) 20 jul 2024 20:14 (CEST)

Zojuist een artikel gelezen in de Omroep Brabant app, zie hier. Daar staat onderaan "Praten over gedachten aan zelfdoding helpt. Je kunt 24 uur per dag bellen met Stichting 113 Zelfmoordpreventie via 0800 0113 of chatten via en 113.nl". Waarom is het zo vreemd om zoiets op Wikipedia ook te doen? Vinvlugt (overleg) 21 jul 2024 13:49 (CEST)

Omdat het overdreven paternalistisch is en het geen taak is van een encyclopedie om zelfmoorden te voorkomen. Als iemand zelfmoord pleegt na het lezen van een artikel is er al veel met die persoon aan de hand. Alsof hij/zij dan ineens naar de telefoon gaat grijpen omdat er een telefoonnummer bij staat. Is er eigenlijk wel onderzoek gedaan naar het effect van die waarschuwingen? Hoeveel levens zijn daar al mee gered? Wickey (overleg) 21 jul 2024 16:56 (CEST)

Er is wel onderzoek gedaan naar het al door Matroos Vos aangehaalde Werther-effect. Volgens deze site "bestaat het effect niet alleen voor kranten, maar ook voor berichtgeving op radio, televisie en online". Ik ben zo vrij geweest om contact op te nemen met 113 of ze ons hierin kunnen adviseren. Vinvlugt (overleg) 21 jul 2024 17:13 (CEST)

Goed dat je contact met hen hebt opgenomen voor het vragen van advies! Ik ben benieuwd naar hun reactie! Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 21 jul 2024 17:56 (CEST)

Inderdaad, uitstekend idee! — Matroos Vos (overleg) 21 jul 2024 18:26 (CEST)

@Vinvlugt: Dat is dus precies wat ik niet bedoel. Lees nu eens goed wat ik schrijf. Wickey (overleg) 21 jul 2024 18:03 (CEST)

Hoe dan ook, zelfs de WHO heeft een handleiding hoe om te gaan met berichtgeving over zelfmoord, die is samengesteld op basis van adviezen van talloze deskundigen wereldwijd. In die handleiding, getiteld 'Preventing suicide: a resource for media professionals', is overduidelijk te lezen:

Do provide accurate information about where to seek help for suicidal thoughts and suicidal crises

Information about support services should be provided at the end of the news story or, even better, at the beginning of all stories about suicide. The specific services might include suicide prevention centres, crisis lines (including for specific subgroups of the population), health and welfare professionals, or self-help groups. Information about where to seek help should point to services that are recognized in the community as being of high quality and, if available, are accessible 24/7. (p. 11)

Dat advies wordt opgevolgd door gezaghebbende encyclopedieën als de Encyclopædia Britannica en de Winkler Prins, door vele nationale en internationale nieuwsmedia enz. enz. Wickey, of welke andere collega dan ook, heeft uiteraard recht op zijn eigen mening en mag vinden dat een dergelijk sjabloon overdreven paternalistisch is, maar Wikipedia baseert zich niet op particuliere meningen, doch op gezaghebbende bronnen, en die laten geen twijfel bestaan over de noodzaak van dit sjabloon. Volgend als wij zijn, kunnen we dus niet anders dan dat sjabloon plaatsen. — Matroos Vos (overleg) 21 jul 2024 18:14 (CEST)

Goed dat je advies hebt gevraagd, Vinvlugt! En Matroos Vos, helemaal eens, Wikipedia is gebaseerd op bronnen, en die doen dit allemaal, dat zou voldoende argument moeten zijn. Laurier (xij/die) (overleg) 21 jul 2024 20:26 (CEST)

Als je een PVVer zijn mening vraagt over moslim-immigranten, weet je van tevoren wat de reactie zal zijn; als je een pedofiel vraagt wat hij vindt van sex met kinderen, weet je van tevoren wat de reactie zal zijn; als je 113 vraagt wat die vindt van waarschuwingen bij berichten over zelfmoord, weet je van tevoren wat de reactie zal zijn. Ik betwijfel dan ook het nut van het vragen van advies aan 113 over een sjabloon van WP.

Ik hoop dan ook dat er ook een hulpnummer voor bootvluchtelingen komt in de artikelen waarin vluchtelingen voor komen, een hulpnummer voor slachtoffers van sexueel misbruik in de artikelen die daar over gaan, de nummers van de brandweer en het brandwondencentrum in brandgevaarlijke artikelen en natuurlijk ook dat van de politie en een lijstje van verzekeringsmaatschappijen bij artikelen over inbraak en geweld. Ik zal vast nog wel een paar voorbeelden over het hoofd zien. Wickey (overleg) 22 jul 2024 11:05 (CEST)

Nou, steek jij je tijd in het opdissen van nog meer voorbeelden, ga ik kijken of een instantie die er verstand van heeft ons kan helpen. Vinvlugt (overleg) 22 jul 2024 11:53 (CEST)

Graag gedaan hoor. Wickey (overleg) 22 jul 2024 13:33 (CEST)

Voor sjabloon Zelfmoord geldt eigenlijk hetzelfde als voor disclaimers, waarover enwiki zegt dat ze "in bannervorm veel paginaruimte in beslag nemen" én "dat het ontbreken ervan op sommige pagina's tot rechtszaken tegen Wikipedia aanleiding zou kunnen geven". Je zou dus in elk artikel waarin het woord "zelfmoord" valt of waarin aan zelfdoding gerefereerd wordt het sjabloon Zelfmoord moeten gebruiken, dus bijvoorbeeld ook in het artikel Jan Arends die uit het raam sprong, of Herman Brood die van het dak sprong, of een van de honderden andere artikelen over mensen die door zelfdoding aan hun einde zijn gekomen, om nog maar te zwijgen over Zelfmoordaanslag, Zelfmoordbrief, Zelfmoord in China, Coöperatie Laatste Wil, Overdosis, Vergif, Middel X, Cyaankali, Strychnine enzovoort enzovoort.

Mede vanwege zijn neutraliteit geeft Wikipedia geen expliciete adviezen. Dat zou volgens mij ook de eerste keer zijn. Het is niet aan Wikipedia om te beslissen welke telefoonnummers gebeld moeten worden of met wie men contact moet opnemen. Als mensen niet op het idee komen op Google te kijken maar denken dat Wikipedia de aangewezen plaats is voor het inwinnen van (persoonlijk) advies, dan kunnen ze zich altijd nog wenden tot de Wikipedia-helpdesk, waar een individuele medewerker (niet Wikipedia) een aanbeveling kan doen. ErikvanB (overleg) 23 jul 2024 18:13 (CEST)

Dag ErikvanB, ik snap niet goed hoe je op basis van iets wat op EN-wiki staat de conclusie trekt dat je het sjabloon "in elk artikel waarin het woord "zelfmoord" valt of waarin aan zelfdoding gerefereerd wordt" zou moeten gebruiken. Dat bepleit toch helemaal niemand hier? Verder ben ik nog steeds benieuwd hoe jij (en andere felle tegenstanders) het vinden dat (bijna?) alle serieuze media ook een vergelijkbaar sjabloon gebruiken in artikelen die rechtstreeks met zelfdoding te maken hebben. Is de Volkskrant dan ook ineens geen neutraal medium meer? Of geven ze met zo'n melding onderaan een artikel ineens ook een "expliciet advies"? Vinvlugt (overleg) 24 jul 2024 09:38 (CEST)

Dag Vinvlugt. Ik mag toch wel een overweging die een andere wiki mij aanbiedt overnemen? Nu zal het heus niet zo gauw tot rechtszaken komen, maar dat neemt niet weg dat als je op één pagina zo'n sjabloon plaatst, je dat óveral zou moeten (of in elk geval zou kunnen) doen – een olievlek die zich steeds verder zal uitbreiden. Verder is een krant geen encyclopedie; je gaat voorbij aan het feit dat een encyclopedie neutraal is en geen adviezen zou moeten geven. Ik herinner me van vroeger ook praatprogramma's op televisie die altijd ongeveer eindigden met: "Als u behoefte heeft om hierover te praten, de medewerkers van Correlatie zitten tot twaalf uur vannacht klaar om uw telefoontje te beantwoorden." Zulke programma's hadden óók een andere rol dan een encyclopedie. Een encyclopedie beschrijft alleen en verder niets. Ik ben er trouwens hoogst verbaasd over dat dit toch nog tot zo'n lange discussie leidt. ErikvanB (overleg) 24 jul 2024 09:56 (CEST)

Dag ErikivanB, dank voor je antwoord. De verbazing is geheel wederzijds! Je redenering dat als je het sjabloon op één pagina plaatst, dat je dat overal zou moeten doen vind ik wat zwak, want geen enkele voorstander van het sjabloon is van mening dat je het ook op artikelen als Kurt Cobain zou moeten doen. Ik snap dat een krant een ander doel dient dan een encyclopedie, maar ook een krant is neutraal en biedt in principe alleen nieuws (en achtergronden), en geeft ook geen advies. Ik zie het grote verschil niet zo. En technisch gezien gééft het sjabloon helemaal geen advies: "Wie worstelt met dit onderwerp en hulp nodig heeft, kan in Nederland bellen", met de nadruk op kan. Groet, Vinvlugt (overleg) 24 jul 2024 10:15 (CEST)

Opmerking; mocht dit sjabloon straks behouden blijven, dan lijkt mij wel dat de geheel vergelijkbare {{Disclaimer juridisch lemma}} (waar ik mij toen het er nog was nooit enig moment aan gestoord heb) ook weer terug moet, anders is er sprake van een inconsistente behandeling van soortgelijke sjablonen. En als het hier genomineerde sjabloon wel wordt verwijderd, waarom blijft ({{Disclaimer medisch lemma}} dan anderzijds weer behouden? Dan moet dat laatste sjabloon dus ook weg; waarom zou een medisch advies immers per definitie meer relevantie hebben dan een advies in de juridische sfeer? (Ja, natuurlijk zijn beide op zich meestal gewoon heel belangrijk/zinvol.)

Ik weet verder nog niet helemaal goed of ik voor of tegen behoud hiervan ben, omdat ik nu eens een keer zowel de voor- als de tegenargumenten wel enig hout vind snijden. De Wikischim (overleg) 24 jul 2024 10:42 (CEST)

Ik snap niet goed waarom we zo binair zouden denken, maar ik heb geen zin in een discussie over de al dan niet vergelijkbaarheid van deze drie sjablonen. Laten we deze discussie niet onnodig vertroebelen. Vinvlugt (overleg) 24 jul 2024 10:48 (CEST)

@ErikvanB: Om heel eerlijk te zijn zie ik echt niet hoezo de neutraliteit van WP in het geding zou zijn als er (met de sjablonen, in dit geval) een bepaalde vorm van advies wordt verstrekt; kun je dit wat concreter toelichten? En natuurlijk hoort het sjabloon niet lukraak te worden gebruikt, alleen maar op de paar artikelen waarin zelfmoord een centraal thema is (Zelfmoordpreventie, Zelfmoordpoeder en natuurlijk het hoofdartikel Zelfmoord), wat in de praktijk betekent dat het schaars gebruikt zal worden; je argument dat het sjabloon in theorie in heel veel artikelen zou kunnen worden geplaatst volg ik dus ook geenszins. Al met al neig ik nu toch naar  Tegen verwijderen. De Wikischim (overleg) 24 jul 2024 11:00 (CEST)

 Opmerking @ErikvanB, niet alleen kranten en tv-programma's verwijzen hun lezers en kijkers met suïcidale gedachten door naar deskundige hulpinstanties, maar juist ook gerenommeerde, neutrale encyclopedieën, zoals ik hierboven al heb laten zien, en dat doen ze op basis van de adviezen van talloze experts. Waarom zouden wij Wikipedianen, allemaal amateurs, het dan beter moeten weten dan de professionals?

Het is ook niet zo dat dit de eerste keer zou zijn dat we iets expliciet adviseren. Boven elk medisch artikel staat het expliciete advies om een arts te raadplegen, en zelfs bij de alleronschuldigste kwaaltjes geven we een dergelijk expliciet advies.

Daar komt nog bij dat de DSM-5-TR, in het hoofdstuk 'Suicidal Behavior Disorder', spreekt van een illness (2022, p. 921), oftewel een ziekte, met medische consequenties (2022, p. 920). Maria A. Oquendo en Enrique Baca-Garcia, twee deskundigen op het gebied van zelfmoord, schrijven in dit artikel bovendien over de biologische factoren die een rol zouden kunnen spelen bij suïcidaal gedrag, en ze plaatsen dit gedrag "clearly in the medical domain".

Met andere woorden, een lemma over zelfmoord is ook een medisch lemma, en het zou alleen al daarom, geheel in lijn met ons huidige beleid, een doorverwijzend sjabloon moeten krijgen. — Matroos Vos (overleg) 24 jul 2024 22:05 (CEST)

Hoho, meneer Vos, ik zou u bepaald geen amateur willen noemen. (Maar ik begrijp wat je bedoelt.) Ik zie twee onjuistheden in je betoog. Ten eerste, boven medische artikelen staat een disclaimer. Dat is sjabloon Zelfmoord niet. Ten tweede, de disclaimer zegt niet wélke door Wikipedia uitgekozen arts je moet contacteren, met het telefoonnummer erbij. De disclaimer poogt slechts te zeggen dat informatie in het artikel mogelijk onjuist of onvolledig is en dat artsen het beter weten.

Dit alles gezegd hebbende, jullie vinden me misschien koppig, maar laten we het erover zijn dat een krachtige discussie met voor- en tegenargumenten alleen maar goed is om tot een weloverwogen besluit te komen.

Had u trouwens gezien dat lezers die toch al in nood verkeren ook nog eens als kleuters werden aangesproken, meneer Vos? Mvg, ErikvanB (overleg) 25 jul 2024 00:09 (CEST) – En wilt u ogenblikkelijk Chet Baker terugzetten!

Hooggeachte heer Van B., de argumenten die U geeft om de medische disclaimer te rechtvaardigen, gelden nu juist ook voor het 'zelfmoord-sjabloon'. Beide sjablonen ontlenen hun bestaansrecht aan het feit dat de informatie in het betreffende artikel mogelijk onjuist of onvolledig is, terwijl het klakkeloos aannemen van onjuiste informatie over dit soort onderwerpen wel grote gevolgen kan hebben voor de gezondheid van onze lezers. En beide sjablonen kunnen ons bovendien behoeden voor juridische claims. Uit de vakliteratuur blijkt immers dat het niet plaatsen van een doorverwijzingssjabloon boven een artikel over zelfmoord kan leiden tot meer zelfmoordgevallen, en uit het overleg op deze pagina blijkt dat we ons daar inmiddels ook ten volle van bewust zijn. Ik ben geen jurist, maar ik vrees dat wanneer een ouder van een suïcidale puber naar de rechter zou stappen, de rechter ons dus wel eens zou kunnen veroordelen vanwege nalatigheid, welbewust roekeloos of onverantwoordelijk gedrag, of welke precieze term de edelachtbare dan ook uit de mouw van zijn toga schudt.

Koppig vind ik je overigens niet, en een stevige discussie is inderdaad het gedroomde voorspel van een weloverwogen besluit. Het enige probleem is eigenlijk dat je volstrekt ongelijk hebt. ;) En voor wat betreft die trompetterende koekenbakker, die kan natuurlijk niet tippen aan het niveau van onze vaderlandsche Marinierskapel! — Matroos Vos (overleg) 25 jul 2024 03:18 (CEST)

Meneer Vos, even vooropgesteld: u zal misschien als laatste het woord krijgen, maar dat wil niet zeggen dat het laatste woord ook altijd het beste is. (Zo, dan weet de afhandelend moderator dat ook weer.)

Ik stel vast dat u hier met een geheel nieuwe theorie komt aanzetten, namelijk dat het zelfmoordsjabloon er is voor het geval artikelen onjuist of onvolledig is. Dat was helemaal niet de opzet van het sjabloon. De opzet van het sjabloon was mensen van zelfmoord te weerhouden, zelfs als vaststaat dat de inhoud van de artikelen 100% juist en volledig is. En bovendien komt u opeens aanzetten met juridische claims, terwijl ik in een veel eerder stadium schreef dat nu juist de aanwezigheid van het sjabloon op de ene pagina maar de áfwezigheid op een andere tot juridische claims kan leiden. Ergo: dan beter nergens. De in toga gehulde edelachtbare zal ons juist geen nalatigheid verwijten als het sjabloon nergens staat, want dat zou het precedent scheppen dat de schrijvers van alle tal- en talrijke internetpagina's over het onderwerp strafbaar zijn als ze er geen telefoonnummer bij hebben gezet. Zou wat moois wezen! U kunt me beter dankbaar zijn voor het feit dat ik de sjabloontekst heb veranderd, want de onbeleefde tekst die er stond leek eerder bedoeld om mensen met suïcidale gedachten nog even het laatste duwtje te geven.

Wat betreft de trompetterende koekenbakker geef ik u wel gelijk. En voor de onnozelen onder ons: de koekenbakker viel uit het raam, het was geen zelfmoord ten gevolge van een ontbrekend sjabloon. ErikvanB (overleg) 25 jul 2024 04:19 (CEST)

Mijn waarde Van B., als het om de juridische kant van de zaak gaat, zouden we denk ik beter het advies van al die dikbetaalde Wikimedia-juristen kunnen vragen. En ja, ik ben je zeker dankbaar voor het veranderen van die sjabloontekst, want ongevraagd tutoyeren leidt inderdaad tot een ongekende hausse aan zelfmoorden. :)

Maar hoe het ook zij, de essentiële vragen blijven onbeantwoord. Waarom zouden wij, amateurs als het gaat om psychiatrische vraagstukken, het beter willen weten dan de zelfmoorddeskundigen? En waarom zouden wij, encyclopedische amateurs, afwijken van het beleid dat professionele encyclopedieën en nieuwsredacties in dezen voeren, op basis van de adviezen van diezelfde zelfmoorddeskundigen?

En waarom zouden we überhaupt het risico willen lopen dat er door een verkeerde inkadering van ons lemma over zelfmoord extra slachtoffers vallen? Mijn puberale rijgedrag was vele jaren geleden de oorzaak van een flinke automobilaire botsing, waarbij wonderwel geen ernstige gewonden zijn gevallen, maar ik kan nog misselijk worden bij de gedachte dat ik een of meer dodelijke slachtoffers op mijn geweten had kunnen hebben. Diezelfde misselijkheid bevangt me als ik eraan denk dat het ontbreken van een hulpsjabloon op ons lemma over zelfmoord volgens de deskundigen tot meer zelfmoorden leidt. — Matroos Vos (overleg) 25 jul 2024 05:46 (CEST)

Niet ter zake doend intermezzo verplaatst naar hier — Matroos Vos (overleg) 25 jul 2024 16:34 (CEST)

Beste Matroos, hoe wij toch altijd weer in een onderling conflict (en dat zijn dat er volgens mij tot nu toe één) een punt van overeenkomst weten te ontdekken – deze keer een automobilaire botsing. In mijn geval viel er wel een ernstig gewonde, doch een vermoedelijk in toga gestoken edelachtbare (ik was er niet bij) besliste dat mij geen enkele blaam trof. Maar laat ik niet uitweiden, want anders komt Elly in psychische nood en moeten we weer ergens een telefoonnummer van een hulplijn zien op te diepen.

Beste Elly, de moderator moet dan wel alles doorlezen, maar mede dankzij de literaire hoogstandjes van de heer Vos is het hopelijk wel een plezierige tekst om door te lezen. Alsof je met een roman in bed ligt. Sterker nog, ik denk dat een suïcidale moderator er weleens helemaal vrolijk van zou kunnen worden.

Maar goed, ter zake, want Elly leidde me af en is er de oorzaak van dat deze hele discussie nodeloos lang dreigt te worden. Een deel van mijn bezwaar bestaat eruit dat ik een olievlekwerking verwacht. Een precedentwerking. Niet alleen zijn er vele artikelen rond het thema zelfmoord en is er dus een grijs gebied waar je het sjabloon ook zou kunnen plaatsen (ik gaf hierboven al voorbeelden), maar ook kan één sjabloon de inspiratie zijn voor hulpsjablonen ten behoeve van andere thema's. Ik noem er maar één: stalking.

Ik heb eens geteld hoeveel van de andere 142 wiki's met een lemma Zelfmoord op de een of andere manier boven het artikel een hulplijn aanbieden. Dat zijn er 4, te weten de Asturische, Welshe, Baskische en Franse wiki. Daarnaast biedt de Chinese zhwiki hulp door onderaan te linken naar een artikel "Lijst van preventie en bestrijding van zelfdoding" en bieden de Engelse en Simpel-Engelse wiki hulp door te linken naar een toevallig bestaand artikel "List of suicide crisis lines" voor landen in de wereld, en de Engelse wiki heeft wel een telefoonnummer bovenaan op de pagina Suicide prevention. De overige 135 wiki's bieden geen hulp.

Een andere methode die we zouden kunnen gebruiken om op een minder opzichtige manier toch hulp te bieden is door onder 'Externe links' te linken naar één of twee hulporganisaties (in België en Nederland) als die er zijn. De Surinamers en de inwoners van de overzeese gebiedsdelen hebben dan waarschijnlijk pech. Onder 'Externe links' wordt sowieso al dikwijls gespamd, maar deze keer is het dan tenminste nuttige spam. Bovendien is er dan minder kans op precedentwerking. ErikvanB (overleg) 26 jul 2024 04:47 (CEST)

Dank voor de complimenten. Ik ga er bijna van blozen! En goed om te horen dat die ernstige automobilaire botsing niet aan jou te wijten was.

Maar tegelijkertijd komt toch ook de Jeremy Paxman in mij bovendrijven, die onverminderd benieuwd blijft naar het antwoord op de essentiële vraag waarom wij, amateurs als het gaat om psychiatrische vraagstukken, het beter zouden willen weten dan de zelfmoorddeskundigen, die stellen dat een hulpverwijzing boven een artikel over zelfmoord effectiever is dan een verwijzing die pas aan het eind wordt gegeven? En, in het verlengde daarvan, naar het antwoord op de vraag waarom wij, encyclopedische amateurs, af zouden wijken van het beleid dat professionele encyclopedieën en nieuwsredacties in dezen voeren, op basis van de adviezen van diezelfde zelfmoorddeskundigen?

Voor een precedentwerking hoef je denk ik niet bang te zijn. Bij mijn weten zijn de adviezen van de deskundigen omtrent artikelen over zelfmoord vrij uitzonderlijk, en bestaan dergelijke adviezen niet op bijvoorbeeld het gebied van stalking, of al die andere voorbeelden van meer of minder ernstige ongemakken des levens die inmiddels voorbij zijn gekomen. Iemand die onze prachtencyclopedie zou willen volplempen met allerhande waarschuwingssjablonen, kan zich dus niet beroepen op het feit dat we een dergelijk sjabloon boven een aantal artikelen over zelfmoord hebben staan.

En @Elly, het spijt me dat ik het zeggen moet, maar ik vind je gedrag ronduit verbijsterend. Als we de deskundigen mogen geloven – en dat doe ik, ik ben niet van de afdeling 'wetenschap is ook maar een mening' – dan kan het verwijderen van dit sjabloon daadwerkelijk levens kosten. Dus ja, dan doe ik er inderdaad alles aan om de collega's ervan te overtuigen dat dat sjabloon bittere noodzaak is, en ga ik niet onverschillig en gemakzuchtig achteroverleunen. Dat jij hier dan vervolgens komt klagen, omdat je daardoor wat extra meldingen op je volglijst krijgt, en meent mij daarover herhaaldelijk de les te moeten lezen, met onzinnige en suggestieve kwalificaties als "projectverstorend" – hieronder dus opnieuw, ondanks het feit dat meerdere collega's je er inmiddels op hebben gewezen dat je geklaag volstrekt ongepast is – is echt te bizar voor woorden, en dan druk ik me nog mild uit. Je verdraait hieronder trouwens ook nog mijn woorden. Ik heb helemaal niet gezegd dat 113 ons beleid zou moeten bepalen. Ik heb slechts gezegd dat we het advies van deze deskundige instantie serieus in onze conclusie zouden moeten betrekken, wat iets heel anders is dan dat we dat advies een-op-een zouden moeten overnemen. En nee, ik heb geen behoefte aan een ellenlange discussie over je onbegrijpelijke gedrag – dat wil zeggen, in elk geval niet op deze pagina, die daar uitdrukkelijk niet voor bedoeld is.

En tot slot nog mijn hartelijke dank @Milliped voor deze documentatiepagina. Ik hoop dat die een groot deel van de zorgen van Erik weg kan nemen. — Matroos Vos (overleg) 27 jul 2024 07:25 (CEST)

Niet verrassend, maar ik ben het geheel eens met Matroos Vos. Korte update van mijn mailwisseling met een medewerker van 113: hij vond het fijn dat ik contact had gezocht, en verwees me naar hun mediarichtlijnen. Ook gaven ze aan dat de landelijke media al een aantal jaren standaard verwijst naar 113, net als bijvoorbeeld Google. Toen ik aangaf dat we hier op WP juist zoeken naar de wetenschappelijke onderbouwing, gaf de medewerker aan dat mijn vraag is uitgezet, maar dat het gezien de vakantieperiode misschien wat langer kan duren. Wordt vervolgd dus. Vinvlugt (overleg) 27 jul 2024 12:41 (CEST)

Dank voor deze tussenstand, en goed dat je om een wetenschappelijke onderbouwing hebt gevraagd. Wat mij betreft wachten we dat uitgebreidere antwoord dan rustig af. — Matroos Vos (overleg) 27 jul 2024 20:29 (CEST)

 Voor verwijderen de redenen zijn al diverse malen genoemd; "daar is Wikipedia niet voor bedoeld" staat daarin centraal en met deze en andere ben ik't 100% eens dus hoe sneller het verdwijnen ervan een feit is des te beter  Klaas `Z4␟` V:  9 aug 2024 11:19 (CEST)

Meningen (één stem/ samenvattende reactie per gebruiker)

 Tegen verwijderen - In talloze media zoals kranten, tijdschriften, televisie, radio en online platforms, en zelfs in encyclopedieën zoals Encyclopædia Britannica en Winkler Prins, wordt kort toegelicht wat te doen bij suïcidale gedachten. Zolang de boodschap maar kort en krachtig is, is het wat mij betreft prima om het sjabloon in bepaalde specifieke Wikipedia-artikelen te zetten, zoals Zelfmoord, Zelfmoordpreventie en Zelfmoordpoeder. S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 25 jul 2024 16:52 (CEST)

 Opmerking Zou het niet beter zijn om in elk geval nog even het door Vinvlugt gevraagde advies van 113 af te wachten, voordat we conclusies trekken? Zie ook wat ik intussen hier schreef. — Matroos Vos (overleg) 25 jul 2024 17:08 (CEST)

 Tegen verwijderen. Wij bepalen beleid zelf. Niet 113. Mijn verzoek om te stoppen met eindeloze discussie: "Willen jullie hiermee ophouden svp. Dit werkt projectverstorend. Moet de afhandelend mod dit allemaal lezen? Jullie standpunten zijn duidelijk. Oefen eens in loslaten. Tweede keer richting MV." is niet opgevolgd maar ergens heen verplaatst. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 26 jul 2024 10:19 (CEST)

 Tegen verwijderen Vanwaar toch steeds die narrige toon? Nee, 113 bepaalt niet ons beleid, maar we zouden het advies van de organisatie in onze overwegingen kunnen meenemen. Hoe dan ook, ik heb geen bezwaar tegen het sjabloon, al lees ik wel her en der dat de effectiviteit van dergelijke doorverwijzingen naar hulpverleners niet bewezen is. Maar dan geldt wat mij betreft nog altijd: baat het niet, dan zal het zeker ook geen schade veroorzaken. Marrakech (overleg) 26 jul 2024 11:19 (CEST)

Ik heb een sjabloondocumentatiepagina toegevoegd, de tekst kan misschien nog wel wat strakker. Milliped (overleg) 26 jul 2024 11:27 (CEST)

 Voor verwijderen. Omdat het de taak is van een encyclopedie om informatie te verspreiden, niet om zich bezig te houden met hoe die informatie wordt gebruikt en om zelfmoord ten gevolge van kennisname van die info te voorkomen. Het is nogal naief om te veronderstellen dat dit paternalistische sjabloon ook maar iemand van zelfmoord zou kunnen weerhouden. Daarmee wordt de invloed ervan sterk overschat.

Bij talloze andere artikelen zou je evengoed kunnen pleiten voor een waarschuwingssjabloon, zoals bij brandgevaarlijke laptops, elektrische fietsen en acculaders. Of bij het gebruik van allerlei chemicaliën, bij alcohol, tabak en andere drugs, bij giftige planten en bij gevaarlijke sporten en wat al niet meer.

Ik voel wel veel voor de suggestie om de hulpnummers als externe link op te nemen. En overigens vroeg ook ik mij reeds af hoe dat dan zit met de lezers in Suriname en de Antillen. Wickey (overleg) 26 jul 2024 12:18 (CEST)

 Opmerking: Zonder iets af te doen aan mijn bezwaar tegen een sjabloon boven het artikel, volgt hier uit dat ik een sjabloon analoog aan Sjabloon:Wikt klein (zie hieronder) acceptabel vind, al blijft een sjabloon voor een handjevol artikelen overdreven. Uiteraard moet het niet in de zijbalk komen. Dezelfde oplossing zou kunnen worden toegepast op Sjabloon:Disclaimer medisch lemma. Wickey (overleg) 26 jul 2024 13:53 (CEST)

Voor zover in media een hulpnummer wordt vermeld, neem ik aan dat dat meestal onderaan het artikel wordt gedaan, eventueel in een zijkader verderop, nooit boven het artikel. De oplossing hier kan verrassend eenvoudig zijn, namelijk de link Zelfmoordpreventie toevoegen, gewoon als reguliere Zie ook. Desnoods in vet. Kun je alles in kwijt wat je maar wilt. Heb je helemaal geen sjabloon voor nodig. Wickey (overleg) 31 jul 2024 13:55 (CEST)

• (Zonder al te veel bezig te zijn over mijn persoonlijk situatie:)

"Het is nogal naief om te veronderstellen dat dit paternalistische sjabloon ook maar iemand van zelfmoord zou kunnen weerhouden." Nu ja... Noem mij dan maar naief want ik zou er dus wel wat aan hebben. ik denk dat het, bij lemma's die over zelfmoord gaan, wel prettig dat er een telefoonnummer vermeld wordt dat ik kan bereiken (al is het misschien handig om naast een nummer voor Nederland en België ook een website met internationale telefoonnummers te linken? (zoiets als dit).

(oh and FYI~ technisch gezien hebben chemicaliën al zoiets, we noemen dat H- en P-zinnen ^^)

ik ga me verder niet echt mengen in de discussie, iets te persoonlijk maar wou toch kort even iets melden. Grijsstreep (overleg) 27 jul 2024 00:27 (CEST)

Dank voor je zeer persoonlijke en openhartige bijdrage. Ik wens je echt het allerbeste. Met een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 27 jul 2024 02:22 (CEST)

Yaggh. Wickey (overleg) 27 jul 2024 14:39 (CEST)

? Marrakech (overleg) 27 jul 2024 17:59 (CEST)

 Tegen verwijderen Per S. Perquin. B kimmel _overleg

 Voor verwijderen. Omdat dit een encyclopedie is; geen verwijscentrum naar helpdesks. En, zoals ik al hierboven heb beargumenteerd, omdat de informatie niet neutraal is omdat hij alleen verwijst naar helpdesks die beogen om mensen ervan te weerhouden om zelfmoord te plegen; niet naar helpdesks die beogen mensen met een gedegen wens om uit het leven te stappen, daarmee te helpen. Tenslotte ook om te voorkomen dat dit een precedent schept om op allerlei uiteenlopende pagina's links naar helpdesks en helpnummers op te nemen. Erik Wannee (overleg) 28 jul 2024 09:41 (CEST)

Maar los daarvan: deze pagina is helemaal geen stempagina, dus het tussenkopje 'één stem/reactie per gebruiker' is onterecht geplaatst. Erik Wannee (overleg) 28 jul 2024 11:51 (CEST)

 Tegen verwijderen Onze missie is het delen van kennis. In deze specifieke situatie lijkt me het effectief delen van de kennis waar je terechtkunt voor een goed gesprek voor sommige van onze lezers letterlijk van levensbelang. --MarcoSwart (overleg) 3 aug 2024 13:21 (CEST)

 Voor verwijderen. Het doel van het artikel Zelfmoord is het fenomeen 'zelfmoord' te beschrijven, zonder daar expliciet of impliciet een waardeoordeel aan te verbinden. Door een verwijzing naar hulplijnen op te nemen c.q. bepaalde hulplijnen bij de lezer aan te bevelen, gebeurt dat laatste toch, zoals reeds beargumenteerd door Erik Wannee. Dat is in strijd met WP:NPOV, dat 'nooit opzij geschoven [kan] worden'. Nooit, dus ook niet met het nobele doel levens te redden, nog daargelaten dat het effect heel niet is aangetoond. Het terzijde schuiven van onze principes met een beroep op vage, niet nader toegelichte concepten als 'maatschappelijke verantwoordelijkheid', is gewoon niet aan de orde, en de redactionele keuzes van andere media doen niet ter zake – zeker niet die van nieuwsmedia die niet eens pretenderen neutraal te zijn. Jeroen N (overleg) 3 aug 2024 13:47 (CEST)

 Tegen verwijderen Ik ben het eens met Matroos Vos. Om te zeggen dat de neutraliteit van Wikipedia in het geding komt, dat vind ik wel wat vergezocht. Vinvlugt (overleg) 5 aug 2024 11:34 (CEST)

 Tegen verwijderen Laurier (xij/die) (overleg) 5 aug 2024 18:40 (CEST)

PS: ik vind het wat merkwaardig dat delen van de discussie zijn verplaatst; ik las deze pagina iets later, en bijvoorbeeld de opmerking "De bijdrage van Elly is inderdaad een gotspe" sloeg zonder die delen nergens op.

PPS: ik vind dat Elly wel enigszins een punt had dat de bijdragers met hun de verschillende argumenten in de discussie wat in herhaling dreigden te vallen; ik kan me dan weer niet druk maken om 'vervuiling' van volglijsten. Laurier (xij/die) (overleg) 5 aug 2024 18:40 (CEST)

 Tegen verwijderen Is een gelijkaardig sjabloon als het sjabloon medisch lemma, waar al lang consensus over is. PJ Geest (overleg) 14 aug 2024 11:51 (CEST)

Dat is een schijnargument/drogreden. Wickey (overleg) 16 aug 2024 09:13 (CEST)

Het sjabloon medisch lemma is een juridische disclaimer, sjabloon zelfmoord is dat niet. ErikvanB (overleg) 16 aug 2024 15:25 (CEST)

 Tegen verwijderen - Al red dit sjabloon maar 1 iemand van een (poging) tot zelfmoord, dan heeft het al voldoende nut bewezen. Saschaporsche (overleg) 25 okt 2024 14:00 (CEST)

Reactie 113

"Naar aanleiding van jouw vraag aan mijn collega Jochum naar de wetenschappelijke onderbouwing van de mediarichtlijnen. En naar waaruit blijkt dat het goed is dat de media gebruik maken van de mediarichtlijnen is, is dit ons antwoord:

Onze mediarichtlijnen zijn gebaseerd op de mediarichtlijnen van het WHO. WHO heeft deze geschreven op basis van wetenschappelijke literatuur. Zie bijgevoegd document (annex 3). Onverantwoordelijke rapportages van suïcides in de media kunnen leiden tot imitatie suïcides of een toename in suïcidaal gedrag, met name in de eerste paar dagen na de gebeurtenis. Denk aan herhaaldelijke rapportages, details van de methode, of het romantiseren en dramatiseren van de suïcide. Volgens het WHO kan het gebruik van mediarichtlijnen, waaronder het doorverwijzen naar suïcidepreventie organisaties, het risico op imitatie-suïcides verminderen. De wetenschappelijke literatuur ondersteunt dus dat het gebruik van mediarichtlijnen bijdraagt aan een verlaagd risico op imitatie suïcides.

Een voorbeeld over hoe het delen van suïcidepreventie organisaties kan bijdragen aan veilige berichtgeving over suïcide komt uit het onderzoek van Hoffner en Cohen uit 2018. Ze hebben onderzoek gedaan naar blootstelling aan mediaberichtgeving over mentale gezondheid na de dood van Robin Williams. Ze hebben gevonden dat blootstelling aan informationele mediaberichtgeving over suïcide en depressie (zoals informatie over suïcidepreventie) geassocieerd was met een toename in hulpzoekend gedrag en een toename in bereidheid om professionele hulp te zoeken. Stigmatiserende mediaberichtgeving over suïcide en depressie waren ook geassocieerd met hulpzoekend gedrag, maar niet met een bereidheid om professionele hulp te zoeken."

De "annex 3" is een rapport van de WHO, getiteld Preventing suicide: a resource for media professionals, van 35 pagina's. Zou ik die moeten uploaden op commons en hier een linkje plaatsen? Vinvlugt (overleg) 29 jul 2024 15:41 (CEST)

Het woord mediarichtlijnen zegt het al: dit heeft vooral betrekking op de manier waarop de media berichten over mensen, vooral beroemdheden, die zelfmoord plegen. Ik vraag me daarom wel af in hoeverre wij er direct iets aan hebben. Overigens zouden ze bij 113 best een paar schrijflessen kunnen gebruiken. De goede bedoelingen staan buiten kijf, maar juist over een precair onderwerp als zelfmoord zou zo duidelijk mogelijk gecommuniceerd moeten worden. Marrakech (overleg) 29 jul 2024 19:01 (CEST)

Hoe het ook zij, dank @Vinvlugt voor de snelle informatie! Uploaden van die "annex 3" naar Commons mag waarschijnlijk niet in verband met auteursrechten, maar is het dit document, waarnaar ik hierboven al linkte?

Het door 113 genoemde onderzoeksverslag van Hoffner en Cohen is overigens zonder betaalmuur te lezen in de onvolprezen Wikipedia Library. — Matroos Vos (overleg) 29 jul 2024 19:16 (CEST)

Verrek, je hebt gelijk, Matroos Vos, daar had jij al naar gelinkt. Vinvlugt (overleg) 29 jul 2024 22:52 (CEST)

Niet erg overtuigend. Nogal wiedes dat iemand met zelfmoord-gedachten sterk geneigd is tot het bekijken van artikelen en programma's over zelfmoord. Nogal wiedes dat dit relatief vaak is geassocieerd met hulpzoekend gedrag ("maar niet met een bereidheid om professionele hulp te zoeken"). Het is een drogredenering, dat omgekeerd het tonen van een telefoonnummer zou leiden tot meer hulpzoekend gedrag.

Het is ook nogal naief te veronderstellen dat het vermelden van een telefoonnummer boven een artikel zou leiden tot het direct naar de telefoon grijpen, zonder verder het artikel te lezen. Zoals ik hierboven al schreef, vind ik het oké om onderaan wat info te vermelden (hoewel overbodig, want de doelgroep zal moeiteloos dezelfde info via een andere weg verkrijgen. Wickey (overleg) 30 jul 2024 09:46 (CEST)

Gezien het controversiële karakter van dit sjabloon en het verstrekkende karakter van sjablonen in het algemeen, is mijn suggestie dat meerdere moderatoren hierover gaan beslissen c.q. hun mening gaan geven. Wickey (overleg) 28 aug 2024 11:39 (CEST)

Toegevoegd vrijdag 19/07, af te handelen vanaf 02/08

Sjablonen Wikiwoordenboek

Bij deze het verzoek om deze discussie wat meer tijd te geven. Zie De kroeg. Eigenlijk geldt dit voor alle nominaties. Wickey (overleg) 24 jul 2024 11:41 (CEST)

• Sjabloon:Woordenboek Dit sjabloon geeft bovenaan het artikel waar het op geplaatst is via een W een link naar Wikiwoordenboek, zie bijvoorbeeld Chocolade. Verwijdering is wat mij betreft aan de orde om de volgende redenen:
  • Er bestaat ook al een link naar het wikiwoordenboek in de lijst met "hulpmiddelen", net zoals daar een link naar Commons is opgenomen. Het sjabloon is daardoor overbodig en dubbel.
  • De bovenkant van artikelen is al overvol met van alles en nog wat.
  • De W lijkt op Wikipedia, dus ik betwijfel of een argeloze lezer snapt waar dat lettertje W naar leidt, of waarvoor het dient. Daarom is het zinloos.

Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 19 jul 2024 13:10 (CEST)

Opmerking: Sjabloon is al eerder genomineerd geweest in 2022, zie Wikipedia:Te beoordelen sjablonen/Toegevoegd 2022 week 46, wat leidde tot het nodige gekrakeel. Door mij toen niet gezien, want ik ben altijd tegen die "W" geweest. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 19 jul 2024 13:49 (CEST)

 Opmerking Dit sjabloon zorgt er juist voor dat het (ook) in de linker zijbalk onder het kopje In andere projecten een link staat, zonder dit sjabloon staat daar géén link. Het argument dat het sjabloon dubbel is is dus onjuist (en is doelbewust met opzet zo ingesteld destijds). (En nee dit kan niet van Wikidata gehaald worden, omdat WikiWoordenboek anders georganiseerd is.) Tevens, je gaat bij je vergelijking uit van de oude vormgeving van Wikipedia. In Vector 2022 is er geen linkermenu meer en is die hele link verdwenen naar een uitklapmenuutje bovenin, praktisch onzichtbaar. Het enige wat je feitelijk dus stelt is dat je het niet mooi vindt en onduidelijk, maar je biedt praktisch geen alternatief voor de behoefte om een link naar WikiWoordenboek te plaatsen. Of wil je zeggen dat je de bijna 2000 invoegingen van dit sjabloon gaat vervangen door Sjabloon:Wikt? Romaine (overleg) 20 jul 2024 02:50 (CEST)

Ik heb bezwaar tegen het scrabble stukje dat volstrekt onduidelijk is voor willekeurige lezers. Geen bezwaar tegen de linker zijbalk als dat een tekstlink is. Maar bij mij staat het in de rechter zijbalk onder Commons. Met de tekst "wkikwoordenboek" Zal wel een andere instelling zijn. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 20 jul 2024 08:37 (CEST)

Daar heb je denk ik een redelijk punt het zo overwegende, voor de gewone lezer erg onduidelijk.

Het sjabloon wordt nu bijna 2000 keer gebruikt, dat zal dan omgezet (geen redirect!) moeten gaan worden naar Wikt of Wikt klein. Dat zou ik met mijn bot op een zeker moment wel kunnen doen, als ik daarvan van de moderator van dienst de opdracht krijg. (Omdat het sjabloon in de titelruimte ingevoegd staat, kan het sjabloon ook bovenaan of midden in de tekst ingevoegd staan, een redirect zou betekenen dat er een box bovenaan of midden op de pagina komt.) Romaine (overleg) 23 aug 2024 17:33 (CEST)

Ik zou niet weten waarom een redirect naar Wikt niet zou werken. Wickey (overleg) 24 aug 2024 11:22 (CEST) Ik vermoed dat de meeste sjablonen gewoon onderaan staan. Bij het vervangen zouden ze eenmalig direct boven de cats geplaatst kunnen worden, of er kan automatisch een verzoek op de OPs worden geplaatst om handmatig te controleren of de vervanging op de juiste plek is gezet, of ze kunnen worden vervangen door 'Wikt (klein)' waardoor de plaatsing minder kritisch is. Of gewoon wachten tot iemand een verkeerd geplaatst sjabloon handmatig verplaatst. Plenty mogelijkheden dus. Wickey (overleg) 25 aug 2024 10:13 (CEST)

Er hoeft maar één keer het sjabloon bovenaan of midden in de tekst te hebben staan (en dat gebeurt vaak genoeg) en het uiterlijk van het artikel wordt verstoord. Dat "de meeste" onderaan staan is niet voldoende. Het is geen redelijke optie om het uiterlijk van artikelen puur door het maken van een redirect te gaan verstoren. Nota bene maakt Ellywa hier op deze pagina duidelijk dat het een probleem is als het hoger op of bovenaan de pagina ingevoegd staat! Romaine (overleg) 26 aug 2024 00:23 (CEST)

Zoals @Romaine hierboven aangeeft kan hij het Wikiwoordenboek sjabloon botmatig wijzigen als het verwijderd wordt (of liever: voordat het verwijderd wordt). Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 26 aug 2024 09:42 (CEST)

Ik zeg helemaal niet dat het per se via een redirect moet. Ik zeg alleen maar dat er overdreven gewaarschuwd wordt voor mogelijke gevolgen. Alsof het zo'n ramp is als er een paar artikelen tijdelijk verstoord worden. Het voordeel zou alleen maar zijn dat een redirect heel simpel is uit te voeren en meteen toekomstig gebruik voorkomt. Mijn suggesties bij de voorgaande reactie zijn evengoed bruikbaar bij een directe vervanging van het oude sjabloon. Het maakt mij verder echt niet uit. Wickey (overleg) 26 aug 2024 15:36 (CEST)

Als Sjabloon:Woordenboek zou worden verwijderd en met een bot worden vervangen door Sjabloon:Wikt zou het bij een handjevol artikelen kunnen leiden tot een verstoorde layout. Maar dat is geen reden om het dan maar niet te doen. In de meeste gevallen wordt dit binnen de kortste keren handmatig door een lezer gecorrigeerd. Waar dit niet het geval is betreft het kennelijk lemma's die nauwelijks worden bekeken en is het dus ook niet erg. Wickey (overleg) 21 okt 2024 18:58 (CEST)

 Voor verwijderen Je ziet het amper en bij de meeste skins is het geplaatst naast het slotje (indien aanwezig op een artikel) en dan denk je er niet aan dat het wel eens aanklikbaar kan zijn.

En op mobiel (in mobiele weergave / Android app) is het niet eens zichtbaar. Mbch331 (overleg) 19 jul 2024 13:29 (CEST)

 Voor verwijderen

Eerst een algemene opmerking vooraf: Deze nominatie-pagina zou moeten worden samengevoegd met die van TBP. Bij een TBP komt er een sjabloon op de desbetreffende pagina, waardoor een al dan niet groot aantal lezers op de nominatie attent wordt gemaakt. Bij sjablonen blijft het beperkt tot een klein kliekje dat hier een quasi-monopoli-regime voert. Op zijn minst zou er dus bij elke nominatie een bredere melding moeten worden gemaakt. Of de nominatie zou op elke pagina moeten verschijnen waar het sjabloon is geplaatst, dat zou het meest eerlijk zijn.

Dan over deze nominatie: Uiteraard ben ik nog steeds voor verwijderen. In de eerste plaats vind ik het onbegrijpelijk dat iemand ooit op het idiote idee is gekomen om dit zo te ontwerpen. Het is een anomalie die inconsistent is met alle andere sjablonen, zoals die voor commons, wikisource, enz. Hij is ook disfunctioneel. Hij staat niet alleen op een idiote plek, maar er is ook geen enkele aansporing om er op te klikken. Als hij al wordt herkend als link, is de functie niet zichtbaar zonder er boven te 'hooveren'. Het icoon verstoort bovendien de algemene layout van WP, aangezien hij maar op een beperkt aantal lemma's is geplaatst. Wickey (overleg) 20 jul 2024 11:43 (CEST)

Omdat het nog niet als argument is genoemd:

Waar naar Wiktionary wordt verwezen is dit bij ongeveer de helft van de artikelen met 'Sjabloon:Woordenboek' gedaan en bij de andere helft met 'Wikt (klein)'. Alleen al daarom moet een van beiden verdwijnen. Wickey (overleg) 2 aug 2024 17:00 (CEST)

Zoals ik in 2022 ook al heb betoogd, is Wiktionary die prominente plaats naast de titel niet waard. Door zijn uiterst complexe opzet is dat project een doodgeboren kindje. Wel eens geprobeerd daar iets te bewerken? Heb je een cum laude universitaire studie voor nodig. Wickey (overleg) 15 aug 2024 14:58 (CEST)

• Voor mijn oordeelsvorming heb ik antwoord nodig op onderstaande vragen.

1. @Ellywa: Is het je voorstel om Sjabloon:Woordenboek overal te verwijderen of om het overal te vervangen door Sjabloon:Wikt?
2. @Romaine: Kunnen we eenvoudig realiseren dat Sjabloon:Woordenboek ook zichtbaar wordt via de mobiele site?

--MarcoSwart (overleg) 28 jul 2024 14:45 (CEST)

Ja, met Wikt als navigatie onderaan de artikelen heb ik totaal geen probleem. Maar het gaat natuurlijk niet alleen om mij. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 28 jul 2024 15:34 (CEST)

Uit het uitblijven van een reactie op mijn tweede vraag leid ik af dat Sjabloon:Woordenboek niet eenvoudig geschikt te maken voor lezers van de mobiele site. Die vormen ongeveeer de helft van alle lezers en het lijkt me vanuit de doelstelling van ons project een verbetering om hen deze informatie ook te bieden. Mede gelet op het antwoord op mijn eerste vraag zou mijn voorstel zijn om het sjabloon overal te vervangen door Sjabloon:Wikt of waar dat volgens de uitleg hieronder beter is, Sjabloon:Wikt klein. Daarna kan het dan verwijderd worden. --MarcoSwart (overleg) 2 aug 2024 14:21 (CEST)

 Voor verwijderen Rechts bovenaan zou enkel wat metadata geplaatst moeten worden en m.i. niet de links naar zusterprojecten. Die horen thuis in de zijbalk of anders onderaan het artikel bij de externe links. --Strepulah (💬) 31 jul 2024 16:06 (CEST)

---------------------------------------------------------------------------------------------------

• Sjabloon:Wikt klein. Dit sjabloon wordt op allerlei plekken in een artikel gebruikt, vaak op doorverwijspagina's rechts bovenaan, maar soms ook midden in de tekst. Ik stel voor dit te verwijderen en te vervangen door Sjabloon:Wikt, dat volgens de beschrijving onderaan pagina's geplaatst dient te worden. Tegen Wikt heb ik persoonlijk geen bezwaar. Dat kent ook vele interwiki links, in tegenstelling tot Wikt klein. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 19 jul 2024 13:10 (CEST)

  Je wilt dus een kleine sjabloonbox gaan vervangen door een 100% brede grote sjabloonbox? Oftewel, een grote box met een heleboel lege ruimte daarin. Lijkt me geen goed idee. Alle sjablonen voor linken naar zusterprojecten bestaan in een kleine (tegen de rechter kantlijn) en een grote (100% brede) variant. Op basis van het artikel wordt de keuze gemaakt welke waar die ingevoegd wordt. Die kleine varianten van de zusterprojectsjablonen bestaan, omdat er op heel veel artikelen aan de rechter zijkant een heleboel witruimte is die zinvol te gebruiken is, namelijk voor deze boxen. De -klein-sjablonen dienen dus ergens rechts naast geplaatst te worden, anders wordt de 100%-brede variant gebruikt. De zusterprojectsjablonen bevatten links die in principe in de buurt van andere doorverwijzende links (zie ookjes, externe links, navigatielinks) geplaatst worden. Laat ik even een onderscheid maken:

  • Op doorverwijspagina's lijkt mij het hogerop de pagina invoegen van dit sjabloon geen probleem, omdat de hele pagina bestaat uit doorverwijzende links.
  • In andere artikelen is dit sjabloon bestemd om rechts naast de zie ookjes, referenties of externe links te plaatsen. Op verschillende keren heb ik tal van -klein-sjablonen verder naar onderen geplaatst, omdat ze hogerop in een artikel niks te zoeken hebben. Als dit in bepaalde artikelen toch hogerop de pagina ingevoegd wordt, is het niet de oplossing om het hele sjabloon maar te verwijderen (ze heeft duidelijk nut), maar om het sjabloon dan naar onderen te verplaatsen.

  Romaine (overleg) 20 jul 2024 03:04 (CEST)

• Ja. Liever een brede balk onderaan dan een om aandacht schreeuwend blokje bovenaan of op een andere willekeurige plek. Omgekeerd staat de link naar Wikipedia altijd onderaan op Wikiwoordenboek. Prima, ga ik niet over zeuren. Maar de vormgeving van "Wikt" kan anders als je dat beter vindt. Staat losvan dit verwijdervoorstel. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 20 jul 2024 08:45 (CEST)

• Ik heb geen principieel bezwaar tegen 'Wikt klein', omdat dit consistent is met de zuster-sjablonen. Wel zou het gebruik ervan beperkt moeten worden tot de gevallen die Romaine noemde. Dit zou in de uitleg bij het sjabloon kunnen worden aangegeven. Wickey (overleg) 20 jul 2024 11:51 (CEST)

• Voor Sjabloon:Wikt klein geldt nog een bijzonderheid. Dit is ook zeer geschikt voor gebruik in secties over etymologie. Dit in tegenstelling tot het rare Sjabloon:Woordenboek. Wickey (overleg) 30 jul 2024 09:17 (CEST)

• Voor beide hierboven genomineerde woordenboeksjablonen:  Tegen verwijderen. De meerwaarde zit er hier vooral in dat ze een mooi alternatief bieden voor sjabloon:Zusterprojecten als er geen overeenkomende pagina's op andere zusterprojecten dan het Wikiwoordenboek zijn. In veel gevallen is er wel zo'n overeenkomende pagina, in ieder geval op Commons. (Dat is ook zo op Chocolade, dus daar is een apart woordenboeksjabloon idd. niet nodig; daar is het nu dus ook vervangen.)

  Dan nog wat betreft de uiterlijke overeenkomst van sjabloon:Woordenboek met het standaard Wikipedia-logo; dat was idd. eerst verwarrend, maar dat probleem is inmiddels verholpen (ik meen n.a.v. de eerdere nominatie van eind 2022 die hierboven wordt gelinkt). Dus als nominatiereden vervalt dat hier nu ook. De Wikischim (overleg) 22 jul 2024 11:15 (CEST)

  Geniaal! Op Chocolade zou dus ook gewoon Sjabloon Wikt gebruikt kunnen worden. Wickey (overleg) 22 jul 2024 11:48 (CEST)

•  Tegen verwijderen Is consistent met andere op {{Zusterproject box klein}} gebaseerde sjablonen. Ik zie even niet waarom voor dit sjabloon een uitzondering gemaakt zou moeten worden. --Strepulah (💬) 31 jul 2024 16:06 (CEST)

•  Tegen verwijderen - Ik zie geen goede reden om te verwijderen. ErikvanB (overleg) 8 aug 2024 03:00 (CEST)