Overleg gebruiker:Woudloper/Archief 2010-3

Archief: 2006; 2007 t/m maart; 2007 april - augustus; 2007 v/a september; 2008 t/m februari; 2008 maart - juli; 2008 v/a augustus; 2009 t/m juni; 2009 v/a juli; 2010 januari - april; 2010 mei - juli; 2010 augustus - december; 2011 januari - oktober; vanaf oktober 2011; 2013; 2014; 2015; 2016; 2017; 2018; 2019

Ontwikkelaar

Beste RomaineWoudloper,
Je spreekt over het feit dat je op zoek bent naar een ontwikkelaar. In welke computertaal is de software geschreven? Ik ben van veel markten thuis, gespecialiseerd in databases. Alleen denk ik niet dat ik het als vrijwilliger kan doen. Bewerken doe ik graag uit hobby, kritiek leveren ook, maar me in de software verdiepen en deze op jullie (ik neem niet aan dat je de enige bent of..?) verzoek zelfs wijzigen zal ik toch moeten declareren.
De foundation heeft trouwens nog meer vacatures heb ik gezien. Zelfs gesolliciteerd. Dienstwillige groeten van Flederlander 3 aug 2010 00:18 (CEST)

Hallo Flederlander, Ik denk dat je die vraag beter aan Woudloper kunt stellen, of anders Lolsimon. Zij hebben meer verstand van de software denk ik, of anders weten zij wel wie hiervoor op de-wiki bezig is geweest. Groetjes - Romaine (overleg) 3 aug 2010 02:35 (CEST)

Dank je wel, beste Romaine: bij deze (dit was het 'betere' knip- en plakwerk 8-) Flederlander 3 aug 2010 09:31 (CEST)

Hallo Patio, ik zal je aanbod in gedachten houden, maar ik ben geen bedrijf met een budget en Wikipedia is dat in wezen ook niet. Vr. groet, Woudloper _overleg 5 aug 2010 09:54 (CEST)

Giorgos Papakonstantinou

Hoi Woudloper,

In dit lemma wil ik ook wat informatie uit het lemma van de Griekse Wikipedia opnemen maar hoe vermeld ik dat in dit sjabloon? Of moet ik twee sjablonen plaatsen? Met vriendelijke groeten,Sir Statler 5 aug 2010 00:41 (CEST)

Hoi Sir Statler, ik heb een gruwelijke hekel aan dat sjabloon, omdat het het vermelden van een onbetrouwbare bron institutionaliseert. Vanuit het oogpunt van de lezer zie ik geen verschil tussen een onbetrouwbare bron en geen bronvermelding: dat komt op hetzelfde neer m.i. (Wikipedia-nl is ook een onbetrouwbare bron). Vanwege de noodzaak rechten te vermelden dient de bron echter wel ergens opgegeven te worden. N.m.m. kan dat heel goed in de bewerkingssamenvatting. Het beste lijkt me dan een permlink naar de gebruikte versie van het Griekse artikel te geven (in dit geval deze link naar een versie die toevallig op je eigen naam staat). Je kunt de permlinks in de geschiedenis (Ιστορικό) van een artikel vinden. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 5 aug 2010 09:54 (CEST)

Hoi Woudloper , ik ben blij met je antwoord. Het Engelse lemma is duidelijk op de website van het Griekse ministerie van economische zaken geënt. Dus heb ik die website als bron opgevoerd en het door jou gehate sjaboon weggehaald. Ook de website van PASOK lijkt me betrouwbaarder dan die Griekse Wikisite omdat volgens mij daar helemaal geen bron bijstaat....... Die zal ik ook gebruiken als daar nog iets wetenswaardigs instaat. Heb ik het nu dan goed gedaan? Met vriendelijke groeten, Sir Statler 5 aug 2010 14:58 (CEST)

Hoi! Wat er eerst stond was ook goed, maar heeft gewoon niet mijn persoonlijke voorkeur. Zover ik zie is er niets verkeerd aan het artikel. Woudloper _overleg 7 aug 2010 14:23 (CEST)

Genetica

Hier is waarschijnlijk wat tekst weggevallen; ik heb het even onzichtbaar gemaakt.
Overigens mijn complimenten voor deze aanzienlijke uitbreiding van dit lemma !
Vriendelijke groeten, Maasje ? 7 aug 2010 12:31 (CEST)

Hoi Maasje, dank je. Soms herschrijf ik een tekst zo vaak en op zo veel plekken dat de stijl uiteindelijk niet meer klopt. Ik ben blij dat je meeleest, helemaal als je onverhoopt verstand van het onderwerp mocht hebben. Ik ben zelf geen expert. Na wat slecht karma te hebben opgedaan tijdens experimenten met fruitvliegen in mijn tweede jaar - een aantal minder fortuinlijke Drosophilae konden het niet navertellen - heb ik geen verdere kennis over genetica opgedaan.

Ik ben dit artikel in mijn gebruikersruimte (Gebruiker:Woudloper/Genetica) langzaam aan het aanvullen. Het begon als een google-vertaling van het Engelse artikel, vnl. omdat ik nieuwsgierig was naar Februari's werkwijze en hoe dat verloopt. Het Engelse artikel is overigens een goed artikel, geschreven door een gebruikster die verstand van zaken heeft. Mijn ervaringen zover zijn:

• Google-vertalen is m.i. voor Wikipedia waardeloos als je de taal zelf ook enigszins beheerst. Uiteindelijk blijk ik toch de hele alinea op te moeten zoeken in het origineel en het dan in eigen woorden op te schrijven. Bovendien struikel je bij de google-vertaling continu over spaties die verkeerd staan (een idee kun je vormen door de eerste versie van die pagina in m'n ruimte te bekijken - hoewel ik daar al een scriptje overheen gegooid had dat de spaties verwijderde).
• Hoewel het Engelse artikel goed is, vind ik dat het wel wat uitgebreider mag. Er vallen op sommige plekken gewoon gaten in de informatiestroom, het is soms ook te anecdotisch. Dus heb ik er toch maar wat boeken bijgepakt waaruit ik de vertaalde tekst aanvul. Dat werkt voor mijn gevoel veel beter.

De structuur van zowel het huidige Nederlandse artikel als het Engelse was al goed. De boeken behandelen of eerst de klassieke genetica en dan de moleculaire achtergrond, of beide samen. Omdat we veel lezers hebben zonder verstand van zaken lijkt me de keuze het niveau geleidelijk op te bouwen de juiste. Je zult me komende tijd waarschijnlijk af en toe verdere aanvullingen zien plaatsen. Als ik klaar ben wil ik het laten reviewen. Een etalage-aanmelding lijkt me t.z.t. ook wel het proberen waard. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 7 aug 2010 14:23 (CEST)

Die pagina had ik gisteren of eergisteren al opgemerkt en gezien dat de onderschriften bij sommige afbeeldingen toen nogal vreemd aandeden; vandaar dat ik de tekst even doornam toen het in de hoofdnaamruimte opdook. Daarnaast is ook mijn ervaring dat zélf vertalen nog altijd de voorkeur verdient dan de tekst door zo'n stomme vertaalrobot te halen. Kost misschien meer tijd, maar de kwaliteit van de vertaalde tekst is gewoon beter.
Want ik zeg eerlijk: bv. dit lemma opknappen was een gruwel (immers, "gewoon" vertalen kan niet, je moet ook achter de bronnen aan want als de auteur al zo weinig aandacht aan vertalen besteedt...) Als ik dan kijk hoelang dit zo op Wiki heeft gestaan, dan lijkt het me beter dat zoiets meteen wordt verwijderd of tenminste daarvoor genomineerd. Hoe kon dit zó lang in déze vorm blijven staan ?!
Vriendelijke groet, Maasje ? 7 aug 2010 14:58 (CEST)

Hoi, ik ken dat ja. Kom zelf ook weleens iets tegen waarvan me de haren overeind gaan staan. Je moet dan maar denken: alleen bij weinig bekeken onderwerpen, die niet door de vaste gebruikers in de gaten worden gehouden, gebeurt dat. De meest bekeken onderwerpen blijven er redelijk vrij van. Wat het er niet minder ernstig op maakt natuurlijk. In het geval je zoiets tegen komt, mag je w.m.b. ook best wat grover snijden, als je de tijd niet kunt vinden het hele artikel door te werken. Wat krom leest, gooi je maar gewoon weg. Ook nomineren voor verwijdering als WIU is natuurlijk een optie.

Wat me bij de genetica i.i.g. aan de machinevertaling opvalt is dat hij niet alleen onbruikbaar is, maar ook onbruikbaar als steun bij het opstellen van een tekst die wel door de beugel kan. Het origineel biedt me nl. meer hulp dan de machinevertaling. Vr. groet, Woudloper _overleg 7 aug 2010 17:18 (CEST)

Beveiligd

Hoi Woudloper. Is het niet zo dat wanneer je een artikel op Wikipedia:Beveiligd zet, dat er automatisch een (Cascade-)beveiliging op komt? Dus is dat misschien niet handiger voor je laatste beveiliging van vanavond? Pompidom 8 aug 2010 22:38 (CEST)

Hoi Pompidom, aangezien ik dit geval maar een maand beveiligde i.p.v. o.t., was ik niet helemaal zeker of het op de lijst thuishoort. Is dat toch het geval? Woudloper _overleg 9 aug 2010 22:33 (CEST)

Als je het bewust maar een maand wilt, dan niet. Maar kan me voorstellen dat je voor het gemak kiest en het simpelweg daarop zet, waardoor het enkel aangemaakt kan worden na een verzoek op de beveiligingspagina. Pompidom 10 aug 2010 13:00 (CEST)

Rodejong

Beste Woudloper, Enige tijd geleden heb ik Rodejong genomineerd voor tijdelijke blokkering. Bij het afsluiten van de casus was de vraag of ik wilde melden als zich er weer problemen zouden aandienen. Helaas is dat het geval. Zie uitgebreide discussies op pagina's van de afgelopen weken waarop door hem aangemaakte artikelen worden genomineerd voor verwijderen en bijvoorbeeld hier. Zie ook recente activiteiten op zijn overlegpagina. Zoals ik het lees, ben ik niet de enige die zich hier behoorlijk aan stoort. Ik vind dat zijn gedrag van de afgelopen tijd regelmatig neerkomt op vandalisme. Zie ook zijn ongefundeerde en onjuiste verwijten aan mijn adres in het Religie- en filosofiecafé, kopje Neutraliteit; ik heb daarop gereageerd dat ik deze melding ging doen. Ik vind het heel spijtig dat we hier onze tijd aan moeten verdoen en verzoek dus waarschuwend/ handelend op te treden tegen hem. Bertrand77 (overleg) 9 aug 2010 14:54 (CEST)

Ik steun dit verzoek. RONN (overleg) 9 aug 2010 15:08 (CEST)

• Ik meen het recht te hebben mijn overlegpagina te archiveren. En ja, het werkt echt heel frustrerend als iedere bewerking die je doet, wordt bekritiseerd. Dan reageer je idd wel harder terug ja. Ik maak wel duidelijk hier dat men hier op allerlei manieren probeerd mij van Wikipedia te stoten. Het heet hier dat je ej artikelen afstaat aan Wikipedia, maar zelf zijn ze daar niet zo blij mee. Gefrustreerd? Ja, dat ben ik zo langzamerhand wel. Das de reden waarom ik niet meer discuteer met Bertrand77, het heeft geen zin, Hij heeft zijn POV, en ik het mijne. VanBuren duikt nu op ieder lemma waar ik in reageer, en zo zijn er nog een paar. Als een gozer van de Pinkstergemeente een pagina maakt over zijn kerk, hoor je daar niets over, maar nu het een zaal van Jehova's getuigen betreft... je begrijpt het wel. Ik probeerde het anders te doen.. Me met de kleine profeten bezig te houden. inconsistent gebeuren daar. De ene profeet werd als boek, de ander als boek en profeet behandeld. Dat heb ik naar alle lemma's doorgetrokken e er een sjabloon voor gemaakt/laten maken. En ja hoor, weer de zelfde kinderklas die gaat steggelen. Dan vraag ik je, is het persoonlijk geworden? Heel zeker, maar als iemand dan geblokkeerd moet worden, dan is het de hele kinderklas, en mij incluisief, aangezien we er allemaal schuldig aan zijn. Ik ben het niet eens mee, dat hier op iedere slak nu zout gelegd wordt.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  9 aug 2010 15:50 (CEST)

Woudloper is op dit moment op vakantie. Echter wel even een paar opmerkingen naar Rodejong: je vergeet te vermelden dat je foute informatie in artikelen zet, dat je dp's vernielt, dat je discussiebijdragen van collega's bewerkt, en nog wat zaken die niet goed te praten zijn en zo ervoor zorgt dat steeds meer mensen hun kostbare tijd moeten verdoen om jouw bijdragen te herstellen. En je speelt de calimerokaart alweer. --VanBuren 9 aug 2010 17:04 (CEST)

Tja, de pot verwijt de ketel... Jij bemoeid je op iedere pagina waar ik commentaar geef. Je hebt een racistische neiging, etc... Je doet maar vanburen, vanaf nu krijg je geen commentaar meer van mij.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  9 aug 2010 21:30 (CEST)

Na mijn bovengenoemde tekst heb ik moeten vaststellen dat de bijdragen en het terugdraaien van correcties door Rodejong zelfs regelrecht als revisionisme kunnen worden gekenmerkt. Zie als voorbeeld mijn reactie op zijn terugdraaien op deze overlegpagina. Ik vind dit echt ernstig. Ik kan heel goed tegen verschil van mening, maar als geloofsartikelen als feit worden opgevoerd en correcties daarop worden teruggedraaid (omdat ik geen zin heb een bron te moeten opvoeren om revisionistische lectuur van het Wachttorengenootschap te weerleggen, terwijl op Wikipedia zelf artikelen genoeg staan waar dezelfde feiten correct op terug te vinden zijn)... Als dat is hoe we op Wikipedia willen werken, dan is Wikipedia geen plek voor mij. Bertrand77 (overleg) 9 aug 2010 22:26 (CEST)

Hoi allemaal, een boel overleg dat ik door moet lezen om goed te begrijpen waar het om gaat. Ik heb net een lange dag achter de rug en duik liever mijn bed in. Op vakantie ben ik niet trouwens, alleen een paar dag ertussenuit de bergen in.

Enige dat me zo snel te binnen schiet is dat dit soort artikelen, d.w.z. over Bijbelse personages, typisch het soort onderwerp zijn waarin meerdere meningen/zienswijzen naast elkaar horen te staan. Als het geloof van de Jehova's Getuigen afwijkt van de "main stream", zou een apart kopje voor hen kunnen worden ingericht. De inleiding en structuur van het artikel (als geheel) kunnen natuurlijk niet op één stroming toegespitst zijn. Logisch lijkt me zo compleet mogelijk te werk proberen te gaan, d.w.z. eerst "historisch bewijs" (als het bestaat), daarna de main stream, en daarna de afwijkende standpunten en zienswijzen van bepaalde groepen. Dat betekent dus dat ook andere zienswijzen aan bod horen te komen.

Als deze reactie te kort door de bocht is, komt dat omdat ik het probleem en de discussie op dit moment nog niet goed doorgelezen heb. Ik zal morgen even tijd proberen te maken. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 9 aug 2010 22:33 (CEST)

PS: een collega-moderator heeft inmiddels al een beslissing genomen door Rodejong een dag te blokkeren. Het leek me daarom nuttiger een algemene opmerking te maken, dat heb ik op deze plek gedaan. M.v.g., Woudloper _overleg 10 aug 2010 08:38 (CEST)

Ondertussen ging Rodejong door met aanvallen op zijn OP. Ik heb mijn frustratie daarover bij Wutsje gemeld [1]. Lijkt me niet bevorderlijk voor toekomstige samenwerking. --VanBuren 10 aug 2010 20:33 (CEST)

Ik zag je bericht ja. Opnieuw wordt o.a. de suggestie van racisme genoemd. Ik vraag me af of Rodejong de betekenis van het woord racisme goed beseft? Omdat het openstellen van overlegpagina's iets redelijk nieuws is, is er nog niet helemaal duidelijk hoe we met dit soort situaties omgaan. Zeker bij zo'n korte blokkade als deze heeft de mogelijkheid het bewerken van de OP alsnog te ontnemen weinig zin. Ik ben dus benieuwd hoe Wutsje zal reageren. Woudloper _overleg 10 aug 2010 22:37 (CEST)

Het is heel vervelend dat er nu al twee moderatoren hun kostbare tijd moeten verdoen met het blokkeren van één collega die ook naar mijn mening zwaar over de schreef is gegaan, nadat het een, helaas betrekkelijk korte, tijd goed ging met name tussen hem en een tegenstrever die zelfs ideologisch niet eens zo ver van hem aflag (mijn persoonlijke indruk). Het blijft vrees ik moeilijk, leden van sektarische gemeenschappen. Een oplossing vergt een zeer diplomatieke instelling met veel relativeringsvermogen. Zoals elders reeds opgemerkt: De functie van moderator is, zeker hier in WpNl een ondankbare hondenbaan lijkt me, welhaast een soort "roeping"? Sterkte! S.I. ’Patio’ Oliantigna 10 aug 2010 23:46 (CEST)

Kami-Kazi Artiest

WOUDLOPER PLEASE ANSWER !!!!!!!

Geachte Woudloper,

Mag ik de volgende box gebruiken voor een artiest(het is in opdracht van de artiest zelf)? Of heeft de infobox ook auteursrecht? Gaarne reactie. Bedankt. Internetresources {{Infobox artiest | naam = Kami Kazi | afbeelding = KamiKazi.jpg | volledige naam = | bijnaam = | geboren = 29 januar..." ([[Special:Contributions/Internet Resources|Internet Res) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Internet Resources (overleg · bijdragen) 11 aug 2010 20:02

Wat moet ik doen om een inhoudelijke antwoord te krijgen op wiki? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Internet Resources (overleg · bijdragen) 11 aug 2010 20:16

Wat is er precies mis met

• tekst artikel verwijderd, deze is door Woudloper terug te lezen. Pompidom 11 aug 2010 20:55 (CEST)

Goeienavond Internet Resources,

Het artikel onder de naam Kami-Kaze werd door diverse moderatoren 5x achter elkaar verwijderd op 8 augustus jl., de reden was auteursrechtenschending van twee websites:

• http://www.partypeeps2000.com/fun/artist/901/1/Kami-kazi.aspx
• http://kami-kazi.hyves.nl/blog/7377119/BIOGRAFIE

Het is niet de bedoeling een artikel terug te plaatsen nadat het verwijderd is. Zulke terugplaatsingen worden meestal direct weer verwijderd. Als je in beroep wilt tegen verwijdering kan dat door een verzoek te plaatsen op de pagina WP:TERUG.

Probeer je ajb. ook eerst even in de richtlijnen van ons project in te lezen alvorens je bewerkingen doet, dat voorkomt moeilijkheden en frustraties. Een overzicht staat hier.

Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 11 aug 2010 21:28 (CEST)

Geen feit-sjablonen verwijderen zonder dat je begrijpt waar ze op slaan

Hoe moet ik er achter komen waar de feit-sjablonen op slaan als er geen enkele verduidelijking wordt gegeven door de plaatser, noch op de overlegpagina, noch in het sjabloon zelf, nog in de samenvatting? Het lijkt me niet mijn taak om verhaal te gaan halen bij de plaatser, maar zijn of haar taak de plaatsing van de sjablonen te verduidelijken op het overleg.Westbrabander 13 aug 2010 23:11 (CEST)

Hoi Westbrabander, ik neem eigenlijk aan dat de plaatser vermoedde dat duidelijk is waar de feitsjablonen op slaan. Daarom lijkt het me het beste in dit geval bij hem persoonlijk om opheldering te vragen - zijn eigenoverlegpagina lijkt me nog beter dan de overlegpagina van het artikel.

Ik had n.a.v. het conflict rond Groningen je wijzigingen al opgemerkt, en er een vraag over gesteld op deze plek, waar ook een antwoord kwam. Ik ben er niet helemaal uit, maar de geciteerde bron lijkt ook niet goed in overeenstemming met je wijzigingen. Wellicht kun je daar even naar kijken. Vr. groet, Woudloper _overleg 13 aug 2010 23:17 (CEST)

Het lijkt mij dat de discussie alleen maar stroever en ingewikkelder wordt gemaakt met dergelijke fratsen, of is het een hele vreemde absurde verwachting?Westbrabander 13 aug 2010 23:19 (CEST)

Welke fratsen bedoel je?

Ik zie het zo: weghalen van de sjablonen is niet de beste manier opheldering te krijgen. Het kan immers agressief op de ander overkomen, ook omdat je eerder met dezelfde gebruiker een aanvaring had. Ik heb ze teruggezet om escalatie te voorkomen. Nu ga ik overigens naar bed, dus verwacht voor morgen geen reacties of acties meer van mijn kant. Ik hoop dat jullie er zonder problemen uit komen. Vr. groet, Woudloper _overleg 13 aug 2010 23:30 (CEST)

Ik meen dat mijn begeleidende tekst in de samenvatting nochtans vrij duidelijk was. Misschien had de plaatser beter uitleg op het overleg kunnen plaatsen, om ook op zijn/haar beurt escalatie te voorkomen. We zullen het nooit weten. Westbrabander 13 aug 2010 23:36 (CEST)

Rodejong

Hoi Woudloper, ik zie dat je overweegt om Rodejong te deblokkeren. Ik heb intussen een checkuser verzoek gedaan n.a.v. een anonieme edit (zie ook de OP van Rodejong) en wil je dringend verzoeken om tot die checkuser achter de rug is niet over te gaan tot deblokkeren. - Robotje 14 aug 2010 14:16 (CEST)

Beste Robotje, sta me toe dat ik me even in de discussie meng. Mocht jouw CU-verzoek gehonoreerd worden, schat ik zo in dat Rodejong en dat IP-adres inderdaad dezelfde gebruikers zullen zijn. De vraag is mijns inziens echter of we wat opschieten met de verdubbeling van zijn blok. Natuurlijk, volgens de regeltjes zal het allemaal wel kunnen, maar het idee achter die regels is natuurlijk dat ze bedoeld zijn om tot een oplossing te komen. Ik zie die oplossing een stuk dichterbij door wat begeleiding van deze collega, en niet door iemand maar weer te blokkeren. Dat neemt niet weg dat er een mogelijkheid is dat het uiteindelijk beter is dat Rodejong met enige regelmaat geblokkeerd zal worden, omdat het hem niet of onvoldoende lukt zich te schikken naar de mores van Wikipedia. Vriendelijke groet, Vinvlugt 14 aug 2010 14:28 (CEST)

Als Woudloper door middel van goed overleg en eventuele afspraken met Rodejong ervoor kan zorgen dat de bijdragen van Rodejong weer in orde zijn, dan heeft dat m.i. de voorkeur ten opzichte van een verdubbeling van de blokkade. Pompidom 14 aug 2010 14:33 (CEST)

(na 2x bwc) Hoi Robotje, ik vermoed dat Rodejong niet op de hoogte was van de richtlijn, en dat hij derhalve aannam dat een bijdrage in de discussie over zichzelf geen consequenties zou hebben. Als hij immers van de richtlijn op de hoogte was geweest, was het wel heel stupide geweest het risico van o.t. blokkade (volgens mij is verdubbeling geen optie volgens de richtlijn?) te riskeren. Daarom heb ik het IP alleen voor de duur van de blok afgesloten en Rodejong op de richtlijn geattendeerd.

W.b. deblokkade, dat overweeg ik vanwege het feit dat, als hij objectief zaken omtrend de Jehova's Getuigen zou gaan omschrijven, het risico voor de inhoud weg zou vallen. Of hem dat lukt weet ik niet, maar als het zou lukken lijkt me dat een goede oplossing. Als het hem niet lukt is een volgende blokkade bovendien zo weer gegeven. Dit staat dus m.i. los van de vraag over sokpopperij.

Volgens mij is een CU overigens niet nodig: het lijkt me duidelijk dat dit dezelfde persoon is. Desondanks zal ik het CU-verzoek op jouw verzoek afwachten tot ik al dan niet verdere actie onderneem. Vr. groet, Woudloper _overleg 14 aug 2010 14:38 (CEST)

@Vinvlugt, Zolang er geen mentor/begeleider aan Rodejong is opgelegd, of zelfs maar een vrijwillige begeleiding begonnen is, lijkt het me voorbarig om bij de beslissing over een blokverdubbeling vooruit te lopen op zo'n mogelijke oplossing. Als de CU positief uitvalt (in de zin van Rodejong zit naar alle waarschijnlijkheid achter dat IP-adres), dan lijkt het me onwenselijk om voor hem een blokontduiking door de vingers te zien want dan kan voortaan elke trol die een blok ontduikt als excuus gebruiken dat het bij Rodejong wel getolereerd wordt en waar trek je dan de grens?

@Woudloper, Rodejong kon alleen die edit doen als hij niet ingelogd is. En die edit begint hij met "Ik hoop dat me dit niet kwalijk genomen wordt? Ik reageer even onder een ip-adres. " [2] en verderop "Daar ik hier niet op kon reageren vroeg ik een moderator de bovenstaande reactie hier te plaatsen. " Dan geeft hij toch aan dat hij die edit bewust niet-ingelogd doet. Dan gaat Wikipedia:Ga uit van goede wil niet meer op voor mij. - Robotje 14 aug 2010 14:45 (CEST)

Beste Robotje, volgens mij is Rodejong niet een voorbeeld van "elke trol die een blok ontduikt" en gaat die precedentwerking dus niet helemaal op. Ik constateer alleen dat een blok van twee weken erg weinig zal helpen. Ik zie meer heil in het uitleggen dat hij dit de volgende keer niet meer moet doen (als ik het goed heb, heeft Woudloper dit reeds op zijn OP gedaan), en er middels overleg uit proberen te komen. En nogmaals, wie weet blijkt collega Rodejong uiteindelijk ongeschikt voor Wikipedia, dat zou best zo maar eens kunnen. Probeer alsjeblieft niet al te star aan de blokkeringsregels vast te houden! Vriendelijke groet, Vinvlugt 14 aug 2010 14:55 (CEST)

@Robotje: je voorstelling van zaken klopt volgens mij wel ja. Hij wist dat hij iets deed dat hij eigenlijk niet had "mogen" doen op het moment dat hij de bewerking deed. Wel kwam hij eerlijk uit voor zijn identiteit - het was niet alsof hij iemand probeerde om de tuin te leiden. Daarom neem ik aan dat hij niet wist dat wat hij deed als een zware fout gezien wordt, in zoverre vind ik van kwade wil spreken wel vergezocht. Woudloper _overleg 14 aug 2010 14:59 (CEST)

(na bwc) @Vinvlugt, Begrijp me goed, ik wil Rodejong niet voor trol verslijten maar dat betekent natuurlijk niet dat als we bij Rodejong bepaalde zaken tolereren dat dat niet door echte trollen aangegrepen kan worden om te gaan klagen dat het bij Rodejong wel mocht. Ik ben daarom bang dat er een soort precedent wordt geschapen waarbij we het ons later lastig maken om bij echte trollen wel in te grijpen als die aan blokontduiking doen. Ook al kan ik me vanuit jouw standpunt je betoog goed voorstellen, ik hoop dat je voor mijn standpunt ook begrip kunt hebben. Wat Woudloper echter wil is een door Wutsje opgelegde blok inkorten terwijl Woudloper er van overtuigd is dat Rodejong kort ervoor bewust oningelogd die blok ontdoken heeft. Met alle respect, maar die laatste stap lijkt me onbegrijpelijk als er sprake is van blokontduiking. - Robotje 14 aug 2010 15:06 (CEST)

Beste Robotje, ik denk dat we als gemeenschap voldoende gezond verstand hebben dat deze zaak los kan staan van eventuele "vervolgzaken". Als we Rodejong nu geen blokverdubbeling geven, hoeft dat niet te betekenen dat we dat voortaan bij iedereen hoeven te doen. Waarom zouden we?

Wat betreft het begrip voor jouw standpunt: Ik vind het best lastig om je te volgen, aangezien het in mijn ogen zó duidelijk is dat Rodejong hier gewoon onwetend fout heeft gehandeld. Eerst de "postbode-actie" van Trijnstel, en nu dit. Dat los je niet op met blokkeren. Er is immers geen kwade opzet in het spel. Het inkorten van de blokkade heeft overigens niet mijn voorkeur, al denk ik dat de blokkade van een week behoorlijk streng is. Vriendelijke groet, Vinvlugt 14 aug 2010 15:20 (CEST)

Ik vraag me af of Rodejong uit ontwetendheid handelt ([3]). Dat even terzijde, ik heb nog eens zijn bijdrage doorgelezen waar ik zo kwaad over werd, deze [4]. Daar staan een hoop onprettige opmerkingen in. Uiteindelijk werd hij geblokkeerd voor een week voor zijn herhaling van de beschuldiging van haatzaaien. Waar ik erg over viel was zijn opmerking over Nazisme. Het was verpakt in een onbegrijpelijke tekst: "Maar in de hele context neigt voor mijn gevoel (POV ik weet het) zijn gedrag naar treiteren. uitlatingen die hij maakt, waarin hij duidelijk aangeeft dat ik een Revisionist zou zijn, is randje discriminatie. Dat heb ik al eens uitgelegd. Randje omdat het twee meningen heeft. Een persoon die de hele wereld wil veranderen, of iemand die die de wereld wil veranderen ten koste van anderen (Nazisme, Marxisme)." Het was Bertrand die de term Revisonisme ter sprake bracht. Dus het was al een foute veronderstelling dat ik dat was. Indachtig de opmerkingen van anderen heb ik nog eens anders naar de laatste zin gekeken. Rodejong gebruikt daar waarschijnlijk een anglicisme en bedoelde te gebruiken het woord "betekenis" in plaats van "mening" (= opinie) (lijkt erg op het engelse meaning = betekenis). Als ik wat terughoudender had gereageerd had hij een 'blokverdubbeling' gehad van 1 naar 3 dagen i.p.v. een week. Nu hij een week heeft is dat eigenlijk al een tweede verdubbeling. Dat wilde ik nog kwijt. --VanBuren 14 aug 2010 16:49 (CEST)

Ik vatte die (inderdaad wat warrige) zinnen op, als dat hij jou kwalijk nam dat je hem net als o.a. nazisme en marxisme behandelt. Niet als een beschuldiging van nazisme. Daarom denk ik dat de eerste blokkadereden niet opgaat. Wutsje noemde echter ook overtredingen van inhoudelijke richtlijnen over verifieerbaarheid, neutraliteit, enz. Pas als Rodejong toezegt zich aan de zaken die ik hem opgaf te houden, zou ook dat bezwaar de wereld uit kunnen zijn. Daarom heb ik destijds het deblokkadeverzoek afgewezen. Overigens heeft hij je daarnet excuses gemaakt op zijn eigen overlegpagina. Woudloper _overleg 14 aug 2010 17:54 (CEST)

Zo zie je maar wat slecht schrijven tot gevolgen kan hebben. Ik gaf de uiteenzetting als een overweging om de week blok aan te houden, en een uitweg te geven zodat een door Robotje gevreesde precedentzetting niet plaatsvindt wanneer niet tot twee weken blok wordt overgegaan. In andere woorden, ik zwak mijn eerdere blokverzoek af zodat er wat ruimte is voor "onderhandelen". Hoe zwaar de rest weegt weet ik niet.
Rodejong blijft zelfs nu nog irritant (mijn pov) bezig van zijn overlegpagina een zooi te maken. Ik zie het somber in voor later. --VanBuren 14 aug 2010 22:31 (CEST)

Semois

Zie OP. Als geoloog zal je wel wat meer over kunnen zeggen. Smiley.toerist 16 aug 2010 10:27 (CEST)

Hoi, ik heb op die plek gereageerd. Woudloper _overleg 16 aug 2010 11:26 (CEST)

Ik heb wat extra info gevonden. (zie op) Kan artikel aanvullen. Smiley.toerist 25 aug 2010 08:55 (CEST)

Spoorlijn 156

Ik ben druk bezig met een kaart te tekenen en ik kwam het volgende tegen: (zie Overleg:Spoorlijn 156) Ik ben bang dat de hele lijnschema een positie moet opschuiven. Smiley.toerist 18 aug 2010 14:02 (CEST)

Hoi Smiley.toerist,

Van PNG heb ik niet zoveel verstand, hoewel ik de afbeelding desgewenst zou kunnen aanpassen met photoshop. Maar ben je niet in de war met een andere gebruiker? Ik heb me nooit met Belgische spoorwegen beziggehouden. Groet, Woudloper _overleg 18 aug 2010 16:35 (CEST)

Sorry ik heb zitten slapen. Het was voor Gebruiker:Wiebevl bedoeld. Ik had de door mij de laatste gemuteerde gebruiker overleg pagina gepakt zonder na te denken.Smiley.toerist 18 aug 2010 18:19 (CEST)

Spoetnik en internet

Beste Woudloper,

Heb op Portaal:Wetenschapsgeschiedenis/Wist je dat de bewering dat Spoetnik aanleiding was voor internet afgezwakt. Het lijkt me een wilde speculatie, er is geen bron (broodje aap ?). Werden enorme computernetwerken snel na Spoetnik in de VS als prioriteit gezien? Weliswaar ontstond ARPA, maar het lijkt of de netwerken een zelfstandige ontwikkeling doormaakten via pioniers van kunstmatige inteliigentie (Licklider en anderen) die veel later tenslotte door ARPA enorm gefinancierd werd. Trouwens, de Engelse wiki onderschrijft de boude bewering niet. Zie Geschiedenis van het internet en Engelse versie. Hansmuller 18 aug 2010 16:02 (CEST)
PS Internet als internationaal netwerk kwam pas in de jaren tachtig in zicht, voor wetenschappelijke doeleinden. Ik herinner me mijn eerste email in 1986 - van Nederland naar Engeland - via VAXnet, een netwerk van VAX-computers.

Ik geloof dat ik de wist-je-dats destijds ook uit de Engelse Wikipedia gehaald had, maar ze kunnen daar in de tussentijd aangepast zijn. Het zou dus goed een broodje aap kunnen zijn. Bedankt voor je ingreep dus. Sowieso heb ik er natuurlijk geen probleem mee als je het portaal aanpast of update. Beste groet, Woudloper _overleg 18 aug 2010 16:35 (CEST)

Limburgs overleg

Op drie augustus heb ik een voorstel voor taxonomie van het limburgs gedaan. (Recent bijgewerkt) Kun je een tijdlijn aangeven voor de verwerking van dit voorstel? Hans Erren 25 aug 2010 01:00 (CEST)

Beste Hans Erren, ik geloof niet dat er nog tegenstand komt. Aangezien het nu al veel langer dan 2 weken op de overlegpagina stond, heb ik het direct in het artikel geplaatst. Excuus voor het wachten.

Persoonlijk voel ik er inmiddels wel voor het artikel weer gewoon vrij te geven, maar ik ben nog niet geheel zeker of de kans op nieuwe conflicten helemaal verdwenen is. Vr. groet, Woudloper _overleg 26 aug 2010 08:55 (CEST)

Eerlijk gepikt

Hoi Woudloper, ik heb het sjabloon van je GP eerlijk achterovergedrukt. Maar ik heb een vraagje. Ik zou zo graag de bij aan de andere kant hebben. Kun je me daar bij helpen en vergeef je me de diefstal? Sir Statler 25 aug 2010 01:33 (CEST)

Hoi Sir Statler, geen moeite met de diefstal, aangezien het slechts een kopie betreft :-). Ik weet alleen niet goed wat je bedoelt met andere kant. Kun je iets duidelijker zijn? Vr. groet, Woudloper _overleg 25 aug 2010 14:33 (CEST)

Tja, ik had er eerst over gedacht er met je hele GP vandoor te gaan... (overigens een knap staaltje HMTL!) maar ja, valt zo op he? ;)

Ik bedoel eigenlijk dat ik het sjabloon van de brave bij die ik zo graag ben en dat sjabloon van het nobel project in de rechter bovenhoek wil hebben. Kan jij dat voor elkaar krijgen? Met vriendelijke groeten, Sir Statler 26 aug 2010 01:25 (CEST)

Dank! Nog één verzoekje, denk je dat je mijn bedankje voor de ster (Bedankt voor deze sterGlatisant.) onder dat plaatje van die ster kunt krijgen? Het kadertjes van het nobelprijsproject is ook iets te groot. Denk je dat daar iets aan te doen is? Met dank van een mede-lobbyist van het een Noord-Nederlandse lobby van rechts conservatieve Bijbelse strekking ;) Sir Statler 26 aug 2010 21:21 (CEST)

Hi Woudloper

Hi Woudloper, many greetings from Italy ;) (Vituzzu aka Vito@freenode) --209.9.237.93 25 aug 2010 14:19 (CEST)

FYI, with OP I meant "Open Proxy" ^^ --209.9.237.93 25 aug 2010 14:21 (CEST)

Thanks for showing me Vito! Regards from Switzerland, Woudloper _overleg 25 aug 2010 14:33 (CEST)

De zesde zuil

Ha Woudloper, Ben benieuwt hoe het staat met de door jouw verzonnen zesde zuil "Uitsluitend iets aanpassen als je absoluut zeker weet dat er echt niemand is die zich daar aan zou kunnen storen". Dit omdat het echt onwerkbaar is.... uhh ik ben er niet absoluut zeker van dat je je aan deze vraag zal storen. Ben ik (als ik je goed begrepen heb) nu 4 weken geblokkeerd.--Abnormaal 25 aug 2010 20:32 (CEST)

Hallo Abnormaal, bij mijn weten ben je op het moment niet geblokkeerd. Hoe je aan die zesde zuil komt weet ik niet. Ik heb je alleen gevraagd geen bewerkingen meer te doen waarvan de consensus is dat ze niet gewenst zijn. Succes, Woudloper _overleg 25 aug 2010 20:36 (CEST)

De zwakte ligt in het feit dat er in het geheel niemand is die weet waar wel en geen consensus over bestaat. Je bedoelt daarmee toch zoiets als overeenstemming? Vragen staat natuurlijk vrij, het wordt echter wereldvreemd als je pogingen gaat doen het onmogelijke af te dwingen.--Abnormaal 25 aug 2010 20:47 (CEST)

Zeg, ik ga hier geen koehandel met jou plegen over aan welke richtlijnen je je wel en niet hoeft te houden. Ze gaan gewoon allemaal ook voor jou op. Lees bijv. WP:BTNI, WP:POINT en Wikipedia:Wat je niet moet doen gewoon eens na alsjeblieft.

Als je weet dat er consensus is ("overeenstemming" kun je ook zeggen ja) dan doe je geen bewerkingen die daar tegenin gaan. En als je het niet zeker weet, dan vraag je het gewoon even op de overlegpagina eerst en wacht dan een weekje af. Als je je daaraan houdt, zal alles goed gaan. Vr. groet en nogmaals succes ermee, Woudloper _overleg 25 aug 2010 21:00 (CEST)

Nee, ik wil geen koehandel en ja ik weet heel goed wat daar staat op die pagina's. Wat ik hier probeer te doen is een terugkoppeling geven hoe (banaal) uw actie overkomt. Dit is blijkbaar zinloos, ik wens u sterkte toe--Abnormaal 25 aug 2010 21:27 (CEST)

Plein en zijn vriendjes

Hallo Woudloper,

Zie jij een mogelijkheid om het eens, of althans in werkbare mate eens, te worden over de weergave van endonieme en exonieme soortnamen in "adresaanduidingen"? Ik heb nu de indruk, wellicht geheel ten onrechte, dat de TC-discussie meer verschillen creëert of suggereert dan er in werkelijkheid zijn. Ik zou dat erg betreuren, en denk dat we heel goed tot een benadering kunnen komen waarin iedereen zich (min of meer dan) kan vinden.

Het lijkt me allereerst zinvol als iedereen zijn standpunten zo concreet mogelijk, als een soort program, verwoordt. Ik heb dat al geprobeerd in mijn vierpuntenplan en nog zoiets, maar dan komt meteen de volgende stap: zou jij ook zoiets willen doen, én zou je willen aangeven in welke opzichten je mijn punten tekort vindt schieten? (Uiteraard zal ik dan op analoge wijze terugslaan!)

Ikzelf denk dat we hier goed uit kunnen komen, en dat dit veel energie zou kunnen besparen, in de toekomst. (Koopt allen zuinige apparatuur!) De indruk die de TC-discussie nu, al dan niet tijdelijk, maakt, is er een van doodbloeding. Dat vind ik jammer. Als je er geen zin meer in hebt, vanzelfsprekend even goede vrienden. Zie je wél kansen, dan des te beter!

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 aug 2010 00:40 (CEST)

Hoi Bessel,

Ik denk dat als er irritatie ontstond, dat door een aantal misverstanden kwam. Vooral mijn schuld, ik begon over de algemene situatie te discussiëren terwijl Frans en anderen vooral met die n.m.m. triviale rotonde in Istanboel in hun hoofd zaten.

Ik heb er geen probleem mee als we voor bepaalde entiteiten de gedeeltelijke vertaling hanteren. Ik zie daar wel een aantal nadelen aan, zoals:

• "Potsierlijkheid" van vertalingen voor degenen die de persoonlijke vertrouwdheid hebben.
• Gevallen vergelijkbaar met Kangaroo-eiland, waarbij een halve vertaling ook op iemand die de entiteit niet kent knullig overkomt.
• Er zijn bv. in China meer "encyclopedisch relevante" pleinen en wegen dan ooit in het Nederlands zijn voorgekomen. Automatisch een vertaling gebruiken houdt in dat men een nieuwe naam creëert, per definitie een neologisme.
• Een exoniem kan volgens mij geen neologisme zijn, zoals Frans beweert (dit is wat ik met "continuïteit van taal" bedoelde - mee speelt misschien dat ik ooit wat Hindi heb geleerd, een taal die in feite geen exoniemen kent). N.m.m. is een exoniem dus i.i.g. nooit "fout". Voor een endoniem geldt het omgekeerde. Vanwege die reden ben ik geneigd voorzichtig te zijn met vertalen.

Ik vind het belangrijker tot een objectieve richtlijn te komen. Hoewel ik voorgenoemde punten wel in de gaten wens te blijven houden, ga ik dus graag mee over hoe we een soort "richtlijn" voor halve vertalingen kunnen vinden. Bij zo'n richtlijn moet n.m.m.:

• ...vastgesteld worden om welke entiteiten het gaat (straten, gebouwen, kanalen?) en om welke het niet gaat (de soorten die al door de Taalunielijst gedekt zijn neem ik aan).
• ...een beter "mandje" gevonden worden dan nu door C&T is gedaan. Niet dat ik dat mandje afkeur, in tegendeel: het is objectief. Het bevat echter alleen Vlaamse en vooral journalistieke bronnen en is daarom niet erg representatief. Ik hoop dat het gewicht in het mandje evenrediger over de verschillende Nederlandstalige gebieden verdeeld kan worden, en het gewicht in het voordeel van de naslagwerken (atlassen, encyclopedieën, desnoods een enkele reisgids) uit zal slaan en niet bij de journalistieke bronnen zal liggen.
• ...vastgesteld wordt wat precies te doen als het mandje verschillende opties bevat. Is 50% voldoende? En belangrijker: hoe vaak moet een naam in het mandje überhaupt voorkomen?

Dat zijn ongeveer mijn gedachten. Ik trok me terug uit het taalcafé omdat ik merkte dat Frans zich aan mijn opstelling irriteerde. Dat leek het me sowieso niet waard. Beste groet, Woudloper _overleg 26 aug 2010 08:41 (CEST)

• Nee, maar anderzijds moet ook jouw serieuze bijdrage niet onder het tapijt worden geveegd, hoe onbedoeld misschien ook. Dank je voor je uitgebreide antwoord.
• Ik krijg al lezend de indruk dat er een klein accentverschil tussen ons is: zonder dat ik jou beter dan mij of mij beter dan jou acht, lijkt het me dat jij meer hecht aan "juistheid". Ik leg iets meer de nadruk op toegankelijkheid voor de lezer, waarvoor mijns inziens het "potsierlijkheidsgevoel" van meer ingewijden moet wijken. Er is in dat opzicht geen juistheid, wel toegankelijkheid. Zelf zal ik nooit "Merdekaplein" zeggen, stellig omdat ik Indonesisch spreek. Maar ik moet me als schrijver in de lezer verplaatsen, juist als ik met het onderwerp meer vertrouwd ben dan hij vermoedelijk is.
• Je bezwaar tegen "halve vertalingen" kan ik niet delen, zoals daaruit al blijkt. Ik blijf erbij dat de eigennaam onvertaald kan blijven en de locatieaanduiding tegelijkertijd wel vertaald kan worden. Dat is juist een van de principes waarover we ons moeten uitspreken.
• Als er een mandje te vullen valt, dan des te beter. Het gaat zowel om voldoende gevallen als om werkbare uitgangspunten. Hoe nu verder? Ik ben even niet al te actief, maar we moeten ook niet overhaasten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 sep 2010 13:39 (CEST)

Beste Bessel,

Ik begrijp het argument van begrijpelijkheid voor de lezer, en ik besef me goed dat ik juistheid hier voor begrijpelijkheid voor de algemeen georiënteerde lezer stel. Aan de orde is m.i. welk lezerspubliek een lemma als Taksim Meydanı heeft (of een willekeurige vergelijkbare rotonde in Beijing of Jakarta). Mijn gevoel is dat daar vnl. twee typen lezers komen: onderhoudsmedewerkers van Wikipedia en lezers die al veel van het onderwerp afweten. Het eerste type horen we niet voor te schrijven. Een artikel als Istanboel heeft een algemeen publiek, een lemma als Taksim Meydanı niet. De gewone lezer met een algemene insteek zoekt geen info over rotondes wanneer hij op vakantie gaat in Turkije. In een hoofdartikel zou ik dus een andere spelling kunnen voorstaan dan in een specialistisch artikel (we hadden eerder Aarde vs. aarde - m.i. zelfde probleem).

Artikelen over de Ayasofya of Blauwe Moskee en andere toeristische attracties zullen naast lezers met een bepaalde specialistische achtergrond ook wel algemeen georiënteerde lezers trekken. Zelfs voor een trein- of tramdienst zal dat wellicht nog wel opgaan, maar voor een willekeurig groot verkeersplein geldt dat gewoon nauwelijks. De gewenste optiek van het artikel (en ook de taalkeuze) verandert daarmee n.m.m.

Vergelijk het met een artikel over de chemische stof purine of het Rerum Novarum in de katholieke kerk. Dergelijke artikelen zijn in een gewone encyclopedie niet aanwezig, omdat de lezer met algemene insteek zijn informatie ook in artikelen over de hoofdonderwerpen (nucleïnezuur en encycliek) kan vinden, en bovendien daar veel sneller en vaker terecht zal komen. Daarom is het zo tragisch dat de artikelen over hoofdonderwerpen vaak slecht uitgewerkt worden op Wikipedia (zie bv. de onvolledige staat van Istanboel), en men focust op gemier in de marge. De algemeen georiënteerde lezer wordt slecht bediend, de specialistische lezer loopt voortdurend aan tegen het potsierlijkheidsgevoel. Het zou juist andersom horen te zijn: onze focus voor algemeen gangbaar taalgebruik zou op de algemene artikelen gericht moeten zijn; onze specialistische kennis zou op de specialistische artikelen tot uiting moeten komen.

Maar om op de praktische kant van het verhaal terug te komen: ik wil best een richtlijn steunen die een mandje aanwijst voor de naam van geografische entiteiten die niet op de Taalunielijst voorkomen, maar dan wil ik wel eerst bepaald zien wat dat mandje inhoudt, anders doet iedereen maar wat en blijven we met elkaar botsen. Met de beste groeten, Woudloper _overleg 4 sep 2010 12:39 (CEST)

We zijn het nog lang niet eens, zij het wel op deelpunten (meer aandacht voor "globale" artikelen; lezersgerichtheid), maar ik verval liever niet in herhalingen van het eigen standpunt, iets waartoe ik helaas neig. Misschien moeten we de zaak voorlopig maar laten rusten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 sep 2010 16:07 (CEST)

Rechts conservatief

Beste Woudloper, Ik las dat wij beiden (met een paar anderen) gerekend worden tot "een Noord-Nederlandse lobby van rechts conservatieve Bijbelse strekking" - Bien étonnés de se trouver ensemble. Enfin, die blokkadeaanvraag voor jouw account was natuurlijk schandelijk van inhoud en toon en de erop volgende blokkade van de aanvrager terecht. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 26 aug 2010 09:13 (CEST)

Beste Theobald, dat wij gebruikers die zo verwonderlijk en passant op een hoop worden gegooid herinnerd worden aan het feit dat we in de strijd om zorgvuldigheid en kwaliteit aan dezelfde kant staan, ervaar ik als prettig en complimenteus.

Wat me het meeste zorgen baart, is niet zo slecht als Datu de relaties tussen andere gebruikers inschat, maar zo slecht hij de richtlijnen (bv. WP:V, WP:NPOV) lijkt te begrijpen of willen begrijpen.

Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 26 aug 2010 12:27 (CEST)

Beste Woudloper, Dank voor je reactie. Ik deel jouw zorgen, maar het leidt er alleen maar toe dat we opnieuw in hetzelfde kamp belanden, zie hier (de aanleiding daarvoor is ook blokwaardig in mijn ogen, maar ik wilde niet nadat ik mijn eerste blokverzoek ooit had ingediend - ten minste als ik me goed herinner - er meteen weer eentje achteraan gooien). Enfin, we hoeven ons geen van beiden te schamen voor het belang dat we hechten aan goede bronvermelding en elementaire richtlijnen. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 26 aug 2010 16:52 (CEST)

Dat is vriendelijk van je, hoewel het niet had gehoeven. Ik heb nauwelijks tot geen contact met Encyacht gehad op dit project dus begrijp niet goed waarom hij denkt over mij te kunnen oordelen. Bij de heksen was hij grote afwezige gedurende de door mij ingestelde beveiliging. Het lijkt me persoonlijk geen leuke ervaring als je werk gedurende een maand snoeiharde kritiek ontvangt en vervolgens grondig herschreven wordt. Ik kan onder die omstandigheden wel begrip opbrengen dat hij zijn mening liever op persoonlijke gevoelens dan op feitenkennis baseert. Woudloper _overleg 26 aug 2010 17:44 (CEST)

Devil's Tower

Hoewel jouw titelwijziging natuurlijk correct is zijn dit de kleine dingetjes waar ik me aan kan ergeren. Eerst verwateren we het onderwijssysteem en dan verwateren we de taal omdat zoveel mensen het niet meer uit elkaar kunnen houden en nu is de duivel zijn toren een heleboel duivelstoren geworden en waar ik vroeger nog wel eens een koffie kocht in Tim Horton zijn restaurantketen zijn het nu een heleboel Tim Hortons blijkbaar. :-( Dit is wdb een interessant stuk. Met vr. gr. --Kalsermar 26 aug 2010 16:31 (CEST)

Beste Kalsermar, ik zag in de geschiedenis al dat jij die titel eerder de andere kant op gewijzigd had. Ik twijfelde eraan je een bericht te sturen maar bedacht toen dat je je waarschijnlijk vergiste. Is dit niet puur een kwestie van naamgeving? Zo ja dan kunnen we het beste de ter plekke officiële spelling gebruiken. MVG, Woudloper _overleg 26 aug 2010 17:44 (CEST)

Dat ik het ooit hernoemd had was ik glad vergeten. De titelwijziging van jouw was prima, ik zie dat (helaas) de NPS ook zonder apostrophe doet en dat dat nu gebruikelijk is voor geografische namen. Waar ik mij aan erger, voor de duidelijkheid, is het verwateren van de taal, niet jouw wijziging want jij maakt immers de regels niet. Mischien had een smiley in mijn eerste bericht dat beter tot uitdrukking kunnen brengen ;-). Met vr. gr. --Kalsermar 26 aug 2010 23:25 (CEST)

Moraalridder?

Een serieuze vraag, is Theobald Tiger jouw persoonlijke moraalridder of duikt hij weer eens toevallig op bij mijn overlegpagina? Krijg jij harnasjes met strijdbijlen cadeau van Beetjedwars met mededelingen dat ze helpen in de strijd? Wordt jou ook wel eens gevraagd hoe je het uithoudt tussen bijgelovige wicca's of wat voor soort mensen dan ook? Werkt jouw F5 soms niet en roep je dan hulp in via overlegpagina's (maar wijs je eigenlijk op een kinderachtige manier een gebruikersbijdrage aan, die een dwars beetje niet bevalt?). Duiken er bij bepaalde onderwerpen opeens mensen op die niks van de materie weten en halen ze hele lappen tekst weg? Schrijven mensen die zelf niks van een onderwerp weten (tenminste, die dat zelf melden) opeens artikelen over waar jij mee bezig bent? De beschuldigingen van een gebruiker over een clubje gebruikers hier, ik zal de bewoordingen niet precies herhalen, zijn niet zo ver gezocht, als het misschien lijkt. Ik ben de laatste tijd van zoveel dingen beschuldigd, dat ik er echt niet wakker van lig als jij niet bij dat clubje gebruikers hoort en door mij wel zo gezien wordt. Encyacht 27 aug 2010 12:24 (CEST)

Als je ons de afgelopen maanden een beetje gevolgd had, zou je weten dat Theobald en ik geen dikke vrienden zijn. Met Beachcomber heb ik geen conflict, tenzij je meerekent dat ik hem ooit verteld heb dat ik me belazerd voelde door zijn sokpopexperimenten (de huidige sokpopperij vind ik ook niet bepaald integer). Maar ik neem aan dat ook Zuid-Nederlandse/Vlaamse, anti-kerkse, linkse of progressieve lieden zich belazerd zouden voelen als iemand ze voor het lapje hield.

Ik heb Beachcomber en Gasthuis destijds geprobeerd zo goed mogelijk te steunen in hun zoektocht naar een oplossing voor de heksen. Hun samenwerking is gestrand door gebeurtenissen die niet in mijn macht lagen. Hoe dat ook moge zijn, ik pleit niet bij voorbaat onschuldig, zeker niet zolang ik niet precies weet wat me verweten wordt. Woudloper _overleg 28 aug 2010 01:24 (CEST)

Tchoiria

Hoi Woudloper, Ik zag dat je een berichtje in de review hebt geplaatst. Over de over-refferering: B kimmel had al een heel groot stuk van de referenties weggehaald. Is het nu dan beter. Zo nee, kun je dan misschien even voordoen wat je bedoelt? En over elke soort te noemen, denk je niet dat het dan een beetje saai wordt, want het meeste van de genoemde dieren is prooi of is te groot om prooi te zijn. Daar heb ik namelijk ook al een kort stukje over geplaatst aan het einde van de eerste alinea van de ecologie van Tchoiria Namsari. En ik snap ook niet helemaal wat je bedoelt met het stukje over de termen. Als je het in Word stopt voor een spellings controle krijg je namelijk een heleboel rode kringeltjes onder de woorden omdat er allemaal namen van dieren en groepen in zitten die de computer niet herkent. --Joerim | overleg 29 aug 2010 20:07 (CEST)

Hoi Joerim, met over-referencing bedoelde ik niet dat er teveel verwijzingen in het artikel staan, maar teveel verwijzingen per alinea. De dichtheid van voetnoten is zo groot, dat het verwarrend is. Waarom zet je, als verschillende verwijzingen hetzelfde onderbouwen, die niet samen in dezelfde noot? Of alternatief: als je twee keer dezelfde verwijzing gebruikt in dezelfde zin, kun je die twee dan niet beter samenvoegen? Zelf probeer ik hooguit een paar noten per alinea te gebruiken. Mijn ervaring is dat meer meestal ook niet nodig is.

Op het moment is het kopje ecologie een soort lijst met soorten die samen met Tchoiria voorkwamen. Als je die lijst splitst in prooi-predator, symbiose, en andere ecologische relaties, zijn de verschillende deellijsten juist kleiner. De tekst wordt daar eerder minder saai van. Maar dan nog is het beste iets over de ecologie zelf te schrijven, i.p.v. überhaupt opsommingen van andere soorten te geven. Lijsten zijn sowieso saai.

Over het vervangen van woorden: in het voorbeeld van kladblok (in de Nederlandstalige Windows onder programma's -> accessoires -> kladblok) paste je een bepaalde tekst in het kladblok, vervolgens doe je bewerken -> vervangen... Je vult dan bovenaan het woord in dat je wilt vervangen, onderaan wat ervoor in de plaats moet komen. Klik op "alles vervangen" en kladblok vervangt overal in de tekst automatisch het eerste woord (of zin) voor het tweede. Vr. groet, Woudloper _overleg 30 aug 2010 12:09 (CEST)

Ik heb een beginnetje gemaakt met de ecologie, vind je het zo beter? Ik ga dit ook nog bij het andere tussenkopje doen. Ik heb ook gekeken naar het vervangen van de termen en het is gelukt, nog bedankt voor de tip. --Joerim | overleg 30 aug 2010 19:48 (CEST)

Hoi Woudloper, jij zette een aantal dagen geleden een berichtje in de review over te korte kopjes en tussenkopjes, zou je een aantal kopjes en tussenkopjes kunnen aanwijzen die jij te kort vindt en waar de informatie bij een ander kopje of tussenkopje geplaatst kan worden? --Joerim | overleg 7 sep 2010 20:57 (CEST)

Ik heb ook het kopje ecologie aangepast, vind je het zo beter? --Joerim | overleg 7 sep 2010 21:08 (CEST)

Hoi! Sorry dat ik je in ongeduld liet zitten. :-) Ecologie leest inderdaad al een stuk beter zo. Je blijft de rijtjes helaas houden, maar ik denk dat dat met dit onderwerp onvermijdelijk is. De kunst is het zoveel mogelijk "leesbaar" te houden.

W.b. de korte kopjes: bv. de subkopjes onder levenswijze vind ik erg kort om een eigen titel te geven. Vr. groet, Woudloper _overleg 8 sep 2010 18:31 (CEST)

OK, ik heb deze nu veranderd in alinea's. Denk je dat het artikel in jouw ogen goed genoeg is om voor te stemmen? --Joerim | overleg 8 sep 2010 18:58 (CEST)

Hoi Woudloper, hij staat in de etalage aanmeldingen. Je kan stemmen. Denk je trouwens dat hij zo goed is? Een tekenaar van de Engelse Wikipedia gaat een plaatje van de Tchoiria proberen te maken. --Joerim | overleg 13 okt 2010 11:01 (CEST)

Sorry, nu ik op de review terugkijk zie ik dat jij ook een grote bijdrage hebt geleverd aan het artikel! Deze verdien je wel:

• 
  overleg

Veel plezier ermee! --Joerim | overleg 11 nov 2010 21:01 (CET)

Hoi, dank je en gefeliciteerd dat hij nu in de etalage staat. Hij is er zeker goed genoeg voor, hoewel ik denk dat het nog steeds beter kan door de opsommingen verder terug te dringen. In ieder geval: ga zo door! Vr. groet, Woudloper _overleg 12 nov 2010 15:06 (CET)

Overleg verplaatsten naar de kroeg?

Hoi Woudloper! Ik zag dat je hier een heel stuk overleg verplaatst naar de kroeg. Het eerste bericht is inderdaad niet echt overleggend; maar ondertussen is het wel een serieuze discussie geworden! De kroeg lijkt me nou niet echt een geschikte locatie. Het stond eigenlijk toch wel prima? Freaky Fries _(Overleg) 1 sep 2010 15:27 (CEST)

Hallo Freaky Fries, op Wikipedia:Overleg gewenst staat duidelijk: Let op: op deze pagina worden geen discussies gevoerd.. Het had dus allang verplaatst moeten zijn, omdat de pagina niet is voor overleg zelf. De keuze van de pagina waarheen het verplaatst wordt kan wellicht anders. Groetjes - Romaine (overleg) 1 sep 2010 15:30 (CEST)

Ah! Dat heb ik dan gemist. Dan nog de locatie waar het geplaatst kan worden. De kroeg vind ik niet geschikt ... maar een beter idee heb ik eigenlijk niet ... Freaky Fries _(Overleg) 1 sep 2010 15:33 (CEST)

Op de Overleg:Paus misschien? Lijkt mij het dichtstbijzijnde onderwerp. Of anders op Wikipedia:Benoemen van een pagina? Romaine (overleg) 1 sep 2010 15:35 (CEST)

RJB heeft in zijn gebruikersruimte een pagina opengesteld voor discussie waarin hij ook het stuk van WP:AV heeft staan. Misschien is dat een goede plek? JZ85_overleg 1 sep 2010 15:38 (CEST)

Paustitel overleg op WP:OG

Hi Woudloper,
hoewel niet direct het meest constructieve overleg ontstond er wel overleg over de titel Paus op WP:OG en op de door RJB geopende pagina. Ik had Daniel575 daar juist heengestuurd omdat ik al die wijzigingen niet zo zag zitten zonder overleg (hij deed een aanvraag op WP:AV). Waarom moet het perse naar de kroeg?
Groeten, JZ85_overleg 1 sep 2010 15:29 (CEST)

Hoi JZ, ik had geen idee waar het anders heen moest. Het hoort op WP:OG i.i.g. zeker niet thuis. De door RJB gemaakte discussie kan w.m.b. eventueel wel aan het kopje op WP:OG worden toegevoegd, maar m.i. is zoiets de verantwoordelijkheid van de plaatser. Zie de uitleg in de header bovenaan die pagina. Het is onthutsend zo slecht die gelezen lijkt te worden, maar ik heb soms het vermoeden dat dit voor alle uitleg en richtlijnen geldt. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 1 sep 2010 15:38 (CEST)

Kan alles niet naar Gebruiker:RJB/Overleg Titels Paus Lemma's? Dat had ik speciaal aangemaakt, omdat ik wist dat OG niet voor overleg bedoeld was? RJB _overleg 1 sep 2010 15:40 (CEST)

Hallo RJB, geen probleem mee. VG Woudloper _overleg 1 sep 2010 15:43 (CEST)

Prima, ik heb inmiddels de Kroegdiscussie ook verplaatst naar de overlegpagina die ik heb geopend. Dank! RJB _overleg 1 sep 2010 15:47 (CEST)

Goed plan! Freaky Fries _(Overleg) 1 sep 2010 15:58 (CEST)

Galapagoseilanden

Beste woudloper, ik heb bewondering voor uw omdat u een geoloog bent en dat mij een prachtig vak lijkt, daarom vraag ik aan uw om misschien een uitbreiding temaken over de geologie van de galapogseilanden en de eilanden er om heen? vind dit u een idee dan hoor ik het graag, bent u momenteel ergens anders mee bezig dan heb ik daar begrip voor en laat ik het zo. Prettige dag als u dit leest --ZeeWierGeo 2 sep 2010 23:57 (CEST)

Beste ZeeWierGeo, ik weet vrijwel niets van de geologie van de Galapagoseilanden. Het zijn vulkanische eilanden, gevormd op een triple junction van tektonische platen.

Het artikel ziet er inderdaad nogal slordig en onvolledig uit. Geologische informatie ontbreekt inderdaad. Helaas is dat het geval met honderden artikelen op Wikipedia. Ik wil er t.z.t. wel eens naar kijken, maar verwacht op de korte termijn geen tijd te hebben. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 4 sep 2010 12:39 (CEST)

Jammer, ik hou er niet echt van dat ik weer van de engelse wikipedia alles moet overnemen, al zijn er misschien wat andere alternatieven. Het is ook erg teleurstellend is dat vele artikelen op basis van geografie slecht zijn gemaakt of gebrekkig zijn . Dit is misschien ook een van de kenmerken van wikipedia, het is nog een jong bedrijf maar heeft vele punten waar verbetering in moet komen. Ik hou contact met uw als ik een idee of vraag. Galapagoseilanden zijn prachtige eilanden, dat geld wel voor meer eilanden. Mauritius is ook al een land waar je aan kan zien dat de geografie gebrekkig is aan informatie. Weet u daar iets vanaf? Iedegeval erg bedankt voor uw commentaar en antwoord. Prettige dag.--ZeeWierGeo 5 sep 2010 00:01 (CEST)

Moke

Beste Woudloper, Luister s.v.p. eens naar de beide intro's van 'Here comes the summer'en 'A blow a crack a pound'. Grote gelijkenis toch? Onbewuste beinvloeding of gewoon toeval denk ik. Het leek mij in elk geval de moeite waard het te vermelden. Groeten, Vincent

Hoi Vincent, is goed hoor, voeg de informatie gerust toe. Maar geen links erbij naar youtube graag, die site is gewoon te onbetrouwbaar en wispelturig om als bron of verwijzing te gebruiken. Vr. groet, Woudloper _overleg 4 sep 2010 17:44 (CEST)

Sorry, sorry! De link is weg. Groeten, Vincent

Geen probleem! ;-) Woudloper _overleg 4 sep 2010 17:48 (CEST)

Constantinopel / Istanboel

Beste Woudloper, je veranderde vanmiddag op het lemma Nurbanu Sultan de naam Istanbul via Istanboel naar Constantinopel. Maar Constantinopel is toch de Byzantijnse naam, van een eeuwtje eerder? Wat betreft Istanbul en Istanboel, dat is volgens mij allebei goed. In dit artikel is Istanbul consequenter, omdat je ook Nurbanu en Murat schrijft, terwijl je die u's evengoed als oe uitspreekt. Glatisant 6 sep 2010 16:01 (CEST)

Ook later werd de naam Constantinopel (of Constantinopolis) gebruikt, zoals bijvoorbeeld in het Toonneel des Aerdrycks, ook wel de atlas van Blaeu genoemd. Volgens die atlas lag Constantinopel destijds (1648) in Romania, dat dezen naem van de wijdt-beroemde stadt Constantinopel, die eertijdts Roma Nova geheeten wierdt heeft (http://www.atlasblaeu.com/ deel 1, tekst p.135, kaart p.136). Trewal 6 sep 2010 19:42 (CEST)

@Glatisant: ik heb nooit informatie kunnen vinden wanneer de naam İstanbul (fonetisch/vernederlandst: Istanboel) voor het eerst in algemeen gebruik raakte. Enige dat me duidelijk is, is dat de stad tot rond 1923 officieel Constantinopel heette. Die naam is dus zeker niet beperkt geweest tot de Byzantijnse tijd. Bij artikelen over oudere zaken houd ik daarom liefst de naam Constantinopel aan, zeker als het over de 17e eeuw gaat. De 28e druk van de Bosatlas (1923) gebruikt i.i.g. Konstantinopel, terwijl de 2e druk van Bos-Niermeyers Schoolatlas (1956) de nieuwe naam al wel gebruikt.

@Trewal: waarschijnlijk bedoelde men Roemelië, hoewel dat neem ik aan een vergelijkbare etymologie heeft als Roemenië ("land van de Romeinen").

Vr. groet, Woudloper _overleg 6 sep 2010 20:17 (CEST)

Roemelië is inderdaad hetzelfde gebied als wat in de Blaeu-atlas als Romania wordt benoemd. Het heeft, wat gebiedsgrenzen betreft in ieder geval, dan ook weinig overeenkomst met het huidige Roemenië, dat noordelijk van Bulgarije ligt, terwijl Roemelië (het Romania bij Blaeu) destijds juist zuidelijk van Bulgaria lag. Het huidige Roemenië komt overeen met wat destijds Walachije, Transsylvanië en Moldavië was. Of in de tijd van Blaeu de naam Roemelië ook voor het door hem als Romania aangeduide gebied gangbaar was, weet ik zo een-twee-drie niet, maar aangezien er destijds van het hedendaagse Roemenië nog geen sprake was, lijkt me dat hij geen verwarring met het nu als Roemenië bekendstaande gebied heeft gemaakt.

Over de namen Byzantium/Constantinopel/Istanbul, en de door Blaeu aangegeven oorspronkelijke naam Roma Nova is ook op en:New Rome nog een en ander te lezen.

Vriendelijke groet, Trewal 6 sep 2010 22:24 (CEST)

Dat Istanboel een honderdtal jaren geleden nog Konstantinopel genoemd werd weet ik heel goed, als een van de weinige, gelukkige bezitters van het zeldzame boekje Jeugdige zondaars in Konstantinopel van E.T. Feenstra Kuiper. Maar dat is West-Europees gebruik, evenals in de atlas van Blaeu. In het Nederlandse wikiartikel zie ik dat Mustafa III de stad van Istanbul omdoopte in Islambol, dat betekent dat Istanbul vóór 1700 al in gebruik was. Ik zie overigens ook het veel meer gedetailleerde wiki-artikel w:en:Names of Istanbul waaruit - enfin, lees het zelf - eigenlijk evenmin voor de zestiende-zeventiende eeuw (waar het hier over gaat) een vanzelfsprekende keus komt bovendrijven. Dus, wat doen we nu? Glatisant 6 sep 2010 22:59 (CEST)

Behalve dat Istanbul destijds in Turkije wel gangbaar was, geeft dat wiki-artikel toch ook aan dat Constantinopel the most common name used for it in the West until the early 20th century was. Omdat we hier op de Nederlandstalige wikipedia werken, is het gebruikelijk om de Nederlandstalige naam te gebruiken, zoals we ook voor iemand die in Londen, Parijs of Berlijn is geboren of gestorven die namen gebruiken, en niet de namen London, Paris, Berlin zoals die steden in hun respectievelijke landstaal genoemd werden/worden. Vandaar dat Constantinopel mij hier de betere keus lijkt, aangezien dat blijkbaar de in het Nederlands gangbare naam voor die toenmalige stad was. Trewal 6 sep 2010 23:14 (CEST)

Aha, natuurlijk. Veel dank, Trewal. Glatisant 6 sep 2010 23:54 (CEST)

@Glatisant: dank voor de link. Hoewel ik de Engelse Wikipedia niet vertrouw, lijkt me de bron (Sakaoğlu) tenminste redelijk betrouwbaar, dus zal het algemeen gebruik van de naam İstanbul inderdaad wel ouder zijn dan ik dacht. Aangezien het grootste deel van de stad in de 17e eeuw nog wel Grieks gesproken zal hebben, denk ik echter dat de Griekse naam (Constantinoupolis) in die tijd het meest gebruikt werd. İstanbul is een soort slang geweest, het kan zelfs een verbastering of afkorting zijn van de officiële naam. Op dezelfde manier werden Adrianopel Edirne, Smyrna İzmir en Nicomedia İzmit. De bedoeling van de omdoop in de jaren 20 was vooral een nationaal gevoel te scheppen en daarvoor moest alles dat enigszins Grieks aan kon doen wijken. Over het algemeen vertrouw ik ook heel weinig Turkse bronnen over dit soort onderwerpen, omdat die het met de waarheid niet zo nauw lijken te nemen (dat zou immers de nationalistische propaganda ontkrachten). De "waarheid" was dat i.t.t. de Turkse republiek van Atatürk, het Osmaanse Rijk een multi-etnische staat was waar vele talen en culturen door elkaar lagen. Het krampachtig ontkennen van de Armeense Genocide is een ander facet hiervan. De fabel dat İstanbul van Islampol zou komen is een ander voorbeeld. Woudloper _overleg 7 sep 2010 09:08 (CEST)

Gebruiker:RJB/Overleg Titels Paus Lemma's

Beste Woudloper,

Omdat jij hier in het begin even bij betrokken was, wend ik me tot jou. In de kwestie van de naamgeving van de pauslemma's heb ik bovenstaande overlegpagina geopend. Nu het overleg ten einde is, en er zelfs een stemming over deze kwestie is, wil ik er wel weer vanaf maar het lijkt mij goed als het ergens (hervindbaar) gearchiveerd zou kunnen worden. Kan ik het hele overleg misschien op de overlegpagina van de stempagina zetten? Of is er een betere oplossing? Bij voorbaat dank voor je advies. RJB _overleg 6 sep 2010 19:59 (CEST)

Beste RJB,

Ik neem aan dat je ook bang bent dat men onder de huidige naam niet ziet dat het overleg is afgerond? Als dat niet het geval is kun je het inderdaad verplaatsen naar de overlegpagina van de stemming (het wordt dan vanzelf gearchiveerd). Je kunt het ook hernoemen naar een subpagina van de stempagina, als je de laatste anders te lang vindt worden. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 7 sep 2010 09:18 (CEST)

Precies: ik wil graag dat het - afgeronde - overleg gemakkelijk hervindbaar is, ook in de toekomst. Ik zal e.e.a. naar de OP van de stempagina verplaatsen. Vriendelijke groet, RJB _overleg 7 sep 2010 09:21 (CEST)

Antwoord

Hoi Woudloper, Ik heb een berichtje gepost op jou overlegpagina en ik zie dat je al online bent geweest in de tussentijd. Het klinkt misschien een beetje opdringerig, maar aangezien de scholen weer begonnen zijn heb ik niet vaak tijd. Het is een beetje zuur om dan te merken dat je niet goed verder kan. Dus bij deze wil ik je vriendelijk vragen of je misschien even kunt antwoorden op de vragen die ik in het kopje Tchoiria heb gesteld. Als je het liever centraal wilt houden vind ik het ook goed als je op de review antwoord. Groetjes, --Joerim | overleg 8 sep 2010 17:46 (CEST)

Hoi Woud!

Overleg:Christopher_Hitchens. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 12 sep 2010 05:34 (CEST)

Dank

Dank voor uw stem tijdens mijn mod aanmelding. mvrg -- Maan Meis 12 sep 2010 06:50 (CEST)

Dank

Bedankt voor het blokkeren van die Zaanstedelingen op De Grijze Jager! RonnieV 14 sep 2010 11:05 (CEST)

Je reactie

Hallo Woudloper, Ik zag op [5] een reactie van je die ik misplaatst vind. Verschillende moderatoren zijn in de weer (geweest) om het probleem te onderzoeken en daarvoor actie te ondernemen, en vervolgens roep jij op tot wheelwar. Dat vind ik niet kunnen. Er is rust nodig en een dialoog, en geen oproep tot oproer. De situatie wat er aan de hand is is nieuw, een zeer vreemd IP-adres die in een range zit van gevaarlijke IP-adressen is geblokkeerd om grote problemen te voorkomen. Ik denk dat er een prima oplossing mogelijk is waarbij zowel die range geblokkeerd kan blijven als dat de betreffende gebruiker kan bewerken. Voordat dat het helemaal opgelost is zijn er twee mogelijke visies, enerzijds het kunnen bewerken laten bewerken van één gebruiker in een gevaarlijke en anderzijds het geblokkeerd houden van een gevaarlijke IP-range. Die dialoog die hierbij nodig is, waarbij afgevraagd en besproken wordt wat de wenselijke manier van reageren is, begin je niet met "onzinnig", het oproepen tot wheelwarren en het geven van absurdistische vergelijkingen. Op die manier een noodzakelijke dialoog ondermijnen vind ik erg storend. Ik heb niet de behoefte een kant te kiezen, ik laat graag de manier van handelen over aan de gemeenschap tezamen, maar dit: "Vrij bewerkbaar zijn gaat in dit geval m.i. voor preventieve blokkade van een IP-range. Anders kunnen we het project net zo goed helemaal ontoegankelijk voor IP-bewerkingen maken." is gewoon absurdistisch en kort door de bocht. Hiermee gooi je de motivatie van de ander gewoon in de prullenbak, zonder inhoudelijke grondslag, want niemand heeft het er over om alle IP-gebruikers te blokkeren, en die vergelijking gaat totaal mank. Een betere vergelijking is wanneer een artikel wegens grote dreiging van vandalisme door anoniemen semibeveiligd wordt. Ik vind je reactie echt jammer, geen goed voorbeeld van hoe het zou moeten. Groetjes - Romaine (overleg) 14 sep 2010 18:30 (CEST)

Hoi Romaine, CaAl en ik gaven aan dat het geblokkeerd houden van een "gevaarlijke" IP-range uit principe niet op moet wegen tegen het geblokkeerd houden van een bekende, betrokken gebruiker. Kwestie van normaal menselijk beleid m.i., wij zijn geen robots maar mensen en behandelen andere gebruikers liefst ook menselijk. Wellicht dat Huib een beetje ongeduldig op je overkomt en dat hij vaker vreemde/nieuwe problemen heeft, maar dat is geen reden niet van goede wil uit te gaan. Daarom blijf ik bij mijn kwalificatie dat het "onzinnig" (beter: volkomen ongewenst) is het IP van Huib geblokkeerd te houden.

Daarmee doe ik niemand onrecht aan en gooi ik ook niemands oordeel of beslissing in een prullenbak. De beslissing de IP-range te blokkeren dateert immers van lang voordat Huib tegen zijn probleem aanliep, dus dat probleem is bij die beslissing niet meegewogen.

Verder denk ik dat, als er al een meningsverschil is (niemand anders heeft zich bij me gemeld om te zeggen mijn standpunt niet te begrijpen/delen), dit een zaak is die de moderatoren gewoon onderling bespreken. Vr. groet, Woudloper _overleg 14 sep 2010 20:18 (CEST)

Hallo Woudloper, Zoals ik al zei, ik ga die dialoog niet voeren, dat moet je met andere gebruikers doen. Dat neemt nog steeds niet weg dat je niet reageert op wat ik hierboven geschreven heb. Jammer. Ik neem aan dat je ook een dialoog voeren met de andere gebruikers, wat je daar nu geschreven hebt is daar in ieder geval niet voor geschikt.

Daarnaast ben ik het er absoluut niet mee eens dat dit slechts iets is voor moderatoren, moderatoren bepalen het beleid niet, dat bepaalt de gemeenschap van gebruikers, moderatoren voeren dat beleid enkel uit, meer niet. Ik vind het choquerend dat je dat denkt.

Wat ik verder van Huib's reactie vond doet er hier niet toe, het is absoluut uit den boze om op te roepen tot wheelwarren, en andere gebruikers weg te zetten alsof ze niet zelfstandig kunnen denken, vind ik absoluut niet kunnen. Voer een fatsoenlijke dialoog, of voer die niet als je dat niet kunt. Groetjes - Romaine (overleg) 14 sep 2010 20:26 (CEST)

Wel, het is dan ook een verzoekpagina voor moderatoren, niet een dialoogpagina voor geïnteresseerde gebruikers. Met de woorden "uit principe" bedoel ik inderdaad dat er m.i. geen ruimte voor dialoog kan bestaan over dit punt.

Daarnaast heb ik niet opgeroepen tot een wheelwar. Waarschijnlijk begrijp je me verkeerd of heb je informatie die ik niet heb. Ik heb trouwens niet het idee dat je eigen reactie daar erg handig was, hij komt op mij nogal off-topic en agressief over, dat zal voor anderen ook gelden. Het lijkt me beter dat je dit verder aan de moderatoren overlaat. 213.46.39.4 14 sep 2010 23:01 (CEST)

Daar kun je je niet achter verschuilen. De verzoekpagina is er om een verzoek in te dienen aan moderatoren om binnen het vastgelegde beleid dat er is hen te laten handelen. Hier is geen beleid over vastgelegd, dus is het aan de gemeenschap om te bepalen wat het beste is. En laat daar vanuit mijn kant in principe daar geen dialoog over mogelijk zijn.

"jullie mogen best je knoppen gebruiken als er iets verkeerd gaat. Verschuil je niet achter een ander. " -> Er hebben meerdere moderatoren hieromtrent een actie uitgevoerd en later schreef je dit, dit is ronduit een oproep tot wheelwarren.

Mijn reactie was prima handig, het was een correctie van haantjes waar we al te veel van hebben. Mijn reactie is bovendien rechtstreeks op de kern van de zaak gericht, waarbij ik in ieder geval wel weet hoe de situatie in elkaar steekt.

Ik vind dat je erg arrogant overkomt en erg slecht tegen de kritiek kan, en ik kan je verzoek daarom alleen al enkel en alleen afwijzen. Je beroepen op de aanwezigheid van modknopjes is onacceptabel, en staat nergens in de richtlijnen voor moderatoren en is absoluut nooit de insteek geweest waarom iemand die knopjes heeft gekregen van de gemeenschap. je reactie hier vind ik bijna nog erger dan op de regblokpagina. Fouten maken is prima, maar erken ze dan ook. Groetjes - Romaine (overleg) 14 sep 2010 23:17 (CEST)

Beide dierbare medewerkers, ik ga me niet met het probleem "an sich" bemoeien, maar haal beiden even adem, zet een kopje thee en bedenk dat jullie allebei uitgaan van "goede wil" en jullie bijen zijn. Elkaar verwijten maakt het probleem niet minder. Het probleem is nu eenmaal niet makkelijk, geef elkaar de hand en slaap lekker beiden. -- Maan Meis 15 sep 2010 00:08 (CEST)

Hoi MaanMeis, ik ben heel rustig hoor. Bovendien kan ik maar af en toe op Wikipedia kijken. Dat is ook de reden dat ik het verzoek niet kon uitvoeren: ik had geen tijd om de ranges uit te zoeken. Omdat in het verleden sommige collega's het principe dat iemand onschuldig is tot schuld bewezen is (gaat m.i. ook voor Huib op) niet goed leken te begrijpen, leek het me desondanks belangrijk dit principe uit te leggen aan de dienstdoende collega's. Volgens mij spreekt wat ik schreef eigenlijk gewoon voor zich.

Ik heb geen idee waar Romaine het precies over heeft en waar hij zich over opwindt, maar het gaat hem blijkbaar nogal aan het hart. Een moderator die op een verzoek reageert op een manier die je niet aanstaat van "wheelwarren" en "arrogantie" beschuldigen vind ik niet bepaald aardig, maar ik ken Romaine goed en dit praten we nog wel eens uit.

@Romaine: over blokkeringen is gelukkig prima "beleid" en aan dat beleid zal ik me houden. Het geblokkeerd houden van een gebruiker die niets verkeerd gedaan heeft gaat tegen dat beleid in. Wat de technische omstandigheden precies zijn doet er niet toe, zoals gisteren een stuk of vier gebruikers in die discussie opmerkten. Vr. groet, Woudloper _overleg 15 sep 2010 09:36 (CEST)

@Woudloper: Zou je me de pagina kunnen wijzen waar specifiek het beleid wordt genoemd rondom het preventief blokkeren van corrupte ip-ranges? Tevens het beleid hoe er gehandeld moet worden in zo'n situatie als deze? Nee, dat kun je niet, want daar is geen vastgelegd beleid voor. De technische omstandigheden zijn zeer van belang, omdat de gebruiker in kwestie de problemen zelf opzocht. Zoals ook meer dan vier gebruikers opmerkten, waaronder enkele moderatoren, is de technische situatie zeer relevant in de discussie die door de gemeenschap gevoerd dient te worden. Maar mijn probleem liggen elders, in de hoofdzaak in:

Je oproep tot een wheelwar terwijl verschillende moderatoren al er mee bezig zijn geweest.

Verder vind ik je hautaine manier van reageren/arrogantie (iets anders kan ik het niet noemen) en/of houding ten aanzien van het moderatorschap kwalijk. Voorbeelden: "dit een zaak is die de moderatoren gewoon onderling bespreken." -> Door dit soort kliekjesgedrag is de wiki in het verleden kapotgemaakt en zijn er vele problemen geweest. "Het lijkt me beter dat je dit verder aan de moderatoren overlaat." -> Zoals duidelijk gemaakt bepaalt de gemeenschap het beleid, zeker als dit nergens rond preventie blokkeren van IP-ranges is vastgelegd. Dit soort zinnen maken een moderator ongeschikt in zijn functie, omdat die onvoldoende doorheeft dat een moderator uitsluitend een ondersteunende rol heeft, en zeker geen beleidsbepalende en ook geen zelfbeslissende rol waar dat niet expliciet aan de moderator is toegewezen. In de richtlijnen voor moderatoren staat ook dat de functie van het moderatorschap niet betekent dat iemand meer is. Ik vind het jammer dat je nog steeds niet hebt ingezien, zeker aangezien je heden avond op de chat (weer) een aantal uitspraken deed waar verschillende gebruikers erg van opkeken. Het is prima om over diverse zaken van mening te verschillen, maar op fundamentele aspecten van dit project kunnen echt geen concessies gedaan worden.

Op de chat kwamen enkele zaken langs waar volledig mee ingestemd werd, een moderator heeft van de gemeenschap een mandaat gekregen waarbinnen die mag opereren, met ruimte en beperkingen, en een moderator is behalve zijn taak in de vorm van een mandaat niet meer dan een gewone gebruiker (wat ook in de richtlijnen staat).

Een ander aspect dat langskwam was dat als er een pagina in de Wikipedia-naamruimte staat, dat geen actie rechtvaardigt, maar dat zo'n pagina hooguit uitleg geeft over de achtergrond van een actie, dat gebaseerd is op een besluit van de gemeenschap, of doordat er binnen de gemeenschap consensus bestaat over een onderwerp.

Wat ik jammer vind is dat er te weinig inhoudelijk diepgaand gesproken wordt over deze zaken, het blijft mij te oppervlakkig en te zweverig. Maar goed, een fijne nacht voor nu. Groetjes - Romaine (overleg) 24 sep 2010 23:27 (CEST)

Maar nee, Romaine, Woudloper is gewoon een van de moderatoren die Wikipedia een menselijker gezicht wil geven. Dat gaat gewoon boven alle starre regeltjes en politiek. Soms klink je echt wel als een robot hoor. Beachcomber 24 sep 2010 23:53 (CEST)

Een menselijker gezicht door tot een wheelwar op te roepen? Dat er regels zijn, die overigens vrij soepel zijn, is hoognodig, omdat we ander een situatie krijgen met heel veel onrust. Na jaren van onrust denk ik dat het goed is als er meer rust komt, en dan is een goede naleving ervan nodig. Voor de rest kan ik niet echt iets met je bericht omdat je mij niet het gevoel geeft ook echt te lezen en te begrijpen wat ik bedoel.

@Woudloper: Wat ik nog vergat te zeggen, was ik wel erg blij met de andere berichten van je hand in de discussie, ik denk dat dat ook gezegd moet worden. Groetjes - Romaine (overleg) 25 sep 2010 00:00 (CEST)

Hoi Romaine, ik denk dat je gewoon niet begrijpt hoe ik tot mijn standpunt kom. Laatst schreef je zelf dat je vaak misverstanden meemaakt omdat iemand niet de juiste toon geeft en je daardoor op een of andere manier zijn argumenten niet vat. Volstrekt normaal, zo werkt communicatie over internet nu eenmaal. Ik vind het echter wel vervelend dat je me "arrogant" noemt en van wheelwarren beschuldigt, want als je me zou begrijpen zou je inzien dat dit onterecht is.

Het "beleid" voor het blokkeren van een gebruiker staat op WP:RVM. Behalve dat staat er ook: Omdat men iets kan doen wil dat nog niet zeggen dat men dat ook moet doen. Het niet gebruiken van de speciale mogelijkheden is een moeilijke maar zeer belangrijke zaak. Daarnaast is er een meta-pagina over beleid t.o.v. open proxies, die een uitzondering/aanvulling vormt op ons blokkeerbeleid. Er zijn echter geen uitzonderingen voor de gevallen die jij opnoemt, dus ik kan je naar die specifieke uitzonderingen ook niet verwijzen. De bewijslast ligt daarin natuurlijk ook niet bij mij.

Ik stelde het zeer op prijs dat RonaldB uitzocht wat er technisch gezien precies aan de hand was. Ik stelde het ook op prijs dat JZ85 en Freaky Fries dat meldden op de verzoekpagina. Maar dat stond op dat moment helemaal los van de blokkade zelf: het zijn twee onafhankelijke zaken (dit begreep jij geloof ik niet). Het uitzoeken kan tot blokkade leiden als kwade opzet kan worden aangetoond; blokkade kan niet bij twijfel worden opgelegd totdat onderzoek heeft uitgewezen of de blokkade al dan niet terecht was (zie WP:RVM). Dit berust op het principe dat "straf" pas kan als schuld bewezen is.

Vr. groet, Woudloper _overleg 25 sep 2010 07:48 (CEST)

beveiliging?

Ha Woudloper, een kleinigheidje, is de door jou ingestelde OT beveiliging van Limburgs nog van toepassing? Josq 15 sep 2010 14:48 (CEST)

Met het sinds enige tijd weer heropduiken van de limburgse pov-vandaal lijkt me het ontveiligen geen goed idee. Deze ben ik nu mee bezig - was actief op Westerlauwers Fries‎ vandaag weer. Semibeveiligen zou wmb wel kunnen. MoiraMoira _overleg 15 sep 2010 15:13 (CEST)

Hoi Josq en Moira, ik heb er vaker aan gedacht, maar telkens zag ik toch weer reden te twijfelen of het risico helemaal verdwenen is. Bovendien gaat het bewerken met voorstellen tot nu toe heel aardig - tenminste, de bewerkingsconflicten zijn niet terug gekomen en er zijn geen zaken in het artikel gekomen waar geen consensus over gevonden is.

Desondanks is dit natuurlijk niet hoe het hoort te gaan op ons project. Als men vindt dat de beveiliging eraf kan, sta ik daarvoor open. Semi-beveiligen is misschien een alternatief idee. Het laatste voorstel (Hans Erren, 27 augustus) heeft geen weerstand ondervonden en ik zal het daarom volgende week in het artikel opnemen.

Beste groet, Woudloper _overleg 15 sep 2010 21:22 (CEST)

Sokpop

Beste Woudloper,

Suggereer je dat ik een sokpop ben? Je hebt het namelijk over twee sokpoppen bij het heksenoverleg. Als je dat denk wil je dan alsjeblieft een onderzoek laten doen? Daar zal namelijk uit blijken dat ik onmogelijk een sokpop kan zijn. Mvg, Sir Statler 17 sep 2010 13:51 (CEST)

Beste Sir Statler, ik ben redelijk zeker (zover men zeker kan zijn) dat jij geen sokpop bent of hebt. Evenzeer ben ik vrijwel 100% zeker dat er de afgelopen maand minstens twee sokpoppen rond de heksen bezig zijn geweest. Overigens storen de sokpoppen me nog het minst. Wat me vooral niet aanstaat is dat men geen argumenten geeft maar meningen en daarmee in feite iedereens tijd verdoet. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 17 sep 2010 21:19 (CEST)

Bedankt voor je uitleg. Helaas ben ik bang dat die vele meningen precies het probleem zijn bij het heksendrama. En dat komt omdat iedereen al is het maar een klein beetje zijn eigen POV heeft. En volgens mijn POV is het lemma Heks (persoon) gewoon te hoog gegrepen voor een samenwerkingsproject en zou het wijs zijn de lat wat lager te leggen door het om te dopen naar hekserij. (Maar dat is weer een mening). Ik ben heus niet van plan een aktieve rol verder te spelen in dat lemma hoor. Ik blijf het echter jammer vinden dat het lemma zo veel schade heeft veroorzaakt in de vorm van afhakende deelnemers en in mijn ogen nauwelijks is opgeschoten. (Ai, weer een mening;).) Met vriendelijke groeten, Sir Statler 17 sep 2010 23:51 (CEST)

Welnee! Gelukkig is het helemaal niet zo moeilijk. Ik heb tijdens mijn bemiddeling eens wat boeken over het onderwerp ingezien, gewoon uit nieuwsgierigheid. Ik heb zelfs een van die boeken naar Gasthuis en Beachcomber gestuurd, omdat het me nuttig leek bij hun werk. Maar wat blijkt? Er komt in die boeken wel degelijk een consistente definitie van wat een heks precies is naar voren. Zoals Beachcomber altijd heeft aangegeven kijken de historici er iets anders tegenaan dan de antropologen, maar m.i. vullen de twee definities elkaar aan, ze spreken elkaar i.i.g. zeker niet tegen.

Nu wordt er door bepaalde gebruikers op de overlegpagina gedaan alsof er twee stromen zijn die inconsistent zijn, die bovendien worden verward met twee in de eigen verbeelding bestaande bevolkingsgroepen die ook nog eens zouden overeenkomen met twee groepen gebruikers op Wikipedia (allemaal nogal vergaande veronderstellingen, vind je niet?). Als men even in de boeken zou lezen zou men zien dat men ongelijk had, maar ik geloof inmiddels dat het gewoon een kwestie is van niet willen lezen. Mag hoor. Ik ben er niet het type naar anderen van een zelfbedacht wereldbeeld af te (willen) houden, waarin iedereen die er anders over denkt slecht is en je zelf altijd het slachtoffer bent. Maar houd dat wereldbeeld alsjeblieft buiten Wikipedia, want deze encyclopedie hoort geen conspiratietheorieën maar objectieve kennis te bevatten, die een goede afspiegeling vormt van de relevante literatuur. Origineel onderzoek en standpunten uit irrelevante literatuur hebben er niets te zoeken. Wat men nu bespreekt op de overlegpagina is zowel origineel onderzoek als een voorbeeld van "assume bad faith" jegens een grote groep andere gebruikers.

Dan zijn er ook nog de sokpoppen, waarmee men de rest een rad voor ogen draait. Eigenlijk nog het minste probleem, maar wel iets waar ik een onprettig gevoel van krijg. Het gevoel dat men de rest probeert te belazeren. Houd ik niet van.

Hartelijke groet, Woudloper _overleg 18 sep 2010 09:57 (CEST)

Op de één of andere manier is het muurvastzittende overleg toch weer enigszins vlot getrokken. Zowel jij als de heer Kroeze hebben mij verzekerd dat een dergelijk lemma mogelijk is. Het omdopen zou de weg van de minste weerstand zijn en is dus onjuist. Maar.... om dit heksendrama tot een happy end te brengen zullen er toch verschillende mensen over hun eigen schaduw heen moeten stappen.

• Sokpoppen of de schijn daarvan wekken is onacceptabel. Dat verstoort alleen maar het proces en is funest voor het (eventueel broze) vertrouwen.
• Wie niet de bronnen diepgaand bestudeerd heeft heeft bij het overleg niets maar dan ook niets te zoeken. Verstoren is en blijft hierbij het sleutelwoord.
• Een zwaargewicht zou een nieuwe opzet moeten maken. Ikzelf zou aan Kroeze denken. Hij heeft aangegeven dat zo een lemma mogelijk is en dat hij daar ideeën over heeft. En als hij dat zegt dan is dat ook zo. Wel moet hem de ruimte daarvoor gegeven worden.
• POV's, onderling wantrouwen en beelden hoe de wereld er uit zou moeten zien moet iedereen maar voor thuis bewaren. Inderdaad hoort dat hier niet thuis.
• Weinig is beter dan veel wat bronnen betreft. Beter enkele zeer betrouwbare bronnen dan allerlei pulp wat er over dit onderwerp in omloop is.

Kortom, de neuzen allemaal de zelfde kant op. En dan moet het kunnen. Dit heeft gewoon al veel te lang geduurd. (If you get my point of view.)

Met vriendelijke groeten, Sir Statler 18 sep 2010 23:17 (CEST)

• ter uwer informatie als (in-)direct betrokkenen bij controversen: zie Wikipedia:Opinielokaal/Controversiële artikelen alwaar alras een peilkje start. groet, TjakO 18 sep 2010 23:20 (CEST)

Controversieel is een groot woord in deze Tjako. Ik ben nog niemand tegengekomen die het geen waardeloos lemma vond waar het hier om gaat..... Mvg, Sir Statler 19 sep 2010 00:01 (CEST)

Sorry dat ik inbreek en een afdwalinkje plaats. Sir Statler, je zegt een stukje hierboven: Sokpoppen of de schijn daarvan wekken is onacceptabel. Voor wie een beetje heeft opgelet zijn feitelijk sokpoppen de afgelopen maanden legaal geworden op Wikipedia, zolang de gebruiker het maar niet toegeeft. Ook al is het hetzelfde IP-adres en dezelfde pc bij een checkuser-uitkomst, en plaatsen 2 gebruikers binnen een uur vragen met een trits aan beantwoordingen aan elkaar op elkaars overlegpagina (moet je nagaan wat een stoelendans dat is), dan nog zijn sokpoppen legaal omdat men vindt dat het onvoldoende aan is getoond. M.v.g. Sonty 19 sep 2010 00:18 (CEST)

Sorry dat ik ook even inbreek... sokpoppen zijn legaal. Alleen misbruikende sokpoppen niet! ;) Groet, TjakO 19 sep 2010 00:31 (CEST)

Wat ik poogde te zeggen met mijn verhaal: sokpopmisbruik valt puntje bij paaltje met checkuserij niet 100% aan te tonen, tenzij minstens de gebruiker het toegeeft. Soms krijg je dan nog volksgerichten hier die een blokkade/deblokkade willen wegens de eigenaardigheden/poppenkasterij. Groeten van Sonty 19 sep 2010 00:42 (CEST)

Wat ik hierboven opschreef bedoelde ik meer als een soort gentlemen agreement, niet als een regel. Gewoon, wat richtlijnen om de problemen te helpen op lossen omtrent het lemma Heks (persoon). Mensen die er op uit zijn de boel te beduvelen zul je met regels niet tegenhouden. Het enige wat je kunt doen is deze mensen op hun gedrag aanspreken en uitleggen wat ze aanrichten. Sokpopenspel is namelijk funest voor het vertrouwen en veroorzaakt een sfeer van wantrouwen. En wat de meeste sokpoppen zich niet schijnen te beseffen is dat ze net zo herkenbaar zijn als de buurman die een valse snor opplakt en een hoedje opzet. Feitelijk zijn ze door hun gedrag op voorhand meestal al verdacht en erg doorzichtig. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 20 sep 2010 00:40 (CEST)

Wetenschappelijke methode

Dag Woudloper. Voordat een en ander weer uit de hand gaat lopen, mag ik je vragen of er een westerse wetenschappelijke methode bestaat, naast bv een islamitische? Zie hier. Groet, Tom

Hoi Tom, nee, daarin heeft Lidewij denk ik geen gelijk. De wetenschappelijke methode en de moderne wetenschapsfilosofie zijn dan wel voornamelijk op "Westerse" filosofen als Bacon, Cartesius en Popper gebaseerd, maar ze gelden in de wetenschap als universeel. Ik bedoel: in het "oosten" volgen wetenschappers dezelfde methode als in het "westen". Een vriend van me was laatst in Bangalore voor een conferentie, een voormalige begeleider van me werkt aan de universiteit van Nanking. Weer een andere kennis heeft aan Todai (Tokyo) gewerkt. De vakgroepen die daar werken gebruiken dezelfde wetenschappelijke methode als aan universiteiten in Amsterdam, Parijs of Harvard gebeurt. Dat de vorm en mate van beoefening en geloof in pseudowetenschap cultuurgebonden is, kan ik daarentegen wel goed voorstellen. Vr. groet, Woudloper _overleg 19 sep 2010 20:12 (CEST)

Geachte collegae,

Ik wil er verder nog op wijzen dat in dit geval de bewijslast bij Lidewij ligt. Zij zal moeten aantonen dat er een unieke "westerse wetenschappelijke methode" bestaat en dat dit een courant, algemeen geaccepteerd begrip is, ondersteund door recente, niet-controversiële bronnen. Prettige wedstrijd!

De volgende vraag zou zijn in welke opzichte deze "westerse wetenschappelijke methode" zich van een bijv. "oosterse wetenschappelijke methode" of "niet-westerse wetenschappelijke methode" onderscheidt. Dat wordt een nog veel leukere wedstrijd! (Opnieuw ondersteund door recente, niet-controversiële bronnen.)

hartelijke groet, S.Kroeze 19 sep 2010 20:24 (CEST)

Allebei dank voor het antwoord en de suggesties.

Het was natuurlijk een vraag naar de bekende weg. Zelf heb ik dergelijke contacten ook en ik heb nooit gemerkt dat men een ander soort wetenschap erop na hield. Ik ben sommige gebruikers zo ontzettend zat dat ik niet altijd meer een beschaafd antwoord heb. Zij stellen geloofssystemen en pseudowetenschap op één lijn met de 'westerse' wetenschap(pelijke methode), alsof het alternatieven zijn. Er valt niet op een redelijke manier met dergelijke gebruikers te praten. Nogmaals dank voor de morele steun. Tom Meijer _MOP 19 sep 2010 20:36 (CEST)

Een kleine nuance. Iets eerder vandaag citeerde ik Astrology op Britannica:

Astrology in modern times

In countries such as India, where only a small intellectual elite has been trained in Western physics, astrology manages to retain here and there its position among the sciences. Its continued legitimacy is demonstrated by the fact that some Indian universities offer advanced degrees in astrology.

Blijkbaar is er toch een verschil in opvatting. BoH 19 sep 2010 21:16 (CEST)

Geachte BoH,

Leuk! En met alle respect!

Maar om op basis van dit ene citaat de conclusie te trekken dat er een "westerse wetenschappelijke methode" bestaat, is toch nog steeds OO. De tekst maakt slechts van gewag van Western physics. Niet helemaal hetzelfde.

Is er bijv een lemma 'Western physics'? En 'Western scientific method'?

hartelijke groet, S.Kroeze 19 sep 2010 21:36 (CEST)

Juist. Er zijn natuurlijk wat je kunt noemen 'oude wetenschappen', 'occulte wetenschappen', ... maar er is maar 1 wetenschappelijke methode en daar hoeft dus niet 'westerse' voor te staan. Beachcomber 20 sep 2010 00:17 (CEST)

De conclusie die ik er trek, is hierboven te lezen; er is blijkbaar een verschil in opvatting over wat wetenschappelijk is. BoH 20 sep 2010 00:42 (CEST)

Het zou me verbazen dat een plaatselijk verschil in opvatting over wat wetenschappelijk is zich zou vertalen in de opvatting dat er een 'oosterse' en een 'westerse' wetenschappelijke methode zou zijn. De ontwikkeling van de wetenschap zou ondenkbaar zijn zonder oosterse, arabische, indische of chinese inbreng. Zelfs astrologie is (of was) geen 'oosterse' wetenschap. Vriendelijke groeten, -rikipedia 20 sep 2010 02:52 (CEST)

@Boh - dat ('Verschil in opvatting over wat wetenschappelijk is') is natuurlijk weer wat anders. Van Dale definieert 'wetenschap' als "het systematisch geordende geheel van het weten en van de regels waarmee verdere kennis verkregen kan worden" en geeft bij context deze voorbeelden: "wetenschap beoefenen, de empirische wetenschappen, exacte wetenschappen, [...]], occulte wetenschappen waaronder magie, astrologie." (einde citaat)

Echter: als je spreekt over 'wetenschappelijke methode' dan bedoel je... de wetenschappelijke methode en zo is er maar één. Wetenschappen als astrologie volgen de 'wetenschappelijke methode' niet en behoren dus tot de occulte wetenschappen of pseudowetenschappen zo je wil. Het is dus wel volkomen legitiem om te zeggen: Astrologie/alchemie/... is de wetenschap die... omdat ook deze disciplines een eigen theorie en stel van regels en wetten volgen. Het is fout om te stellen dat ze de wetenschappelijke methode volgen. Beachcomber 20 sep 2010 19:12 (CEST)

Dat klopt. Vandaar dat ik mijn verhaal begon met Een kleine nuance. BoH 20 sep 2010 21:04 (CEST)

Everglades

Hoi Woudloper, ik wilde Nationaal Park Everglades hernoemen naar Everglades National Park zoals we ook bij andere nationale parken hebben gedaan maar de pagina bestaat al. Ik weet niet of en hoe ik dit nu zelf kan doen. Zou jij er AJB naar willen kijken? Bij voorbaat dank! --Kalsermar 20 sep 2010 17:00 (CEST)

Wijziging RMS Titanic

Hoi Woudloper, ik zag dat je me bewerking ongedaan had gemaakt. Het stukje over de stuurfout van de Titanic kan een van de meest interessante dingetjes worden, omdat de stuurfout gevolgen heeft gehad. Door dat de stuurman de opdracht van Murdoch verkeerd begreep, bestuurde hij de Titanic naar de linkse kant i.p.v de rechtse kant. Het plan van Murdoch was om de Titanic te ontwijken omdat de Titanic het meest aan de rechter kant van de ijsberg lag waardoor er genoeg tijd was om het massieve drijvende ijs blok te ontwijken. Misschien kon je ook het kopje in het RMS Titanic artikel iets verbeterd hebben i.p.v te verwijderen.

Bedankt! Antares 23 sep 2010 17:40 (CEST)

Hoi Antares, ik wil best helpen spel- en taalfouten te verbeteren, maar dan moet ik eerst overtuigd zijn dat het verhaal in een encyclopedie hoort. Daarnaast vraag ik me af wat je bron is? Vr. groet, Woudloper _overleg 23 sep 2010 17:49 (CEST)

Neem me niet kwalijk dat ik me er ook even mee bemoei, maar het lijkt me ook geen kwaad kunnen de opbouw van e.e.a. even goed in de gaten te houden. Zie bijvoorbeeld pal hierboven: wilde Murdoch de Titanic ontwijken? Het lijkt me niet dat je (Antares) dat bedoelt maar het stáát er wel... Ook het verwijderde stukje bevatte een aantal zinnen waarvan ik dacht "wat bedoelt 'ie hier eigenlijk?" Richard 23 sep 2010 18:53 (CEST)

Stroomgordel/Stroomrug

Dag Woudloper, weet je toevallig of er een speciale Engelse benaming van deze woorden is in de context van een (voormalige) rivier? Is het zoiets als river dune? Sonty 23 sep 2010 21:18 (CEST) P.s. ik zal het ook Tom Meijer hier eens vragen.

Hoi Sonty, het is zeker niet river dune, dat is iets anders. Een stroomrug wordt in het Engels een stream/river channel of gewoon channel genoemd (zie bv. de kaarten met oude stroomruggen in dit hoofdstuk van Wong, Batjes & de Jager: Geology of the Netherlands). De fossiele versie (waarin niet langer een rivier stroomt) heeft volgens mij geen speciale naam in het Engels (om het verschil duidelijker te maken kun je bv. old river channel zeggen). Woudloper _overleg 23 sep 2010 21:59 (CEST)

Dank voor je speurwerk. M.v.g. Sonty 23 sep 2010 22:52 (CEST)

nachtkaars

Geachte Woudloper,

Zojuist bekeek ik het artikel wetenschappelijke revolutie. Ik heb het gevoel dat dit artikel min of meer als een nachtkaars uitgaat, en ook veel te veel aandacht besteedt aan de zestiende eeuw, en te weinig aan de ontwikkelingen in met name de tweede helft van de zeventiende eeuw. Newton, toch min of meer de grote held, komt er wel heel bekaaid vanaf. Is daar misschien iets aan te doen?
Helaas ben ik zelf niet werkelijk thuis in dit onderwerp. Maar ik wil wel meedenken.

hartelijke groet, S.Kroeze 24 sep 2010 16:17 (CEST)

Beste S.Kroeze,

Bedankt voor het onder de aandacht brengen. Het artikel (mijn creatie, grotendeels berustend op een vertaling) is zeker nog niet volledig en compleet. Destijds kwam ik het probleem tegen dat de definitie van "wetenschappelijke revolutie" vaag is, en dat zal het artikel zelf geen goed gedaan hebben. Ik neem overigens aan dat Newtons betekenis ook niet overschat moet worden.

Zojuist reageerde ik op de overlegpagina van Vroegmoderne Tijd. Een aantal van de daar door mij aangestipte punten gaan ook voor dit artikel op. De filosofisch-maatschappelijke achtergrond mist en de wetenschapsgeschiedenis zelf is nog verre van compleet. Om dit op te kalefateren zou ik enkele weken tijd moeten hebben me in te lezen, iets dat er op het moment niet inzit. Voel u vrij ondertussen wijzigingen aan te brengen of zaken aan te vullen!

Vr. groet, Woudloper _overleg 24 sep 2010 16:57 (CEST)

Schrijfwedstrijd 2010

Beste Woudloper,
Op welke wijze en door wie wordt de jury van Schrijfwedstrijd 2010 samengesteld?
Met vriendelijke groet, --BlueKnight 24 sep 2010 22:12 (CEST)

Hoi Blueknight, vorig jaar heb ik een open inschrijving georganiseerd met duidelijke begin- en einddatum. Dat werkte goed genoeg, hoe lang het precies duurde kun je in de geschiedenis waarschijnlijk wel vinden.

Goed dat je het initiatief neemt tot een nieuwe schrijfwedstrijd. Ik was eigenlijk een beetje bang dat het er niet van ging komen, maar wilde de organisatie niet op me nemen dit jaar. De criteria had je trouwens gewoon kunnen laten staan, ik verwacht niet dat die veranderd hoeven. Vr. groet, Woudloper _overleg 24 sep 2010 22:51 (CEST)

Zou je eventueel over mijn schouder willen meekijken? Met vriendelijke groet, --BlueKnight 25 sep 2010 19:21 (CEST)

enne, zou je ook even de bokaal voor 2010 willen maken? Alvast hartelijk dank!

Ik heb de pagina op mijn volglijst gezet en een nieuw bekertje gemaakt. Succes, ik ben benieuwd hoe de wedstrijd zal gaan dit jaar! Als ik met nog iets kan helpen: voel je vrij me te benaderen. Woudloper _overleg 30 sep 2010 14:56 (CEST)

Help?

Hoi Woudloper,

Na het extreme trolgedrag wat ik hier heb zien gebeuren heb ik me een tijdje afzijdig gehouden. Ik ben op en.wiki gaan editen, maar sommige gebruikers vonden het nodig om de problemen die ik hier gehad heb daar te herhalen. Ik ben daarom daar ook even weg gebleven. Ik ben een klein weekje terug van een reis, om terug te keren in een prive situatie waarin ik lastig gevallen en bedreigd wordt. Ik zou je derhalve willen vragen op welke manier ik alle referenties naar mij hier kan verwijderen. Bij voorbaat dank.

--Faust 27 sep 2010 22:49 (CEST)

Beste Faust, vervelend te horen dat je problemen hebt met privé-informatie op Wikipedia. Het hangt helemaal van de aard van die referenties af in hoeverre ik je kan helpen. Informatie die je zelf vrijgegeven hebt valt in principe onder een vrije licentie en kan moeilijk ongedaan gemaakt worden. Als anderen privé-informatie van jou ergens zetten, kan ik het voor je verwijderen. Je kunt daartoe overigens ook een verzoek doen op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Versies verbergen. Vr. groet, Woudloper _overleg 30 sep 2010 14:56 (CEST)

Mag ik?

Mag ik een stukje tekst (Kopje bronnen) van Wikipedia Wikipedia:balans naar het overleg overslepen? Mvg, Sir Statler 30 sep 2010 14:32 (CEST)

Hoi, als je bedoelt dat je een stukje wilt citeren op de overlegpagina van Wikipedia:Balans: natuurlijk. Of wil je het van de pagina zelf verwijderen? Woudloper _overleg 30 sep 2010 14:56 (CEST)

Nee hoor, niet verwijderen hoor. Aan de hoofdpagina verander ik niets. Inderdaad wil ik een stukje citeren . Mvg, Sir Statler 30 sep 2010 16:23 (CEST)

Heks (persoon) part II

Beste Woudloper, ik heb een poging ondernomen om het artikel Heks (persoon) beter te structureren en enigszins uit te breiden. Ik verwacht niet meteen problemen maar ik wilde je toch op de hoogte stellen omdat je zoveel tijd hebt gestoken in bemiddeling. - zie ook Overleg: Heks (persoon) - Met vriendelijke groet, Beachcomber 3 okt 2010 22:51 (CEST)

(aanvullend) Beste Woudloper, we mogen het dan niet altijd eens zijn, maar ik apprecieer het toch dat je je nek durft uitsteken in moeilijke discussies, iets dat ik niet bij alle moderatoren zie. Met vriendelijke en waarderende groet, Beachcomber 8 okt 2010 18:10 (CEST)

Hoi, de waardering is wederzijds hoor. Ik ben blij dat er nog mensen bereid zijn het artikel te proberen te verbeteren of in ieder geval kritisch te volgen.

In de discussie over de Romeinen heb ik het idee dat we een beetje langs elkaar praten en het eigenlijk wel eens zullen blijken te zijn. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 8 okt 2010 19:59 (CEST)

Biosector en klimaatsopwarming

Zie vraag aan jou hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Wikididact#Biosector_en_klimaatsopwarming --Wikididact 12 okt 2010 10:51 (CEST)

-Bese Woudloper, ken je het rapport van de Wageningse onderzoekers Léon Šebek, Peter Kuikman & Paul Vriesekoop (2008) Klimaat en veehouderij. Inzichten vanuit het onderzoek van Wageningen UR, mede naar aanleiding van de film Meat the Truth.? Daarin schrijven ze: "We constateren na bestudering van de film en de feiten, dat die zijn gebaseerd op actuele kennis in de wetenschap, en op enkele onjuistheden na, geen grote (reken)fouten bevatten" (pag. 8)". De feiten zijn die van de FAO onderzoeker Steinfeld (2006) Livestock’s Long Shadow (je weet wel: de bekende 18%). --Wikididact 13 okt 2010 11:15 (CEST)

Nee, ik ken dat rapport niet, en ik ben bovendien geen klimatoloog. Ik weet daarom niet welk standpunt deze onderzoekers hebben, ik weet ook niet wat ze precies onderzocht hebben en wat ze daar precies uit afleiden, en op welke kennis dat precies invloed heeft. Daarnaast kan ik niet goed inschatten in hoeverre dit onderzoek de wetenschappelijke consensus vertegenwoordigt, welke tegenovergestelde hypotheses en standpunten er zijn, waar al die standpunten op gebaseerd zijn en waar de werkelijke vraagtekens en pijnpunten in het wetenschappelijke debat liggen. Het correct interpreteren van belang en conclusies van wetenschappelijk onderzoek is één van de lastigste dingen die er zijn. Voor een leek is dat aan de hand van een enkel los onderzoek eigenlijk onmogelijk.

Voor het schrijven van een encyclopedie is het gelukkig niet nodig en in veel gevallen (vanwege bovenstaande redenen) zelfs af te raden losse onderzoeken als bron te gebruiken. Mijn heuristiek is daarom anders. Ik zoek eerst (zo nodig) een algemeen naslagwerk: een encyclopedie, woordenboek of andere overzichtsbron. Wanneer ik daaruit niet wijzer wordt of daarin wordt doorverwezen kom ik bij de vakliteratuur uit. Dat zijn bij het onderwerp klimaatsverandering in de eerste plaats wetenschappelijke handboeken: secundaire bronnen die het resultaat van al het wetenschappelijk onderzoek gebalanceerd samenvatten in een "state-of-the-art" (alle data, meningen, hypotheses, theorieën, modellen, enz. samen). Ik heb toevallig over klimatologie een aantal van dit soort bronnen in huis, en die schilderen een heel ander beeld, onverenigbaar met de informatie die je op verschillende lemmata wilde toevoegen (ik noemde al Ruddiman, 2002). Mijn conclusie is dat je bron ofwel een zeer marginale stroming vertegenwoordigt, ofwel een opzienbarende nieuwe ontdekking bevat.

Ik wil met die kennis in het achterhoofd proberen de bron die je gaf zo objectief mogelijk te beoordelen, zover dat voor mij als leek mogelijk is. Ik merk dan twee dingen op:

1. er is geen sprake van publicatie in een vaktijdschrift, wat ik wel zou verwachten als het inderdaad een spectaculaire nieuwe ontdekking betrof.
2. je bron is slechts 1x geciteerd! Dit doet vermoeden dat het onderzoek in vakkringen nauwelijks serieus wordt genomen.

Ik kan dus niet anders dan concluderen dat je bron zeer waarschijnlijk een marginaal standpunt vertegenwoordigt. Het lijkt me zeer onterecht dit standpunt in onze artikelen op te nemen zo lang er geen betrouwbare aanwijzingen zijn dat de wetenschappelijke consensus veranderd is.

Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 13 okt 2010 11:56 (CEST)

Help!

Ik kom er niet meer uit in dit lemma. Ze heet: Marie Louise Lydia Elisabeth (Marlies) Veldhuijzen van Zanten-Hyllner. Welke naam moeten we nu verder in het lemma gebruiken? Nu staat alles door elkaar. Marlies Hyllner, Veldhuijzen van Zanten - Hyllner. Wat is correct? Mvg,Sir Statler 16 okt 2010 10:25 (CEST)

Hoi Sir Statler, is een beetje een kwestie van smaak, maar ik zou het volgende doen:

• nooit "Marlies" gebruiken (het is geen facebook maar een encyclopedie en de lezer kan geacht worden de kersverse excellentie niet persoonlijk te kennen); :-)
• zover het de persoon na haar huwelijk beschrijft: "Veldhuijzen van Zanten-Hyllner" (bv. Veldhuijzen van Zanten-Hyllner werkte aan de faculteit geneeskunde);
• zover het de persoon voor haar huwelijk beschrijft, kan ook de meisjesnaam gebruikt worden (bv: Hyllner studeerde geneeskunde aan de UvA).

Vr. groet, Woudloper _overleg 16 okt 2010 10:36 (CEST)

Ik heb het aangepast. Misschien handig een beetje op de artikelen van de nieuwe bewindslieden te letten. Er komen namelijk erg veel onbekende gebruikers op af. Bovendien is er over onze excellentie nogal wat ketelmuziek van vriend Wilders. Tja, mevrouw Marie Louise Lydia Elisabeth Veldhuijzen van Zanten-Hyllner meteenstreepje...zeg maar Marlies. Gezien de leeftijd van onze bestuurders misschien een handige keus iemand te nemen die over veel geriatrische kennis beschikt.... ;). Met vriendelijke groeten, Sir Statler 16 okt 2010 14:13 (CEST)

• (PS Op Harting kom ik nog terug. Ik wacht even het antwoord af.)

Balans.

Hoi Woudloper, zou dit iets zijn om je balans eens op los te laten? Er is geen vorm van een conflict of zo hoor, ik ben eigenlijk nieuwschierig of en hoe het hier bruikbaar is. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 1 nov 2010 17:48 (CET)

Hoi Sir Statler, het hoogleraarschap lijkt me meer een kwestie van verifieerbaarheid. Als de man ooit hoogleraar was en onderzoek deed, zal dat (neem ik aan) gewoon in alle biografieën en levensberichten moeten voorkomen. Of begrijp ik het probleem verkeerd? Woudloper _overleg 2 nov 2010 06:20 (CET)

Nou, het zat wat gecompliceerder. Het probleem zat hem nu net in die bronnen. Het hoogleraarschap werd daarin juist wel en niet in betwist en er is niet zo veel over te vinden behalve een gigantische hoeveelheid moddersmijterij. Maar Paul B wist raad. Dus opgelost. Mag ik deze literatuurlijst gebruiken? Of valt die onder het auteursrecht? Met vriendellijke groeten, Sir Statler 2 nov 2010 13:30 (CET)

Een oplossing als bron A het hoogleraarschap "controversieel" noemt en bron B daar niet over rept is aan te geven dat het door "sommigen" controversieel gevonden wordt, wat dan dient te worden ondersteund met een voetnoot waarin staat welke bronnen dat vinden. Nog beter lijkt me het geheel niet te noemen.

Literatuurlijsten vallen denk ik niet onder auteursrechten, maar misschien is sprake van databaserecht (op wikiquote is ooit een probleem geweest met een gebruiker die een grote hoeveelheid quotes allemaal uit dezelfde bron had overgenomen). Voor de zekerheid zou je dit een expert kunnen vragen. Woudloper _overleg 2 nov 2010 14:03 (CET)

Niet vermelden is ook weer zo wat. De beste man heeft namelijk nogal wat belangrijke publicaties als Prof. Dr. Kruisinga geschreven. En in veel bronnen wordt hij als hoogleraar omschreven. En de benoeming is juridisch juist heeft Paul B uitgezocht. De argumenten dat hij geen hoogleraar zou zijn bevinden zich op het Wilders-twitter-niveau in mijn ogen...... (Ingezonden stukken.) Ik denk dat de vorm waar het nu in staat en waar iedereen het mee eens is wel goed is. Het feit terloops noemen dat hij als zodanig benoemd is. Al zou een voetnoot misschien op zijn plaatst zijn. Overigens staat het zo ook in de born vermeld.

Is er iemand hier die erg goed thuis is in dat auteursrecht dat je weet? Mvg, Sir Statler 2 nov 2010 17:34 (CET)

Ik denk dat je die het beste zoekt in het Wikipedia:Auteursrechtencafé. Woudloper _overleg 5 nov 2010 08:40 (CET)

Oud nieuws

Hej Woudloper,

m.b.t. deze wijziging - ik neem aan dat je de instructie "OUDSTE bericht verplaatsen naar Eerder in het nieuws" gewoon over het hoofd hebt gezien?

Richard 5 nov 2010 07:56 (CET)

Hoi Richard, inderdaad. Ik kende die pagina nog niet. Zal er voortaan aan denken. Groet, Woudloper _overleg 5 nov 2010 08:38 (CET)

Voorspelbaar

([edit=autoconfirmed] (vervalt niet) [move=autoconfirmed] (vervalt niet)) voor de XPertu overlegpagina. Als u geen gelijk kunt krijgen, dan lijkt me dat inderdaad uw enige overgebleven zet. Even voor de duidelijkheid: Uw commentaar daar zal ik overigens NIET lezen. Enige wat ik interessant vind, is het terugkrijgen van mijn Overlegpagina zoals ik die wens te zien. I rest my case. Slap, die nederlandse wikipedianen, buitengewoon slap. 146.50.227.64 5 nov 2010 17:59 (CET)

Genetica

Hoi Woudloper, ik zag dat je artikel over genetica nog steeds in de review stond. Ik vind hem goed hoor, dus wat mij betreft kun je hem aanmelden voor de etalage. Mijn stem zal je zeker krijgen. --Joerim | overleg 6 nov 2010 09:38 (CET)

Hoi Joerim, het lijkt me zeker een etalagepoging waard. Eigenlijk wilde ik voor ik een nominatie doe eerst het punt dat henriduvent aandroeg nog controleren. Als bepaalde zaken teveel aandacht krijgen is dat wellicht ernstig. Ik heb de afgelopen maanden echter maar weinig tijd gehad voor de wiki en wat ik had heb ik besteed aan het schrijven van het artikel vulkanisme ( subartikelen) en het bijschaven van richtlijnen en hulppagina's. Om henriduvents punt te kunnen beantwoorden zal ik echt de boeken in moeten duiken en dat kost nu eenmaal veel tijd. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 8 nov 2010 09:59 (CET)

Ik snap het. Veel succes dan! Mvg, --Joerim | overleg 8 nov 2010 18:20 (CET)

Ik heb nog even een kort berichtje achtergelaten in de review. Anders wil ik het wel voor je aanmelden, als je dat prettig vindt, maar ik wil dus toch aandringen om hem alvast aan te melden voor de etalage, dan is er altijd nog een maand tijd om hem bij te werken. Mvg, --Joerim | overleg 23 dec 2010 22:11 (CET)

schrijfwedstrijd, Thomas Culpeper

Hallo Woudloper,

Ik zag te laat de link overleg (pagina Thomas Culpeper), dus je moet mijn antwoord maar even lezen op de pagina, waar jouw reactie stond (Blue Knight, schrijfwedstrijd).

Groet, Miss Lizzy

P.S. Ik had per ongeluk deze tekst in Plein .... gezet. Sorry. Heb ik dus verwijderd, maar dan weet de schrijver waarom z'n pagina gewijzigd is (vergeten te melden bij het wijzigen ... nog een hoop te leren)

Hoi Miss Lizzy,

Ten eerste een tip: als je onder je berichten op overlegpagina's vier tildes typt (~~~~, verschijnt automatisch je gebruikersnaam met de datum en tijd.

Ik wilde je slechts attenderen dat er al een pagina bestaat, ook al is het een doorverwijzing. Voor succes met de wedstrijd!

Vr. groet, Woudloper _overleg 8 nov 2010 09:59 (CET)

Diaklaas

Hoi Woudloper, je geeft aan dat de afbeeldingen die ik toevoegde aan Diaklaas niet illustratief zijn. Zou je misschien eens willen kijken of je wel een juiste afbeelding weet te vinden? Bedankt als je dat wilt doen. Met vriendelijke groet, Davin 6 nov 2010 18:27 (CET)

Hoi Davin, de afbeeldingen in de gallery waren eerder verwarrend dan illustratief. Ik heb gelukkig een afbeelding gevonden die i.i.g. redelijk duidelijk is, hoewel er nog geen echt goeie afbeeldingen van joints op commons staan. Vr. groet, Woudloper _overleg 8 nov 2010 10:02 (CET)

Dank je wel. Davin 8 nov 2010 18:20 (CET)

Dank je wel

Voor het herstellen van mijn foutieve wijzigingen. --Janssenfrank 10 nov 2010 16:54 (CET)

Hallo Woudloper, Ik begreep van collega Paul-MB dat je mijn goed bedoelde, maar foute wijzigingen m.b.t. de spelling van rooms-katholiek heb teruggedraaid. Ik had het zelf al willen herstellen, maar je bent me voor geweest. Ik ben heel blij dat je dit hebt gedaan, want ik weet wat voor een rotwerk kan zijn als je een lijst met artikelen moet nalopen en steeds één dingetje moet aanpassen. Overigens heb ik bij de taalunie eens nagevraagd hoe dat nu zit met die spelling, want ze schrijven dat de regel is dat als er wordt verwezen naar een stad, dat het dan met hofdletter moet (Rooms --> Rome, dus hoofdletter zou ik dan denken), maar ze schrijven het in de lijst weer met kleine letter. Hoe dan ook, je zult de wijzigingen vast niet voor mij hebben gedaan, maar voor Wikipedia in het algemeen. Ik vind het echt heel tof dat je de moeite neemt de puinhoop die anderen ervan maken () op te ruimen. Dank, en excuus voor het extra werk. Groetjes, Frank --Janssenfrank 10 nov 2010 16:54 (CET)

Hoi Janssenfrank, dank je voor je bloemen. Wat een leuke verrassing bij het inloggen! Maar die wijzigingen: geen probleem, graag gedaan. Ik zag het toevallig en besloot de hele rits gelijk te herstellen. Ik begrijp je verwarring over de spelling goed. In het geval van de kerk spelt men nl. juist weer wel "Rooms-katholieke Kerk", waarschijnlijk omdat het dan blijkbaar een eigennaam is. Aan de andere kant is het verschil met Grieks-orthodox (altijd met hoofdletter) toch wat vreemd. Blijkbaar denkt de TaalUnie dat we bij Grieks wel aan Griekenland denken, maar bij Rooms niet aan Rome. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 10 nov 2010 18:48 (CET)

ster

Voor je inzet van de afgelopen 3 jaar als moderator op Wikipedia.
Silver Spoon ^(?) 16 nov 2010 14:29 (CET)
Trijnstel_overleg 16 nov 2010 14:50 (CET)
Olivier Bommel
Sir Statler 19 nov 2010 00:44 (CET)
Saschaporsche 23 nov 2010 19:55 (CET)
Freaky Fries _(Overleg)
C (o) 26 nov 2010 17:35 (CET)

Dag Woudloper wat zie ik nu dan. Je hebt je modbitje ingeleverd? Erg jammer dat je dat gedaan hebt, maar als je denkt dat je dit nodig hebt om weer meer plezier in Wikipedia te krijgen dan kan ik daar helemaal inkomen. Bedankt iig voor al je werkzaamheden als mod en succes verder als gewone gebruiker (of misschien arbcom-lid?). Silver Spoon ^Sokpop 16 nov 2010 14:29 (CET)

Ik snap je wel, maar vind het erg, erg jammer. -- Maan Meis 16 nov 2010 14:34 (CET)

Woudloper?? Wat heb je nu gedaan... Net als Maan Meis begrijp ik het ook wel, maar vind het heel erg zonde dat je je modbitje hebt ingeleverd. De ster van Silver Spoon steun ik van harte en veel succes verder. Hopelijk krijg je er later geen spijt van. Trijnstel_overleg 16 nov 2010 14:39 (CET)

Beste Woudloper, ik sluit me graag bij bovenstaanden aan. Ik heb heel veel respect voor je, bedankt voor je moderatorwerk! Vriendelijke groet, Mathonius 16 nov 2010 14:48 (CET)

Ook namens mij dank voor je inzet voor de Wikipedia als moderator.--Kalsermar 16 nov 2010 17:24 (CET)

Wat doe je nou?! Iniedergeval bedankt voor je inzet als moderator op wikipedia! Olivier Bommel 16 nov 2010 17:34 (CET)

Bedankt voor je intensieve moderatorinzet! Davin 16 nov 2010 18:42 (CET)

Ook namens mij bedankt. Ik had voor willen stemmen, omdat m.i. een extra moderator in het arbcom-korps voor een goede balans zou kunnen zorgen, maar wat moet ik nu doen? brimz 16 nov 2010 19:15 (CET)

Een woord van dank aan een gebruiker die altijd probeert in het belang van de encyclopedie te handelen. Maasje ? 17 nov 2010 16:28 (CET)

Hallo Woudloper, ook per bovenstaanden. Bedankt voor je inzet als moderator en veel succes als "gewone" gebruiker verder op Wikipedia! Met vriendelijke groet, WinContro _overleg 18 nov 2010 16:43 (CET)

Hee Woudloper, ik was ook erg verrast dat jij je modstatus inleverde! Bedankt voor het vele werk dat je verzet hebt! Saschaporsche 23 nov 2010 19:55 (CET)

Bedankt allemaal! Ik hoop in de toekomst ook als gewone gebruiker weer regelmatig met jullie te kunnen samenwerken aan het project. Ik was het moderator-zijn al een hele tijd zat. Aan de andere kant hebben in de laatste stemming een hoop mensen voor me gestemd, en die wil je niet teleurstellen. Je voelt je uiteindelijk een beetje alsof je een ongewenst cadeau hebt gehad.

Ik wilde gewoon graag in een wat minder opvallende en minder moeilijke rol gaan meehelpen. Misschien als gewoon gebruiker, of misschien in de arbcom. In ieder geval heb ik niet het gevoel dat jullie me als moderator echt zullen missen. Afgelopen maanden zijn er een aantal goede moderatoren bijgekomen en met de andere oudgedienden erbij kreeg ik het gevoel dat ik er met gerust hart uit kon stappen.

PS: ik zie dat ik me heb vergist op meta: ik ben geen 3 jaar moderator geweest. Ditmaal bijna 1,5 jaar, vorige keer iets langer dan 1 jaar. In totaal ongeveer 2,5 jaar schat ik. Woudloper _overleg 17 nov 2010 10:04 (CET)

Huh?! Ik zie het nu pas. Jammer dat je je knopjes ingeleverd hebt Woudloper; maar ik begrijp het wel. Welkom terug op Wikipedia als gewone gebruiker! Freaky Fries _(Overleg) 24 nov 2010 13:05 (CET)

Bedankt Woudloper! Je hebt denk ik meer dan je portie werk verzet. Niet door iedereen gewaardeerd, maar over het algemeen zei dat meer over die anderen. Nogmaals bedankt! Groet, BoH 25 nov 2010 15:00 (CET)

Kijk ik even niet op Wikipedia, zie ik dit nou! Woudloper, ik kan me perfect inleven in je situatie en de manier waarop je het moderator-zijn aanvoelde. Respect voor die keuze. Niettemin heb je schitterend werk geleverd als moderator en daarvoor is de ster meer dan op zijn plaats! - C (o) 26 nov 2010 17:35 (CET)

FYI

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Aanmelding_botgebruikers#Neutraal Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 24 nov 2010 11:08 (CET)

Coachingsprogramma

Hallo Woudloper,

Op enkele andere Wikipedia's (ik weet met name van de Duitse af) draait al enkele jaren succesvol een coachingsprogramma. Ik denk dat een coachingsprogramma ook op de Nederlandstalige Wikipedia een welkome toevoeging kan zijn. Zou je hierover mee willen denken op Gebruiker:Basvb/Coachingsprogramma? Ik stel jou deze vraag omdat je volgens mij regelmatig goede ideeën hebt over hoe Wikipedia te verbeteren.

Mvg,

Bas 24 nov 2010 20:16 (CET)

Hollander1667

Kun jij mij in begrijpbaar en logisch Nederlands en vooral op feiten gebaseerd uitleggen, waarom jij ten onrechte commentaar had op mij als gebruiker Hollander1667?? Ik ben historicus, heb een zeer grote feitenkennis van de Vaderlandse Geschiedenis over de periode 1566 tmt 1702 waarover Wikipedia graag meer artikelen wilde hebben en heb veel tijd voor het maken daarvan. Ik was amper een paar dagen bezig met het maken van een tweetal nieuwe artikelen toen deze al op een onduidelijke verwijderingslijst stonden. Ik heb toen zelf het initiatief genomen, om deze eigen artikelen zelf te verwijderen. Waarom noem jij mij dan ""een vandaal met destructieve bijdragen""?? Alle feiten die ik heb toegevoegd zijn historisch juist (bv bij Elburg). Een andere gebruiker ging dit incorrect ""verbeteren"", waarna ik het weer gecorrigeerd heb. Ik hoef geen bron te noemen, want die bron is het Wikipedia-artikel van Van Kinsbergen zelf, daar heb ik de info vandaan. (persoonlijke aanval verwijderd), of stem jij links?? De dagelijkse praktijk bewijst dat beiden met elkaar te maken heeft. Jouw (persoonlijke aanval verwijderd) tekst getuigt daarvan, want anders jaag jij geen professionele historicus met welgemeende inzet weg bij Wikipedia om dan iets te gaan verzinnen over ""destructief vandalisme"". Geen wonder dat Nederland zo snel verhardt met zoveel (persoonlijke aanval verwijderd) Nederlanders zoals jij. Leef jij in jouw eigen persoonlijke fantasiewereldje?? 77.170.140.138 25 nov 2010 00:02 (CET)

Quod erat demonstrandum.

Wat me altijd weer verbaast is dat die POV-pushers zo doorzichtig te werk gaan. In plaats van een poging tot bronmanipulatie, die het ons wellicht nog moeilijk had gemaakt, maakt men direct zelf duidelijk dat geen bronnen gebruikt zijn. En dan het wijzen op de vermeende eigen academische vaardigheden (historicus betekent een Ma- of drs-titel in de geschiedenis) waar die zo overduidelijk ontbreken. Het niet kunnen verbergen van persoonlijke frustratie met het echte leven en de echte maatschappij die ze op Wikipedia komen afreageren. Echt, jullie vormen zo geen lastige tegenstanders voor ons moderatorenteam. Woudloper _overleg 25 nov 2010 09:31 (CET)

Opvallend hoe vasthoudend die GoudenEeuw is. Over een paar maanden zal er wel weer een scheldpartij te bewonderen zijn. Moira heeft het er maar druk mee! Groet, BoH 25 nov 2010 14:59 (CET)

Het idee dat je enkel historicus kunt zijn als je een master of doctoraal hebt lijkt mij onzin, nog erger is het idee dat een historicus met een master of doctoraal niet in staat zou zijn om dergelijk gedrag als Hollander1667 ten toon te spreiden. In een al weer wat langer geleden verleden kreeg ik les/college over de Opstand van drs J.G. van der Land, die had een doctoraal geschiedenis, maar had nog veel engere ideeën over wie goed en fout waren tijdens de Opstand.Peter b 25 nov 2010 23:35 (CET)

Sja, ik mag pas "geoloog" achter mijn naam zetten na het behalen van een MaSc. Ik neem aan dat dat ook voor "historicus" geldt. Anderzijds zullen die titels wel niet beschermd zijn, dus dat "mag" kun je met een korrel zout nemen.

Dat je aan een academische opleiding enige bekendheid met academische vaardigheden als kritisch denken, brongebruik, enz. kunt afleiden, lijkt me geen vreemde conclusie. Hoewel het aan de andere kant ook geen garantie is. Woudloper _overleg 25 nov 2010 23:45 (CET)

Ik zou zeggen google J.G. van der Land maar eens. Peter b 25 nov 2010 23:49 (CET)

Een bepaald POV kan hem inderdaad niet ontzegd worden. :-) En zijn feitenkennis lijkt groot. Weet je zeker dat je geschiedenis van hem kreeg, geen theologie? Woudloper _overleg 26 nov 2010 09:59 (CET)

GoudenEeuw is een zelfbenoemd amateur-historicus. De enige opleiding die hij gevolgd heeft waar ik van weet is de Hogere Zeevaartschool in Amsterdam. Geschiedenis is daar geen onderdeel van het pakket. Geschiedkundige studie is waarschijnlijk beperkt tot zelfstudie, waarbij onduidelijk is over welke literatuur hij beschikt. Ik vermoed dat in ieder geval een deel bestaat uit verouderde nationalistische werken. Groet, BoH 27 nov 2010 11:30 (CET)

Ach, ik ben i.i.g. blij dat dit soort gedoe niet meer mijn (vrijwilligers-)werk is. Ik ben de energie die nodig is om het proces te begeleiden en verbeteren het afgelopen jaar ook gewoon kwijt geraakt. Ik heb laatst al ergens geschreven: het heeft geen zin aan een dood paard te blijven trekken. Dat geldt in feite voor het hele project.

Het is wellicht mogelijk om het in zoverre effectiever, misschien zelfs efficiënter, te maken zodat men wel overal tot encyclopedische inhoud komt, maar het kost teveel moeite en ik ben niet van plan de rest van mijn leven halve dagen tijd daaraan te verdoen. Ook vanwege de actieve en soms ronduit geniepige tegenwerking die je daarbij ondervindt. Persoonlijke vetes, ego's en POV's, daar schijnt het bij een (te) grote groep dwarskoppen en nitwits om te draaien. Een veel grotere groep heeft gewoon andere doelstellingen voor ogen en ziet het idee structureel kwaliteit aan te brengen als iets onmogelijks en degenen die ervoor ijveren als lastig.

Ik heb het opgegeven bij het inleveren van mijn modbitje. Inmiddels geloof ik eigenlijk dat het ook anderen niet zal lukken. Het spijt me voor de achterblijvers, maar als ik het werkelijk goed met ze voor heb kan ik alleen maar aanraden iets nuttigers met hun leven te gaan doen dan Wikipedia. De artikelen die we wel goed kunnen krijgen - omdat niemand ingelogd is met een te sterke mening over het onderwerp - zijn de energie en tijd niet waard omdat de waarde ervan wordt teniet gedaan wanneer elders artikelen gekaapt blijven worden. Woudloper _overleg 28 nov 2010 13:03 (CET)

Ik begrijp dat wel. Wat jij moet doen is ont-moderatoren. (dit woord vond ik net uit.) Met andere woorden: een rustig plekje op wikipedia zoeken en je ding gaan doen. (modeterm) Ik geloof niet dat je op interessegebied echt tegenwerkt wordt. En voorlopig leuke dingen gaan doen buiten Wikipedia. Overigens heb ik geen enkel geloof in dit project. Mijn hoop is dat iemand ooit een echt goed project begint en de goede delen van Wikipedia meeneemt. Tot die tijd zie ik het als een soort blog. Bovendien weet ik zeker dat mijn verblijf hier tijdelijk is. Hoe tijdelijk weet ik niet. Een soort Marry Poppins, als de wind draait ben ik weg. Dat idee geeft troost en rust......Vriendelijk groet.Sir Statler 28 nov 2010 20:38 (CET)

Was iedereen maar zoals jij: kunnen inzien wanneer je eigen kennis tekort schiet en het dan aan collega's vragen. Het probleem op Wikipedia is niet dat veel gebruikers weinig weten, het probleem is dat ze denken het toch te weten, vaak beter denken te weten dan gebruikers die wel verstand van zaken hebben. Wat me altijd zo getrokken heeft aan Wikipedia is dat iedereen kan leren bijdragen, de kans krijgt mee te leren helpen. Wat me tegenstaat is dat velen die kans niet aannemen maar alles zelf al denken te kunnen.

Ik ben ook afgelopen jaar doorgegaan met artikelen schrijven, hoewel je er als moderator veel minder tijd voor overhoudt. Er kraait (op het gebruikelijk klein onderhoud na) inderdaad geen haan naar mijn artikelen, hoewel Capaccio een keer een foutje ontdekte en verbeterde, maar dat valt op de honderden geologie-artikelen die ik inmiddels geschreven heb eigenlijk in het niet. Met de biologie gaat het gelukkig iets "beter", in die artikelen worden af en toe kleine inhoudelijke verbeteringen aangebracht door een klein groepje collega's die ik allen hoog heb zitten. De aardrijkskunde is daarentegen weer een ramp: vrijwel de helft van de toevoegingen is irrelevante rotzooi die er niet thuishoort.

Als "iemand ooit een echt goed project begint", moet je me zeker waarschuwen. Woudloper _overleg 29 nov 2010 09:10 (CET)

Hoi Woudloper. Ik bespeur een hoop moedeloosheid, een gemoedstoestand die mij trouwens heel bekend voor komt. Hoewel ik momenteel 'af en toe hier en daar' een opmerking plaats en soms in lemma's een kleine wijziging doe, heb ik voorlopig heel weinig tijd om substantieel bij te dragen dus echt actief ben ik niet. Desondanks hoop ik als deze periode voorbij is dat weer te kunnen doen. Zolang het betere alternatief er niet is denk ik dat we toch hier ons eigen ei maar kwijt moeten. En ons beperken tot het uitbroeden van het eigen ei. Als het betere hok er is dan hoor ik dat trouwens ook graag maar ik denk niet dat dat er snel zal komen.

Je hebt gelijk met de vakgebieden die je noemt maar ik zou er nog een hele trits kunnen noemen waarbij ook veel mis is. Het is de prijs die betaald wordt doordat iedereen mag bijdragen, een principe wat ik overigens toejuich maar wat ook heel grote nadelen heeft. Veel mensen zijn niet in staat of willen gewoon niets leren. Veel mensen denken dat er met hun kennis niets mis is en dat een ander daar niets zinnigs aan kan toevoegen. Verder zijn heel veel gebruikers als de dood voor een betere aanpak van de zaken waar jij je de laatste tijd druk om hebt gemaakt: men legt het woordje 'vrij' totaal verkeerd uit en zijn tegen elke beperking van hun vrijheid. Ze beseffen blijkbaar niet dat je daarmee de kwaliteit onverantwoord ver naar beneden haalt. Zolang het besef van urgentie er niet is dat daar iets aan gedaan moet worden blijven we opgescheept met een heleboel rommel.

Als wikipedianen als jij niet meer zouden bijdragen dan gaat de rommel helemaal de pan uit rijzen. Dus ga alsjeblieft door met stukken schrijven over waar je goed in bent. Tom Meijer _MOP 29 nov 2010 10:26 (CET)

Bedankt voor het compliment Woudloper. Maar mijn kennis schiet ook vaak wezenlijk te kort. Onbegrijpelijk dat niet meer mensen gebruik maken van de expertise die hier volop aanwezig is. Volgens mij is dat juist de bedoeling van de overlegpagina's.

Jimmy Wales versus Larry Sanger. Walles had beter naar Sanger moeten luisteren en een tussenvorm tussen Wikipedia en Citizendium moeten creëren.Ik heb het al vaker gezegd, het kindje is uit het bedje gegroeid. We raken door dit platte systeem van Walles zoveel onmisbaar talent kwijt... Ikzelf vind dat onacceptabel. We hebben nu meer dan 600.000 lemmata. Volgens mij zouden we eerst eens de troep hier moeten opruimen. Maar ja, wij behoren natuurlijk wel tot een groepje wat door andere als bronnenfetisjisten en elite aangeduid wordt.... Ik betwijfel ook of een ander systeem voor heel Wikipedia wenselijk is. Als iemand bijeen voetballemma alleen over een doelpaal doorzeurt wordt er meteen ingegrepen. Dat is tastbaar voor iedereen.. Bij "onze" onderwerpen zit het venijn vaak verstopt in de bronnen met bijbehorende manipulatie, POV, enz. Daar zit de kneep...Sir Statler 29 nov 2010 22:10 (CET)

@Tom: dank voor je bericht. Je hebt me gevoelsmatig niet overtuigd maar ik zal hier blijven om te zien of het geloof erin terugkomt. Ik zal proberen het artikel vulkanisme en subartikelen af te maken, daar werk ik al een paar maanden af en toe wat aan. Maar als maatstaf, de huidige verkiezing bv. doet me werkelijk vrijwel niets. Ik verbaas me nergens over en het raakt me niet ook. Om het stemcommentaar van mijn daktrollen heb ik zelfs hartelijk moeten lachen. Dat ligt er niet eens aan dat ik de arbcom onbelangrijk vind (is niet zo - hoewel moderatoren volgens mij een stuk belangrijker zijn), maar dat het hele project me gewoon hopeloos toeschijnt.

@Statler: ik denk dat je Wales nu zaken verwijt waar hij geen macht over heeft gehad. Op de Engelse Wikipedia is een veel grotere gemeenschap, waar het idee dat "vrije encyclopedie" staat voor "vrij kakelen wat je wilt zonder kennis van zaken" postgevat heeft. Wales had op dat project in het begin een soort van goddelijke status, maar in de praktijk viel dat nogal mee omdat hij op alles dat hij probeerde te initiëren direct 100en kb's gezeur over zich heen kreeg. Sowieso is het een vreemd gegeven dat hoe meer ervaring je opdoet hoe minder men je gaat vertrouwen. Dat ligt trouwens niet alleen aan de te ver doorgetrokken anti-autoritaire houding van sommige gebruikers. Er is gewoon ook een chronisch gebrek aan onderling vertrouwen.

Wat je over "makkelijke onderwerpen" zegt is trouwens waar. Die hebben we nog wel eens uit het oog verloren in de diepgaande discussie over inhoudelijke criteria. Die elite waarover je schrijft, daar geloof ik niet in. Tenzij je me elitair noemt omdat ik van iemand die dom kakelt zeg dat hij dom kakelt - de waarheid is nu eenmaal hard soms. Maar volgens mij is het juiste woord daarvoor niet 'elitair', maar eerder 'liberaal' of zoiets. Mijn ideaalbeeld is dat iedereen mee kan helpen met schrijven, zolang men openstaat voor inhoudelijk overleg, respect voor de expertise van anderen heeft en zich openstelt bepaalde technieken en kennis eigen te maken. Het kan een lang leerproces zijn (zelf ben ik er bv. na 4 jaar wiki-ervaring nog lang niet mee klaar), maar ik geloof dat als je gebruikers gelijke en eerlijke kansen geeft het eindresultaat het beste zal zijn. Dat idee is toch juist zo anti-elitair als maar zijn kan? Woudloper _overleg 29 nov 2010 23:15 (CET)

Helaas is de weerbarstige praktijk vaak anders dan het utopia... en is mij beleving juist het ontbreken van een vorm van een elite hier nu net het probleem. Éénoog mag hier bij tweeoog beide ogen uit zijn kop slaan als ie maar hard genoeg schreeuwt... Overigens is dit project hopeloos op een bepaalde manier. En heb je geen levenslang. Mijn stellige overtuiging is dat elk internettoestand en elke gebruiker een uiterste houdbaarheidsdatum heeft. Niet voor niets schrijf ik op mijn GP: We all shine like stars, then we fade away. En dat is niet erg.
Ik ben al op zo veel digitale dorpspleinen vertrokken. Nergens ben je overigens sneller vergeten. Nooit met ruzie of zo. Mijn tijd schiet hier op en ik kijk er naar uit. Er waren gewoon wat onderwerpen waar ik over wilde schrijven en dat heb ik gedaan. Ik geloof niet dat ik de drive heb om zomaar hier bij te gaan dragen en ben al veel langer blijven hangen dan ik van plan was. Eigenlijk zag ik dit van jouw al lang aankomen. Eerlijk? Ik betwijfel of het verstandig is in die Arbcom plaats te nemen. Het is en blijft gedoe.
Toen ik wegging als highrank sysop vond ik dat een moeilijke stap. Toen ik eenmaal weg was heb ik daar nog één keer gekeken. Zoiets als vanaf een heuveltje naar beneden omkijken. En toen ik al dat gekrakeel van een afstand zag ben ik weggelopen zonder er ooit nog naar om te kijken. Opgelucht en bevrijd. Nu wil ik je niks aanpraten, maar denk ook om jezelf. En voor de gemeenschap is loslaten ook een vorm van respect. Gewoon omdat je om iemand geeft en hoopt dat hem goed gaat. Sir Statler 30 nov 2010 01:53 (CET)

Met alle respect, maar Wikipedia met een forum vergelijken vind ik mank gaan. Hoewel het daar soms wel op lijkt gaat het om meer: het doel is iets te creëren en daar zijn de regels ook op afgesteld. Als je bedoelt dat je stemrecht en bitjes aan prestaties wilt verbinden zoals op Citizendium gebeurt: daar zie ik ook niet veel in. Want hoe meet je prestaties? Aantal bewerkingen zegt niet veel, aantal kb iets meer maar ook niet alles. Ik schat dat de schrijvers onder elkaar best in staat zijn de besten (prestaties, expertise, draagvlak) uit te selecteren om de bitjes te vergeven. Helaas stemt men vaak om de verkeerde redenen tegen kandidaten (persoonlijke vetes over knulligheden, fysieke leeftijd, uitvergroten van kleine misstapjes in het verre verleden, enz.). Daarom heb ik ooit deze pagina geschreven.

Je overschat het belang van de arbcom verschrikkelijk. De enige echt belangrijke functie op dit project is die van moderator. De arbcom, dat is vooral een gezellige praatgroep die af en toe eens op de noodrem kan gaan staan (en dat alleen als anderen het eerst verzoeken). Dat ik kandidaat sta was omdat ik met een aantal van de huidige leden goed op kan schieten - het leek me een gezellige groep en een prettige manier om even tot rust te komen. Zeker, de leden kunnen het beste ervaring hebben met het project en goede teamwerkers zijn, maar het werk is niet moeilijk en ook niet frustrerend, omdat je met z'n 7en zo anoniem bent dat niemand precies jou iets kan verwijten. Moderator is daarentegen veel moeilijker/belangrijker vanwege de veel grotere werklast, de subjectiviteit van de beslissingen (bv. verwijderlijst) en het onmiddellijk blootstaan aan gezeur en kritiek.

Vanwege het bizarre stemsysteem daar had ik echter geen enkele kans verkozen te worden. Eigenlijk wordt dat zo goed als onmogelijk bij meer dan 5 tegenstemmen, en die heb je nogal snel als je als moderator ooit knopen door hebt gehakt. Het was een gok, want ik wist niet wie zich nog meer zouden kandideren. Ik zie voor de arbcom ook geen probleem omdat ik zeker weet dat een geschikte kandidaat gekozen wordt. Sterker, als niemand gekozen wordt is er ook niets aan de hand. Woudloper _overleg 30 nov 2010 09:54 (CET)

Woud, het is natuurlijk wel zo dat zowel mods als AC-leden vooral te maken krijgen met situaties waarin dingen niet goed (zijn ge)gaan, wat het algehele beeld flink kan vertekenen. Maar ondertussen gaat "het" op nl:wiki veel vaker wél goed dan niet. Er zijn talloos veel lemmata die informatief zijn en prima in elkaar zitten (waaronder een aantal waaraan je zelf op voortreffelijke wijze hebt bijgedragen) en er komen er steeds meer bij. Wat dat betreft boert nl:wiki toch echt wel vooruit, ondanks allerlei gedonder hier en daar, en in die zin kan het denk ik geen kwaad om wat afstand te nemen, want dan zie je dat wellicht wat helderder. Blijf vooral schrijven, zou ik zeggen, want dat kun je uitstekend. Wutsje 30 nov 2010 19:09 (CET)

Ik begrijp je gevoel van "leeg" zijn. Ik heb dat ook maar om een andere redenen en ik neem nu ook echt die rust en afstand. Overigens zijn de overeenkomsten tussen sommige fora en Wikipedia vaak groter dan het lijkt, behalve de kletsfora zijn er ook veel fora met een onderwerp. B.v. over computers, landen, spoortreintjes, Israëlische muziek, Latijnse grammatica, enz. En daar spelen vaak vergelijkbare problemen als hier met één-oog, twee-oog en geen-oog. En wat Wutsje zegt is natuurlijk waar, in de wachtkamer van de dokter is iedereen ziek. En inderdaad heeft er altijd wel iemand iets op je aan te merken als je moderator bent, als het niet een gebruikers is is het wel één van je collega's. Doodziek word je daar van. En natuurlijk is het absurt dat je alleen in arbcom kunt komen als je altijd redelijk onzichtbaar bent geweest. Maar de wereld is groter, veel groter dan Wikipedia. Verlies dat niet uit het oog. En kijk rustig of en hoe Wikipedia nog in je leven past. Sir Statler 30 nov 2010 20:58 (CET)

Statler, ik ben buiten Wikipedia niet op internet actief of zelfs actief geweest. Op mijn 19e leerde ik wat email was en ik lees wel eens een nieuws-site. Verder gebruik ik het om zaken te downloaden. Van fora weet ik niets, maar dankzij mijn ervaring met Wikipedia kan ik me er iets bij voorstellen. Aan computers heb ik een grondige hekel, ze maken je ongezond.

De basis is dat veel van degenen die langdurig op internet actief zijn op fora (en ook op dingen als Wikipedia) volgens mij ofwel in het echte leven mislukt zijn, ofwel nog te jong zijn om iets bereikt te hebben. Met de jonkies heb ik geen probleem. Veel inhoudelijke expertise brengen ze nog niet mee: dat moet nog komen. Slechts weinigen die blijven bijdragen zijn in het echte leven geslaagd/gelukkig, degenen die dat lukt hebben mijn respect. De rest draagt bij/kletst mee omdat ze behoefte hebben aan een surrogaatleven. Waardering krijgen die in het echte leven mist. Daar is op zich nog niets mis mee en vaak brengen ze expertise in, maar je merkt al snel dat er sociaal iets in min of meerdere mate mis is. Twistziek, lomp of bot, narcisme, te lange tenen, gewoonweg niet in staat samen te werken, enz. De drang naar bevestiging is zo groot dat het ego allerlei kwaliteiten worden toegeschreven, en vrijwel alle kritiek wordt direct persoonlijk aangetrokken. Het feit dat je van bepaalde gebruikers niet mág zeggen dat ze zich onbeschoft gedragen komt linea recta voort uit de motieven van die gebruikers bij te dragen: men is hier om bewonderd te worden. Het is niet met allen zo erg: anderen zijn gewoon bezig elders opgedane frustratie af te reageren. Het incomplete contact over internet werkt daarnaast misverstanden in de hand en blaast kleine korzeligheden tot enorme proporties op.

Je zit dus met de situatie dat je met een kleine groep wel normaal functionerende lieden een soort gekkenhuis bestuurt. Als er dan binnen die groep ook geen vertrouwen kan zijn, houdt het op. En nu kom ik bij een lastig aspect: ik heb zelf boter op mijn hoofd in het geval van MoiraMoira en die bureaucratenverkiezing. Had ze iets verkeerd gedaan? Ja. Had ik tegen haar moeten stemmen? Nee. Natuurlijk neemt iemand dat persoonlijk op (ik ken haar goed genoeg: ze zal het me nooit vergeven). Iedereen maakt fouten. Maar met collega's waar je respect voor hebt, waarvan je weet dat ze dezelfde doelen voor ogen hebben en geen sabotage zullen plegen, daarmee moet je fouten uitpraten en ze opnieuw vertrouwen geven. Desnoods herhaaldelijk. En ook niet vergeten dat iemand niet a la minuut gaat toegeven - gun de ander gezichtsbehoud. Op een gegeven moment leer je elkaar kennen en met elkaars fouten leven en werken. Dan krijg je een goed functionerende groep en een prettig gevoel bij het bewerken. Persoonlijke wraakacties en -gevoelens en "ik vind dat jou hier of daar een cm te verwijten was"-zaken maken het project ook kapot, net zo sterk als degenen die hun frustraties komen afreageren. Woudloper _overleg 1 dec 2010 09:31 (CET)

Dat gevoel dat je op de gang van een psychiatrische inrichting loopt ken ik... en dat als er iemand uit een donker hoekje springt dat zowel een patiënt als een verpleger kan zijn. (lees één van de gebruikers of één van je collega's) Dat in het openbaar afrukken van MM's onderscheidingen als ware het een generaal die desertie gepleegd had is het meest schandelijke volksgericht wat ik ooit op het internet gezien heb nog wel georganiseerd door haar collega's.... Het meeste van het stemvee wist niet eens wat er nu eigenlijk precies speelde. Elke moderator met lef maakt grove fouten. Dus ook MM, jij en anderen. Hoe ga je daar mee om, dat is wat je terecht opmerkt. Of MM je het vergeeft weet ik niet, ik denk van wel als ze dit leest. Het gekke is dat de belangrijkste moderatoren hier helemaal geen bijzondere bevoegdheden hebben. Met stip Fontes (gepokt en gemazeld op vuilnisbakfora, zie je zo,) Mexicano en Glatisant. Die hebben niet die lode last van collega's als ballast. Ikzelf heb hier ook een enkele keer keihard gemodereerd. Een echt moderator heeft namelijk helemaal geen extra bevoegdheden nodig. Die slaat gewoon als hem het echt niet aanstaat virtueel iemand zijn tanden uit zijn bek en ook van diegene die hem voor zijn voeten loopt. (Niet dat ik zeg dat de genoemde gebruikers deze methode toepassen hoor) Keurig en binnen de regels. De moderatoren hier kunnen helemaal niet modereren binnen dit maffe systeem. Die lopen als een paar koddebeiers met antieken geweren tussen de warlords door. Ook daarom geloof ik niet in dit systeem. Maar ja, een alternatief zie ik ook niet zo gauw. Sir Statler 1 dec 2010 15:26 (CET)

Zijn niet alle eigennamen onzijdig?

Hallo Woudloper,

N.a.v. deze wijziging op de pagina Italië, waarbij je "Rome (...) zijn buurvolken" terugdraaide naar "Rome (...) haar buurvolken" omdat Rome vrouwelijk zou zijn: zijn niet alle eigennamen onzijdig (waarbij het bijv. naamwoord dus 'zijn' zou moeten zijn). Het is immers 'het Rome van nu' en 'het oude Rome'. Met vriendelijke groet, Afhaalchinees 4 dec 2010 15:24 (CET)

Hoi Afhaalchinees, dat zou in het Nederlands best wel eens zo kunnen zijn. Ik weet het niet. Had ik de tekst zelf geschreven dan had ik helemaal geen persoonlijk voornaamwoord gebruikt. Ik vind dat in het Nederlands nogal vreemd staan. Rome (Italiaans: Roma) is i.i.g. zeker geen mannelijk woord. Woudloper _overleg 4 dec 2010 16:05 (CET)

Ter info: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/840/zijn_haar_veneti_en_gondels/ Groet, Paul B 4 dec 2010 16:59 (CET) (die ook haar zou schrijven, zeker bij Rome, maar dat mag hier dus niet, lijkt het 😉).

Popcorn

Hoi Woudloper, ik heb zin in popcorn, dus mag ik een Supersize-pakket voor €2,75? Dit is vast genoeg: 1 2

Met vriendelijke groet - TBloemink _overleg 4 dec 2010 17:31 (CET)

Toelichting

• Moi Woudloper, ik zag jouw reactie op de toelichting die Effe bij zijn tegenstem gaf. Ik heb mijn tegenstem niet gemotiveerd, hoewel ik aanneem dat je de motivering wel ongeveer kunt destileren uit de vraag die ik je bij je kandidaatstelling had gesteld. Wat mij betreft is mijn tegenstem geen gevolg van enig wantrouwen, en een tweede kans had ik je ook gegund, reden waarom ik vorig jaar, zij het met veel twijfel, wel voor je heb gestemd. Nu heb ik dat niet gedaan, voornamelijk omdat ik denk dat je te eigengereid bent voor de arbcom. Je gaf in je antwoord aan dat je dezelfde fout niet weer zult maken, dat geloof ik ook wel. Maar de manier waarop je dat vertelt geeft mij de stellige indruk dat je dat niet doet omdat je erkent dat het een fout was, maar vooral omdat je onderkent dat het niet wordt geaccepteerd. Eigenlijk vind je nog steeds dat het niet fout was wat je deed, fout was dat je het zonder overleg hebt gedaan, maar verder moest het wel kunnen. Zo ervaar ik je verklaring. En die ligt in lijn met een aantal acties die je het afgelopen jaar als moderator hebt gedaan.
• Het wrange is wel dat je tegelijkertijd het slachtoffer bent van het voorspelbare principe, hoe actiever, hoe meer kritiek. De reactie van Sir Statler op JZ85 begrijp ik dan ook wel. De wijze waarop de arbcom wordt gekozen is voor een actieve moderator, actieve gebruiker, een behoorlijke handicap. Hoewel ik volledig achter mijn stem sta wil ik je wel laten weten dat ik je verder een gewaardeerde collega vind. De keuze die de gemeenschap nu heeft gemaakt vind ik prima, maar, er er zijn eerder ook leden verkozen die ik blind zou vervangen door jou, zo veel vertrouwen heb ik wel in Woudloper.
• Mocht je nog vragen hebben bij mijn stem dan wil ik die graag beantwoorden. Het vergt tenslotte moed om je kandidaat te stellen als je weet dat je een vlekje hebt, die moed waardeer ik zeer in je. Peter b 5 dec 2010 00:32 (CET)

Hoi Peter, dank je voor dit bericht. Ik waardeer dit erg. Niet dat ik je stem nog helemaal niet begreep, maar ik begrijp hem nu wel beter. Met de stem van JZ85 heb ik trouwens ook geen moeite, zijn argument respecteer ik hoewel ik het ermee oneens ben. Maar persoonlijk vertrouwen kun je natuurlijk niet afdwingen.

Je schrijft: "de manier waarop je dat vertelt geeft mij de stellige indruk dat je dat niet doet omdat je erkent dat het een fout was, maar vooral omdat je onderkent dat het niet wordt geaccepteerd". Die indruk klopt niet. Ik geloof inderdaad nog steeds dat de actie op dat moment de best mogelijke oplossing was voor het project, maar hadden anderen zich destijds met die actie bemoeid of gezegd ertegen te zijn, dan had ik of niets gedaan of eerst consensus gezocht over de te volgen werkwijze. Wat ik bij het beantwoorden van jouw vraag bedacht was dat ik op het moment zelf overtuigd was dat de andere 6 arbiters voldoende waren ingelicht en dat er geen principieel bezwaar was van hun kant. Ik kon je dus eerlijkheidshalve niet antwoorden dat ik nu, achteraf, inzie dat ik ze had moeten inlichten of ze had moeten laten meedenken en -beslissen. Dat inzicht had ik op het moment zelf ook al. Wat ik wel kan zeggen is dat ik duidelijker had moeten zijn wat ik precies wilde gaan doen. Ik kan en zal erkennen dat dàt een fout was en dààrvoor heb ik dan ook excuses gemaakt.

Ik weet niet precies welke je bedoelt met dat "aantal acties die je het afgelopen jaar als moderator hebt gedaan", maar ik weet dat ik eigengereid over zal zijn gekomen soms. Ik ben ook een stuk eigengereider geworden afgelopen jaar. Ergens knaagt dat aan mijn geweten want het strookt niet met het Wikipedia-idee van op gelijke voet samenwerken - waar ik ook in geloof. Van sommige acties, zoals rond Paul Kuiper en rond de staatkundige definities in het artikel Nederland heb ik me achteraf afgevraagd of ik me te dwingend opstelde (hoewel ik ook gewoon verkeerd begrepen werd). Is dat misschien wat je bedoelt? Ik denk dat ik i.i.g. soms tekort schoot in duidelijk maken dat wat ik bij inhoudelijke conflicten vroeg en aanraadde maar één manier is om tot een goed artikel te komen. Over een bepaald onderwerp zijn volgens mij verschillende perfecte artikelen te schrijven, die heel verschillend kunnen zijn. Welk artikel ontstaat hangt van de opzet, methode, uitgangspunten en stijl van de schrijver(s) af. Met iemand die een andere methode of opzet voorstaat heb ik geen probleem. Waar ik wel een probleem mee heb is als er helemaal geen idee of plan achter bewerkingen blijkt te zitten, behalve de wil bepaalde informatie ergens in te stoppen. Of men nu van goede wil is of niet, zo'n werkwijze leidt mogelijk tot POV. Woudloper _overleg 5 dec 2010 19:38 (CET)

Internationale Socialisten

Discussie gestart via Overleg gewenst over Gebruiker:Eddylandzaat/Peiling Eddy Landzaat 6 dec 2010 15:41 (CET)

Hoi Eddy, je maakt dezelfde fout als Blueknight eerder. Dit soort vragen kun je niet aan de gemeenschap voorleggen, en i.i.g. al helemaal niet zonder de voor- en tegenargumenten op rij te zetten. Ze zijn vergelijkbaar met:

• Is de Aarde rond of plat? (Wat als de meerderheid vindt dat het plat moet zijn?)
• 1 1 = 3?
• Kon Jezus mensen uit de dood doen herrijzen?
• Is de evolutietheorie een leugen?
• Warmt de Aarde op door toedoen van de mens?

Door de optie 'dat weet ik niet' bij beide vragen weg te laten dwing je Wikipedianen (= een groep leken) tot een keus, die ze niet kunnen maken omdat ze de nodige informatie niet hebben. Die derde optie (weet ik niet) is bij een dergelijke opzet de enige die een zorgvuldige encyclopedist aan kan vinken. Tenzij die Wikipediaan toevallig een politicoloog is, maar zover ik weet hebben we die niet in huis. We hebben wel een groep gebruikers met een sterk politiek POV, en die zullen wel weer stemmen zoals hun POV dat ingeeft. Hun mening is bekend (ze zullen hetzelfde stemmen als bij de vorige peilingen), daarvoor is geen nieuwe peiling nodig. Dat je handelswijze voortkomt uit je frustratie met de gang van zaken op dat lemma begrijp ik en die frustratie voel ik ook, maar je zult er op deze manier inhoudelijk niet uit kunnen komen.

Neem mij persoonlijk. Ik ben redelijk overtuigd dat het rapport 'betrouwbaar' is, maar aangezien ik geen politicoloog ben weet ik niet waar ik het precies moet plaatsen (zeg maar op een schaal van 1 tot 10). De relevantie kan ik ook moeilijk inschatten, maar ik vind de tot nu toe aangedragen argumenten niet sterk. Ik moet dus op beide vragen 'weet ik niet' antwoorden. Woudloper _overleg 7 dec 2010 14:33 (CET)

De drie mogelijkheden zijn er: voor stemmen, tegen stemmen en niet stemmen. Eddy Landzaat 7 dec 2010 22:32 (CET)

Het gaat om een peiling, geen stemming. Een gebruiker kan dan kiezen om een extra optie toe te voegen en daaronder zijn stem te zetten. Ik ben gezien bovenstaande (7 dec 2010 14:33) bang dat ik geen andere optie zie dan dat te doen, mocht je de peiling starten. Gewoon omdat ik bij geen van de door jou genoemde drie opties eerlijk zou zijn naar mezelf of anderen.

Peilingen zijn manieren om te inventariseren hoe de gemeenschap ergens over denkt. Daarom kun je bij een peiling lange stemcommentaren, discussies, en zelfs toevoegingen van extra stemopties verwachten. Het komt bij een peiling allemaal niet zo nauw en tenzij uit de uitslag een duidelijke consensus blijkt, heeft een peiling ook weinig gevolgen. Woudloper _overleg 9 dec 2010 16:34 (CET)

coachingsprogramma

Hallo Woudloper,

Ik zag je commentaar [6] hier. Ik begrijp dat je de aanmeldprocedure op de huidige manier niet goed vind, graag ontvang ik je input op Overleg Wikipedia:Coachingsprogramma#Nogmaals aanmelding.

Mvg,

Bas 11 dec 2010 22:17 (CET)

Hoi Bas, ik geloof dat het daar nu een beetje te laat voor is, aangezien de kermis al is gestart. Als iedere jandoedel zich mag kandideren en de rest daar vervolgens over mag oordelen/klagen/zeuren verdwijnt onbedoeld de toegevoegde waarde van je project. Wat er nu gebeurt is precies waarvoor ik je destijds over IRC probeerde te waarschuwen. Het wordt zo een spelletje waarin vriendjespolitiek en ego's bepalend zijn, niet het functioneren van het project zelf. Een mentor kan een dubbel motief hebben (meer vriendjes zoeken die elders op de wiki van pas komen); de drie criteria waaraan een mentor zou horen te voldoen - die ik destijds noemde (projectervaring, redactie/schrijf-ervaring, draagvlak) zijn niet gewaarborgd. Ik denk gewoon niet dat dit een werkende manier is om draagvlak te meten en tot een functionerende mentorengroep te komen. Daarom zie ik ook weinig reden meer zelf mentor te worden - daarmee zou ik dit circus alleen maar verder legitimeren. Overigens lijken degenen die zich aangemeld hebben me in merendeel goede mentoren, daarom gaat het me niet. Vr. groet, Woudloper _overleg 12 dec 2010 10:29 (CET)

De definitieve structurele aanmeldprocedure kan nog prima aangepast worden. Ik denk echter dat het probleem is dat de gebruikers op Wikipedia heel verschillende visies op die aanmeldprocedure hebben. Het huidige mechaniek daarvoor is ook niet mijn voorkeur. Maar het succes van het project moet niet bepaald worden door de aanmeldprocedure. Het succes van het project moet bepaald worden door de inzet van de coaches, en hoe goed zij zo meteen hun nieuwe gebruikers wegwijs weten te maken. De verschillende contacten tussen coach en gecoachte zullen het belangrijkste zijn. Niet de contacten tussen coach en coach. Mvg, Bas 12 dec 2010 10:48 (CET)

Daar geloof ik niets van. Nu de eerste mentoren op deze soepele/narcistische wijze geïnstalleerd zijn, is het al onmogelijk geworden de eisen te verzwaren. Dan gaan de vingers naar de eerder aangewezenen: zij wel, wij niet? Uiteraard lopen er gebruikers rond met 'verschillende visies' (dan de mijne), daar heb ik natuurlijk geen probleem mee. Helaas lopen er ook veel gebruikers rond met 'gebrek aan visie' of 'verschillende doeleinden' (verschillend van een encyclopedie schrijven). Met hen kan ik niets en je moet ze structureel buiten dit soort initiatieven houden tenzij je het risico wilt lopen dat het project gekaapt wordt. Dat was ook de reden dat ik destijds zei dat je het project een beetje in eigen hand zult moeten houden, vooral in het begin.

Uiteraard zal er incidenteel succes geboekt worden, er zal ook wel eens iets mis gaan. Zoals geschreven denk ik echter dat dit programma geen kans van structureel slagen heeft zolang:

• gebruikers zichzelf kunnen aanmelden als mentor;
• er geen selectiecriteria sine qua non worden gehanteerd, op zijn minst de drie genoemde.

Hoe goed een mentor zijn protegé wegwijs kan maken zal afhangen van meer dan alleen inzet en een dosis geluk (zoals je hierboven lijkt te suggereren). Er is nu eenmaal ook ervaring en kunde nodig bij de mentor.

Ik heb geen zin om tijd en energie in een project te steken waarvan ik verwacht dat het onnodig tot teleurstellingen en onrust zal leiden. Dat is lullig voor jou vanwege de tijd die je erin steekt (daarvoor heb ik waardering en respect), maar ik hoop dat je begrijpt dat het voor mij uiteindelijk een afweging is tussen persoonlijke investering en opbrengst, die bij de huidige gang van zaken negatief uitvalt. Woudloper _overleg 12 dec 2010 13:53 (CET)

Tja ik denk dat de richting die jij uit wil niet te realiseren was. De meerderheid hier wil volgens mij de boel iets meer open en laagdrempelig houden. Misschien dat het dan minder goed werkt, maar direct totaal mislukken lijkt me niet. Ik denk dat als gebruikers zichzelf niet zouden mogen aanmelden (ik neem aan dat ze dan uitgenodigd moeten worden) de gemeenschap niet achter het project staat, en als dat het geval is heeft het project geen kans van slagen. Soms moeten keuzes gemaakt worden, en dan zijn het niet altijd de beste keuzes die gemaakt worden. Ik denk dat we niet van tevoren exact kunnen weten wanneer het coachingsproject totaal slaagt en wanneer totaal niet. Dat zullen we naar verloop van tijd gewoon moeten merken door te kijken op welke punten verbetering nodig is. De belangrijkste factoren voor het succes van het project zijn de inzet van de coaches en de acceptatie van de gemeenschap. Ik verwacht niet dat het coachingsprogramma een revolutionaire stijging in het aantal gebruikers teweeg zal brengen, en denk dat het dat ongeacht welke opzet er is ook niet zou kunnen doen. Daarvoor moet je denk ik nog verder naar de basisprincipes van Wikipedia gaan. En veel grootschaligere ideeën realiseren. Ik denk wel dat het coachingsprogramma een stap in de goede richting is. Sommige dingen liggen zo diep geworteld in de Wikipediagemeenschap, daar kan je niet omheen. Mvg, Bas 12 dec 2010 14:49 (CET)

We zijn het dus eens dat de huidige opzet hopeloos is als je er iets meer mee wilt, bv. mensen inhoudelijk bezig wilt krijgen. M.i. zal het zelfs eerder van de inhoud afleiden. Het is zo meer iets geworden dat de hoeveelheid social networking en status-functies op het project verhoogt. Dat is precies waarom ik het mijn tijd en energie niet waard vind (niet voor niets was ik degenen die WP:DIVA vertaalde - Wikipedia is m.i. niet bedoeld als sociaal experiment of netwerk).

Overigens zou ik een hoop van de nu beschikbare mentoren direct hebben voorgedragen had je besloten zelf-kandidering onmogelijk te maken, dus dat hypothetische tekort aan mentoren was wel meegevallen.

Goedbedoelende nieuwelingen helpen kan ik ook zonder een officieel stempel en zal ik zeker ook blijven doen wanneer het me nodig lijkt. Om gebruikers met specialistische kennis wegwijs te maken op ons project is het niet noodzakelijk grootschalig bezig te zijn of naar de basisprincipes te gaan. Ik begrijp niet waarom je dat denkt. Als je zoiets ooit alsnog wilt doen ben ik zeker beschikbaar voor hulp. Immer van dienst, Woudloper _overleg 12 dec 2010 15:58 (CET)

Ik ben niet van mening dat de huidige opzet hopeloos is. Als ik die mening toegedaan was had ik het project niet zo opgezet. m.i. is de coaching via dit project ter ondersteuning van het inhoudelijk artikelen schrijven vertrouwen wekken bij nieuwe gebruikers, dat ze weten dat ze ergens heen kunnen gaan als ze een vraag hebben. Het is niet bedoeld als statusfunctie, dat wordt het enkel als je het herhaaldelijk zo gaat noemen. Ik begrijp je kritiek vanuit dit oogpunt op het project niet zo goed. Mijn punt over de basisprincipes had niet direct te maken met het wegwijs maken van nieuwe gebruikers. Dat punt gaat over of Wikipedia in de huidige richting, van "iedereen mag alles", wel het beste uit zijn verf komt. Je laatste alinea begrijp ik dus niet zo goed. Je zegt eerst dat je iets niet noodzakelijk vind, en vervolgens dat je ooit wel met zoiets zou willen helpen. Wat is dat zoiets? Over dat WP:DIVA, dat is een vrij extreem voorbeeld van hoe sommige gebruikers met de sociale structuur hier omgaan. Een project waar je met meerdere mensen aan werkt (duizenden op Wikipedia) heeft een sociale structuur. Dat ontkennen heeft weinig zin omdat het zo'n structuur nou eenmaal nodig heeft. Verwachten dat iedereen puur en enkel 100% inhoudelijk bijdraagt is een mooi hoop, maar niet realistisch. Maar ik begrijp slecht hoe je door een aantal kleine keuzes in een project denkt dat in een keer dat hele project tot falen gedoemd is. Dat vind ik wel een erg negativistische kijk op de zaken. Ik heb de laatste weken van heel veel mensen gehoord dat ze het een goed project vinden, van velen gehoord dat ze willen helpen, en uiteindelijk 95% van het werk zelf moeten doen. Dat motiveert mij slecht om voortaan initiatieven van deze schaal op te zetten. Men praat altijd over leuke ideeën in de kroeg, maar aan gebruikers die echt ambitieuze plannen najagen hebben we een gigantisch gebrek. Iedereen die denkt dat hij weet wat het beste werkt, maar eigenlijk kan niemand dat ondersteunen met resultaten of tests. We grijpen in het duister met de werking van vele dingen mbt waar het misgaat met nieuwe gebruikers, waarom is de groei gestopt de laatste 3 jaar (en is er zelfs een heel kleine daling)? Ik denk dat op dat terrein eenvoudig heel veel winst te behalen valt als er eens een keer echt aangepakt wordt. En niet elk idee na een brainstormsessie in de kroeg weer vergeten wordt. (Het laatste stuk ging niet meer over jou maar over de algemene lijn van Wiki-nl). Mvg, Bas 12 dec 2010 16:56 (CET)

Bas, je moet het niet persoonlijk opvatten. Ik geloof gewoon niet dat een project met deze opzet effectief/efficiënt genoeg zal zijn om mijn tijd waard te zijn, daar kan ik weinig aan doen. Ik geloof best dat er resultaat zal komen, en dat je reden zult hebben trots te zijn en je gelijk bevestigd te zien. Maar ik had het over een afweging, waarbij ik de negatieve tegen de positieve resultaten afwoog. Als ik hierbij betrokken raak vrees ik een te groot deel van de energie en tijd die ik erin steek aan randzaken, sociale spelletjes en problemen rond onkundige mentoren kwijt te zijn. Want zo werkt Wikipedia nu eenmaal als 'iedereen alles mag' (wat trouwens helemaal niet de basis van het project vormt - dat is een wijdverspreid misverstand en als ik je goed ken geloof je daar zelf ook niet echt in). Zolang iets een tijdelijk probleem is dat uiteindelijk opgelost zal gaan worden wil ik er best extra tijd insteken, maar ik zie een oplossing gewoon niet dichterbij komen. De extra tijd en energie voor de randzaken heb ik niet (meer). Ik heb ook een leven buiten Wikipedia. Ik doe graag iets voor een ander (i.e.: de lezer) maar ik ga geen druppel op een gloeiende plaat zijn. Wikipedia is een zwart gat dat tijd en energie slurpt en zodra je begint met 'iedereen moet alles mogen' ga je ervan uit dat er genoeg mensen zijn die oneindig tijd en energie hebben om de aldus ontstane chaos zo goed als mogelijk in banen te leiden. Zo iemand kan ik echter niet meer zijn.

Ik heb het sociale aspect van Wikipedia nooit ontkend. Het is een wezenlijk positief onderdeel van het project dat je vrienden kunt maken en samen kunt werken. Zoals je weet denk ik heel positief over bv. wikiprojecten. Het is natuurlijk ook gewoon leuk om iets terug te krijgen in de vorm van positieve contacten. Echter, zodra het netwerken een doel op zich wordt gaat het niet meer om het schrijven van een encyclopedie. En dat is waar ik hier echt voor ben: ik wil de Nederlandstalige lezer informatie geven over zaken waar ik toevallig iets over weet.

Je gaat ervan uit dat de groei van het aantal goedbedoelende gebruikers per definitie positief is. Negatief is ze zeker niet, maar ook daarin zou ik graag een afweging maken van hoeveelheid bestede tijd tegenover resultaat. Dat de groei gestopt is vind ik op zich logisch. Zodra je meer inhoud hebt zijn er minder mensen die iets toe te voegen hebben, want hoe specialistischer de kennis, hoe minder mensen ermee bekend zijn. Zo werkt dat nu eenmaal. Daarom is de eerste vraag die je je moet stellen als je meer groei wilt, wat je met die groei wilt bereiken. Je kunt dan wel mensen aantrekken die inhoudelijk niets toe kunnen voegen, maar dat zal niet tot betere inhoud of grote inhoudelijke groei leiden. Ze zullen op zijn best heel actief worden op een vlak waarin weinig verbetering meer mogelijk is, zoals een bepaald deel van de categorieboom helemaal uitperfectioneren; of helpen met onderhoud en de encyclopedie up-to-date houden. Een beter idee is eens te inventariseren op welke vlakken nog grote inhoudelijke groei mogelijk is, dan wat voor soort mensen je daarvoor wilt aantrekken, en ten derde je afvragen hoe je dat doet.

Tenslotte: ik geloof niet dat het onmogelijk is dat de hierboven omschreven soort gebruiker, die niets toe kunnen voegen omdat ze geen additionele kennis hebben, niet kunnen leren mee te helpen aan inhoudelijke groei. Iedereen kan leren nieuwe kennis op te doen en die vervolgens met anderen te delen. Iedereen kan m.i. leren een encyclopedist te zijn. Ik denk echter dat het gereedschap dat noodzakelijk is voor een versnelling van dat leerproces in het huidige project nog absoluut niet aanwezig is. Men gooit de nieuwelingen nog steeds (inhoudelijk) in het diepe. Woudloper _overleg 12 dec 2010 18:30 (CET)

Met dat "iedereen mag alles" ben ik het inderdaad niet volledig eens. Die grote vrijheid een klein beetje inperken kan misschien hele goede resultaten hebben (en dan niet meteen doorschieten naar het andere uiterste uiteraard). Ik denk ook niet dat een groei van gebruiker per se goed is. Maar denk dat het eerder goed dan slecht is. Maar met groei doelde ik ook niet op een exact getalletje. Dat jij je eigen afweging maakt mbt waar jij jou tijd in wil stoppen is natuurlijk helemaal prima. Ik schrok echter een beetje van het feit dat je zei dat het project (coaching) gedoemd was te mislukken in de huidige vorm. Ik denk dat dat wel meevalt, en dat het project een positief resultaat op zal gaan leveren als een paar belangrijke dingen goed gedaan gaan worden. Uiteraard moet je helder hebben dat het doel de encyclopedie is, of de lezer bieden wat hij wil lezen, iets in die richting. En het doel is niet een eerlijke kans op schrijven voor iedereen bieden. Echter door waardering te uitten richting de personen die bijdragen stimuleer je ook het doel van Wikipedia: de encyclopedie. Maare laten we de discussie maar eindigen, ik begrijp je keuze nu wat beter, meer zullen we met dit overleg verder niet echt bereiken. Mvg, Bas 12 dec 2010 19:46 (CET)

Inderdaad. De vraag is wat je ermee wilt bereiken. Wat ik graag zou willen bereiken zijn veel betere, leesbare artikelen. Om gebruikers aan te trekken die daaraan kunnen werken of anderen zover te krijgen dat ze ertoe in staat zijn heb je mentoren nodig die bekend zijn met schrijf- en redactiewerk. Alleen onderhoudservaring of veel vriendjes hebben is dus niet genoeg. Ik had natuurlijk gehoopt dat je een project zou maken dat zich op inhoudelijke verbetering van de encyclopedie zou richten, dus ik was nogal teleurgesteld en daarom zal ik misschien wat negatief zijn overgekomen. Ik vermoedde zelfs dat je nu een soort legitimatie gecreëerd hebt voor het verkeerd leggen van de focus. Maar dat er ook goede mentoren kunnen worden gekozen is duidelijk en er zal ook positief resultaat komen. Als het kermiselement in de toekomst meer naar de achtergrond verdwijnt, bedenk ik me wellicht nog eens. Woudloper _overleg 13 dec 2010 09:38 (CET)

Uraliet

Overleg:Amfiboliet - - Silver Spoon ^(?) 27 dec 2010 19:12 (CET)

Grüezi - graag nakijken

Hallo Woudloper, als je tijd en zin hebt - waarschijnlijk zijn er in Duitse gemeente een heleboel fouten omdat ik dat artikel de afgelopen tijd heb bewerkt. --Ziko (overleg) 29 dec 2010 20:27 (CET)