ノート:ABC予想/過去ログ2

宇宙際タイヒミュラー理論との記載の重複について

宇宙際タイヒミュラー理論と記載が重複している箇所があるが、全く無駄なので、宇宙際タイヒミュラーを参照するコメントを記載の上、削除した。--Diagonal（会話） 2022年7月29日 (金) 02:27 (UTC)

少し別の話になりますが、現状の記載だと、ABC予想と宇宙際タイヒミュラー理論の関係についての記載がなく、いきなり「なお、詳細については 宇宙際タイヒミュラー理論の歴史 を参照のこと。」と記載されており、違和感があります（主題との関係が不明な「関連項目」みたいな感じになってしまっている）。重複部分の記載是非云々より、まず、「ABC予想」と「宇宙際タイヒミュラー理論」の関係を明記した方が良いのではと思慮します。--Snap55（会話） 2022年8月2日 (火) 14:22 (UTC)

明記できる人がしてください。そもそも、証明だというコンセンサスがとれていないものについて、ここに書くべきではありません。--Diagonal（会話） 2022年8月4日 (木) 03:32 (UTC)

Diagonalさんは、[1]や[2]とまで仰るのですから明記可能と思慮致します。ぜひ正確な関係性の明記をお願いしたいと思います。--Snap55（会話） 2022年8月15日 (月) 14:39 (UTC)

2001:240:29E7:DA00:7C86:D435:E2B7:5A6Aは一切ノートに書き込まず、理屈にもならぬ言い分で、素人臭い見苦しい編集を繰り返している。荒らしはアクセス禁止により排除すべきである。--Diagonal（会話） 2022年8月6日 (土) 01:25 (UTC)

宇宙際タイヒミュラー理論との記載の重複についてですが、「ウィキペディアは真実や事実を掲載する場所ではありません」の方もあり、そちらに記載をさせて下さい。--BSscdd（会話） 2022年8月8日 (月) 02:15 (UTC)

ウィキペディアは真実や事実を掲載する場所ではありません

皆さまの編集を拝見したところ、編集時にDiagonalさんは「数学的に真に正しい言明に修正した」[3]や、「事実を受け止めるべきである」[4]等と仰っており、220.100.85.87さんは「事実である」[5]等と仰っているので、念のためウィキペディアの方針についてお知らせいたします。

ウィキペディアの方針は「多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべき」とされています。その一つ、「Wikipedia:検証可能性」は真実や事実の掲載についてこう定義しています。

ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できる情報源（ソース）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性 (Verifiability, V) と呼んでいます。

「検証可能であることと真実であることの違い」について、次のような例が挙げられています。あなた（ウィキペディア編集者）が、ある著名な学者の「X理論」についてウィキペディア記事を書いているとします。X理論は査読審査を経て学術誌に掲載されているため、記事として適切です。しかしその学者があなたに「今ではX理論は完全に誤り」だという考えを伝えました。その学者の発言は（学術的真実であると言えますが、）学術誌にもマスメディアにも掲載されていないため、ウィキペディアに書いてはいけません。

直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。（中略）世界中の閲覧者があなたに連絡して確認を取れるように、あなたの連絡先を載せるというわけにはいきません。たとえあなたに連絡がとれるようになっていたとしても、閲覧者があなたを信じる理由がどこにあるでしょう。
＜Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」＞

これと深く関連する方針に「Wikipedia:独自研究は載せない」があります。

記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えていないものだけです

つまり記事には、検証可能かつ編集者の解釈が良くも悪くも混ざっていない（ので真実とは限らない）情報だけを掲載すべきということです。言い換えれば、「数学的に真に正しい言明」や「事実」（真実）はウィキペディアで掲載すべきでない。というより、Wikipedia:検証可能性があるため掲載できない、ということかと思います。（信頼できる情報源によって検証可能な情報は、自然と学術的な真に大なり小なり近づくとは思いますが。）

補足：

Wikipedia:信頼できる情報源では、こう書かれています。

もっとも信頼できるのは、その分野の書き下ろし教科書です。（中略）一般的に、大学で使われる教科書は頻繁に改訂が行われ、権威を保ち続けようと努めます。

書き下ろし（大学）教科書の他にも「一般的には査読された公表物はもっとも信頼できる」と書かれています。学界や学会では、書き下ろし教科書が査読済み論文と同じように「もっとも信頼できる」と見なされていることは、おそらくあり得ないと思います。それを踏まえると学術的・数学的に「真」や「事実」（真実）を掲載することは、ウィキペディア外で可能なことであり、ウィキペディア内ではかなりの困難であるように思われます。ウィキペディアでは、信頼できる情報源が無い限り情報を（学術的・常識的に真であっても）記事に載せることは許されないし、大学教科書は査読済み論文と同じように「もっとも信頼できる」情報源と見なされているからです。（もちろん、査読済み論文などの中に「数学的に真に正しい言明は○○である」といった記述があって、それを記事へ「数学的に真に正しい言明は○○である」と直接引用することは、ウィキペディアの方針に明確に従っているはずです。著作権的に直接引用できる量は限度がありますが。）--180.198.115.159 2022年8月1日 (月) 10:14 (UTC)

• ウィキペディアは嘘偽りを書くところですか？論文に書かれていることを書かれていないと嘘をつくところですか？査読されたから「正しい」わけではありません。そもそも、この件は、STAP細胞同様、査読自体が適切だったかどうか問われている問題案件です。したがって査読を「絶対的真実」であるかのごとく盲信狂信する愚かな態度をとるべきではありません。--Diagonal（会話） 2022年8月2日 (火) 00:36 (UTC)

• • ウィキペディアは「検証可能性」、「中立的な観点」、「独自研究は載せない」という三大方針について「この三つの方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません」としています。方針（やそれに従った編集）というのは「嘘偽りを書く」ことである、ともしDagonalさんが解釈されているのであれば、あなたがウィキペディアで活動なさったりあなた自身の意図を反映なさったりすることは極めて難しいと思われます。つまり、方針とその他（学者やあなたの考え）が食い違ったり両立しなかったりする場合でさえも、方針は「議論の余地がな」く「覆され」ないのです。

＞査読されたから「正しい」わけではありません。

それはまさしく仰る通りだと思います。ウィキペディアの方針上、記事執筆基準は「『真実であるかどうか』ではなく『検証可能かどうか』」ですから。そのような方針の下のガイドラインの中で、査読済み論文が「もっとも信頼できる」情報源の一つとされているだけなのです。査読されたから「検証可能」であり、かつ「もっとも信頼できる」ということです。

おっしゃる通りならお黙りください。査読の有無は検証可能ですが、査読されたから最も信頼できるとかいうのは「ウソ」ですよ。素人がわかったようなウソをいうと馬鹿にされますよ　--Diagonal（会話） 2022年8月3日 (水) 22:45 (UTC)

＞そもそも、この件は、STAP細胞同様、査読自体が適切だったかどうか問われている問題案件です。

この件では、ABC予想の査読自体について扱った「信頼できる情報源」があれば、その情報源に基づく記述を記事に掲載できると思います。

＞査読を「絶対的真実」であるかのごとく盲信狂信する愚かな態度をとるべきではありません。

ウィキペディアのガイドラインは「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されます」。そしてガイドラインの一種である「Wikipedia:信頼できる情報源」は、査読済み論文および大学教科書などを「もっとも信頼できる」としています。このガイドラインに従うべきでないとお考えであれば、査読について定義している「Wikipedia:信頼できる情報源」内の該当箇所の変更について、「先にノートページで提案してください」。ガイドラインには方針のような不可侵性はないですが、独断での変更は許されていないということです。--180.199.230.43 2022年8月3日 (水) 14:53 (UTC)

今回の件は、査読に関する「素人の盲目的信頼」をぶち壊す事例なので、あなたの言い分は通りませんね--Diagonal（会話） 2022年8月3日 (水) 22:45 (UTC)

どうも、回心後のコメントです

「ウィキペディアは真実や事実を掲載する場所ではありません」というコメントを見た時

ウィキペディアの判断はソ連におけるマルクス・レーニン主義（笑）みたいなもので

ルイセンコの学説みたいなものも党が考える正当性（つまり査読により受理された）を満たせば正しい

というのかと思ってました

しかしSnap55氏の「現実的」な回答を見るかぎり、さすがにそこまで非常識なことは言わないと理解しました

もちろんウィキペディアの信頼性の考え方は通常であれば常識的であるし、今回仮にその判断に基づいて

暫定的に定理とみなすとしても（判断基準を明確に示すのであれば）致し方ないかとは思いました。--Diagonal（会話） 2022年8月24日 (水) 13:55 (UTC)

220.100.85.87です。ウイキペディアの編集方針ご説明ありがとうございます。至らぬ編集でした。（ノートも初回で署名、段付け等のエチケットがもしできてないときはご寛容下さい）。

すみませんが、この話題の場にある上記の記載を引き続きお借りし、Diagonalさんと編集についてのご相談をさせて下さい。

・特にご相談したい編集とその理由

Diagonalさんの下記編集理由による 版id:90847929の編集を、ご相談させて下さい。

宇宙際タイヒミュラー理論にて「ABC予想証明の経緯」として記載をまとめたので、参照することにした。査読論文＝数学界のコンセンサス、とはいえない状況であるので、このページにてあたかもABC予想の証明が出来たかのごとく「印象操作」すべきでない。

・編集理由についての疑問点

編集理由でのポイント	編集理由で疑問を感じたところ
ABC予想証明の経緯として、記載をまとめた	ABC予想ﾍﾟｰｼﾞから取消し箇所は「ABC予想の経緯」との命名から分かるように、ABC予想"の"経緯なので、「ABC予想」ﾍﾟｰｼﾞ内の箇所に設置されるべき記載ではないでしょうか？ 　引用されている情報源で、査読論文の概要に「ABC予想を証明した」の文言があり、情報源でABC予想の情報と検証できるようです。
宇宙際タイヒミュラー理論にて参照することにした	「ABC予想証明の経緯」はABC予想ページの「証明の試み」項に含まれるの自然でないでしょうか？
査読論文＝数学界コンセンサスとはいえない状況である	査読について定義している「Wikipedia:信頼できる情報源」内の該当箇所を読むと「定義を独自変更した理由による編集」となる可能性はないでしょうか？
このページにてあたかも証明が出来たかのごとく「印象操作」すべきでない。	ABC予想ページから取消す編集は、「証明が出来たかの印象操作」の観点によって、全ての記載を取消すのではなく、記事で問題があると考えられる記載を修正してゆくのが、妥当なのではないでしょうか？

・Diagonalさんへの編集手順の提案

今回の「特にご相談したい編集」において、「ABC予想証明の経緯」の扱いにつき、以下1)2)をご提案させて下さい。

1)移動された編集を一旦差し戻しする。

2)「ABC予想証明の経緯」の一部に「印象操作」の問題がある場合、全記載を取消すのでなく、記載内容を中立的観点で修正する。

なお急に今回「差し戻しのお願い」をする理由ですが、下記の困りごとがあり、最後の手段としてノートに記載し、ご返答を伺う手順に則するためです。

・関連した困りごとについて

Diagonalさんは、上述の話題である「査読論文の記述」の取消し、「ABC予想証明の経緯」のABC予想ページからの移動あるいは記載の白紙化を、例えば、下表のように複数回なされたかと存じ上げます。　(編集理由と内容はリンク先をで参照ください)

編集の内容	編集例の数	該当すると考えらえる編集例リンク先
「ABC予想証明の経緯」全て取消し	7例	１２３４５６７
「査読論文の記述」箇所の取消し	13例(上段7例含む)	(上記の７例に加えて) ８９１０１１１２１３

また今回ご提案する、最期の手段としての「差し戻し編集」以外の方法も、何回か試みさせて頂きました。

例えば「ABC予想証明の経緯」の全て取消しで、白紙状態になった版(id：90814451）から着手し、情報源の検証される記述等を書き加えて、新たに構築した版(id：90847818とした例、が挙げられます。

ところが新たに作成した版は、再度の編集で「ABC予想証明の経緯」が移動された版id=90847929に編集[6]となりました。

以上が、今回の「特にご相談したい編集」に至る経緯で、最後の手段として「差戻しでの修正提案」を考え ご返答を伺うことにしました。

・ご返答へのお願い

長文の記載となり申し訳ありませんが、Diagonalさんに上記提案へのご返答を、いただくことが出来れば幸いです。

・備考
以下は180.198.115.159さんとDiagonalさんの話題からの引用（勝手な引用で両方はご迷惑をおかけします）ですが、

：＞ABC予想の査読自体について扱った「信頼できる情報源」があれば、その情報源に基づく記述を記事に掲載できると思います。

に対するDiagonalさんのご意見は、今回ご相談の編集理由とも関連があり、この話題での範囲内かと考えました。
なお話題の提供方法に悩みましたが、弊は冒頭の220.100.85.87で話題内の対象者ですので、この記載を掲載することをお許し下さい。

--220.100.38.5 2022年8月8日 (月) 02:00 (UTC) 220.100.38.5 2022年8月8日 (月) 02:00 (UTC) 上記の220.100.38.5ですがアカウントをつくりましたので追記します--BSscdd（会話） 2022年8月8日 (月) 02:07 (UTC)

「Diagonalさんへの編集手順の提案」へのご返答を未だいただけてないため、この話題の議論がある告知のテンプレートに追加を付けて、ご返答をお待ちししたいと考えております。8/12頃にですが、ご提案しました上述「1)移動された編集を一旦差し戻しする」については、同編集の差し戻し(下記のｱ)ｲ)内容）も考えさせて下さい。

ｱ) ABC予想ページ：「ABC予想証明の経緯」取消し前の版(id:90847818)への差し戻し

ｲ)宇宙際タイヒミュラー理論ページ：「ABC予想証明の経緯」移動前の版(id：90846879)への差し戻し

その後は「2)「ABC予想証明の経緯」の一部に「印象操作」の問題がある場合、全記載を取消すのでなく、記載内容を中立的観点で修正する」について、個別箇所で編集理由を一つずつ付けた編集(複数個所の一括移動や取消さない）の手順を提案させて下さい。

もし告知にお気づきになられずに行き違いとなる場合には、誠に申し訳ありませんが、上述「・ご返答へのお願い」にご返事をいただき取消しと再移動をご提案をして下されば幸いです。

なお差し戻しさせる版ですが、Diagonalさんの2022年7月28日 (木) 04:17編集前のid：90580139版でも良く、併せてご考慮のほどお願いします。理由は該当箇所の編集がおこなわれる前の版に遡るためです。--BSscdd（会話） 2022年8月10日 (水) 00:28 (UTC)

私は2022年8月13日 (土) 11:51の版で結構ですよ。あなたはあの版の何がどう嫌なのですか？--Diagonal（会話） 2022年8月14日 (日) 10:38 (UTC)

Q1. ABC予想ﾍﾟｰｼﾞから取消し箇所は「ABC予想の経緯」との命名から分かるように、ABC予想"の"経緯なので、「ABC予想」ﾍﾟｰｼﾞ内の箇所に設置されるべき記載ではないでしょうか？

A1. いいえ。そもそも現状において証明とはみなされていない「思いつき」にすぎませんから、このページに記載するようなものではありません。

　

Q2.「ABC予想証明の経緯」はABC予想ページの「証明の試み」項に含まれるの自然でないでしょうか？

A2. いいえ。そもそも現状において証明とはみなされていない「思いつき」にすぎませんから、このページに記載するようなものではありません。

Q3.査読について定義している「Wikipedia:信頼できる情報源」内の該当箇所を読むと「定義を独自変更した理由による編集」となる可能性はないでしょうか？

A3.あなたの査読に対する「信頼」が狂っているのでしょう。

Q4.ABC予想ページから取消す編集は、「証明が出来たかの印象操作」の観点によって、全ての記載を取消すのではなく、記事で問題があると考えられる記載を修正してゆくのが、妥当なのではないでしょうか？

A4.wikipediaで「印度象」を操る前、数学を学習して、望月論文を読んだ上で、完全な証明をご自分で書いてみたら如何ですか？できないなら、この件について黙ったほうがいいですよ。恥を書きたくないでしょう？--Diagonal（会話） 2022年8月14日 (日) 10:27 (UTC)

ご返答を拝見しました。

ますQ4.で、編集方法について「全ての記載を取消しによる方法ではなく、記事の問題ある部分を修正すのが妥当では」の質問は、A4.でご回答いただきました一方で、ABC予想ページでは8例目となる「ABC予想証明の経緯の全て取消し」のご編集がありました。できましたらばこのような取消し編集でなくて、合意形成を目指しノート提案でご相談したいのですが、A4.の編集方法は改めてご検討いただけないでしょうか？

また、次にQ1.Q2.Q3に関して、ご回答のA1.A2.A3.ですが、もし『ABC予想の査読論文が「信頼できる情報源」でなく、その情報源に基づく記述を記事に掲載できない』とのご意見なのでしたらば、

2022年8月3日 (水) 14:53にある、180.199.230.43さんのご返答を引用して、下記にて回答させて下さい。

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＞「ウィキペディアのガイドラインは「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されます」。

＞そしてガイドラインの一種である「Wikipedia:信頼できる情報源」は、査読済み論文および大学教科書などを「もっとも信頼できる」としています。

＞このガイドラインに従うべきでないとお考えであれば、査読について定義している「Wikipedia:信頼できる情報源」内の該当箇所の変更について、「先にノートページで提案してください」。

＞ガイドラインには方針のような不可侵性はないですが、独断での変更は許されていないということです。

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なお、査読について定義している「Wikipedia:信頼できる情報源」内の該当箇所でガイドライン変更がなく、「Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源」で変更提案もないようです。一方でDiagonalさんは「＞A3.あなたの査読に対する「信頼」が狂っているのでしょう」と上記されて、ABC予想ページの「査読論文の記述」を取消されておられます。　このため、

Ｑ５．（追加の質問となり申し訳ありませんが、）今後とも「査読についての定義は変更しないで、ABC予想の査読の情報源に基づく記述を取消し」をされるのでしょうか。

どうぞ、Q4(再検討）とQ5. について、ご回答をお願いします。--BSscdd（会話） 2022年8月14日 (日) 19:52 (UTC)

Q4.について　再検討は一切致しません。望月新一の証明が正しいと言い張るなら、あなたが、数学的に完璧な証明を書きあげてください。それ以外の反論は一切認めません。

Q5.について、「査読についての定義」の意味が不明です。査読が最も信頼できる＝査読が完璧に正しい、ではありません。日本語が読めない人は、wikipediaの編集に一切関わるべきではありません。--Diagonal（会話） 2022年8月14日 (日) 21:56 (UTC)

そもそも「ウィキペディアは真実や事実を掲載する場所ではありません」というタイトルが不快です。ウィキペディアは「不正な査読結果」による「デマ」を宣伝する場所です、というのでしょうか？。PRIMS論文については、以前から査読の不適切性が指摘されてきました。そのような査読が「最も信頼できる」ということ自体、まさに反知性的な態度というべきでしょう。このことに反論できないなら、一切お黙りください。ここは自国自慢をしたいだけの"自己中"がデマを書き込む場所ではありません。--Diagonal（会話） 2022年8月14日 (日) 22:04 (UTC)

上記1)で提案いたしました、リバート(ABC予想ﾍﾟｰｼﾞから「ABC予想の経緯」取消し、および、本話題で議論がある「数学専門誌２誌の査読論文によるABC予想記載」取消し、差し戻し）を実施しました。ご報告いたします。
今回は事前に、ノートで提案後、ＡＢＣ予想ページで公知のテンプレートを掲載し、更に、会話でDiagonalに提案についてをご連絡いたしました。しかしながら、これまでにご返答をいただけてないので、一旦、リバートで編集いたしました。もしご返答と編集が行き違になりました場合は申し訳ありません。

次ステップは、2)「ABC予想証明の経緯」の一部に「印象操作」の問題がある場合、全記載を取消すのでなく、記載内容を中立的観点で修正する。
ですが、どうぞ宜しくお願いいたします。

また2)の編集では、事前にノートページを使ってご提案いただき、議論の上、記事の先頭などで告知をおこない、{{告知|提案|証明の試みについて|section=ウィキペディアは真実や事実を掲載する場所ではありません|date=2022年8月}} ノートに議論場所があり、当事者以外の方の目にも触れて、議論に参加してもらう、との手順が「Wikipedia:論争の解決#ステップ2:_論争の相手と話し合う」にあるようです。もしそちらもご参考にして進めさせて頂ければと考えます。
どうぞご検討のほどお願いします。--BSscdd（会話） 2022年8月14日 (日) 02:23 (UTC)>

今、編集を見ましたが、 2022年8月14日 (日) 09:59‎ の差し戻しは断じて容認できませんので、 2022年8月13日 (土) 11:51の版に差し戻します。--Diagonal（会話） 2022年8月14日 (日) 10:16 (UTC)

上記のDiagonalさんによる2022年8月13日 (土) 11:51の版id=90954350の「ABC予想証明の経緯」取消と版の差し戻しですが、次の1)と2)の理由で、2022年8月14日 (日) 00:59 のid=90970264の版に差し戻しを提案します。

まず理由1)ですが、BSscddが2022年8月14日 (日) 05:40 2022年8月14日 (日) 09:59‎の id=90973949の版の編集を行うにあたり、ノート、告知プレート、会話、要約欄に提案を記入した編集にも拘わらず、事前提案なしで（８回目の）ABC予想証明の経緯」取消と版の差し戻しがおこなわれました。

このように提案なしの差し戻しは、「版が改善されず記述が差し戻された場合」は、単に差し戻しするガイドラインがあります。

次に理由2)ですが、差し戻し後の2022年8月14日 (日) 10:52時点における最新版 と、差し戻しの版の間の差分で実質な改善が無いです。

なお、2022年8月14日 (日) 10:52時点における最新版で、要約欄に「数論コミュニティで同意が得られていない根拠をつけた。文句あるまい」との理由が記載

され、新たな出典が付加されてはいます。

ところが

根拠となる出典の日付（2015年12月15日、および、8 October 2015）は、IUT査読論文の掲載日2020年4月3日よりも５年ほど前の日付で、出典記事の日付以降では数学会の状況等の言及はできないことが明白です。更に、出典を付加した箇所には「論文の査読が完了してもなお、数論コミュニティでは証明が完成していないと考えている人が少なくない[7][8]。」の記述で、明確に、時系列で誤った出典が本文に付加されています。

従い、本文の記述側と出典側のいずれかが誤りであっても、本文と出典の間の付加の関係は無くなるため、「差し戻し前の版から差し戻し後の版の間の変更で新たな改善は無い」ことになります。

以上より、2022年8月14日 (日) 00:59 の版id=90970264に差し戻したいと考えます。なお同編集は、8/8から提案し告知で編集した経緯があり、Diagonalさん以外に議論がなかったため、告知テンプレートを付け直し、今回はDiagonalさんに会話で本日に連絡した上で、8/16頃に差し戻したいと考えます。--BSscdd（会話） 2022年8月14日 (日) 23:07 (UTC)

あなたの提案は数学に対して不誠実なので却下します。英語版を翻訳して掲載いたしました。これが不適切ならそもそも英語版が不適切ということなので、まず英語版から修正してください。ただ、あなたの言い分が通るとは到底思えませんがね。--Diagonal（会話） 2022年8月14日 (日) 23:54 (UTC)

信頼度の高い査読論文の記事を記入させていただきます。。--BSscdd（会話） 2022年8月15日 (月) 00:26 (UTC)

まず、「査読論文は信頼度が高い」という主張を取り下げてくださいね。これはそのようなナイーブな前提がひっくり返された実に残念な事例なのですから。したがって、英語版にも書かれているように、さんざん疑義があるにも関わらず、査読が通ってしまったという「数学における汚点」として記載されるべきです。このようなことが日本で起きたことは、日本人として恥ずべきことだと感じるべきでしょう。--Diagonal（会話） 2022年8月15日 (月) 00:30 (UTC)

上記ノート記載の後に、ＡＢＣ予想に追記したため、今からノート記載するため、入れ違いとなりました。

記入は、ウィキペディアのガイドラインの『「Wikipedia:信頼できる情報源」で、査読済み論文および大学教科書などを「もっとも信頼できる」としています』に則しています。

記入した査読論文は下記リンク先のものです。

https://projecteuclid.org/journals/kodai-mathematical-journal/volume-45/issue-2/Explicit-estimates-in-inter-universal-Teichmüller-theory/10.2996/kmj45201.short

ABC予想の本文内で記入した記述は、リンク先のアブストラクトからの文言を用いてますので、検証性があると考えられます。

他にABC予想の受理の記者会見についてニュースソースを根拠として記載を行いました。

ノート記入が入れ違いとなりましたが、どうぞご検討下さい。--~~~~--BSscdd（会話） 2022年8月15日 (月) 02:22 (UTC)

いい加減、〇〇の一つ覚えのように『「Wikipedia:信頼できる情報源」で、査読済み論文および大学教科書などを「もっとも信頼できる」としています』を絶叫し続けるのはやめましょうね。wikipediaは、正当な査読がなされたかどうか疑われている論文を「もっとも信頼できる」と言い張る義務はないですから。記者会見で京大数理解析研の柏原と玉川が恥かいた件を書きたいようですが、どうぞご随意に。時系列だけ直しました。文章は必ず一度読み返そうね。ついでにどうしても改良論文について書きたいようですが、改良論文でも系3.12は無条件に前提されているので、ショルツェの疑義に対して何ら答えていないことを注記しました。--Diagonal（会話） 2022年8月15日 (月) 03:10 (UTC)

望月新一の証明なるものに対して、数学界のコンセンサスが得られない証拠として、Kevin Buzzard氏のICM2022での講演のプレプリントと、当該証明に言及している箇所の英文を、ソースとして記載しました。文句のつけようもないでしょう。--Diagonal（会話） 2022年8月16日 (火) 01:45 (UTC)

まず、BSscdd氏は「望月新一の試み 　～ たし算とかけ算を分離する手法」で何をどう記載したいのか、簡潔に箇条書きでお書きください。但し、以下は認めません。

• 望月新一の論文は査読を通過したから「正しい」→そもそも査読論文の内容が他の数学者に理解されない時点で、査読が不適切だったと言わざるを得ないので、いくらwikipediaでは「査読論文は最も信頼できる」と考えられているとか言い張っても、本件に関してはみっともないだけですから、その幼稚な主張は今後一切しないほうがいいですよ。
• ショルツェの指摘には望月新一が反論していて、再反論がないから「間違ってる」→そもそも反論が有効か否か判断するのは誰ですか？望月新一本人ですか？望月新一を雇用しているRIMSですか？どっちにしてもおかしいですね。はっきりいって、望月新一の提案は数論関係では「黙殺」されてます。理解できないし、肝心のところが不透明で誤ってる可能性が高いからです。
• 日本人が数学で最高の業績を上げた→別に日本に限りませんが、自国自慢をしたがる人はたくさんいます。しかしウソかもしれんことで自慢していったい何が名誉なのでしょうか？完全に冷静さを失っていると言わざるを得ません。１９世紀ならともかく、２１世紀の今、数学をくだらぬ自国自慢の道具として用いるのはやめてくれませんか？何と戦ってるのか知りませんが、環境問題、エネルギー問題で人類全体が危機に瀕してる今、他国と戦争してるようじゃ、人類は滅びますよ。--Diagonal（会話） 2022年8月15日 (月) 00:27 (UTC)

「本論文中でも系3.12を前提していることが記載されているため、PRIMS論文と同様の疑義がある。」は削除します。文献[24]のリンク先でそのような文言がないため。出典元のリンク付けない場合は削除します。--BSscdd（会話） 2022年8月15日 (月) 03:46 (UTC)

論文中にありますよ。p33のTheorem5.1のところに"Suppose that we are in the situation of the “µ6-version” of [IUTchIII], Corollary 3.12 [cf. Remark 4.2.6],…"とバッチリ書いてあるよ。論文、一度も読んでないの？。読んでない人が書いちゃだめだよ。--Diagonal（会話） 2022年8月15日 (月) 05:09 (UTC)

＞論文中にありますよ。p33のTheorem5.1のところに、

＞"Suppose that we are in the situation of the “µ6-version” of [IUTchIII], Corollary 3.12 [cf. Remark 4.2.6]

で “µ6-version” で得られるCorollary 3.12についてを述べてますが、

p33の最下段で、p33のTheorem5.1の証明の過程が書かれてます

＞Proof. Theorem 5.1 follows by applying a similar argument to the argument applied in the proof of [IUTchIV], Theorem 1.10. In the present paper, however, we replace some of the estimates applied in the proof of [IUTchIV],Theorem 1.10, as follows:

とあり、Theorem 5.1 の証明は、similar と書かれているけどsameでない（⇒そこでまず「前提している」は誤り）。更に、その類似のTheorem 5.1 の証明は、（In the present paper, however,…）この論文では、、、と前の論文の証明との違いが書かれてます。査読される証明の過程が similar だけど違ってるようですが。。。--~~~~--BSscdd（会話） 2022年8月15日 (月) 08:16 (UTC)

Theorem5.1の証明の過程なんか関係ないですよ。Theorem5.1の前提ですよ、前提。証明読んだことないんですか？だったらこの記事書く資格ないですから黙ってくださいね。大学の数学科出てない素人には無理ですから。--Diagonal（会話） 2022年8月15日 (月) 10:21 (UTC)

「ペーター・ショルツェからは、改めて疑義が解決していないと指摘された。」の後ろに、「同ペーター・ショルツェのレビューに、望月の反論に対する再反論は記載されてない。」を、同レビューから事実と分かりますので追記します。「望月の反論に対する再反論」は専門誌が記者会見で表明した、ペーター・ショルツェ氏への学問上の問いなので、望月の証明の試みの一部になるためです。--BSscdd（会話） 2022年8月15日 (月) 11:46 (UTC)

そもそも反論になっていない場合、再反論の必要はありません。したがってそのことが、望月新一の正しさを証明する証拠には決してなり得ません。残念でした。--Diagonal（会話） 2022年8月16日 (火) 01:43 (UTC)

「そもそも反論になっていない場合、再反論の必要はありません」との由ですが、ペーター・ショルツェさんのレビュー内の文言で確認できませんでした。もし他のソース元で記載されていましたら、その箇所のご提示をお願いします。

先ず、査読論文はWikipedia方針で「最も信頼度で総説論文」なので、普通は「査読論文で証明された」以外の記載は不要になる筈です。査読で検証されない総説論文を特筆されるのは「系3.12に懐疑がある」とのことであると考えます。しかしながら総説論文（サーベイ論文、レビュー）から記事を取り上げるならば、中立的な観点から、他の総説論文で両論を取り上げるべきです。（更にニュース的な記事を取り上げるのであれば同様です

ただし、論争が最終的な解決に至った後には、「査読論文でABC予想が証明された」or「系3.12の誤りで査読論文が取り下げられた」となれば、総説論文もニュース記事も細かいこと（最終解決で、内容に重みがなくなる）で取り消されるのでしょうが、現在進行形の論争は、首題が「証明の試み」のテーマで過渡的に特筆されるのであれば、論争について中立的な観点で、ある程度の経緯を付して、記載される必要があります。

現在ABC予想のホームページでは、系3.12について、ペーター・ショルツェ氏の指摘が次のように記載されています。

・証明の論理のエラーを主張して説明し、 結果として生じたギャップが「非常に深刻なため、... 小さな変更では証明戦略を救えない」と主張するレポートを書いた「系3.12の反例で証明出来ていない」

・[望月の論文は、2021年3月に自身が所属するRIMSが編集する論文誌『Publications of the Research Institute for Mathematical Sciences』（PRIMS）に掲載された。 一方、ペーター・ショルツェからは、改めて疑義が解決していないと指摘した

しかしこの指摘は、論文を審査して受理したPRIMS編集委員会の疑義にもなります。従い、中立的な観点から、PRIMS編集委員会は査読通過の主張を取り上げる必要があります。

論文誌PRIMSは査読受理の記者会見で、「論文の審査を受理した、系3.12については懐疑的な数学者がいるが、望月氏は反論しており、再反論がない」との公式見解を述べた経緯であります。

従い、ペーター・ショルツェ氏より「望月氏の反論に数学的な再反論」があれば、論文取消しを含め、PRIMS編集委員会は「系3.12の疑義に対応するべきであるころは明白です。

以上の理由により、中立的な観点により、「同ペーター・ショルツェのレビューに、望月の反論に対する数学的な再反論は記載されてない。」は、PRIMS編集委員会アクションでインプットされるべき要件との理由で記載いたします。

p.s. 「そもそも反論になっていない場合、再反論の必要はありません」の文言をいただければ、その内容の併記で、『ペーターショルツ氏のレビューは、（○〇の文言の記載により）、PRIMS編集委員会が指摘した「反論への再反論」ではなかった』と記載させて下さい。--BSscdd（会話） 2022年8月16日 (火) 20:06 (UTC)

「そもそも反論になっていない場合、再反論の必要はありません」とABC予想のページで記載したわけではないので、何の問題もありません。

「先ず、査読論文はWikipedia方針で「最も信頼度のある総説論文」」が今回の場合成立してません。なぜなら、査読されたにも関わらず数論コミュニティ内での理解が得られていないからです。常識的に、査読でアクセプトされた＝専門分野のコミュニティで理解が得られた、と考えられているので、その等式が成り立たないのは異常事態ということです。おわかりですか？

「総説論文（サーベイ論文、レビュー）から記事を取り上げるならば、中立的な観点から、他の総説論文で両論を取り上げるべきです。」といいますが、コミュニティ内の意見の分布を無視して、50-50で扱うことを中立というなら、実に馬鹿げたことです。ICM2022でKevin Buzzardが「望月新一はABC予想を証明できたとは思われていない」と公然と発言し、それに対して、望月新一やそのとりまきはもとより、他の数論コミュニティの数学者からもまったく異論はでなかったことから考えて、望月新一の証明が正しいと考えている人は1割にも満たないと言わざるを得ません。

つまり中立＝50-50ではない、ということです。数論コミュニティの大多数から理解が得られていない。この現実こそ、真っ先に記載されるべきなのです。

京大数理解析研究所が望月新一を庇うのは彼らの随意ですが、今の状況では恥をかくのは彼らでしょう。望月新一の反論が「意味を持つ」と考える人は数論コミュニティでは誰もいません。もし意味があるなら、それを理解した数学者がその意をくんだ形で望月の証明をより分かりやすい形で再提示する筈ですが、誰もなしえていません。要するに「こいつ、何言ってんだ？」としか思われてないってことです。実に恥ずかしいことです。日本人、いや、人類として。

ソースソースといいますが、「日本人による偉業達成！」といいたいためだけに、その願望に都合のいい情報だけとり上げ、都合の悪い情報は可能な限り弱めようとするあなたの態度は狂っています。あなたは何がしたいのですか？もしあなたが現在不遇だとして、望月新一の偉業を賞賛したところで、その不遇は解決されるわけではありません。あなたはどうしたいのか、自分をもう一度見つめなおしたほうがいいですね。今のままでは「素人がわけもわからず自国民を無闇に賞賛して大恥かいた」といわれるだけですよ。--Diagonal（会話） 2022年8月16日 (火) 21:55 (UTC)

ご返答下さりありがとうございます。ところでWikipedia:方針とガイドラインには検証可能性の記載があるようですので、「ソースソースといいますが」とのご記入についてですが、「ソースでの検証可能性を検討することで合意形成し、（現在話題としている）本文記述までに至ることが可能になると考えて居ります。このため、Wikipedia方針に則して、改めてソースご提示について、どうかご再考をいただければ幸いです。--BSscdd（会話） 2022年8月17日 (水) 23:53 (UTC)

まず、あなたが今の版で気に入らない点を明確に言ってください。

明確にいわず抽象的な言い方で逃げるのは、

あなた自身疚しいことがあるのだと思ってます。

私は「系３．１２の証明に疑義があること」「望月の反論とやらが理解を得られていないこと」が明確に示されている今の版に何の問題もありません。あなたが望月の反論で系３．１２の証明が完成したと言い張りたいのでしょうが、そんなのは数学の分からん素人のご都合主義的な見方にすぎません。--Diagonal（会話） 2022年8月18日 (木) 00:23 (UTC)

下記は削除か表現を修正を提案します。

＞本論文中でも系3.12を前提していることが記載されているため、PRIMS論文と同様の疑義がある。

1)「PRIMS論文と同様の疑義がある」部分は、上記の箇所で文言で検証できないので一旦削除します。査読論文以外の他のソース元文献でリンクがあるならば、その文言で再記載ください。

なお「本論文中でも系3.12を前提していることが記載されているため、PRIMS論文と同様の疑義がある。」は一連なので文ごと削除します。

2)「本論文中に系3.12がある」は文言があります。その事実で記載されて、特筆するほどの記事か疑問(理論にふくまれているもの）はありますが。

前提の文言は、Supposeは “μ6-version” の [IUTchIII]」の後のカンマまでで、その前提により系3.12の数値有効化をしており、系3.12は前提でなく、前提を受ける側だと思いますが。--BSscdd（会話） 2022年8月15日 (月) 11:41 (UTC)

ネイチャーの記事もありますので、雑誌ニュートンの特集について、リンク元ソースがあり記載いたします

https://www.newtonpress.co.jp/newton/back/bk_2021/bk_202108.html--BSscdd（会話） 2022年8月15日 (月) 12:12 (UTC)

2)はあなたの英文の読み間違いです。系3.12の証明が論文中で示されてないので、あなたの言いがかりは却下されます。

もちろん、提案も却下です。数学も分からん素人に数学に口を出す資格はありません。お黙り下さい。--Diagonal（会話） 2022年8月15日 (月) 20:41 (UTC)

では1) は文献の文言で確認できない旨を記入して、修正させていただきます。「PRIMS論文と同様の疑義がある。」文献[24]に文言がないので、他のリンク先など検証できる他の信頼できる情報源によるソースを提示の上でご記載いただければ幸いです。2)については、「本論文中に系3.12がある」は事実なのですが、特筆性のご説明が要約欄に無くご記入いただく場合は、特筆性が無いと考えますので、その旨で取消したいと考えます。特筆性については現在の時点は論争があるので、将来の時点で、最終的に解決された後で、細かい事柄になった時点で、その「内容の重み」により編集があるのではないでしょうか。

なお同箇所は、良く読むと、「Theorem 5.1 の証明をおこなう章で、その証明は、新たに楕円関数６等分の改良をされた“μ6-version” の [IUTchIII]」の状態をSupposeして、前論文の系3.12、楕円関数を次の様に扱ったTheorem 5.1を証明する。Theorem 5.1 の証明は前の論文と類似の証明だが、本論文では（p.34の内容の証明の過程）を変更している」ので、「類似だけど違う証明過程による査読論文」のようですね。--2001:240:29E7:DA00:7C86:D435:E2B7:5A6A 2022年8月16日 (火) 16:52 (UTC)

2001:240:29E7:DA00:7C86:D435:E2B7:5A6A の記事ですが、ログインを忘れました--BSscdd（会話） 2022年8月16日 (火) 20:18 (UTC)

系３．１２の証明に疑義が出されていて、その系３．１２を前提して改良定理が証明されているなら、系３．１２の証明が不成立だった場合、改良定理の証明も不成立であることは、論理的に明らかです。必要ならば、御自分で論理学のページを参照した上、一度、端から端まで読んでください。論理学を知らない人が、数学に関する用語のページを編集すること自体不適切ですがね。

あと、英文の読み方が完全に間違ってます、証明のところを読めば、系３．１２を用いて、不等式を導いてる箇所があります。その程度のことも読み取れない英語力、論理力の持ち主が、このページを編集する資格はないでしょう。諦めて退散してください。はっきりいって素人に暴れられるのは大変迷惑です。ここは「便所」ではありません。落書きは禁止です。--Diagonal（会話） 2022年8月16日 (火) 22:01 (UTC)

Diagonalさんは、8/14に再編集提案の告知があるのですが、ノートの場で「事前のご相談で合意することなし」に、1234567891011の編集を続行しておられるようです。もしお気づきになられておりませんでしたらご留意のほどお願いいたします。
8/14にテンプレートで告知した内容は「2022年8月13日 (土) 11:51の版id=90954350の「ABC予想証明の経緯」取消と版の差し戻し」の再提案についてです。 弊での一方的な考え方かもしれませんが、この告知を実施する前に「ノートの場で合意できる案をご相談いだだけている」と考えておりました。しかしながら、上述のリンク先のように、ABC予想のホームページで一方的にご編集を実施されているご様子です。
このため、誠にお手数となりますが「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#考えは議論の場で—_実地証明は無用」にありますWikipedia方針についても、ご一読いただき、ご検討下さると幸いです。　
そして、ABC予想ページで実地証明を続けられるのではなくて、ノート議論の場での、事前のご相談をお願いします。　--BSscdd（会話） 2022年8月20日 (土) 07:50 (UTC)
--BSscdd（会話） 2022年8月20日 (土) 07:53 (UTC)

あなたの案をまず提示してください。ただし[2]とやらは不可です。--Diagonal（会話） 2022年8月20日 (土) 10:00 (UTC)

BSscdd氏の合議形成の提案に全面的に賛同しました。したがって当該箇所はスタートラインとして全文削除しました。

あなたが提案したことですから、文句のあろうはずもありますまいね。--Diagonal（会話） 2022年8月20日 (土) 10:10 (UTC)

• 通りすがりですが一言。ここでの本題は何ですか?--快速フリージア（会話） 2022年9月23日 (金) 10:43 (UTC)
  • この度の一連の議論全体としてのテーマは、査読済みの論文と、それに対する有力な数学者による疑義の間で、Wikipedia:中立的な観点における重みづけはどうあるべきか、です。--LABE（会話） 2022年9月23日 (金) 11:07 (UTC)

このページがCategory:提案があるページに含まれないよう、告知テンプレートの呼び出しをnowiki要素で囲みました。--ネイ（会話） 2023年9月20日 (水) 03:07 (UTC)

査読論文は絶対の信頼性があるというデマについて

BSscdd氏は「査読論文は最も信頼できるっ！ウィキペディアもそう云ってるっ！」（多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されます）と言い張って、結果的に「査読論文は絶対正しいっ！」というデマをwikipediaを利用して垂れ流そうと目論んでいるようだが、もちろん「査読論文が絶対正しい」なんてことはない。 むしろ、発表当時受け入れられた論文ですら、その後誤りが見つかることはよくある。四色問題におけるケンプの証明がいい例だが、他にも原始帰納的算術の無矛盾性を、原始帰納的算術の中で証明したとされるアッカーマンの証明が、その数年後に証明されたゲーデルの不完全性定理と矛盾し、改めて調べなおしたところ、無矛盾性証明に用いられたある超限順序数の帰納法が、原始帰納的算術における帰納法から証明できないことがわかったなんてことがある。ましてや、今回の望月新一の証明については、関係者から再三疑義が提出されているにもかかわらず、アクセプトが強行されたいわく付きのものであるから、その点を一切合切記載すべきである。臭いものに蓋をする態度は認められない。--Diagonal（会話） 2022年8月15日 (月) 01:05 (UTC)

当方、経緯を注視致しておりますが、Diagonalさんの仰るように、BSscddさんが「査読論文が絶対正しいっ！というデマをwikipediaを利用して垂れ流そうと目論んでいる」、ようには見受けられませんでした。憶測に基づいて、論争の相手方が不当な意図を持っていると吹聴するような行為は、建設的な議論に逆行致しますので、感心しません。逆に、議論の前進に寄与しないDiagonalさんの挑発に対して、軽々しく反応されないBSscddさんの態度に好感を持ちました。--Snap55（会話） 2022年8月15日 (月) 14:29 (UTC)

あなたに人を見る目がないだけでしょう。望月新一にとって有利なことだけ強調し、不利なことは削除したがっていることは明らかです。あなたこそ議論を破壊してます。実に不愉快です。あなたには反感以外の何も感じません。素人は黙ったら？。ここに書く資格ないよ。--Diagonal（会話） 2022年8月15日 (月) 20:44 (UTC)

ご返信ありがとうございます。「憶測に基づいて論争の相手方が不当な意図を持っていると吹聴するような行為」を継続されると認識致しました。悪質な印象操作の懸念があることを指摘しておきます。もう一点、Diagonalさんも（投稿回数はともかく）ベテランユーザーでもいらっしゃいますので、議論の相手方に「実に不愉快」とか「反感」などといった、議論に関係ない個人的な感情を爆発させることはおやめになった方が良いことを忠告致します。--Snap55（会話） 2022年8月16日 (火) 14:44 (UTC)

あなたが「憶測に基づいて論争の相手方が不当な意図を持っていると吹聴するような行為」に賛同したと認識します。印度象を操作して暴れるというなら、こちらもアフリカ象を操作するまでのことです。はっきりいって、あなたがまっとうな人間とは思いませんね。--Diagonal（会話） 2022年8月16日 (火) 22:03 (UTC)

全体として何を仰りたいのか理解が及びません。なお、アフリカ象が何を指すのか不明ですが、Wikipediaのルールの枠内でのことならご存分にやられると良いと思います。--Snap55（会話） 2022年8月17日 (水) 13:08 (UTC)

冗談が分からないのはあなたの心に余裕がないからですよ--Diagonal（会話） 2022年8月18日 (木) 00:24 (UTC)

BSscdd氏もしくはSnap55氏が「系3.12は証明できている」と言い張るのなら、系3.12の証明について、ここで説明してくれませんか？できないのなら、今後「系3.12の証明に対する疑義」に関する記載の削除を諦めて、永遠に黙ってね。数学も分からん素人がここで何したいの？自分を見つめなおしたほうがいいですね。--Diagonal（会話） 2022年8月15日 (月) 20:50 (UTC)

少なくとも、当方は「系3.12は証明できている」との主張は致しておりません。だいたい、当方の投稿した版[7]に合意されていらっしゃいましたよね[8]。こちらも同様に、悪質な印象操作の懸念があることを指摘しておきます。なお、BSscddさんも、「系3.12は証明できている」と主張していらっしゃいませんし、「系3.12の証明に対する疑義」に関する記載の削除なども求めていない、とお見受け致します。--Snap55（会話） 2022年8月16日 (火) 14:44 (UTC)

「系3.12は証明できている」との主張は致してない、というなら、永遠にお黙りください。印度象を操作しているのはBSscdd氏であり、あなたはそれをけしかけている。実に悪質極まりないですね。素人のBSscdd氏がそもそも系３．１２すら理解してないことは明らかです。私が書いたことは英文の翻訳と新たなソースの提示しかない。Kevin BuzzardのICM2022の講演内容、あれこそが数学界の大勢の意見です。それを否定しようとするBSscdd氏とSnap55氏の行為こそ、「印度象操作」です。こっちは印度象に対して、アフリカ象も沢山いるぞといってるだけです。気に入らなくてもそれが現実なんで、受け入れて永遠に黙ってくださいね。論理の初歩である「モーダスポネンス」も知らん素人にデカいツラされるのは迷惑です--Diagonal（会話） 2022年8月16日 (火) 22:09 (UTC)

BSscdd氏もSnap55氏も、モーダスポネンス、知ってますか？

今回の場合、こういうことです

１）系3.12が成立する ならば ABC予想が成り立つ。

２）系3.12が成立する。

３）従って、ABC予想が成り立つ。

望月論文の１）を認めたとしても、２）が認められないなら、３）は認められませんね。

そういうことですよ。論理学の初歩であり基本です。

こんなことでソース！とわめく人は

「私は論理が全くわかりません」

と云ってるってわかりますか？--Diagonal（会話） 2022年8月17日 (水) 03:57 (UTC)

わかりやすい印象操作の事例ありがとうございます。--Snap55（会話） 2022年8月17日 (水) 13:08 (UTC)

無知の開き直りですか？モーダスポネンスくらい人間としての常識ですよ--Diagonal（会話） 2022年8月17日 (水) 22:41 (UTC)

系3.12ですが、最終的な解決に至れば、細かい記載はいずれ重要でなくなり、将来的に、最も信頼できる情報源での査読付き論文の記載以外は、重要でないだろうと考えます。普通「望月の試みは査読論文で証明された」で、系3.12で反例が認められれば、「望月の試みは査読論文の取り下げとなった」の記事でも良いと考えます。

現在進行形での論争により、査読論文の記載では不十分との理由で、査読のな総説論文（レビュー）やニュース記事が持ち込まれますが、査読論文が正しいかに疑問があり、査読論文に「内容の重み」を置けないならば、最も信頼度が高いとされる査読論文以外の記事も増え、記事間で「記載内容の重み」が主張される状況となり、中立的な編集でなく、「印象操作」の意見がでて、どちらにも公平とするには、絶対的な時系列で「年表」に並べるのでしょうか。

そもそも最終的な解決ですが、「証明の試み」であれば、「数学的な証明の検証」が望ましいのでないでしょうか。

系3.12ですが、「査読受理の責任を持つ論文誌の編集委員会」は、記者会見の公式見解で「査読通過を判断」し、（系3.12は）「望月の反論に再反論もない」と表明しています。論文に懐疑があれば「望月の反論に再反論」をおこなえば、公式見解がある以上、論文誌は再審査への判断が問われるので、議論が進捗することも考えられます

また繰り返しになりますが、Wikipediaの「最も信頼できる情報源」の方針に則して、過剰な情報源を整理するならば、（現在は編集委員会が系3.12について会見の公式見解から）査読論文は最終的に取捨選択して残る情報源の１つで記載して、他の情報を取り消して、もし論文が取り下げになれば、「系3.12で取り下げた」と、後でそう書けば事が足ります。

ただ、他の情報源で資料Ａが記載されると、それと同じ情報源の信頼度レベルの資料Bが出て、更に異なる信頼度レベルの情報源をソース元とした記事が増えるのですが、それらの記事は「誤り」「ソース元がない」という限りは安易に取り消せません。その理由は「未だ最終的な解決に至らず、論争や現在進行形なため、情報および「情報の重み」が流動的なので、取消しの判断が付けられない」に尽きると考えます。

Snap55さんがご指摘の　「＞、BSscddさんも、「系3.12は証明できている」と主張していらっしゃいません」は上記によるスタンスを保ちたいと考えているから、かもしれません。

首題の話題ですが、仮に査読論文があっても、数学的な完全な最終の解決に至るまでの過渡的な状況であれば、まだ合意に至っていない「情報の内容重み」であると考えています。

従って、この話題のように「Wikipediaの査読論文の信頼度の重みの方針で、査読論文だけ書いて、それがデマであり、取り下げになったら記載を変更すれば良い」のような責任のない編集行動は、Snap55さんのご指摘のように行っておりません。そのような「特定の情報による内容の重み」を主張して、記載を「収束・統一化」する目的を行う編集で、その編集目的に統一化するために、情報そのものを「取消し」あるいは「白紙化する」のは、未だ現在進行形の論争では、前提になる「情報の内容の重みが合意されない」ので、かなり時期尚早でないかと考えました。

もし、弊意を書かさせていただけるのであれば、以上となります。どうぞご考慮くださりますようお願い致します。

Snap55さんへ：議論へのご参加ありがとうございます。アカウントをつくったばかりで、何もできないし分からない状態の初心者なので、リアクションがわからずに大変に困っておりました。--BSscdd（会話） 2022年8月16日 (火) 22:46 (UTC)

系３．１２に対する反例が無いとしても、ギャップがあるなら、証明とは認められません。Wikipediaの方針を以て、「査読論文が絶対の真理」と偽装することは、良識に反します。実際、英語版ではそのような馬鹿な態度は取られておりません。何度でも繰り返して差し上げますが、Kevin BuzzardのICM2022の講演内容、あれこそが数学界の大勢の意見です。ショルツェが望月新一の「反論」とやらに取り合わないからといって、望月新一が「勝った」わけではないということです。

P.S.　数学もwikiも初心者なら一切書かないほうがいいですよ。数学的な嘘を書き続けて恥をかくのはあなたですから--Diagonal（会話） 2022年8月16日 (火) 23:57 (UTC)

BSscddさんは「査読論文が絶対の真理」などとは仰っていないとお見受け致します。繰り返しになりますが、悪質な印象操作の懸念があることを指摘しておきます。--Snap55（会話） 2022年8月17日 (水) 13:08 (UTC)

悪質な無知の開き直りですね。--Diagonal（会話） 2022年8月17日 (水) 22:42 (UTC)

ご返答ありがとうございます。「＞系３．１２に対する反例が無いとしても、ギャップがあるなら、証明とは認められません。」との貴重なご意見をありがとうございます。「系3.12の反例が無効であることの確認と、新たな理論の過程を支える周辺にギャップがないことの明示による標準化の後で、最終的な解決される」とのご意見であれば同意いたします。

ショルツェ教授の指摘で「系3.12の反例」が成立しないのであれば、「論理に反例がある」との主張は無効になり、そのギャップ指摘は成立しない、との見方でよいと思われます。

一方で、「系３．１２にはギャップがあるかもしれない」とのご意見は、NHKの特番でも紹介があります。

加藤 博士は「私の意見ですけど、数学的な意味で、(証明に)何かギャップがあるとか、正しさにちょっと曇りがあるとかということでは決してないんだと思うんです」と述べられています。

これは著者や査読者のような専門分野の先端な専門家あれば、詳しい説明(新たな言語体系の完全に確立なしで、論理過程の適度なスキップする）なしで、彼らの知識で理解できる箇所は、非専門の者に「論理が追跡できない」ので「ギャップがある」との見方になるのかな、と感じました。

つまり「専門分野で共通に理解されることで可能な論理の飛躍」があるならば、加藤博士の述べられているように、「数学的な意味での証明のギャップではない」と考えられます。

またファルティングス 博士が述べられている、「望月は説明に力を入れるべきです。今はなぜ彼のアイデアがうまくいくのか分かりにくいのです」も、同じ路線のご意見になるのかと考えられます。

なお、「提唱する理論を専門分野の研究者での査読受理」では、「著者や査読者などの専門分野で成立する知識であっても、これを標準化して「暗黙知を形式知」にする過程については、加藤 博士：「現今の数学との違いをきちんと完全に言語化する、新しい数学の言語体系を、早急に作らなければいけないんじゃないか」のように、早急に作ることは必要なのでしょうか。

以上より、Diagonalさんのご指摘から、NHK特番の「数学者へのインタビュー」について、証明の試みに織り込むのが良いのかと感じました。--BSscdd（会話） 2022年8月18日 (木) 22:24 (UTC)上記で「Diagonalさんのご指摘」のところを、敬称をつけない誤記を致しました。謹んでお詫びさせていただきますとともに、追記させていただきました。--BSscdd（会話） 2022年8月18日 (木) 23:23 (UTC)

＞「系3.12の反例が無効であることの確認と、新たな理論の過程を支える周辺にギャップがないことの明示による標準化の後で、最終的な解決される」

　ショルツェの指摘を誤解してますね。彼がいいたいのは、

「今のままではIUTで出てきた諸概念の厳密な定式化がなされていないから、系３．１２を証明するには不十分」

ってことです。簡略化は、定式化がなされてないからそうしたまでのこと。

＞「系3.12の反例」が成立しないのであれば、「論理に反例がある」との主張は無効になり、そのギャップ指摘は成立しない、との見方でよい

　望月のやり方ではダメですね。彼は「簡略化は不適切だ」としか言ってません。ショルツが簡略化を行った理由が「定式化の欠如」であるのだから、

望月がなすべきことは「簡略化は不適切だ」ということではなく、厳密な「定式化」を行った上で、誰からも文句を言わせない証明とやらを書いて見せるしかない。

いまだに全く出来ていませんがね

＞「系３．１２にはギャップがあるかもしれない」とのご意見は、NHKの特番でも紹介があります。

　ＮＨＫの番組は、数学的な中身がないのでわざわざ引用する価値ないですね。

＞（加藤文元）「私の意見ですけど、数学的な意味で、(証明に)何かギャップがあるとか、正しさにちょっと曇りがあるとかということでは決してないんだと思うんです」

　あの人は専門誌では何もいわずに、一般人向けに日本語でしかそういう発言をしてないので、ただの内弁慶としか思ってないです。

＞専門分野の先端な専門家であれば、詳しい説明なしで、彼らの知識で理解できる箇所は、

＞非専門の者に「論理が追跡できない」ので「ギャップがある」との見方になるのかな

　ペレルマンの「ポアンカレ予想」の解決は、大半のトポロジストにはなじみのない方法によるものですが、

　結局、理解されましたからね。ABC予想でそれができないわけないでしょう。

＞つまり「専門分野で共通に理解されることで可能な論理の飛躍」があるならば、

＞「数学的な意味での証明のギャップではない」と考えられます。

　専門分野の人を「望月新一とそのとりまき」としているなら、ダメでしょう。

　そんなレベルでしか理解されないなら、そもそも論文なんか出さなきゃいい

　少なくとも数論幾何関係者が共通に理解できるレベルでなければ

　「数学的な意味でのギャップのない証明」とはいえません。

　顔洗って出直してこい、と言われるのがオチですよ

＞（ファルティングス）「望月は説明に力を入れるべきです。今はなぜ彼のアイデアがうまくいくのか分かりにくいのです」

　師匠のファルティングスが云ってるのは端的に言えば以下

「それは、お前が勝手にそう思ってるだけだろ？」

＞「提唱する理論を専門分野の研究者での査読受理」

　ＰＲＩＭＳ論文はどうもフェセンコとサイディが査読したと思われるし、KODAI Mathも加藤文元が査読したと思われるが、結果としては受理は適切でなかったね。

　彼らが他の専門家に対して納得できる理由を説明できなかったんだから。

＞（加藤文元）「現今の数学との違いをきちんと完全に言語化する、新しい数学の言語体系を、早急に作らなければいけないんじゃないか」

　彼の発言は、なんか他人事ですね。まず自分がやれよ、といいたいですね。査読論文を受理したのなら、なおさらね。

＞早急に作ることは必要なのでしょうか。

　「ABC予想を証明した！」といいはるなら不可欠ですね。それなくして、論文の受理はありえない。受理したら不正行為ですよ。

　まあ、「系３．１２という予想から、ＡＢＣ予想が証明できることを示した」というなら、ギリギリありですが

　その場合、あんな長い論文は要らないですね。

＞以上より、Diagonalさんのご指摘から、NHK特番の「数学者へのインタビュー」について、証明の試みに織り込むのが良いのかと感じました。

　全く必要ないです。素人がなんでＡＢＣ予想に食いつくのかわかりません。自国自慢のネタとしか思ってないなら、迷惑だから失せて下さい。

Ｐ．Ｓ

　あと、数学界でも他の学界でも常識ですが、敬称なんてつけません。教授とか博士とか馬鹿にしてんのか？と思いました。

　政治家は「先生」とかつけると喜ぶみたいですが、そんな下衆な連中と一緒にされては困りますね。

　「ありがとうございます」も要らないです。何がどうありがたいのかわからないですし。

　他人から良く見られることしか考えない「インド象使い」の考えることは理解できないし理解したいとも思いませんね。

　私はアフリカの大地で駆け回る「アフリカ象」として生きたいので。--Diagonal（会話） 2022年8月19日 (金) 00:07 (UTC)

＞「系3.12の反例が無効であることの確認と、新たな理論の過程を支える周辺にギャップがないことの明示による標準化の後で、最終的な解決される」

＞ショルツェの指摘を誤解してますね。彼がいいたいのは、

「今のままではIUTで出てきた諸概念の厳密な定式化がなされていないから、系３．１２を証明するには不十分」

ってことです。簡略化は、定式化がなされてないからそうしたまでのこと。

⇒「今のままではIUTで出てきた諸概念の厳密な定式化がなされていない」からとの理由は、引用文献の文言のままでしょうか。通常は『「諸概念の定式化」がされていて「厳密でない」場合には、そこを簡略化するのではなく、より厳密に定式化する』ことを要求するのが普通です。

また本節は「証明の試み」ですので、その箇所を厳密化する方法でなく簡略化するやり方であれば、望月氏の「簡略化による誤り」による反論があることは分かり易いです。但し「今のままではIUTで出てきた諸概念の厳密な定式化がなされていない」の理由では、あまりにも強引なことが容易に分かるため、引用にあたり、文言が違うのではないでしょうか

--BSscdd（会話） 2022年8月19日 (金) 23:58 (UTC)

＞『「諸概念の定式化」がされていて「厳密でない」場合には、そこを簡略化するのではなく、より厳密に定式化する』ことを要求するのが普通です。

　「より厳密に定式化する」ことを要求してますよ。その中で「簡略化したらうまくいかない」といってます。だからどう定義すればいいのか、尋ねてます。望月は簡略化が間違ってる！と吠えるだけで、どう厳密に定式化するかについては一切答えられませんでしたけどね。つまり反論できてなかったから、ショルツに黙殺されましたけどね。それが現実ですよ。

＞「今のままではIUTで出てきた諸概念の厳密な定式化がなされていない」の理由では、あまりにも強引なことが容易に分かるため、引用にあたり、文言が違うのではないでしょうか

　「」内の文章は記事内で書いてないので、ここで文句つけても無意味です。残念でしたね。--Diagonal（会話） 2022年8月20日 (土) 07:52 (UTC)

＞「系3.12の反例」が成立しないのであれば、「論理に反例がある」との主張は無効になり、そのギャップ指摘は成立しない、との見方でよい

＞望月のやり方ではダメですね。彼は「簡略化は不適切だ」としか言ってません。ショルツが簡略化を行った理由が「定式化の欠如」であるのだから、

望月がなすべきことは「簡略化は不適切だ」ということではなく、厳密な「定式化」を行った上で、誰からも文句を言わせない証明とやらを書いて見せるしかない。

いまだに全く出来ていませんがね

⇒望月はその反論で、「簡略化は不適切だ」との解説だけでなく、ショルツェ教授に反例を挙げて質問していますが、この反例による質問について、ショルツェ氏が回答していません。

このことは、フェセンコがレポートで指摘（下記抜粋）しており、PRIMS委員会は記者会見で『内容に懐疑的な海外の数学者もいるが「望月教授自身が反論もしているので、（ショルツェ教授からの）再反論もない』との情報源で検証できるようです。

従い「合意形成を目指す」のであれば、「反論に対する再反論」が必要ですが「＞誰からも文句を言わせない証明とやらを書いて見せるしかない」と文言は、ショルツェ教授の文言からか、他のソースからのご引用になるのでしょうか。

従い「望月の反論に対する再反論はなかった」は、これら文献の引用により、検証することができます。

-フェセンコ氏文献の抜粋―

In his comprehensive report on their report the author of IUT formulated few questions to the German mathematicians which may have helped them to appreciate their mistakes. However, the second version of their report failed to address those questions.

（IUTの著者は、彼らの報告書に対する包括的な報告の中で、ドイツの数学者たちにいくつかの質問を投げかけ、それが彼らの間違いを理解するのに役立ったかもしれない。しかし、彼らの報告書の第二版は、これらの質問に答えることができなかった。）

--BSscdd（会話） 2022年8月20日 (土) 00:59 (UTC)

あなたのいう「反例」は、厳密な定式化がなされてはじめて意味を持ちますので、無意味ですね。

ショルツェがいいたいのは「あなたが答えるのは、私の解釈の誤りではなく、あなたが理論で用いている諸概念の厳密な定式化である。それがないなら、無意味」ということですよ。

フェセンコや京大数理解析研が何を言おうと、彼らが望月の理論について説明できない限り無意味です。

＞「合意形成を目指す」のであれば、「反論に対する再反論」が必要ですが

　いいえ、合意形成に必要なのは「厳密な定式化」です　できないなら望月・フェセンコ・サイディ・加藤文元等は、合意形成をあきらめたということです。厳密な定式化を要求されたのに、それ以外の何を吠えても、無駄ですね。--Diagonal（会話） 2022年8月20日 (土) 08:00 (UTC)

「厳密な定式化を要求された」のソース元と文言をご教示いただけないでしょうか。

特に「厳密な定式化」の「式」とは何を指すのでしょうか？非明示な定数が出る不等式の定数の数値有効性を高めて明示化することですか？　

望月によると、NHK特番の「宇宙際タイヒミューラー理論では、球面の「A」と「B」を勝手に区別したり、同一視したりして整合性のない議論を展開していると誤解する人もいますが、そのようなことは一切ありません。むしろ、​不思議な形で繋がった状態の「A」と「B」を（同一視せずに）区別したまま、大きな入れ物の中に埋め込んで、その入れ物の幾何を調べること　　によって「A」と「B」の間の距離は、実はそれほど大きくなく、不等式で上から抑えることができることを、「遠アーベル幾何学」と呼ばれる数論幾何学の一分野による手法を用いて示します。

つまり被覆関数のように、ある関数に対して上から抑える関数をつくり、不等式で（誤差を含めて）上から抑える手法ですので、等号の定式とは違う方法のように感じますし、ABC予想はそもそも不等式ですので、ある閾値（関数）以下で抑えられることを示せば、式を厳密化しなくても、理論として良い気がしますが。。。

望月の証明の試みは、下記文献の抜粋ですが、下記の各節とその間が、査読者（あるいは理論を研究したい者）に、論理が追跡できるように数学的に詳述するので、論理過程を厳密化して欲しいとの要望はあると思いますが。。。

ABC予想の主張である「c ≻d＾（1＋ε）」の不等式は、IUT理論によるABC予想において、Ｎ Log ｑ＜Log ｑ＋cで不等式で抑える（誤差εが小さい）という論理ですが、誤差εはゼロでないですが、上述の望月の「その入れ物の幾何を調べること　　によって「A」と「B」の間の距離は、実はそれほど大きくなく」なれば、元々は不等式で厳密な式でないABC予想の不等式は成り立つ気がするのですが、、、

元々の戦略が「不等式で抑えられるほどの誤差εであるとの評価をする手法」と思われますが、「厳密な定式化」とは、何を指しておられるのか「ソース元」での情報源を、お願いすることはできないでしょうか？

「宇宙際タイヒミュラー理論 『宇宙と宇宙をつなぐ数学』（株式会社KADOKAWA）」引用

ABC予想の主張である「c ≻d＾（1＋ε）」。

これのIUT理論での「deg Θ≦deg q＋c」への帰結を目指す。

deg Θ（デグ・テータ）が現実舞台での計算結果、deg qはかけ算を伸縮させた舞台での計算結果となる。

右辺に加えられているcは、ABC予想のcとは別物で、ひずみの定量的評価で求められた小さな値。

IUT理論によるABC予想は、現実舞台での累乗数が、かけ算伸縮舞台での累乗数よりも小さいことに帰結させたい。

「かけ算を伸び縮みさせた舞台」と呼んでいたものを示す。その舞台とは、現実舞台の「q」を伸縮舞台での「qのｎ乗」に対応させたものだ。

これはLogを用いると、「Ｎ Log ｑ≒Log ｑ」（両項を結ぶのは近似であることに注意）と表される。

（Log（けた数）と先に出てきたdegの違いは、ここでの理解の上では考えない）

　数式の流れで表すと、こうなる。

Ｎ Log ｑ＜Log ｑ＋c（Ｎ Log ｑ≒Log ｑだから、正の数値を加えると「＜」になる） →deg Θ≦deg q＋c →deg qは小さい、つまりc ≻ d＾（1＋ε）のεは小さい

となって証明は完成する、という。。。--BSscdd（会話） 2022年8月20日 (土) 09:29 (UTC)

＞「厳密な定式化」の「式」とは何を指すのでしょうか？

　あなたが定式化という言葉の意味すら知らないと分かったので、このページの編集に必要な数学的知見を全く欠いていると判断します。定式化とは「定義づけ」という意味です。--Diagonal（会話） 2022年8月20日 (土) 10:18 (UTC)

＞専門分野の先端な専門家であれば、詳しい説明なしで、彼らの知識で理解できる箇所は、非専門の者に「論理が追跡できない」ので「ギャップがある」との見方になるのかな

＞ペレルマンの「ポアンカレ予想」の解決は、大半のトポロジストにはなじみのない方法によるものですが、　結局、理解されましたからね。ABC予想でそれができないわけないでしょう。

⇒ご意見のとおりで、「大半のトポロジストにはなじみのない方法によるもの」のところは、

NHK番組

の加藤博士の「IUT(宇宙際タイヒミューラー理論)というのは、数学の基本的なところ、深層のところを揺るがす、地殻変動から起こっている理論ですので、現今の数学との違いをきちんと完全に言語化する、新しい数学の言語体系を、早急に作らなければいけないんじゃないか」で引用される文脈と、類似するとも思われます。

--BSscdd（会話） 2022年8月20日 (土) 01:11 (UTC)

何がどう類似していると思ったのか知りませんが、結果は全然異なりますよ。

ペレルマンの証明は、他の人に理解されましたよ。望月の証明は、そもそも弟子や支援者ですら理解できてないですね。

彼らのサーベイは肝心なところでは望月の云ってることをなぞってるだけですから。要するに全然わかってないんですよ。

加藤文元はこの件に関しては何も分かってないので彼のいうことを真面目に受け取るだけ時間の無駄です。

彼が大学やめた時点で、ああこの人数学の研究から降りるんだなとおもいました。

まあ研究できなくなったらやめたほうがいいです。--Diagonal（会話） 2022年8月20日 (土) 08:04 (UTC)

＞つまり「専門分野で共通に理解されることで可能な論理の飛躍」があるならば、「数学的な意味での証明のギャップではない」と考えられます。

＞専門分野の人を「望月新一とそのとりまき」としているなら、ダメでしょう。そんなレベルでしか理解されないなら、そもそも論文なんか出さなきゃいい。　少なくとも数論幾何関係者が共通に理解できるレベルでなければ「数学的な意味でのギャップのない証明」とはいえません。

⇒『専門分野の人を「望月新一とそのとりまき」として』の前提ですが、論文誌2誌(PRIMS、Kodai Math J)の査読論文の審理で受理にあたった全ての編集委員を含めて、という範囲には多数の方がおられるため、考え難いことではないでしょうか。

--BSscdd（会話） 2022年8月20日 (土) 01:23 (UTC)

編集委員＝査読者、ではありませんよ。素人はそんな基本的なことも全く御存知ないのですね。

ここでいう「とりまき」とは、例えば玉川とかフェセンコとかサイディとか加藤文元とかを指します。

しかし、彼らの誰一人として望月の理論を理解できていませんね。

理解できていないなら、査読でアクセプトしてはいけませんよ。

アクセプトした理由が何であれ、立派な「不正行為」ですね。

今後、数学界で追及されるでしょう。次のNHKスペシャルはSTAP細胞問題と同じスタンスで作られるでしょう。--Diagonal（会話） 2022年8月20日 (土) 08:09 (UTC)

査読者の査読を、審査して受理を判断するのは編集委員会になると考えます。

査読者が、玉川(氏)とかフェセンコ(氏)とかサイディ(氏)とか加藤文元(氏)であるソース元と文言がありましたら検証をお願い致します。

また玉川氏はIUT査読論文の共同委員長で、加藤文元氏は編集委員ですが、『アクセプトした理由が何であれ、立派な「不正行為」ですね』と断定される根拠について、情報源の提供をお願いします。

なおもし『アクセプトした理由が何であれ、立派な「不正行為」ですね』と告発される場合にもし「不正行為」でない場合には、他者のプライバシーを侵害する記載となりそうです。

「Wikipedia:削除の方針#削除対象になるもの」をご確認くださり、他者の名誉等を傷つけ、結果的に名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などに問われる可能性のあるもの、にはご留意いただければと考えております。

IUT査読論文のPRIMS特別編集委員会　（ Editorial Committee for the Special Issue)

*:Managing Editor

--BSscdd（会話） 2022年8月20日 (土) 10:21 (UTC)

＞査読者の査読を、審査して受理を判断するのは編集委員会になると考えます。

　編集委員会は査読そのものを実施しているわけではない。

　査読しているというならソースを出してね　ない筈だよ　そんなことしてないから。

＞もし「不正行為」でない場合には、他者のプライバシーを侵害する記載となりそうです。

　まず「不正行為」でないことを立証してくださいね。

　あとどういうつもりか知らんけど、名前のリストは無意味だよ。だから削除するね。--Diagonal（会話） 2022年8月20日 (土) 10:27 (UTC)

＞「系３．１２にはギャップがあるかもしれない」とのご意見は、NHKの特番でも紹介があります。

＞ＮＨＫの番組は、数学的な中身がないのでわざわざ引用する価値ないですね。

数学者のインタビューがあり、証明の試みで、「数学者の反応について」「現在の数学会の状況」を引用する場合においては、特筆する価値があるかと考えます。

--BSscdd（会話） 2022年8月20日 (土) 01:03 (UTC)

数学的な内容がゼロなので無意味でしょう。現在の数学界の状況なら、Kevin Buzzardの文章で全て尽きています。あの文章に対して誰も反論しなかった（できなかった）でしょう？それが現実ですよ。--Diagonal（会話） 2022年8月20日 (土) 08:10 (UTC)

BSscdd氏は全くご存知ないでしょうが、グリゴリー・ペレルマンによるポアンカレ予想解決の論文は、実はarXivに投稿されたプレプリントです。つまり、「査読論文こそ最も信頼性のある絶対真理」とかいうカルト宗教の教義からすると、「まったく信頼できない嘘」ということになりますが、望月新一氏のABC予想解決論文とは全く逆に、数学界で認められています。（wikipediaでは、「ポアンカレ予想については、ペレルマンにより証明されたと考えられている。」と書かれているが、「と考えられている。」なんて正直余計である。）　しかも彼はこの功績で、フィールズ賞も授与されました（当人は拒否したけど）。2022ICMで黙殺され、何の賞も授与されなかった望月新一氏とは雲泥の差ですね。--Diagonal（会話） 2022年8月18日 (木) 01:55 (UTC)

ご意見ありがとうございます。一つ気になりますことは、「＞2022ICMで黙殺され、何の賞も授与されなかった望月新一氏とは雲泥の差」については、どのように検証できる情報源があるのでしょうか。

また「査読付き論文の信頼度を問う」ための文献記載の引用であれば、査読付き論文の掲載（又は2020年審査通過の発表）日以降の情報源（例えば、最新のＮＨＫ特番など）ソースから引用するのが適切と考えられます。

この理由は、査読者は論理を追跡した意見が反映された雑誌掲載版である為です。時系列で、査読版になって以降の日付の文献による記載であれば、根拠とできるのではないでしょうか。

査読版(約640頁）はプレプリント版(約510頁）より詳述されおり、例えば、プレプリント版でギャップを指摘したレポートで、「ディミトロフとヴェンカテシュによる数値的有効性の指摘」は、査読版で「非明示の定数がある弱い形の不等式」に修正されています。

査読付き論文の日付以降の情報源で、新たに「証明にエラーがある」がある（改めてプレプリント版で指摘したエラーが対応されていない）等の情報は、予めPRIMS編集委員会が言及したショルツェ教授のレポート以外にあるのでしょうか？

また「理論がわかりにくい」の意見は、数学的エラーの指摘ではないので、意見に分類されるかと考えられます。--BSscdd（会話） 2022年8月19日 (金) 23:35 (UTC)

NHK特番なんてソースになりませんよ。笑われたいんですか？

査読版でもショルツの指摘を受けて系3.12の証明を書き直してますか？してないでしょ

査読者は論理を追跡できてませんね。ショルツェの「こんなの証明じゃねぇ」のレビューの後、サイディ（査読者の一人と思われる）が何かいってましたけど、全然ショルツェの指摘に対する反論になってませんでしたね。まあ、彼には無理でしょう。論文を書いた本人の望月にも無理なんだから。ただ、読んでも分からん論文を、義理だかなんだか知らないけど、盲判押して通したなら、完全な不正行為だね。--Diagonal（会話） 2022年8月20日 (土) 08:16 (UTC)

偉大なる首領・将軍・指導者であらせられるBSscdd様へ

BSscdd様におかれましては、望月新一のABC予想解決に重大な関心をお示しいただいておりますが、もし、彼が真にABC予想を解決したとおっしゃられるのでありましたら、「査読論文」を強調するのではなく、彼の証明の全てに目を通しその論理について完全に理解した上で、万人にわかるように完璧に書き直すことが、唯一無二の方法であると愚考いたしますので、wikipediaの記述の一字一句に血道をあげるのではなく、数年いや数十年単位で学習されることを切に切にお勧めいたします。偉大なる首領・将軍・指導者におかれましては、俗世間のことは一切気になさらないよう、ここに進言いたします。--Diagonal（会話） 2022年8月20日 (土) 08:34 (UTC)

「望月新一の試み　概要」の記載に関する提案

ここに記載し、編集することを提案します。--Diagonal（会話） 2022年8月20日 (土) 11:27 (UTC)

利用者‐会話:Diagonal#「望月新一の試み 　～ たし算とかけ算を分離する手法」の案文に移動しました。--Diagonal（会話） 2022年8月22日 (月) 11:41 (UTC)

概要について記載しました。BSscdd氏に対して、この内容を本ページに載せることを提案します。--Diagonal（会話） 2022年8月26日 (金) 23:01 (UTC)

考慮の末、この提案は取り下げます--Diagonal（会話） 2022年8月27日 (土) 00:26 (UTC)

Diagonalさん、こちらのご記入はどのように受け止めれば、宜しいのでしょうか。現在のBSscddの改稿案をベースに議論にご参加いただくのでしょうか。

現在、編集コンセプト以外の編集の切り口の差分表を作成してますが、一旦取りやめて、どう受け止めさせていただくかを思慮いたしております。--BSscdd（会話） 2022年8月27日 (土) 09:29 (UTC)

• 勝手ながら、7/20版への差し戻しを実施しました。
• BSscdd氏が改稿したいのであれば、改稿案を提示して意見をうかがったほうがよろしいかと存じます。
• 私が意見をいうこともあるとは思いますが、私は私で「宇宙際タイヒミュラー理論」について書きましたので、あなたはあなたでこちらのページをあなたの考えで書いたら如何ですか？。

--Diagonal（会話） 2022年8月27日 (土) 23:13 (UTC)

Diagonalさんと議論している方へ質問

このページでの議論を時々チェックしているのですが、Diagonalさんの議論方法はWikipedia:BRDの誤用#妨害者にまさに該当するように見えます。さすがに全文は読んでいませんが、他者の発言の改竄もあります[9]。これなどは論ずるまでもありません。現在の議論は記事の質の改善に寄与しているのでしょうか。もしそうであるなら外野の私がとやかく言う必要もないかもしれません、好きなだけお続けください。しかしそうでないなら、このような議論にコストをかけていないで、利用者の行為に対するコメント依頼などのステージに進行したほうが解決が早まるのではないでしょうか。よろしくご検討ください。--LABE（会話） 2022年8月20日 (土) 16:29 (UTC)

LABE氏が「改竄」と云ってるのは、BSscdd氏が、論文査読してない編集委員会のメンバーを、ただ権威づけのためだけにズラズラズラズラ書きちらかしたのを、私が有害無益として削除した件ですね。ここまで書けば、どっちがおかしなことをやってるかは一目瞭然でしょう。はっきりいいますけど、必要なことは「宇宙際タイヒミュラー理論」のところに書いてあるので、参照のリンクだけで十分です。どうせ数学界では認められてない「擬似証明」に対して殊更に書くことなど何もないのです。Bsscdd氏が擬似証明を本物の証明であるかのごとく偽装するおかしな意図を諦めることが最も早い解決法でしょう。そんなことすら分かってない人は口を出しても「悪」に加担するだけですよ。--Diagonal（会話） 2022年8月20日 (土) 21:59 (UTC)

LABEさん、こんにちはBSscddと申します。弊とDiagonalさんの議論については大変ご迷惑をおかけしております。こちらにつきましては改めて自分の言動をみると顧みるところもあるかと考えております。Diagonalさんはこちらのご提案とともにホームページ記事を白紙にしていただいております。従いまして同提案を熟読させていただき、弊の対案を作成しており提案させていただきたいと考えております。

また、こちらの話題には弊が参加させていただいておりましたので、180.198.115.159さんにもご相談したいのですが、こちらのNatture誌記事に「数学の世界では、雑誌の査読受理だけで終わらないことが多い。重要な結果は、それが正しいというコンセンサスが得られて初めて、真に認められた定理となるのだが、これを達成するには、論文が正式に発表されてから何年もかかることがある」とありました。

査読について定義している「Wikipedia:信頼できる情報源」は優先して基本と考えるべきですが、日付がＡＢＣ予想の査読受理後の記事であるので、査読論文に対する意見の文言で、もちろん文言のまま「論文が正式に発表されてから何年もかかることがある」は含めるべきですが、同文言を考慮した「ＡＢＣ予想の証明の試み」の素案を作成したいと考えております。

コメント依頼につきましては、Diagonalさんの会話を拝見させていただいたところ、へび長魚という方が過去にされております。またアフリカ象という単語を検索したところ某chのページがヒットして、アフリカ象（獣で無敵、人気あるようです）を操作するとは何かな？とも考えております。また英語版のＡＢＣ予想のページについてそちらを直したければ、、とありまして、拝見したところ保護ページになっておりました。へび長魚さんがその後にページ編集にご参加されておららないので、コメント依頼について気にはなってますが、自分は今回の件でアカウントを作ったばかりの初心者なので、別段に、元々アカウントがなかった身であることを考えれば、Wikipediaでそのような結果でも、それ迄かなと考えて居ります。

せっかくですので、これまでWikipedia の手順を踏んできましたので弊案を提示させていただき、これまで議論にご参加いただきました皆様に、まずはご検討をいただきたいと考えております。わがままを申し上げすみませんが、いましばらくお待ちください。--BSscdd（会話） 2022年8月21日 (日) 08:39 (UTC)--BSscdd（会話） 2022年8月21日 (日) 09:17 (UTC)

「弊」を一人称で使う人は初めてみました。どこの方言でしょうか？

「Wikipedia：信頼できる情報源」を金科玉条とされてるようですが、英語版を見る限り、そのような立場に立ってないことは明白です。

BSscdd氏の案は見させていただきますが、「査読論文は信頼できる」とかいう言葉だけを盾にして、

望月の証明が「正しい」かのごとく宣伝しつづけるなら、一切妥協の余地はない、と断言しておきます。

「正しい」と言いたいなら、ギャップのない証明を、あなたが書いてください。できないなら、黙ってください。--Diagonal（会話） 2022年8月22日 (月) 01:39 (UTC)

返信 (BSscddさん宛) 議論に対するあなたの誠意は尊敬すべきものですが、議論というのは双方に誠意がなければ成り立ちません。一般的な事実から言って、このような議論に費やす時間があれば、他の10の記事を改善することができるでしょう。それでもあなたが議論を続けたいということであれば止めはしませんが、私の経験から言って、ここまで肥大化した議論に途中から参加したいと考える方はまずいらっしゃいません。いずれにせよ、私を含め誰かが任意のタイミングでコメント依頼、またはWP:AN/3RR、WP:AN/Iのような場所に報告する可能性は留保されます。ちなみに、これまでDiagonalさんに対する「サブページ作成を伴うコメント依頼」が提出されたことはありません。では、本記事の改善をお祈りいたします。--LABE（会話） 2022年8月21日 (日) 17:54 (UTC)

どうも私がワカランチンのようにいわれますが、そんなことはありませんよ。

はっきりいわせてもらえばBSscdd氏は非常に些細なことに固執しているので、

彼に誠意があればこんな議論は発生し得ない、とだけ言っておきます。--Diagonal（会話） 2022年8月22日 (月) 00:56 (UTC)

LABEさん。これからもまだ議論を続けるのかですが、どのような話し合いも、行き着き先を考えないといけません。ただ自分は、まだ編集回数47回（50回でコメント依頼の参加資格）で、アカウント作成から25日ほど（30日で報告資格）の初心者です。

そこで「利用者の行為に対するコメント依頼などのステージに進行したほうが解決が早まるのではないでしょうか」とのご意見をいたさきましたが、もう暫くしないと、コメント依頼のステージに進行させる参加資格もないです。

自分が初心者の間で出来ることは、おそらく「Wikipedia 手順に則して外さす、話し合い場をつくる方法以外の選択肢しか無い」です。そのように徹して誠意があると捉えて頂けたのであれば幸いです。他に「議論が停滞しては、議論のコスト観点で問題がある」も理解しており、「議論というのは双方に誠意がなければ成り立ちません」という視点を持てば、このまま続けたら停滞すと見受けられる様になることも留意しないといけません。従い、ご提案のように、その前にステージ進行させることは大切です。「改稿案」を用意できていたので、今しばらくとお願いして、翌日に下記の話題で提供させていただきました。なお「肥大化した…」のご経験の通りと想定できますが、ほぼ作成できていた「改稿案」が惜しくなった我儘もあり、ご寛容のほどお願いします。ステージが進行しない進行となるときは、浅慮をお許しください。--BSscdd（会話） 2022年8月22日 (月) 13:41 (UTC)

LABEさん。私見ですが、Diagonalさんの発言は量に比して記事の質の改善に寄与しておらず、むしろ発言の量が多すぎで議論の混乱を惹起しています。LABEさんご指摘の通り、Diagonalさんの議論方法はWikipedia:BRDの誤用#妨害者そのものであり、さらに発言の中身に多数の印象操作（議論相手について、主題を記載するための学問的素養がないor不当な主張をしているor不正な意図を持っていると主張）が含まれています。また、議論姿勢としても、Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者に記載のある、Wikipedia:エチケット、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:個人攻撃はしないに該当している懸念があります。もともとは、当方とDiagonalさんの執筆方針にそれほど違いはなかったのですが[10]、Diagonalさんの発言に多くの問題があり、現状では少なくともWikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメントは必要であろうとの認識に至っています（やり手のユーザーなら投稿ブロック依頼を提出・通過させられるであろうし、この期に及んではそれは意味があることと思慮）。ただし、ご承知の通り主にDiagonalさんの発言が原因で議論が異常に肥大しすぎており、Diagonalさんの問題点を明示的にコミュニティに示すための負荷が非常に大きく、Wikipedia:コメント依頼まで持って行くパワーが出ないところです（現実世界が忙しいのもありますが）。力及ばず、誠に恐れ入ります。--Snap55（会話） 2022年8月22日 (月) 15:28 (UTC)

Snap55氏へ、記事の質の向上とは具体的に何ですか？

この件で、書くべきことは

「望月の証明については、ギャップがあるとの疑義が呈され、当人は反論したが、数学コミュニティには受けいれられていない。

　にもかかわらず、査読を通過し、雑誌に掲載されるという「異常事態」を招いている。」

これだけです。

数学について全く関心もない人にとってはどうでもいいことでしょうが

だったら、この件に一切関わらないでいただきたい。

wikipediaの中だけの「正義」を振り回すことがより大きな世界では「悪」になることを知っていただきたい。

丁寧な言葉で自分がちやほさされていい気分になったからといってそういう人を全面支持すれば落とし穴に堕ちますよ。--Diagonal（会話） 2022年8月22日 (月) 22:15 (UTC)

返信 (BSscddさん宛) 誤解があるようなので一点だけ。コメント依頼の提出にそのような条件はないはずです。IPユーザーですら提出できるのですから。
返信 (Snap55さん宛) 荒らし界隈にはあまり詳しくないですが、氏の行為はWP:AN/I相当と言って差し支えないと思います。私が言い出しっぺであり、同報告においては事前の警告が推奨されているので、あとで警告しときます。--LABE（会話） 2022年8月22日 (月) 16:04 (UTC)

LABEさん。よろしくお取り扱いの程、お願い申し上げます--Snap55（会話） 2022年8月22日 (月) 16:18 (UTC)

LABE氏とSnap55氏は、私の案文を見ましたか？

見た上で荒らしかどうか判断してほしいですね。

私にいわせれば望月が証明したかのごとく誘導したがるBSscdd氏ことが荒らしですが

慇懃な態度に快感を感じる素人にはわかりませんかね？--Diagonal（会話） 2022年8月22日 (月) 22:07 (UTC)

LABEさん。ご指摘ありがとうございます。Wikipedia:投稿ブロック依頼#依頼・コメント資格についての箇所が熟読できておらず誤解してました。--BSscdd（会話） 2022年8月23日 (火) 09:20 (UTC)

今「正しいウィキペディアン」となるべく検証可能性と信頼できる情報源を熟読しているところです。長年真理を追究してきた身としては全く別の思想に適応するのは実に困難なことでありますが、やりおおせてみせます。見ていてください。--Diagonal（会話） 2022年8月23日 (火) 10:40 (UTC)

報告 警告してきました[11]。Diagonal氏には反論ではなく反省を求めます。手続き上の警告のつもりでしたが、あの文章のままコメント依頼を提出しても怒られないくらいの内容になったと思います。なお、すでにお気付きとは思いますが、私はWikipedia:BRDの誤用#妨害者にある「対処の要点」を実践しており、同氏と議論する予定はありません。--LABE（会話） 2022年8月23日 (火) 03:48 (UTC)

謝罪はいたしました。

その上で、

「《数学界のコンセンサスが得られない証拠》になるとするソースは提示されていない」

という指摘に対して、ソースを３つ付けました。

もはや、LABE氏と議論することは何もないでしょう。--Diagonal（会話） 2022年8月23日 (火) 04:27 (UTC)

添付した、3つのソースのうち、2つについて、日本語訳をつけます。

A Replication Crisis in Mathematics

Anthony Bordg

「2012 年 8 月、著名な日本の数学者である望月真一京都大学教授は、

　彼が「宇宙間タイヒミュラー理論」(IUT) と呼ぶ理論を展開する一連の 4 つの論文をオンラインで公開しました。

　4 番目の論文の要約によると、この研究は他の結果の中でもabc予想の証明を提供します。

　これは数論の中心的な予想であり、Oesterlé-Masser 予想としても知られ、

　1985 年に最初に提案され、多くの結果がもたらされました。特に、フェルマーの最終定理を意味します。

　それ以来、いくつかの国際会議が組織されたにもかかわらず、

　2020 年 10 月の時点で、数学コミュニティは望月の証明の正しさについてまだ合意に達していません。

　望月の一連の 4 つの論文は、500 ページの数学に相当します。

　さらに、彼の論文は、算術遠アーベル幾何学と呼ばれる分野における非常に重要な前提条件に基づいています。

　Ivan Fesenko によると、望月の研究で使用された遠アーベル幾何学の関連論文の総量は 1,500 ページにもなります。

　望月の同僚や親しい協力者の中には、彼の証明が正しいと確信している者もいるが、

　2 人の著名なドイツ人数学者、ピーター・ショルツとヤコブ・スティックスは、

　彼らが欠陥を特定したと信じている。

　つまり、abcは日本では定理であり、ドイツでは未解決の予想であるというばかげた状況に行き着きます。

　Fesenko が次のように指摘しているにもかかわらず、

　数学コミュニティは何年も経った今でもこの事件を適切に解決していません。

「数学者が IUT の検証プロセスに費やした時間の合計は、すでに 30 研究者年を超えています。

　これは間違いなく、出版前の数学研究の検証に数学の歴史の中でこれまでに費やされた最大の時間であるように見えます 。」

　今日、数学的証明の地位は不安定になり、修正の対象となっています。数学者の精神状態も不安定になります。

　なぜなら、証明が複雑すぎることや、証明が正しいことを他の人に納得させる最善の方法について心配して、

　自分の仕事を疑う可能性があるからです。

　いくつかの最新の証明の規模を考えると、現在の形式の査読システムは持続不可能に思えます。」

Intellectual humility in mathematics

Colin Jakob Rittberg

「2020 年 4 月 3 日に、PRIMS が望月の証明を公開することが発表されました。

　望月の証明を掘り下げるためにかなりの努力を費やしてきた専門家のキラン・ケドラヤは、

　「2018年以来、コミュニティの意見に大きな変化はなかったと言っても過言ではないと思います」

　と述べています(Castelvecchi 2020 )。

　abc予想の認識論的地位は依然として議論されている.

　 一部の数学者は、提案された証明が実際に正しいという望月と PRIMS の査読者に同意します。

　ショルツェおよび他の数学者は、証明には欠陥があると主張しています。

　そして、多くの数学者は今のところ判断を保留しているようです。」

このような記事が複数書かれること自体、数学における「異常事態」といっていいでしょう。--Diagonal（会話） 2022年8月23日 (火) 04:47 (UTC)

ただし、「正しいウィキペディアン」として考えた場合、上記の記載をいれたほうがいいかどうか考えているところです。

「真理」ではなく「検証可能性」、「論理」ではなく「信頼できる情報源」に基づくのが正しいウィキペディアの思想だと

皆様から厳しく指導されたことを踏まえていきたいと思います。--Diagonal（会話） 2022年8月23日 (火) 10:46 (UTC)

BSscdd/ABC予想の改稿案について

「BSscdd/ABC予想/証明の試み」の改稿案 版1に差戻しを提案していましたが、Diagonalさんより上記の話題で案文の提案をいただき、「BSscdd/ABC予想/証明の試み」改稿案(リンク先)を作成しました。提案いたします。
またリンク先の改稿案について、Diagonalさんの記載内容との違い等について、以下の記載させて下さい。
Diagonalさん、このnoteページで「ABC予想/証明の試みの議論に参加をいただいた皆様などで、もしお時間を頂けましたらば、ご意見をいただければ幸いです。

Diagonalさんの記載内容との違い

概要について

Diagonalさんの記載	BSscddの記載
京都大学数理解析研究所（RIMS）教授の望月新一は、ABC予想を証明するためには 「数学の世界に混ざり合うように存在しているたし算とかけ算を分離する必要がある」 [2]考察により、 「かけ算は成立するけど、たし算が成立しない数学世界を作ることで、たし算とかけ算を独立して扱う」 [3] 考え方を出発点とする宇宙際タイヒミュラー理論（IUT）によりABC予想の証明を提案した。	←左と同じ
（記載なし）	望月は、ABC予想の不等式「c ≻d＾(1＋ε)」について、IUT理論での「deg Θ≦deg q＋c（degΘ：現実舞台での計算結果、deg q：かけ算を伸縮させた舞台での計算結果、c：ひずみの定量的評価で求められた小さな値）」に帰結させて、「現実舞台での累乗数は、かけ算伸縮舞台での累乗数よりも小さいこと」の証明を目指した[4]
望月のABC予想証明論文は、まず京都大学数理解析研究所内のサーバーにて、プレプリントとして公開された [4] [5] [6] [7]。 しかしながら、上記の提案はABC予想の証明として、数学コミュニティに受け入れられなかった [注 1] [注 2]。	この望月のABC予想の証明の試みは、査読を完了し数学論文誌に掲載されたが、まだ受け入れられないと主張する数学者が多数現れ、現在も議論が続いている[5]。

【Diagonalさんの案】
「数学コミュニティに受け入れられなかった」の文言は文献8～14では検証が不明確です。また脚注の文献8～11、文献13～14は、査読完了による証明(2022年4月)より日付が遡るので、引用文献としては時系列で誤り、かと考えます。
→当該箇所は抹消。(DIAGONAL)

【BSscdd案】
1)は、ソース元から文言を引用。2022年7月の最新情報源のため現在状況としてより適切、と考えます。

「概要について」コメントは以下ご記入下さい--BSscdd（会話） 2022年8月23日 (火) 18:53 (UTC)

ご指摘の「二箇所出てくるcが異なるなら、表記を変え」るご指定は、後ろの数式のｃはcと変更します。--BSscdd（会話） 2022年8月23日 (火) 23:15 (UTC)

表の２行目は、加藤文元氏の本から拝借したものと推察しますが、Θ、ｑおよびdegについては、定義はないのでしょうか？

定義があれば、それを書いていただきたいと思います。ないのであれば、わざわざ書く意味は（数学的には）あまりないと思います。

数学的以外の理由があるというならば、お示しいただきたいと思います。--Diagonal（会話） 2022年8月24日 (水) 00:11 (UTC)

degはともかく、Θ、qの定義は欲しいですね。あと、「かけ算を伸縮させた舞台」の説明も欲しいです。ただ、これらの定義・説明がなくても、出典もありますし、（一般の）読者としてはIUTの入口が覗けるようで興味が駆り立てられますので、記載するのは悪くないと思います。--Snap55（会話） 2022年8月24日 (水) 14:33 (UTC)

deg Θ≦deg q＋c云々以外のところは、よいかと思います。利用者‐会話:Diagonal#「望月新一の試み 　～ たし算とかけ算を分離する手法」の案文にて案を作成してみました。--Diagonal（会話） 2022年8月24日 (水) 22:42 (UTC)

上記の「Θ、ｑおよびdegについては、定義はないのでしょうか」は、概要に合うような、簡素な記載を引用できないか、検討して差し替えます。--BSscdd（会話） 2022年8月27日 (土) 08:58 (UTC)

deg Θ≦deg q＋c は

"Why abc is still a conjecture"[12]の

1.3 How IUTT derives the inequality

に出てきますね。

ここで、ショルツェとスティクスは、スカラーj^2を消して、自明な不等式しか出ないといってます。

望月はなぜスカラーj^2が消せないのか、論理的に反駁の余地がない説明をしなければ反論になりません。--Diagonal（会話） 2022年9月29日 (木) 02:49 (UTC)

査読論文について

Diagonalさんの記載	BSscddの記載
望月の論文は、2021年3月に自身が所属するRIMSが編集する論文誌『Publications of the Research Institute for Mathematical Sciences』（PRIMS）に掲載された [15] [注 3]。	査読論文について」 望月の証明の試みは、以下の数学専門誌２誌で査読を完了し、掲載された。
望月のABC予想証明論文は、まず京都大学数理解析研究所内のサーバーにて、プレプリントとして公開され[3][4][5][6]、のちに同研究所が編集する雑誌に掲載された[7]。	・2021年3月4日 京都大学数理解析研究所（RIMS)が編集する数学論文誌Publications of the Research Institute for Mathematical Sciences（PRIMS)は、「ABC予想の弱い形」を証明する論文を掲載[6]した。
また、フェルマー予想が導ける強いABC予想を証明したとする、改良論文も、東京工業大学が編集する雑誌に掲載された[8]。	・2022年7月 東京工業大学が編集する数学論文誌Kodai Mathematical Journal（Kodai math J）は、「ABC予想の強い形」を証明する論文を掲載[7]した。

【Diagonalさんの案】 査読論文の記載が１誌のみとなってます。また「自身が所属するRIMS」箇所が特筆される理由が不明です。ご自身の脚注17にあるネイチャー誌で「自分が編集者となっている雑誌に論文を発表することがよくあります。著者が査読プロセスから身を引いている限り、「このようなケースはルール違反ではなく、よくあることです」と中島啓氏は言い、Mehrmann氏は「EMSのガイドラインに違反するものではないことを確認している」との記載があります。
→２誌に変更。「自身が所属する」は削除。よほど疚しいのか？。(DIAGONAL)
【BSscdd案】 論文誌２誌を記載しました。タイムとしてWikipedia:箇条書き#作品リスト・年表を参考にし、前段文章はタイムラインにインデントされる概要にしました。

「査読論文について」コメントは以下ご記入下さい--BSscdd（会話） 2022年8月23日 (火) 18:53 (UTC)

BSscddさんの記載を、以下理由で支持します。

• 構造化され読みやすい
• 時期、雑誌名が明記されている
• 2回論文が掲載されたか理由が明確

「サーバーにて、プレプリントとして公開され」のくだりの記載要否は判断できません。

自身が所属するRIMSからの発表であるが、査読プロセスから外れている（確か論文誌の編集メンバーから外れたとか）ので問題ないこと、を脚注にでも書いておくと、余計な誤解がなくて良いと思います（まあ、なくてもよいですが）。--Snap55（会話） 2022年8月24日 (水) 14:33 (UTC)

概ねよいかとおもいます。利用者‐会話:Diagonal#「望月新一の試み 　～ たし算とかけ算を分離する手法」の案文にて案を作成してみました。--Diagonal（会話） 2022年8月24日 (水) 22:42 (UTC)

査読論文の証明への懐疑について

Diagonalさんの記載	BSscddの記載
しかしながら、数学界のコンセンサスが得られない状況が続いている [注 4] [注 5] [注 6]。	「査読論文への懐疑について」 望月の論文予稿[8]が公開された後に、主に1)2)の数学的な指摘があった。このうち2)の指摘については、査読付き論文がPRIMS誌の掲載後に、引き続きの懐疑が提示されて現在も議論が続いている。
なお、上記PRIMS論文は、素数 "2 "で分割する悪い場所においては正しく機能しなくなるため、数値を明示しない「定数」を用いた不等式(弱いABC予想）を証明したものであったが、その後、望月新一ら5名により、楕円曲線の 6 等分点を用いて、数値を明示した不等式（ABC予想の強い形）の証明が提案された [20] [注 7]	「1) 「素数 "2 "で分割する悪い場所においては正しく機能しなくなる」ことによる数値的有効性の指摘」 2012年10月　ヴェッセリン・ディミトロフ[9]とアクシェイ・ヴェンカテシュ[10]）により、素数 "2 "で分割する悪い場所においては正しく機能しなくなることによる数値的有効性の指摘があり、非明示的な「定数」が現れる不等式（ABC予想の弱い形の証明）となる修正がおこなわれ、PRIMS誌の査読で修正論文が掲載[11]された。 その後、ヴォイチェフ・ポロウスキ、南出新、星裕一郎、イヴァン・フェセンコ、望月新一らにより、この数値有効性については、楕円曲線の 6 等分点を用いた手法による障害の回避が提案され、2022年7月 Kodai math J誌は、非明示的な定数が現れない不等式による「ABC予想の強い形」を証明する論文[7]を掲載した。
一方、プレプリントの段階から、証明に関してギャップが指摘されており[9]、望月からは反論されているものの[10][11]、数学界のコンセンサスが得られない状況が続いている[12]。	「 2）証明の系3.12に反例があるとの指摘」 2018年5月および2018年9月　ペーター・ショルツェとジェイコブ・スティックスは、望月の証明の系3.12の論理過程に反例があると主張[12]した。この指摘に対し望月は、「反例では理論にいくつかの簡略化がおこなわれ、それらの簡略化が誤り」と反論[13][14]した。2020年4月 数学論文誌PRIMSは望月論文を受理するにあたり記者会見をおこない「ABC予想を証明した望月氏の論文が正しいものであるとの判断[15]」し、「内容に懐疑的な海外の数学者もいるが、望月教授自身が反論[16][17]もしており（ショルツェ教授からの）再反論もない」との認識[18]を表明した。 2021年7月 PRIMS掲載論文について、ペーター・ショルツェはZentralblatt Math誌に、系3.12の論理過程について、致命的な欠陥を修正しなかったと批判するレビュー[19]を Zentralblatt Math誌に寄稿した。なお査読受理で表明された「望月の反論[16][17]内容への数学的な再反論」は同レビューに付されてない。

【Diagonalさんの案】 記載が文章でなく、Wikipedia:箇条書きの適切な使用例の「内容のない箇条書き」の例に近い箇条書となっています。また「査読論文の証明に懐疑を示しているのは2)である」が、その重要な記載がないです。
→箇条書きでない正真正銘の文章に変更。ここでグダグダと数学的内容ゼロの文章を書き散らかしても読み難いだけのなので、さらっと一文で書いてやった。(DIAGONAL)
【BSscdd案】 査読論文の証明に懐疑として、現在も議論が続いている2)について記載しました。1)はギャップの指摘であり、また「数学的な証明の試み」の観点で、弱いＡＢＣ予想から強いＡＢＣ予想となる経緯なので記載しました。

「査読論文の証明への懐疑について」コメントは以下ご記入下さい--BSscdd（会話） 2022年8月23日 (火) 18:53 (UTC)

査読論文の証明への懐疑については、「なお査読受理で表明された「望月の反論[16][17]内容への数学的な再反論」は同レビューに付されてない。」は、脚注に変更します。--BSscdd（会話） 2022年8月23日 (火) 23:18 (UTC)

質問します。

ウィキペディアの精神では、プレプリントとそれに対する疑義は、どちらも査読されてない点で「独自意見」として扱われると判断しますが、それでよろしいですか？

で、問題は査読論文に対するショルツェのレビューの扱いですが、これは査読論文と同等の扱いですか？それとも「独自意見」の扱いですか？

これはウィキペディアにおいて重要な事柄なので、必ずお答えください。--Diagonal（会話） 2022年8月24日 (水) 00:20 (UTC)

参考情報で、ショルツェ氏のレビューについてですが、レビューは総説論文のようです。リンク先には「レビュー論文（総説論文）は、ピアレビュー（査読）された文献とは異なる。総説論文には査読済みのものもそうでないものも含まれる。」との記述があります。（BSscdd@外出中:26日PM9時まで）--BSscdd（会話） 2022年8月24日 (水) 03:57 (UTC)

査読論文を一次資料とした場合、総説論文としてのレビューは二次資料であって、

Wikipediaによれば、信頼度の高さは一次資料＞二次資料ということでよろしいですか？--Diagonal（会話） 2022年8月24日 (水) 04:03 (UTC)

ノート:ABC予想#質疑に、当方の考えを記載しました。--Snap55（会話）

BSscddさんの記載を、以下理由で支持します。

• 構造化され読みやすい
• 内容が充実している

ただし、以下修正を希望します（気になる点をひとまず示しますが、別途、推敲させて下さい）。

• 全般的に文が長いので、適宜「。」で文を切る。半角スペースは使わない。
• 「望月の論文予稿」に唐突感があるので、「査読論文に先んじて●●年●月に提示された」などの補記

1)「この数値有効性については」⇒「この数値的有効性の指摘に対して」

1)「修正がおこなわれ、PRIMS誌の査読で修正論文が掲載された」⇒「修正を実施の上で、●●年●月にPRIMS誌へ査読論文が掲載された」

2)「2021年7月 PRIMS掲載論文について、ペーター・ショルツェはZentralblatt Math誌に、系3.12の論理過程について、」⇒「2021年7月にペーター・ショルツェは、PRIMS掲載論文では系3.12の論理過程で、」

--Snap55（会話） 2022年8月24日 (水) 14:33 (UTC)

文章がゴタゴタしているので修正の上、利用者‐会話:Diagonal#「望月新一の試み 　～ たし算とかけ算を分離する手法」の案文にて案を作成してみました。--Diagonal（会話） 2022年8月24日 (水) 22:42 (UTC)

中立的な観点について

Diagonalの記載	BSscddの記載
（記載なし）	望月の理論は「査読受理で終わらずに、それが正しいというコンセンサス」が得られるまで時間がかかる。あるいは「新たな数学的な手法と言語を用いた」証明による理論として「現今の数学との違いを完全に言語化し新しい言語体系の構築」あるいは「理論をわかりやすくする」ことの要望がある。 これに対し望月は、現在、査読された理論の論理展開を詳しく解説するレポートの公開による応対をおこなっている。
（記載なし）	イギリスの科学誌ネイチャーは、「数学的証明が出版となったが、一部の専門家は、著者の望月新一が算術上の重大な問題の解決に致命的な欠陥を修正しなかった[19]と指摘している」ことを紹介し、「数学の世界では、雑誌の査読受理だけで終わらないことが多い。重要な結果は、それが正しいというコンセンサスが得られて初めて、真に認められた定理となるのだが、これを達成するには、論文が正式に発表されてから何年もかかることがある」と報じた[20]。
（記載なし）	日本放送協会制作のドキュメンタリー番組『NHKスペシャル』は、「現今の数学との違いをきちんと完全に言語化」し「理論を分かるようにしてほしい」との要望があり、一方、望月からは論理展開を詳しく解説するレポート[21]の公開で応対[22]を紹介[2]した。

【BSscdd案】 イギリスの科学誌ネイチャー、日本放送協会制作のドキュメンタリー番組の情報を抜粋しました。抜粋は、 一般的にニュースは「両者の意見の紹介と中立的観点の報道」からなりますが、結尾箇所の「総合的に何か」の記載部分を抜粋しました。 前書き文書は、小段落に挙げた記事にインデントされる内容にまとめました。
【Diagonal案】 記載の必要はないと判断した。
「中立的な観点について」コメントは以下ご記入下さい--BSscdd（会話） 2022年8月23日 (火) 18:53 (UTC)

「中立的な観点について」よりも「第三者の観点について」とするほうが正確かとは思いますが、それは趣味の問題なのでお任せします。

ところで、ここに書かれたことは「査読論文」より信頼性が低い「独自研究」の扱いでしょうか？。

ウィキペディアでは信頼度が最も重要であるということですから、信頼度の高低について明確な判断をお示しください。--Diagonal（会話） 2022年8月24日 (水) 00:24 (UTC)

[19]ですが、リンク先が望月の論文になっておりますが、リンクをつけるとすれば「著者の望月新一が算術上の重大な問題の解決に致命的な欠陥を修正しなかった」という「一部の専門家」の指摘ではないのですか？ネイチャーの記事を読んだ限りでは、当該の文章が見あたらず、一番近いのは以下の文章かと思われますが、如何ですか？。

「…ジャーナル(PRIMS)の編集者が「これら（ショルツェとスティクス）の批判を振り払い」、大幅な修正を加えずに論文を発表した場合、編集者と望月自身に悪い影響を与えるだろうと、ジャーナルを発行している欧州数学会 (EMS) の会長である Volker Mehrmann は述べています。」--Diagonal（会話） 2022年8月24日 (水) 03:13 (UTC)

[19] はリンク先が間違っておりました。改稿時の資料が現在わからなくなったので調べさせてください。記載ミスによるお手数をおかけして、お詫びして訂正をいたします、文献[20]はこちらの紙面です。

このリンク先の記事の結尾ですが、以下に英文と和訳例を記します。

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In the world of mathematics, a journal’s seal of approval is often not the end of the peer-review process. An important result truly becomes an accepted theorem only after the community has reached a consensus that it is correct, and achieving this can take years after a paper’s official publication.

“In spite of all the difficulties over the years, I still think it would be great if Mochizuki’s ideas turned out to be correct,” says Minhyong Kim, a mathematician at the University of Oxford, UK.

Nature 580, 177 (2020)

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「数学の世界では、学術雑誌の承認マークが査読プロセスの終わりにはならないことがよくあります。重要な結果は、それが正しいというコンセンサスが得られて初めて、本当に受け入れられる定理となる。」

「英国オックスフォード大学の数学者、キム・ミンヒョン氏は、「長年にわたる困難にもかかわらず、望月氏の考えが正しいことが判明すれば、素晴らしいことだと思います」と語る。」

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この紙面の本当の最後の結尾は「キム・ミンヒョン氏のインタビュー」の紹介ですが、この紙面には他のインタビューもありますが、記者の個人的意見で『自分が共感したインタビューを最後に置いて、「自分の思うところ」を示した』と勝手に解釈して、その一つ前の文節が、この記事の「総合的に何か」と考えました。また「査読論文である」が、「数学界でのコンセンサンスの状況を調べて」書き記している、と考えました。また、Diagonalさんのご意見になります「数学の世界では、学術雑誌の承認マークが査読プロセスの終わりにはならない」を含んでおります。

また、改めで気が付いたのですが、この記事の題名は「Mathematical proof that rocked number theory will be published」であり「will be published」でした。

脚注に、Updates & Correctionsに、下記が書き記されています。

「Update 03 April 2020: This story has been updated to include comments from Kashiwara and Tamagawa at a press conference in Kyoto.」

そこで査読通過の経緯をもう一度確認しますと、2020年2月に査読の受理が公開されており、その後に本記事の初版が出たと考えられますが、その初版には4月3日に受理のRIMS記者会見のコメントを総合的に含んでないために、時期尚早と思われます。

本記事の4/3アップデート版は２か月の取材期間があったと考えられますが、しかし、自身で基準としました、査読版を読んだ人へのインタビューかは際どいと思います。

情報源としての採用の可否は、皆さんのご意見をお伺いしたい、と考えております。--BSscdd（会話） 2022年8月25日 (木) 22:08 (UTC)

[20]の件ですが、最初の「数学の世界では、学術雑誌の承認マークが査読プロセスの終わりにはならないことがよくあります。重要な結果は、それが正しいというコンセンサスが得られて初めて、本当に受け入れられる定理となる。」の文章の真意は「査読を通ったとしても、コンセンサスが得られないなら、定理ではない」でしょう。キム・ミンヒョンのコメントは、私は肯定的評価のニュアンスで云ったとは思わないけど、否定的評価ってわけではないから、肯定的評価として挙げることについては妨げませんよ。--Diagonal（会話） 2022年8月26日 (金) 00:26 (UTC)

ネイチャー誌の件は脚注先のリンク欠落で失礼しました。調べてみたところDavide Castelvecchi記者は、4/9までに望月のABC予想で「合計３版の記事」を執筆されています。

1)初版「Mathematical proof that rocked number theory will be published」、掲載日は2月~4月、内容はABC予想掲載に批判的。（おそらく脚注［19］はこの初版からの引用だった）

2)4/3アップデート版「Mathematical proof that rocked number theory will be published」、電子版の掲載日は4/3。内容は「RIMS記者会見の玉川氏、柏原氏の記者会見のコメントを入れてアップデート」したもので中立的。

3)4/9ネーチャー誌版Mathematical proof that rocked number theory will be published]⇒修正のリンク先。4/3の上記2)の版から、批判的なコメントが大幅に減っております。

これら３記事のうち、ネーチャー誌を引用で妥当なのは、4/3の記者会見を反映した新規記事である点から、最新の版である、3)が妥当と考えられます。

・弊方の改稿案の脚注[19]に相当する引用箇所は、上記3)の最新の版の記事で、記事題名の「MATHS PROOF THAT ROCKED NUMBER THEORY WILL BE PUBLISHED, But some experts say author Shinichi Mochizuki failed to fix fatal flaw in solution to major problem.」でした。失礼しました。

・弊方の改稿案の脚注[20]に相当する引用箇所は、上記3)の最新の版の記事では、まとめとなる結尾の部分にある、「In the world of mathematics, a journal’s seal of approval is often not the end of the peer-review process. An important result truly becomes an accepted theorem only after the community has reached a consensus that it is correct, and achieving this can take years after a paper’s official publication.」です。

・上記3)の最新の版の記事では、特に数学会のコンセンサスについてはKiran Kedlayaのコメント、“I think it is safe to say that there has not been much change in the community opinion since 2018,” says Kiran Kedlaya, a number theorist at the University of California, San Diego, who was among the experts who put considerable effort into trying to verify Mochizuki’s claimed proof.があります。

・最新の版3)では、 欧州数学会 (EMS) の Volker Mehrmann会長のコメント等の記載は無くなっています。望月の証明に批判的に引用できる箇所は、上記の記事名にある「副題」部分のみのようです。

・ノート:ABC予想#出典の資料を拝見しました。資料2、資料3は、数学的なコンセンサスが得られていないとの根拠で、ネイチャー誌の3)の版を引用しており、ネイチャー誌の２次資料のようです。--BSscdd（会話） 2022年8月27日 (土) 08:58 (UTC)

「最新の版3)では、 欧州数学会 (EMS) の Volker Mehrmann会長のコメント等の記載は無くなっています。」

リンクされてる版ではなくなってませんが。あなたがいう最新版のリンクを張ってください。

"If the editors of the journal “waved away these criticisms” and published the paper without major revisions, it would reflect badly on them and on Mochizuki himself, says Volker Mehrmann, the president of the European Mathematical Society (EMS), which publishes the journal on behalf of the RIMS. (The EMS has no editorial control over the journal’s content, Mehrmann says, and he was unaware that an announcement was imminent until contacted by Nature.)"--Diagonal（会話） 2022年8月27日 (土) 09:19 (UTC)

Diagoanlさん、こちらになります。RIMS誌が査読の行為を会見で主張したためと思われますが、「人の行為」については(誤解があれば直す）記載がなくなりましたが、数学的な「証明の懐疑」の内容は記事（ショルツェ氏とのやりとり）に残っているようです。数学会のコンセンサスはケドラヤ氏のコメントになってますが、そのコメントの内容は、査読論文の会見時に多数/少数のコンセンサスか分かるコメント(2018年同等では多数との文言）はないようです。「多数いる」の文言を引用できるのは、冒頭の概要のＮＨＫの記事になるのでで、そちらを記載しています。また、Diagoanlさんの引用文献について記載するか思慮した結果ですが、BSscdd改稿案ver4の最下段に記載しています。その思慮に従い改稿「総合的に何か」について、改稿案の記載を作成してみました。--BSscdd（会話） 2022年8月28日 (日) 00:39 (UTC)

NHKはその後の望月の動きを示しているので、ここに記載するのは適切でないと思慮します（「その後の動き」のような感じで、別のセクションを設けるか？）。Diagonalさんの指摘もありますし、ネイチャーや、Diagonalさんの提示された情報源[13]に基づいて、もう少し文案を練っていただければありがたいです。できれば現状の数学者たちの意見の趨勢がわかるようなこと（現状は証明についての査読論文が数学専門誌で掲載される一方、それを誤りと捉える数学者がおり、多くの数学者が態度を保留、みたいな）が含まれることを希望します（これが、総合的な何かなのかもしれませんが）。--Snap55（会話） 2022年8月24日 (水) 14:33 (UTC)

この件については「論文掲載後の反応」として、利用者‐会話:Diagonal#「望月新一の試み 　～ たし算とかけ算を分離する手法」の案文にて案を作成してみました。（ただし、この箇所については、他の箇所と異なり、私の独自案になっています。）--Diagonal（会話） 2022年8月24日 (水) 22:42 (UTC)

「論文掲載後の反応」を肯定的、否定的の２つに分けて記載してみました。

BSscdd氏が肯定的反応についてソース付きで記載することに対して、私は一切妨げないことを宣言しておきます。

つきましては、私が否定的反応についてソース付きで記載したものについて、掲載を妨げることがないよう願います。--Diagonal（会話） 2022年8月25日 (木) 04:26 (UTC)

途中ですが改稿案はver2に変更しました。「総合的な何か」は肝要な部分ですのでもう少し推敲させて下さい。追加する情報源で「総説論文のb⓵」ですが、とりあえずは脚注として「査読論文について」文節の前段段落末尾に追記します。脚注を作るのは時間がかかるので、Ver 2でなく後日のverに記載させて下さい。また差分表や編集意図等についてはVer３などでの作成を考えています。どうぞお願いします。--BSscdd（会話） 2022年8月25日 (木) 22:44 (UTC)

Snap55さん。上記について思慮いたしました改稿案をこちら（リンク先）に保存いたしました。

「ネイチャーや、Diagonalさんの提示された情報源[13]に基づいて、、もう少し文案を練っていただければありがたいです。」について、Diagonalさんが「否定的反応についてソース付きで記載したもの」の情報源につきましては、本文の内容を見直しています。

本文の内容の見直しは、こちら[14]で、編集の切り口で協議しました、「ノート:ABC予想#情報源の取り扱い」基準に従って思慮（改稿案の最下段に書き記しました）いたしました。--BSscdd（会話） 2022年8月28日 (日) 01:01 (UTC)

中立的な観点からいえば、望月が自らの所属する研究所の雑誌に投稿して受理され掲載された、というのは問題がある。

自らが編集委員長から降りたとしても、査読者も非公開だし（また身内の関係者が査読したなら問題大あり）、

編集委員会も同じ職場（職場の利益につながるから掲載に賛同したならこれまた問題大あり）という状況で

公正な判断ができたとはいいがたい。

最初からarXivに投稿し、不特定多数の「公開査読」によって、判断されたなら、中立的であっただろう。--Diagonal（会話） 2022年9月29日 (木) 03:28 (UTC)

総合的に何かについて

Diagonalの記載	BSscddの記載
（記載なし）	望月の証明の試みは、総合的な観点によると、今後の論議により数学会でコンセサスが得られれば、現在までに数学論文誌の査読が完了しており、ABC定理となりうる証明の試みである。

【BSscdd案】 中立的な観点になるよう概要を考え、記しました。
【Diagonal案】必要なし。どうしても書くなら「望月の証明の試みは、査読付き数学論文誌で受理され出版されたにもかかわらず、数学界でコンセンサスが得られていない「奇怪」な状況のため、いまだに「ABC定理」とはみなされていない。」とするのが正直だと考えていた。
「総合的に何か」コメントは以下にご記入下さい--BSscdd（会話） 2022年8月23日 (火) 18:53 (UTC)

「総合的に何か」は不要と考え削除したいと考えます--BSscdd（会話） 2022年8月23日 (火) 19:01 (UTC)

「総合的」とは別に、ウィキペディアとしてどう考えるかについて質問をしました。その回答を受けて、意見を提案したいと思います。--Diagonal（会話） 2022年8月24日 (水) 00:14 (UTC)

数学会でなく数学界。コンセサスではなくコンセンサス。

査読の有無にかかわらず、数学界のコンセンサスが得られるなら、証明として認められる。

それはどんな定理でも同じことであって、わざわざここで書くまでもないことである。--Diagonal（会話） 2022年9月29日 (木) 03:31 (UTC)

改定案作成にあたって

望月の証明の試みは、①査読付き論文を提示（望月新一ら）で、②査読付き論文に疑義がある（ペーター・ショルツェら）で論議があり、Wikipedia:中立的な観点を踏まえ、下記の記載といたしました。

記載内容と順について。

1. 概要＃　　　　　：望月の証明、最終的なコンセンサスは得られていない。
2. ①の観点　　　　：査読付き論文について
3. ②の観点　　　　：査読付き論文の証明に対する疑義
4. ③の中立の観点　：雑誌、NHK報道による中立的見解
5. 結尾　　　　　　：総合的な観点でどうか
   

「記載内容と順」のコメントは以下ご記入下さい--BSscdd（会話） 2022年8月23日 (火) 18:53 (UTC)

「コンセンサスは得られていない。」の文章を入れるとすれば、３．のところがよいかと思います。

なお、「最終的な」という言葉は必要ないとおもいます。最終的だと思っていてもひっくり返されることはありますから。

入れるなら「数学界の」という言葉だとおもいます。

結尾については、質問に対する回答を頂いた上で、提案させていただきたいとおもいます。--Diagonal（会話） 2022年8月24日 (水) 00:35 (UTC)

次に、情報源の引用は多数あるため、証明は査読完了の時点であると考え、以下の日付で優先付けしました

1. 査読付き論文　　　　　　　　　　　　　：全て記載
2. 査読付き論文の論理過程懐疑指摘の文献　：予稿公開日以降(2012年8月～)
3. 背景の情報源（ニュース、レポート） ：査読通過日以降(2020年4月～)を優先

→査読論文の「証明」へのコンセサスは、査読通過日付後で査読版を読んだ後の主張が前提。

「情報源の引用の優先付け」のコメントは以下ご記入下さい--BSscdd（会話） 2022年8月23日 (火) 18:53 (UTC)

改定稿案ご検討のお願い

上記の改定稿案ですが、ノートの場でDiagonalさん、上述の話題で議論いただいた方などに、ご意見をいただき修正しホームページに記載したいと考えます。お時間をいただくことができましたらば、どうぞお願いします。--BSscdd（会話） 2022年8月22日 (月) 01:44 (UTC)

「BSscdd/ABC予想/証明の試み」にコメントを書きましたので、対応願います。--Diagonal（会話） 2022年8月22日 (月) 03:05 (UTC)

私の改定版（余計なものを削ぎ落しまくった最小版）を利用者‐会話:Diagonal#「望月新一の試み 　～ たし算とかけ算を分離する手法」の案文に置きます。--Diagonal（会話） 2022年8月22日 (月) 04:17 (UTC)

ちょっと居ぬ間に、せっかく作った改定稿ですけど、ブラックジャックの顔のようですね。改竄ですか。コメントを依頼するにしても弊の発言が形無しです。

そして、、、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない、、をご覧ください。--BSscdd（会話） 2022年8月22日 (月) 10:20 (UTC)

法律ゴッコで、「望月の証明は査読論文であり絶対的な信頼性を持つ」という主張の記載を正当化しようとしてるのは、BSscdd、あなたです。--Diagonal（会話） 2022年8月22日 (月) 11:32 (UTC)

Diagonalさん、他の皆さんの生産性を含めて、この議題を続けるのは生産的と言えないようですが、どのようにお考えでしょうか。--BSscdd（会話） 2022年8月22日 (月) 14:44 (UTC)

あなたが、ここに書きこむのをやめることがもっとも生産的だと断言します。

「今後の論議により数学会でコンセ”ン”サスが得られれば、

　現在までに数学論文誌の査読が完了しており、

　ABC定理となりうる証明の試みである。」

といいますが、そもそもコンセンサスが得られれば査読してようがしてまいが定理と認識されます。

ペレルマンの「ポアンカレ予想」解決論文は査読論文ではありませんよ。

（ついでにいうと中国人二人がただの検証論文を「ポアンカレ予想」解決！と称して

　中国の査読つき雑誌に投稿しましたが、wikipediaの信頼性評価とは全く逆に

　彼らの論文はポアンカレ予想の解決とはみなされませんでした。）

ところで、BSscdd氏は私の最小案を読みましたか？

最低限のことだけ書けば十分という実例を示しましたが

これでは望月が証明したと宣伝できないから不満ですか？

不満でも知ったこっちゃないですね。実際証明できてないんだから。--Diagonal（会話） 2022年8月22日 (月) 22:02 (UTC)

＞あなたが、ここに書きこむのをやめることがもっとも生産的だと断言します。

Diagonalさんは、”私が”と指定されておられますが、Diagonalさんの最初の発端となった「白紙化に近い最小化」のご編集は、私とは特定されない、「それまでの方々により作成されたページ」をご相手になさって「記載を最小化する、数々の取消をされて居られる」かと考えます。--BSscdd（会話） 2022年8月23日 (火) 09:50 (UTC)

今、「正しいウィキペディアン」になるため反省中の身ですが、一応、当時の動機について説明します。

根本的には、ABC予想と宇宙際タイヒミュラー理論にほぼ同様の記載があったので、

一か所にまとめたほうが管理しやすいと考えたのが動機です。

それゆえ宇宙際タイヒミュラー理論に記載を集約した次第です。

ただし、今「正しいウィキペディアン」としてどうすべきかは考えているところです。--Diagonal（会話） 2022年8月23日 (火) 10:30 (UTC)

また、Wikipedia:ノートページのガイドラインに関してですが、他者コメントの発言内容を直接に9版にわたり大幅に編集いただきid:91103490版から、id:91103607版の間で、発言が大幅に変更されて、発言内容が損なわれています。--BSscdd（会話） 2022年8月23日 (火) 10:08 (UTC)

今、「正しいウィキペディアン」になるため反省中の身ですが、一応、当時の動機について説明します。

内容の調整にあたり、直接比較が一番分かりやすいと考え、編集いたした次第です。

その際、見やすさを優先したため、発言が損なわれた点については謝罪いたします。

今「正しいウィキペディアン」として、今後BSscdd氏の提案に対し

いかに「建設的な提案」をするかについて考えているところです。--Diagonal（会話） 2022年8月23日 (火) 10:35 (UTC)

返信 (BSscddさん宛) お怒りはごもっともですが、現状でDiagonalさんを追い込むのはあまり感心しません。建設的な議論に集中しませんか--Snap55（会話） 2022年8月23日 (火) 13:37 (UTC)

ありがとうございます。上記のコメントの後に、現実界で急ぎのことがあり途中で外してしまいました。

上記コメントの目的は、最初のノートの発言について「ページ差戻しもできないので、自分のコメント欄に追記で記入する旨をお断り」するためです。そして次に「改稿案についてのコメントにご返答」し、次に「自分のコメント欄の下に、その差分を書き記し、ご回答を伺うこと」が出来るようになり、その後「議論が停滞するか否かで、他のコメントを伺う」手順を考えてました。

この手順ですと、他のコメントを伺うときに、自分の当初の発言が途中からの参加者にはわからなくなるので、今が、アピールして修正しておくタイミングと考えたのですが、途中になってしまいました。

先に下記でSnap55さんのご意見をいただき、Diagonalさんのご意見もありましたことと、これまでのコメントで後からでも分かりますので、その編集は皆さまをお待たせするだけですので、スキップしまして、改稿案の内容で、下記で頂きましたコメントから、継続したいと考えます。

皆さんの即座のご対応ありがとうございます。回答が無いことでお待たせし、誠に申し訳けありません。--BSscdd（会話） 2022年8月23日 (火) 14:30 (UTC)--BSscdd（会話） 2022年8月23日 (火) 23:29 (UTC)

御心配ありがとうございます。私は「回心」いたしましたので、ご安心ください。

皆さまが私の過去の所業について許していただけるのであれば感謝いたします。

提案については、細かい点を除けば特に異議をさしはさむつもりはありませんが、最後の文章については、数々の質問に対する回答を頂いた上で、提案することがあればさせていただきたいとおもっております。--Diagonal（会話） 2022年8月24日 (水) 00:41 (UTC)

Diagonalさんの悪質な妨害により改定稿案が台無しになった（読む気がしない）ので、「ここには直接意見を記載しないお願い」を明記の上で、改めて別の場所に改定稿案を記載いただいても良いかと思います。--Snap55（会話） 2022年8月22日 (月) 14:34 (UTC)

ご提案ありがとうございます。このような深夜にご記入いただき、誠に痛み入ります。

Wikipediaにありますが、落ち着くまでに、１日間をおいた編集で、考えさせてただきたいと考えます。。、--BSscdd（会話） 2022年8月22日 (月) 14:56 (UTC)

プロ野球のことしか知らない素人は数学に一切興味持たなくていいですよ。--Diagonal（会話） 2022年8月22日 (月) 22:02 (UTC)

この発言は撤回します。数学を全く知らない「正しいウィキペディアン」が全面的に賛同できる記事を書けるよう、改心いたします。--Diagonal（会話） 2022年8月23日 (火) 10:51 (UTC)

ベテランユーザであるDiagonalさんに対して僭越ながら申し上げますと、Wikipedia:専門的な記事も分かり易くに「多くの記事では、一般的な読者を視野に入れて内容が分かりやすく書かれるべきです」「一般的な読者とは、その主題に関連する分野の専門的な教育を受けていない人たちであり、その主題についてもよく知らない人たち」とある通りですので、「改心」の方向性としては正しいように思慮致します。ただ、専門家かそうでないかにかかわらず、各人いろいろな意見をお持ちなので、あらゆる方に全面的に賛同を受けることは難しいのではないでしょうか。--Snap55（会話） 2022年8月23日 (火) 13:37 (UTC)

全面的に賛同できる、というのは「ウィキペディアの精神に則る」という意味です。

それ以上のことはありませんし、何かをいうつもりもありません。--Diagonal（会話） 2022年8月23日 (火) 22:01 (UTC)

返信 (BSscddさん宛) 利用者‐会話:BSscdd/ABC予想の改稿案における、BSscddさんの改稿案（&Diagonalさんコメント）読みました。当方の意見を申し上げたいのですが、ここに直接記載してよいでしょうか。あるいは、どこかに意見提示場所を準備されますでしょうか。私見ですが、ノート:ABC予想#BSscdd/ABC予想の改稿案についてで整理されたセクションごとに意見記載場所が準備されるとありがたいです。--Snap55（会話） 2022年8月23日 (火) 13:37 (UTC)

了解いたしました。ノート:ABC予想#BSscdd/ABC予想の改稿案については、それぞれの小見出しに分かれており、その小見出しの下に「ソースを編集」でコメントが追記されることを期待したのですが、十分に説明を致しませんでしたので、発言に直接の上書きに至り、Diagonalさんの当初のご記載の「望月新一の試み」の記載に関する案文記載箇所もノートから削除されたので、当初の発言の主旨が分からないとの不満はありますが、自分の至らなさと、自他の「議論へのコスト」があり、id:91103490版がある旨をアピールして、上記の差分表で続行したいと考えます。

Snap55さんがイメージされる意見の集約場所ですが、それぞれの小見出しの下の返答欄の冒頭に「以下にコメントをご記入下さい」と記載すれば足りますでしょうか。もし違う場合にはご連絡ください。--BSscdd（会話） 2022年8月23日 (火) 15:18 (UTC)

多分大丈夫と思います。お手数ですが、よろしくお願いします。--Snap55（会話） 2022年8月23日 (火) 15:30 (UTC)

執筆スタンスの整理

Diagonalさん、BSscddさん、Snap55（当方）にて、現状のABC予想への望月新一の証明の試みに対する解釈と、執筆のスタンス、にギャップがありそうですね。ここで、ちょっと整理しておきたいと思います。DiagonalさんとBSscddさんの分は勝手に妄想で書いたので、適宜修正してもらえると助かります。--Snap55（会話） 2022年8月23日 (火) 13:37 (UTC)

• Diagonalさん：IUTによるABC予想の証明は論理的にギャップがあり数学的に正しくないと考える。時間が経てばどうせ数学界で否定されるため、Wikipediaで現状を細かく書いたとしても、どうせ削除せざるを得なくなる。従って、記述は最小限とすべき。

→私のかつての考えは「削除主義」に基づくものでした。その点では「包摂主義」とは反するものでした。しかしながら、現在はこの点について争うつもりはありませんので、忘れていただいて結構です。--Diagonal（会話） 2022年8月23日 (火) 22:41 (UTC)

• BSscddさん：IUTによるABC予想の証明は数学的には「議論が最終的な解決に至るまで」は分からない。アイデアが非常に斬新的であることから簡単に数学界でコンセンサスを得られていない状況である。コンセンサスを得るには最先端の研究者である査読者以外のより多くの者により理論の論理が追跡され判断できるようにする努力（もしくは理解までの時間）は必要であり、時間が経てば数学界でコンセンサスを得られる可能性がある。なので、現状の動きは詳細に記載した方が良い。

以下は詳細で、恐縮しますが、

IUTによるABC予想の証明の用語の扱いは、数学的に正しい「証明」でなく「証明の試み」を用いる。なお数学界のコンセンサスと別に「論文誌が証明を掲載した」の表現は論文記載の紹介なので適度。「証明を提案」は予稿投稿の時点、で使い分け。

最終的な解決が否定なら、将来時点で情報内容の重みは無く最小化すれば良い、もし仮に、最終的な解決が肯定となる場合は「他の定理証明の経緯」になる可能性は考慮。例えば、フェルマー最終定理に紆余曲折の経緯がある。ＡＢＣ予想でも「弱いABC予想から強いABC予想の経緯」などは、適度に残せる内容かと。

読みやすさにおいて、今回の一連の編集前の過去ページは、「箇条書き」記入が多く読者が読み難くなりつつあった。但し情報は現在進行形（最新の査読論文は今年７月）で、大胆に編集し過ぎると次に追記しにくい課題あり。従い新たな情報進行余地がある箇所（査読論文、論文への懐疑、中立的な観点の情報）でWikipedia:箇条書き#小段落の形式とした。小段落は題記の先行段落の内容でインデントする内容に限定され、箇条書きの「雑音になる記載」の課題はより少ない。

ノート:ABC予想#BSscdd/ABC予想の改稿案についての「総合的に何かについて」は、上述の「証明」の使い方分けだが、不要なので削除する。--BSscdd（会話） 2022年8月23日 (火) 18:22 (UTC)--BSscdd（会話） 2022年8月23日 (火) 19:11 (UTC)

現在の版はどこにありますでしょうか？「総合的に何か」がなくなっただけでしょうか？--Diagonal（会話） 2022年8月23日 (火) 22:11 (UTC)

ご連絡ありがとうございます。お伺いの新しい版につきましては、時間的にパワーが足りておらず、初版verへのコメントが他にないかもみながら8/26の夜にご返答させてください。--BSscdd（会話） 2022年8月23日 (火) 23:10 (UTC)--BSscdd（会話） 2022年8月23日 (火) 23:22 (UTC)

別ページのコメントについては削除しました。なお、最終の文章については、BSscdd氏の判断で削除されると聞いたので、横線を引かせていただきました。これが概ね新しい版ということなら、そう理解します。--Diagonal（会話） 2022年8月24日 (水) 00:05 (UTC)

• Snap55：IUTによるABC予想の証明が数学的に正しいかどうかはわからない。従って、将来的に数学界でコンセンサスが得られるかどうかもわからない。それよりも注目すべきは、現状は証明についての査読論文が数学専門誌で掲載される一方、それを誤りと捉える数学者がおり、多くの数学者が態度を保留するという、異常事態となっていることである。このような異常事態は、（特に一般の）読者に対して知的好奇心を駆り立てる事項であることから、読者へ情報を提供するために、Wikipediaでは経緯を詳細に記載した方が良い（ここはBSscddさんに賛成）。将来的に数学界で（肯定でも否定でも）何らかのコンセンサスが得られれば改めて書き直せば良い話。なお、現状で証明について確定した話はないので、記載内容は出典のあるものに厳密に絞りこむべき。例えば、ノート:ABC予想#BSscdd/ABC予想の改稿案についての「総合的に何かについて」におけるBSscddさんの記載は論理的には間違っていないが記載すべきでない。--Snap55（会話） 2022年8月23日 (火) 13:37 (UTC) 一部推敲--Snap55（会話） 2022年8月23日 (火) 14:07 (UTC)

  個人的意見ですが、「論文掲載後の反応」として「肯定的」「否定的」の双方を挙げれば、コンセンサスが得られてないことは明らかですので、わざわざ「コンセンサスは得られていない」という刺激的な文章を書く必要はないかと思いました。--Diagonal（会話） 2022年8月25日 (木) 04:43 (UTC)

質疑

• 質問してよろしいですか？

  ウィキペディアでは査読論文を「信頼できる情報源」と考えている、と理解しました。

  この場合、ウィキペディアの精神に則れば、ABC予想は定理であることになりますが、そう考えてよろしいですか？

  査読論文に対する疑義は、今のところ査読論文になっていません。

  ウィキペディアの精神に則れば、信頼度が低い独自研究の扱いになる筈です。

  つまり、専門家でない一般人の集団が理解できることを原理とするウィキペディアの精神に則れば、

  反論が査読論文として掲載されない限り、ABC予想は定理であることになりますが、そう考えてよろしいですか？

  ここはウィキペディアの精神に関わる重要な問題なので、皆さまのお答えを頂きたいと存じます。

  ウィキペディアでは異端は廃される（つまりブロックされる）のでしょう？。--Diagonal（会話） 2022年8月23日 (火) 22:10 (UTC)

Wikipediaでは査読論文を信頼できる情報源として例示しています（Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価）。通常であれば、査読論文＝学会で広く受け入れられている事項、であるため、Wikipediaでは、査読論文の内容について学会において広く受け入れられている事項として記載可能です。ただし、今回のケースでは、査読＝学会で受け入れられている、との前提が崩れているため、「ABC定理」（＝IUTによりABC予想は真であると証明された）とは記載できません。ただし、①IUTの査読論文については一定の重みを持つと考えられるため、「IUTによりABC予想を証明したとする査読論文がある」ことは記載すべきです。

IUTに関する査読論文に対する②疑義の論文は査読論文ではないようですが、権威のある学者が学術誌に寄稿した論文であることから、こちらも記載すべきと考えます。おそらく、別の学術誌でこの疑義の論文への具体的な言及がおこなわれているはずです。

①IUTの査読論文と、②疑義の論文、の重み付けですが、現状①と②は対立しているため、①②に属さない立場からの評価に頼らざるを得ないと考えます。私見ですが、Diagonalさんの提示された情報源[15]を読む限りでは、①②の重みは概ね同等であるため、Wikipedia:中立的な観点に基づき、①②の重みづけは同等として併記すべきと考えます。

このあたりは、Wikipedia:信頼できる情報源#査読された科学出版物を参照し、学会のコンセンサスをチェックするも参照ください。

次に、一次資料と二次資料ですが、「ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべきです」とあります（Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料）。こちらも私見になりますが、今回のケースの場合、各情報源は以下abのように取り扱い、記事構成は【】内に基づいて記載してはどうかと考えます。

＜情報源の取り扱い＞

a)①IUTの査読論文、②疑義の論文・・・一次資料（相当）

b)①②に属さない立場からの評価（Diagonalさんの提示された情報源など）・・・二次資料（相当）

上記により、可能であればb)を出典として①②の両方の観点を書き切ってしまうことが望ましい。

＜abc予想#証明の試み の記事構成＞

1. 概要＃　　　　　：望月の証明、最終的なコンセンサスは得られていない
2. ①の観点　　　　：査読付き論文について 【a① or b】
3. ②の観点　　　　：査読付き論文の証明に対する疑義 【a② or b】
4. ③の中立の観点　：雑誌、NHK報道による中立的見解 【b】
5. 結尾　　　　　　：総合的な観点でどうか 【マスコミ報道等】

--Snap55（会話） 2022年8月24日 (水) 13:13 (UTC)‎ 微修正--Snap55（会話） 2022年8月24日 (水) 13:19 (UTC)

返答ありがとうございます。

やはりフィールズ賞受賞者であるショルツェ氏の疑義と数学界の方々のコメントが相当の信頼性を有すると判断されるわけですね。

ウィキペディアの判断が数学界と乖離するようであれば、特にコメントが必要ではないか？という指摘をするつもりでしたが、

どうもその必要はなさそうです。

ところで5ですが、マスコミ報道（特に日本における望月氏に好意的な報道）の情報収集については他の方にお任せします。

（ＡＢＣ予想が乃木坂４６メンバーのPVのネタになったことは書きましたけど、特に証明の話はしていないようです。）--Diagonal（会話） 2022年8月24日 (水) 13:43 (UTC)

Diagonalさん、同記載はBSscddが再提案いたしております、版の差し戻し編集での差分にありませんので、同告知とは別に実施されても、弊方に問題はないです。

再提案の告知が長引いており、申し訳ありません。--BSscdd（会話） 2022年8月25日 (木) 03:54 (UTC)

すみません。「同記載」が何を指すのか不明です。私の質問は資料の信頼度の高低の評価に関する確認でした。

何をどうしても、問題がないのか、不明なので明確に記載願います。--Diagonal（会話） 2022年8月25日 (木) 04:11 (UTC)

BSscdd(@外出/昼休憩中)です。上述の話題に関連して、新たな話題で「編集の切り口について」を提供させて下さい。

その理由は、現在のABC予想のノートは、議論が次々に肥大化する傾向があるためです。議論が発散し延長となりやすいので、適度に収束させるために、先に大きな枠組みとなる道程を先にご相談したいと考えます。その次に、それぞれの改稿案をご相談するべきでないかと、（上述の流れから）考えています。

現在、改稿案には次の３つがあると考えています。①BSscddの「中立的観点により編集を行う」案。②Diagonalさん「時系列を小段落に分けて編集を行う」案、③当初に告知したBSscddの「Diagonalさん編集前の時系列であったページに差し戻す」案です。もしコメント依頼をするならば、この３つの案を並列して」伺いたいと考えます）

（最近は、これだけの工数がかかるならば、単に時系列で並べ「中立観点か/独自観点か」の議論がなくなるという点で、③にも魅力を感じてます。）

さて上述の。「査読論文にたいして総説論文を同等に扱う」ことで、同じ情報価値を持たせるとすると、総説論文には、他に賛成側で３本(フェセンコ氏、サイディ氏、山下剛氏)があります。数学会のコンセンサスについて「権威ある論文」で論じるとなると、少数意見は採用するが少数過ぎる場合は切られますので、ショルエ氏の批判的レビューだけでなく他の３本も示し、数学会のコンセンサスを論文で争うことになり、ショツェ氏の文言を記載するならば、他の論文の著者の賛成意見の文言も書き記すことになり、どこまでの文献を範囲とするかの議論を伴いながら、議論が肥大化して時間がかかると、この議論は有用でないとの結論が行き先となり、ますます上記③が魅力的に映るようになる、気がします。

また①の議論が前提を前提に、妥協点を探す上で、上述の流れは有用に感じます。しかし上述の見解は、一方で提出されている、②の改稿案の議論の肥大化も懸念しなければます。例えば、今後に「小段落の若方や、その先行段落で書き記される内容が議論される」のは必須であり、善意を前提として「何を基準に含める/含めない」の議論が発散しそうです。

BSscddはWikipedia の利用者の合意の方針と、議論の参加者として、②の改稿案の議論に参加しないといけません。また、他のみなさんも含めた議論のコストは大変に気になります。

従い、肥大化しやすい現状から、(1)「議論が上述の①②③ある」こと、(2)「それぞれの案の目的とそれに即した構成を検討」する、次に(3)「それぞれの案で何処までの限度を決めて次のステップに移行するか」を相談するなど、「行きつき先への大枠となる道程」を、先に、ご相談させていだだくことはできないでしょうか。

少々、議論の行き先に懸念がありましたので、取り急ぎ、ご連絡させて下さい。--BSscdd（会話） 2022年8月25日 (木) 03:42 (UTC)

あくまで個人的な意見ですが、記事を

「概要」「公開から査読論文の掲載まで」「指摘事項」「論文掲載後の反応」

の４つに分けた場合、はじめの３つについてはほぼ合意していると思います。

問題は最後の「論文掲載後の反応」かと思っています。

すでに私からは査読論文と総説論文の信頼度の高低について質問させていただき、

Snap55氏からは望月論文とショルツェのレビューは同等と考えていいという回答をいただきました。

BSscdd氏からはフェセンコ、サイディ、山下剛の名前があがっていますが、

フェセンコは望月と共同論文を書いていますので、望月氏側でしょう

サイディも山下剛も望月氏に近い人ですので、数だけ挙げても

これだけで数学界のコンセンサスが得られたとはいえないと思いますが如何ですか？

もちろんBSscdd氏が彼らについても書きたいということであればそうすればよいと思いますし

私がこれに対して「否」ということはありません。

したがって、議論が発散することはないと思っていますが如何ですか？--Diagonal（会話） 2022年8月25日 (木) 04:04 (UTC)

お任せします。--Snap55（会話） 2022年8月25日 (木) 13:26 (UTC)

編集の切り口について

Diagonalさん、（Snap55さん、）BSscddにて、現状のABC予想への望月新一の証明の試みの執筆スタンスをご相談させて頂きましたが、引き続きで、編集の切り口についてをご相談させて下さい。

どのような「根拠」により、どのように「編集」するかについてです。　どうぞご確認をお願いします。

何を根拠とする編集かのコンセプト

・Diagonal：

7/20版迄は時系列の記載のみであったが、状況が分からないので、

• 「概要」　アイデアの説明を記す。
• 「プレプリントと指摘事項」　望月氏のプレプリント論文およびこれに対する主な指摘事項とそれへの対処を記す。
• 「査読論文掲載」　望月氏論文の査読受理と掲載について記す。
• 「論文掲載後の反応」　論文掲載後の反応を、肯定的・否定的双方の立場から記す。

の４項目に分けることを提案する。

情報源については

• 「概要」　望月論文およびそのサーベイ論文、加藤文元氏よる解説書、NHKの番組（信頼度の順は左から右にいくほど低い）
• 「プレプリントと指摘事項」　プレプリント＆指摘事項を示すドキュメント（※）
• 「掲載論文掲載」　望月新一が書いた（主著・共著を問わず）査読論文
• 「論文掲載後の反応」　特に制限せず

とする

なお、望月論文とショルツ等による指摘事項の間で、信頼度の順序付けを行うことはしない。 （この件については、ウィキペディアとして両者に信頼度の差があるか否かにつき質問の上、 　Snap55氏から特になしとの回答を頂いている。）

（※）ディミトロフとヴェンカテシュの指摘についてはソースが欠如しているが、ソースがない場合記載しない。 本件が記載されたのは、望月新一氏ら５名による改良論文の動機付けのためと思われるが、 改良論文は査読論文として記載可能であり、ソースがない場合、とくに上記指摘に言及する必要はないと考える。

・BSscdd：

編集するのであれば、何のためにのコンセプトが必要。

内容は「査読は完了した」が、「コンセンサスは得られていない」「両者の意見を踏まえ」、「現在の状況の明確化と今後について」をまとめる。

この理由は、NHK番組も共通した構成であり、Wikipediaの中立的な編集の流れも、同じ順序で、「査読論文を信頼できる情報源とする」るが、「査読論文の学会のコンセンサスが得られていない」場合は、「両者の状況を中立的に調べて編集を行う。この過程で「学会のコンセンサスの調査資料の情報源の信度」を保つ。であるから。

上記の流れで、下記の見出しにある「記事の構成」「情報源の扱い」「記載への資料の割り付け」の編集の考え方を揃えておきたい。

なおこの編集が中立的な編集にならずに、独自の編集になるときは、単に時系列に並べる方が好ましい

編集のコンセプトへのご意見はこちらにご記入下さい--BSscdd（会話）

私の考えを記載しました--Diagonal（会話） 2022年8月25日 (木) 21:23 (UTC)

項目の名称と順序を変更しました--Diagonal（会話） 2022年8月26日 (金) 06:32 (UTC)

Diagonalさん、ご回答下さりありがとうございます。編集のコンセプトはabc予想#証明の試み 構成記事にご記入いただきましたので、コンセプトの差分を下表にて掲示させて下さい。
【編集コンセプトの差分】
もし下表が違っておりましたらば、下表内で訂正線で削除後に、ご修正いただく文を表内ご記入下さい

	Diagonalさん案	BSscdd案
コンセプト	望月の証明の根幹アイデアの成立について疑義がある点を明確化する。論文掲載後の反応で肯定的・否定的双方の反応を記載する。結果としてコンセンサスが得られていないことは自明なので、コンセンサスが得られていないと明記するには及ばない	査読は完了して査読論文を信頼できる情報源とするが、査読論文の学会のコンセンサスが得られていない。 両者の状況を中立的に調べて編集を行う。 この「学会のコンセンサスの調査」では資料への情報源の信頼度を保つ

上表のコンセプトで、それぞれが編集をおこなう前に、Diagonalさんに以下についてご意見を伺わせて下さい。
下記の質問について、ご回答をそれぞれの質問の下に続けて、ご記入をお願いします--BSscdd（会話） 2022年8月26日 (金) 16:16 (UTC)
コメント 質問１：「望月の証明の根幹アイデアの成立について疑義がある点を明確化する」は、なぜWikipediaの場でおこなうのでしょうか？--BSscdd（会話） 2022年8月26日 (金) 16:16 (UTC)

コメント 質問２：「コンセンサスが得られていないことは自明」とのご判断ですが、どうして自明なのか教えていただけないでしょうか。--BSscdd（会話） 2022年8月26日 (金) 16:16 (UTC)

コメント 質問３：BSscddは「査読論文を最も高い情報源とするが学会のコンセンサスが得られているか調査」が必要と考えますが、 Diagonalさんは「コンセンサスが得られていないと明記するには及ばない」で宜しいいのでしょうか。--BSscdd（会話） 2022年8月26日 (金) 16:16 (UTC)

なお、ディミトロフとヴェンカテシュの指摘の件は改稿案のソース元が欠如して、申し訳ありません。もともとのページあったあるいは英語版ページにあるソース元です。改稿案に追記します。言い訳ですが、初心者にはノートページで脚注と出典を混ぜた脚注を作るのは困難な技です。しかし、今後は新たに付け足す脚注の数が減もますので、今後に改善したいです。

回答１：実際疑義があるという明確なソースがあるので記載するだけです。明確化とはただそれだけです。

回答２：ショルツェからの疑義とレビューのソースがあります。ゆえに自明です。

回答３：すでに査読論文が最も信頼度が高く、レビューは信頼度で劣るなら、Wikipediaの考え方では「定理」だと判断されると考えられるが、それでいいのか、質問したところ、Snap55氏から、査読論文とレビューの信頼度は同等と考えられるとの回答を頂きました。したがって、疑義が出され、それが解決していないことを明記すれば、それだけでコンセンサスが得られないことは誰が読んでも分かるから、わざわざ記す必要はないと考えます。ただし、BSscdd氏がどうしても記したいのなら、別に拒否はしませんよ。--Diagonal（会話） 2022年8月26日 (金) 22:44 (UTC)

abc予想#証明の試み 構成記事の題名

　　　　　　　　BSscdd案　　　　　　　　　　　　 　 　Diagonalさん案　　　　　　　　　　　　

1.概要＃　　　：なし　　　　　　　　　　　　　　　　　なし

2.①の観点　　：査読付き論文について 　　　　　　　 　査読論文掲載

3.②の観点　　：論文の証明に対する疑義　　　　　　　　プレプリントの公表と指摘事項

4.③の観点　　：　

5. 結尾　　　　：現在状況と今後への要望　　　　　　　　論文掲載後の反応

Diagonalさん：論文掲載後の反応で肯定的・否定的双方の反応を記載する。（結果としてコンセンサスが得られていないことは自明なので、わざわざ「コンセンサスが得られていない」と明記するには及ばない）

望月の証明に対するショルツの指摘は、「ガウス積分を用いた多輻的アルゴリズムによる不等式の導出」という証明の根幹アイデアの成立に関わることであるから、この点について、数学界が「分断」されている状況を明確化したい。

BSscdd：　編集コンセプトに則して、①査読付き論文である。②証明にコンセンサスが得られていない。③現状と今後課題。の順序とする。なお②は証明に対する懐疑（証明が誤りとする具体的な箇所への指摘）に絞る。

証明が成立するか否かの「証明の試み」に力点を置く。人の行為は、数学的な証明と次元が違うと考える。

構成記事の題名へのご意見はこちらにご記入下さい--BSscdd（会話） 2022年8月25日 (木) 15:22 (UTC)

私の考えを記しました。要するに望月の証明の根幹アイデアの成立について疑義がある点を明確化する、ということです。--Diagonal（会話） 2022年8月25日 (木) 21:31 (UTC)

項目名を変更したので修正しました。（なお、視点とは厳密に対応していません）--Diagonal（会話） 2022年8月26日 (金) 06:35 (UTC)

情報源の取り扱い

1.査読付き論文　　　　　　　　　　　　　：全て記載

2.査読付き論文の論理過程懐疑指摘の文献　：予稿公開日以降(2012年8月～)

3.背景の情報源（ニュース、レポート） ：査読通過日以降(2020年4月～)を優先

　→査読論文の証明へのコンセンサンスは査読通過日付後で査読版を読んだ後の主張が前提。

4.情報源の限定：　　　「Wikipedia方針:信頼できる情報源」の範疇に限定する

5.情報源から引用する箇所は、題記で、数学的な証明の試み、に関してのみ限定する

6.＜その他に情報源の取扱い条件があればこちらを消してご記入下さい>

情報源の取り扱いのご意見はこちらにご記入下さい--BSscdd（会話） 2022年8月25日 (木) 15:22 (UTC)

・「Mathematical proof that rocked number theory will be published」記事ですが、その題名の「will be」によって、「査読論文の証明へのコンセンサンスは査読通過日付後で査読版を読んだ後の主張が前提」では、論文を「読んだ後の人々の意見」にはならないと考えます。--BSscdd（会話） 2022年8月25日 (木) 15:22 (UTC)

上記の文章で具体的に何をしばろうとしているのか明確でないので、具体的に何を禁止するのか、そしてその禁止がウィキペディアのいかなる考えに基づくのか、根拠をお示しください。--Diagonal（会話） 2022年8月25日 (木) 21:41 (UTC)

・arXivの予稿は、一次資料であり、取り扱いに注意が必要なようです。--BSscdd（会話） 2022年8月25日 (木) 15:22 (UTC)

・ Diagonalさん改稿案にある「欧州数学会の会長が「PRIMSの編集者が批判を振り払い、大幅な修正を加えずに論文を発表した場合、編集者と望月自身に悪い影響を与えるだろう」と発言したことを」の記載は、数学的な証明についてを引用したものでなく、「人の行為」である気がします。--BSscdd（会話） 2022年8月25日 (木) 15:22 (UTC)

BSscdd氏のいう「人の行為」については項目「論文掲載後の反応」に集約することで可としたいと思います。

欧州数学会会長の発言は数学界としては当然の反応であり、これを記さない正当な理由がウィキペディアの考えの中にあるなら、お示しください。私が確認した限りはそのようなものは一切見当たりませんでしたが、私が見落とした可能性は否定いたしませんので。--Diagonal（会話） 2022年8月25日 (木) 21:39 (UTC)

記事構成と割付け 及び 情報源の記号付け

1.概要＃　　　　　　： a①、c、e、f

2.①の観点(査読)　　：ａ①、ｂ①.

3.②の観点(懐疑)　　：ｂ②、ｄ.、ｅ、ｆ

4.③の観点(中立)　　：ｂ③、ｄ、ｅ、ｆ

5.結尾　　　　　　　：c、e、ｆ

―――――――――――――――――――――――――――――――

ａ①.　査読付き論文

ｂ①.　権威ある総説論文（賛成） / サーベイ論文（証明の再証明）、書評（レビュー）

ｂ②.　権威ある総説論文（反対） / 書評（レビュー）　※情報の重みはa.①≒b.①

ｂ③. 権威ある総説論文（中立） / 書評（レビュー）　※情報の重みはa.①≒b.①

ｃ．　教科書及びモノグラフ　/　数学書籍

ｄ.　　当事者（望月、ショルツェら）が公表したレポート　（一次資料）

ｅ．　著名な学術団体によって公刊される学術誌　ネイチャー、セル (雑誌)等

ｆ.　　ニュース記事

ｇ.　＜その他に情報源があれば上表にご記入下さい>

――――――――――――――――――――――――――――――――

情報源の記号付けへのご意見はこちらにご記入下さい--BSscdd（会話） 2022年8月25日 (木) 15:22 (UTC)

①にｆ（ニュース記事）は含めないほうがいいと個人的には考えます。--Diagonal（会話） 2022年8月25日 (木) 21:44 (UTC)

「1.概要＃」はどちらかというと、（一般の）読者向けの内容なので「ｆ.ニュース記事」は含めて良いと思います（あまり稚拙なのはダメですが）。--Snap55（会話） 2022年8月27日 (土) 02:01 (UTC)

すでに7/20版への差し戻しに同意したので、ここの話は無意味になりましたが、一言。

ニュース記事に「数学的な内容」に関するものはほぼありません。--Diagonal（会話） 2022年8月27日 (土) 04:27 (UTC)

以上は、至って当たり前のことへの確認になるかもしれませんが、整理しておかないと、

編集が発散する可能性が高いので 一旦確認させて下さい。お願いします。

--~~~~--BSscdd（会話） 2022年8月25日 (木) 15:08 (UTC)一部推敲--BSscdd（会話） 2022年8月25日 (木) 15:51 (UTC)

では私から提案します。

まず「概要」のみ協議しませんか？　ここが実は一番中身が薄いし、数学的には重要なので。

もちろん、ここは「望月が論文でどう書いたか」だけを記載します。

今週の土日で私が腹案を作りますよ。

それをみていただいて、BSscdd氏の了解が得られれば、それを載せる、ということで。

それが固まらないと、そのあとの「指摘事項」でショルツェが望月の証明の何に対して

具体的に疑義を呈しているのか書けないですから。--Diagonal（会話） 2022年8月25日 (木) 22:04 (UTC)

概要協議のご提案ありがとうございます。概要の作成を直ぐにおこなう前に、先に上記の項目を合意（あるいはそれぞれの方針を理解）した後に、概要も含めた各項目で何を書くのか、先に枠をご相談させて下さい。--BSscdd（会話） 2022年8月26日 (金) 16:16 (UTC)

先に概要を作成しましょう。それが数学的には最も意味のあることですから。その他のことはその後で結構です。

すでにほぼ同等のものが「宇宙際タイヒミュラー理論」のほうにあり、それを参照すればわかりますから。--Diagonal（会話） 2022年8月26日 (金) 22:46 (UTC)

コメント 警告：Diagonalさんへ、Diagonalさんは現在「宇宙際タイヒミュラー理論」のページで編集を弊方の告知後に９回繰り返しておられます。

同告知は、本ページの「ノート:ABC予想#宇宙際タイヒミュラー理論との記載の重複について」と「ノート:ABC予想#ウィキペディアは真実や事実を掲載する場所ではありませんによる経緯で、並行して、宇宙際タイヒミュラー理論のノートページでも差し戻しの提案する告知をおこない、宇宙際タイヒミュラー理論のノートページにABC予想と同じ話題名の「ノート:宇宙際タイヒミュラー理論#ウィキペディアは真実や事実を掲載する場所ではありません」の話題を提供しています。

上述の状況がある中で、ABC予想の背景の出典があるページを編集されるのは如何かと考えてます。本ABC予想のページにある「ノート:ABC予想#宇宙際タイヒミュラー理論との記載の重複について」で、Diagonalさんが行われた「ページ間の編集」への「差し戻し」の提案と告知は取り下げておらす「有効」と考えます。

宇宙際タイヒミュラー理論ページは現在版までに18回に渡る大幅変更の編集になってます。更にLABEさんからの利用者行為の警告があった「2022年8月23日 (火) 03:23」以降の編集も６回ほど含まれています。

先ずは、少なくともこの６回の編集についての「差し戻し」を、Diagonalさんに依頼させて下さい。

この理由は、現在のＡＢＣ予想の改稿案の作成しており脚注などの資料を参照したい為です。またABC予想ページの本ノートにおいて、Diagonalさんが「望月の証明に対するショルツの指摘は、「ガウス積分を用いた多輻的アルゴリズムによる不等式の導出」という証明の根幹アイデアの成立に関わることであるから、この点について、数学界が「分断」されている状況を明確化したい。」とご発言された中で、宇宙際タイヒミュラー理論の証明の記載を変更されていることに違和感を感じます。どうぞ改善をお願いします。--BSscdd（会話） 2022年8月26日 (金) 17:14 (UTC)-追記:私も利用者行為の報告ができるようです--BSscdd（会話） 2022年8月26日 (金) 17:49 (UTC)

編集は過去ページの記載をコピペすればできますよ。私はそうしてますから、あなたにできないことはないでしょう。

もともとの動機は、「ABC予想」と「宇宙際タイヒミュラー理論」でほぼ同様の記載をするのは無駄だと考えたからです。

両者の記載を分けるなら、「ABC予想」の記載は、証明の数学的概略とそれに対する疑義の数学的概略に絞ったほうが

無駄がないと考えます。すでに「宇宙際タイヒミュラー理論」への参照は行っているので、その内容と重複するだけの

差し戻しは無意味であり必要がないと考えます。

私は数学を学んできたので、ただ（数学的内容の無い）事実を記載するだけのページを２つも３つも重複させるより、

このページに関しては数学的内容に特化したほうが有意義と考えます。--Diagonal（会話） 2022年8月26日 (金) 22:55 (UTC)

Diagonalさん、「ノート:ABC予想#ウィキペディアは真実や事実を掲載する場所ではありませんに記しましたが、「宇宙際タイヒミュラー理論」はABC予想の他の数論の含みより広い範囲と考えられますが、「ABC予想」の経緯を削除した後に、その後に「宇宙際タイヒミュラー理論」のページで、その「理論の経緯」で、「ABC予想の経緯」と改名される理由から、私には理解ができません。①「ABC予想の経緯」にする内容であったならば、ABC予想にページにあるべきだった？のではないでしょうか。②「ABC予想」より広い数論範囲を含む「宇宙際タイヒミュラー理論」の経緯が、それより狭い「ABC予想」の経緯になる？理由が分かりません。

いすれにせよ、多岐にわたる編集で、議論は肥大化する一方です。告知で枠があるところで編集を進められると、弊方は更に疲弊してしまいます。改善をお願いします。--BSscdd（会話） 2022年8月27日 (土) 09:15 (UTC)

この件については、考慮の結果、ABC予想については、7/20版への差し戻しに同意しました。

「宇宙際タイヒミュラー理論」のページの件については、向こう（＝「宇宙際タイヒミュラー理論」）のノートに書いてください。--Diagonal（会話） 2022年8月27日 (土) 09:24 (UTC)

返信 (Snap55さん宛) 　Snap55さんに、参考までのご意見を伺わせていただけないでしょうか。上記のようにDiagonalさんには7/20版への差し戻しをご同意いただきました。しかし、ここまで話し合いで検討したBSscdd改稿案へのご意見は保留しておられます。同改稿案は、Snap55さんに拝見いただき、内容を把握されてご推敲をいただいておりますが、客観的なご意見として「BSscdd改稿案はWikipediaページに質をの向上する価値がある」とお考えになられますでしょうか？それとも7/20版の方が良いでしょうか。度々となり申し訳ありませんがご意見を頂ければ幸いです。--BSscdd（会話） 2022年8月27日 (土) 10:28 (UTC)

あなたが「まず」7/20版に差し戻ししたいというので、考慮の結果賛成しました。

差し戻しの後、改稿するつもりなんでしょう？　そうしたらいかがですか？

数学的詳細について記載する箇所を考えた場合、宇宙際タイヒミュラー理論によるスピロ予想・ヴォイタ予想・ABC予想全てに適用できる定理Aの証明なので、「宇宙際タイヒミュラー予想」が最も適切と判断しました。これが客観的意見と思っていただいて結構です。--Diagonal（会話） 2022年8月27日 (土) 21:15 (UTC)

暫定措置として、まず7/20版への差し戻しと、内容の変更を伴わない最低限の修正を実施しました。（修正コメント参照）

改稿については、じっくり議論なさってください--Diagonal（会話） 2022年8月27日 (土) 22:17 (UTC)

返信 (BSscddさん宛) 現状の版とBSscddさんの改稿案との比較との理解で良いでしょうか？--Snap55（会話） 2022年8月28日 (日) 00:36 (UTC)

はい、どうぞお願いします。改稿案はVer4(リンク先)で比較をお願いします。なお下記は修正しました。

・旧版のVer2で「編集残にしました箇所」は記載を修正しました。

・情報源は「取扱い基準」を決め、選別の合意はないですが、自分の「思慮の結果」を改稿案最下段に書き記しています。

・概要は、平易な文言でモノグラフ(数学文献）等より引用して、引用元のページを追記しました。--BSscdd（会話） 2022年8月28日 (日) 01:27 (UTC)

全体的には、構造化されていて（一般の読者としては）読みやすいので、BSscddさんの改稿案の方が改善されていると思います。気になったのは以下の点です。

• 数学界全体でどのような状況なのか情報が欲しい（IUTによる証明に賛成/反対/保留する学者が多い）
• 「論文証明への懐疑について」と「論文掲載後のコンセンサスと今後への要望について」の内容整理。「懐疑」の部分は「懐疑」の内容に絞ってはどうか。
• 「まだ～ない」の表現の除去。いずれは証明のコンセンサスが得られるとの予断を読者に与えてしまう懸念
• 「～について」が多いので除去。除去すると分脈がおかしくなる場合は日本語が不足していると思われるため追記
• 『NHKスペシャル』は出典として本文に記載する必要なし。
• 全体的に推敲。「ペーター・ショルツェは、ペーター・ショルツェは、」など。

--Snap55（会話） 2022年8月28日 (日) 03:11 (UTC)

ご意見ありがとうございます。　「情報源とそれに伴う記載」について、悩みを伺わせて下さい。

＞数学界全体でどのような状況なのか情報が欲しい（IUTによる証明に賛成/反対/保留する学者が多い）

ですが、Nature 誌は、冒頭の副題で、懐疑を示しているのは「Some experts」なので、Nature誌の引用の文献では「一部」と書いているのですが、NHK番組は「多数の数学者」と報道したので、併記したのですが、悩んでおります。

もしNHKの記載を除くと、情報信頼度の高い点で、Natuer誌の「一部の専門家がIUT証明に反対している。」が、数学会のコンセンサンスの文言になるためです。（しかし、それはそれで、気になります）。そこで、ご意見いただきました「反対者の割合」はあまりハッキリ書きたくないです。Wikipedia方針で信頼できる情報源を優先するとなると、スッキリと"Some experts"(一部の専門家）で書いているのは、Natuer 誌のこちらの記事の副題で、更に「記事を代表する箇所」で記載されています。。。如何、お考えになれれますでしょうか。

またDiagonalさん出典のご資料は、Natuer誌の2次資料だったり、Diagonalさんが切り抜こうとされている記載箇所(現在改稿案内で議論してますが）は、拝見すると「査読論文になる時点の前のプレプリント予稿である過去時点が根拠になる」ため、Wikipedia方針での「査読論文『時点』の懐疑」ではなく、おそらく記載文で「そぐわな」くなる可能性が高いのでは、と考えております。--BSscdd（会話） 2022年8月28日 (日) 04:20 (UTC)

＞数学界全体でどのような状況なのか情報が欲しい（IUTによる証明に賛成/反対/保留する学者が多い）

　気持ちはわかりますが、アンケートをとらない限り無理ですね。

　大多数は「保留」だと思います。そもそもショルツェがそうでしょう。

　ギャップがある、というだけでは伝わらないから、（数学の常識として）「単純化すると成立しない」といったまで。

　「上手くいく方法があるとは思えない」はショルツェの感想です。

　（そういう感想を抱く人も多いでしょうけど、そのレベルでは「反対」とは言わず「保留」でしょう。）

　しかし、証明が理解されれば、ほぼ確実に「賛成」一色ですから、

　そう考えると「保留」が多いのはそれだけでアウトです。

＞「論文証明への懐疑について」と「論文掲載後のコンセンサスと今後への要望について」の内容整理。

＞「懐疑」の部分は「懐疑」の内容に絞ってはどうか。

　そうですね。そもそも「論文掲載後のコンセンサスと今後への要望について」は要らないです。

　どうしても書くとしてもBSscdd氏が書くべきではないでしょう。Snap55氏が書くならいいかもしれませんが。

＞「まだ～ない」の表現の除去。いずれは証明のコンセンサスが得られるとの予断を読者に与えてしまう懸念

　そうですね。そもそも要らないです。

＞「～について」が多いので除去。除去すると分脈がおかしくなる場合は日本語が不足していると思われるため追記

＞『NHKスペシャル』は出典として本文に記載する必要なし。

＞全体的に推敲。「ペーター・ショルツェは、ペーター・ショルツェは、」など。

　そうですね。BSscdd氏は「NHKスペシャル」がお好きのようですけど、私は一切見てません。

　ついでにいうと、日本には「数学セミナー」とか「数理科学」とかいう雑誌がありますが、

　今まで望月の宇宙際タイヒミュラー理論について一度も記事が書かれたことはございません。

　「ニュートン」とはえらい違いです。

ついでにいうと"some ･･･"は存在を示してるだけで、その割合については一切言及していません。

数学的に、というだけでなく、そもそも一般的にそうです。--Diagonal（会話） 2022年8月28日 (日) 08:52 (UTC)

Diagonalさん、Snap55さん

確かにそうですね。最終的に解決してないものは、編集するのは難しいです。今の時系列が良いようです。--BSscdd（会話） 2022年8月28日 (日) 09:22 (UTC)

別に時系列でなければ書けない、ということはないですけど。

どういう形でも書けますよ。

ただ、どういう形であれ、ウィキペディアの信頼性の考え方だけで

「査読論文が出たからABC予想はABC定理となった」

と〆て、反論を却下することはできない、というだけのことです。

P.S

ついでにいうと、ショルツェの指摘に対する望月新一の反論は

系3.12を成立させる条件の説明を全くせず、

ショルツェの「簡略化」の誤りだけを指摘する点で、

典型的なご飯論法です。

政治だけじゃなく数学までご飯論法が蔓延る時代になったかと思い

実に暗然たる思いです。--Diagonal（会話） 2022年8月28日 (日) 09:45 (UTC)

現状の時系列は、一般の読者観点だと正直分かりにくい（Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるを参照）ので、反対です。ただし、数学的知見をお持ちの御両名がこれしか書けないと仰るのであれば、やむを得ません。「数学界全体でどのような状況なのか情報が欲しい」については、明確に書けないのであれば、こちらも明示せずともやむなしと思います（どちらかといえば、一般読者観点のわがままに近いので）。--Snap55（会話） 2022年8月28日 (日) 09:49 (UTC)

記事については、時系列でなくても私は書けると思いますよ。

というか宇宙際タイヒミュラー理論で実際書いたし。

で、もうそっちで書いちゃったんで、ABC予想からはそっちへ参照すれば事足りる、と今でも思ってます。

「数学界全体でどのような状況なのか情報が欲しい」については、個人の見解としてはいくらでも書けるけど

ウィキペディアでは信頼性のある情報源が必要なんでしょう？それは無理ってことです。

数学の知見とは全く別の問題です。私が書く文章について、Snap55氏は反論なさらないだろうと思いますが

BSscdd氏は「ソースがない！」といってありとあらゆる法廷戦術をしかけてくるでしょう？

いったいそんなことして彼自身何の利益があるのかわかりませんが、実に不毛だと思うし

そんなことに巻き込まれても時間と労力の無駄なので、もはや火中のクリは拾いません。

悪しからず。--Diagonal（会話） 2022年8月28日 (日) 09:59 (UTC)

IUTの方ですが、リンク先の履歴をみると、最近の50件の編集履歴は全てDiagonalさんですね。私が差し戻しをしないことを良いことに。そちらで先に肥大化しておられますが。もはや火中のクリは拾いません、ではありません。既にLABEさんから警告が出てます。また、私も「差し戻し提案の告知」は有効です。

あそこまで肥大化したページは、「火中のクリは拾い」では対応できません。上述でLABEさんの言われた通りです。こちらのページでは我儘をいわさせていただきましたが、私も、Wikipedia:BRDの誤用#妨害者にある「対処の要点」を実践したいと考えます。そして、、、前述の通り、私も利用者行為の報告が、できます。--BSscdd（会話） 2022年8月28日 (日) 11:32 (UTC)

編集には全て情報源がついているので、あなたに反駁の余地は全くありません。

差し戻しは不可能でしょう。何をやってもあなたが支持を得ることは全くありません。--Diagonal（会話） 2022年8月28日 (日) 12:03 (UTC)

Diagonalさん、LABEさんの警告にある通り、あなたは、連続4版のリバートの他、度々のリバートをしています。「今回の合意」について、ABC予想のページで「事前の協議なしに変更」される場合は、リバート行為の繰り返しとなり、「長期にわたる妨害編集行為」になることにお気づきの方は多いのではないでしょうか。よくご理解のほどお願いします。--BSscdd（会話） 2022年8月28日 (日) 12:39 (UTC)

脅迫はいけませんよ。

先ほど、「ABC予想」「宇宙際タイヒミュラー理論」の重複箇所についてそれぞれ分離の上、新ページ「望月新一によるABC予想証明」に統合するアイデアを提案させていただきました。ノートの一番下にありますので、見てください。よろしくお願いします。--Diagonal（会話） 2022年8月28日 (日) 12:50 (UTC)

合意はDiagonalさんとですから、Diagonalさん「は」お守りください。--BSscdd（会話） 2022年8月28日 (日) 13:13 (UTC)

合意は差し戻しまでですから、もう終わりました。

その上で新しい提案を行うことは合意に反しません。--Diagonal（会話） 2022年8月28日 (日) 13:25 (UTC)

Snap55さん。　ご期待に添えなくて申し訳ありません。自分も何が公平なのか、よく分からなくなりました。最初から「絶対的に公平」なのは時系列と本気で思ってましたから。Nature誌の文言だけでは切れないし、他に「題材がない」のならばそこ迄です。

前に書きましたが、望月の試みが最終的に否定なら不要ですし、もし定理になるなら経緯での「何か」を捨てる者は、自分ではありたくないです。

査読論文の正否の中立的な編集は、論理的で、それに合わせて枝葉を切れば良いのですが、最終的に解決したら「争い」の部分は後で簡略化されそうです。フェセンコ氏が言ったように、系3.12より、ディミトロフの指摘の方が有意義なのかもしれません。

今の構図を俯瞰してみたのですが、このまま続けたら、行き過ぎる気が「フト」したのです。自分は「法廷戦術をする裁判官でない」ので時系列で合意です。--BSscdd（会話） 2022年8月28日 (日) 11:16 (UTC)

「望月の試み」はもはや数学界における一大騒動であるので、

最終的に否定されても記録は残すべきでしょう。

また最終的に肯定されたとしてもショルツェの疑義は残すべきでしょう。

なぜなら、ショルツェの疑義に対して明解に説明することでのみ、

証明は肯定される筈だからです。

「争い」を簡略化する必要はないし、決してしてはなりません。

つまり、あなたは一切余計なことを考える必要はありません。

正しいウィキペディアンでありたいのなら、ね。--Diagonal（会話） 2022年8月28日 (日) 13:00 (UTC)

BSscddさん。「絶対的に公平」（というか中立）なのは時系列というのはその通りと思います。ただ、中立性を重視する余り、事実の羅列に陥ることは避けたいです。時系列の事実の羅列は「年表」ではあるかもしれませんが、「百科事典」的ではありません。また、Nature誌の文言（査読受理だけでは終わらず、定理となるためには何年もかかることがある）が今回のことを端的に言い表しているので、これで切っても当方的には違和感はありません。なので、BSscddさんの改稿案をメンテすることで対応可能と思いますが、いかがですか？--Snap55（会話） 2022年8月28日 (日) 12:40 (UTC)

望月の証明に関する件を作成するにあたり、想定しているページのイメージは、刺激惹起性多能性獲得細胞です。これは否定案件ですが。

仮に証明として認められた場合は、そのときは「ABC予想」に統合すればいいでしょう。

重複記載を新ページに統合する案を提案しましたが、そこでの記載は原則BSscdd氏の案でもいいと思ってますよ。

ただ、朝日新聞の記事リストとか結構頑張ってつくったので、それくらいは引き継いでくれると嬉しいですけどね。--Diagonal（会話） 2022年8月28日 (日) 13:12 (UTC)

ABC予想ページの手入れは、ゆっくり考えさせて下さい。--BSscdd（会話） 2022年8月28日 (日) 13:24 (UTC)

では、「宇宙際タイヒミュラー理論」の記載について「脅迫」するのはやめましょう。

LABE氏もあなたの行為を全面的に正当化できないでしょう。--Diagonal（会話） 2022年8月28日 (日) 13:28 (UTC)

Snap55様　「数学界全体でどのような状況なのか」、ウィキペディアではとても情報源として挙げられないようなページなら教えてあげますよ。

「TARO-NISHINOの日記」というブログの中の「ABC予想の壮大な証明をめぐって数学の巨人達が衝突する」という記事をgoogleで検索してごらんなさい（ここにはリンクは張りません）。ところどころ英語で書いてある文章は実に赤裸々ですよ。でも英語が苦手でろくに国外に出たこともない日本人の私でも多分そうだろうと思ってたことばかりでした。

一番おかしかったのはこの文章を読んだときでした。この人、どこに出入りしてるんだろう…。

"Incidentally, almost all IUT fans, who are Japanese and might well be not right in the head, seem to wish that Hiraku Nakajima, the latest president of the IMU, would reverse the status quo surrounding IUT. Are they fxxls? They always have their heads in the clouds. Dream on!"

（一部、問題のある単語を改変しました。僕は良識ある大人だから）--Diagonal（会話） 2022年8月29日 (月) 05:54 (UTC)

ありがとうございます。大変参考になります。たしかに、情報源としては無理がありますね・・・。--Snap55（会話） 2022年8月29日 (月) 12:40 (UTC)

こちらに返信するのが適切かどうか迷いましたが、

数学界の雰囲気については、ケンブリッジ大の学生新聞Varsityの記事にある「That is where the situation stands today; a few mathematicians who think the proof is valid, more who think it is not, and the rest of the community, who have chosen not to put in the huge effort required to try to understand it.」（証明が有効と考える少数、より多い否定派、残りは理解するために多大な努力を注がないことを選んだ）という記述が端的で分かりやすいと思います。

学生新聞はソースには向いていないでしょうが、ロンドン・インペリアル・カレッジのKevin Buzzard教授も、今年の国際数学者会議での講演録で「This proof has now been published in a serious research journal, however it is clear that it is not accepted by the mathematical community in general.」(23ページ)と指摘しています。査読論文ではありませんが、ICMは一定に高い権威を持つのでは。彼のこれらのツイートも雰囲気を知るのに参考になるかと思います。

要するに、積極的に証明に否定的な主張をする数学者は"some""一部"なのかもしれませんが、「証明はおそらく正しくないと思っているが、わざわざ反論する暇はない（反論するための仕事に価値を見出さない）」という人たちが多数派なのではないでしょうか。--Lackfieldbrown（会話） 2022年9月14日 (水) 14:06 (UTC)

ありがとうございます。こちらも大変参考になります。当方は数学系ライターでないので、ご提示いただいたソースが信頼できる情報源にあたるかどうか判断できませんが、Wikipedia上にこのような内容が記載されていると、一般読者的にはありがたいと思います。--Snap55（会話） 2022年9月14日 (水) 14:50 (UTC)

ありがとうございます。いわずもがなでしょうけど、きっとそういう記載は山ほど出てくると思います（笑）。

数学関係者としては、正直、査読で受理されちゃったから何かいわんといかんよな、とは思うけど

もし、そうじゃなかったら、ド・ブランジュのリーマン予想の証明と同様の「黙殺」対象でしょう。

つまり、数学として検討に値するレベルではない、ってことです。

系３．１２（望月の不等式）については、それなりの意義があるとは思いますが、

これの証明については、正直「あなたが勝手にそう思ってるだけでしょう」というレベルですね。

それは2015年のワークショップの「失敗」以来変わらないと思います。--Diagonal（会話） 2022年9月15日 (木) 04:58 (UTC)

Lackfieldbrownさん。確かアカウントを作られたばかりとのことでしたか？

BSscddも実はアカウントを作ってからまだ50日ほどです。初心者同士のためどうぞお願いします。

さて例の「コメント依頼」の件ですが、こちらで対応させて下されば宜しいでしょうか。

また、どのようなイメージをお持ちなのでしょうか。

「積極的に証明に否定的な主張をする数学者は"some""一部"なのかもしれませんが、「証明はおそらく正しくないと思っているが、わざわざ反論する暇はない（反論するための仕事に価値を見出さない）」という人たちが多数派なのではないでしょうか」とありますが。

Wikipedia:信頼できる情報源#事実には、「百科事典の場合では事実とは、その主題についての学者や専門家の共通認識によって同意された記述のことです」とあるので、懐疑が"Some Experts"ですと、まさに懐疑については一部の専門家が合意しているとの記述になります。

（IUTは集会メンバーを数えれば、定量的な数で示せるでしょうか。反対はアンケートでもとらないと、、）

なお学生新聞はWikipedia:信頼できる情報源#科学では一般向けの出版物からの引用を避けるとあります。

また「百科事典の場合では事実とは、その主題についての学者や専門家の共通認識によって同意」なので、学生が編集する新聞では異なる気がします。

こちらの御意見もありますが。信頼できる情報源が少なくて。人に接して聞いた放送局は別ですけれど。他の論文などの記載は、多分、手軽にネーチャー誌を引用していて、似た表現が殆どです。

実はBSscddはこちらの会話のように、あまり人数を書きたくあいです。

「Wikipedia:中立的観点」で「中立的な観点とは多数派の観点のことではありません」と数でないようです。

情報源の内容の重みで考えるとあるので、数学の分野は、査読論文、レビュー論文、あるいは著名な学術誌等を総合して判断するとあり、賛成は：「査読論文が2本」で「サーベイ論文が３本」「Nature誌記載」があり、否定側のレビュー論文は１本のようです。

とりあえずノートページでとありましたので、まずは話し合いの場のみ、設定させて下さい。--BSscdd（会話） 2022年9月24日 (土) 04:04 (UTC)

数学の文章で、"some"が出てきたら「存在する」という意味であって、割合については述べていない、と考えるのが常識です。

BSscdd氏は「独自意見」で得点制を導入して賛成多数と云いたがってるようですが、さすがに無理筋ですね。

だいたい、Natureの記事は賛成ではないです。都合のよい箇所ばかり拾い読みしたらいけませんよ。

さて、BSscdd氏は再三「望月のABC予想証明論文は査読を通過し雑誌に掲載された。もはやABC証明だ。」と発言されていました。

それなら、査読論文の掲載と望月の反論に対して何の返答もないことを根拠に、ABC予想からABC定理への名称変更を申請してみたら如何ですか？

BSscdd氏の認識ではでは"almost everyone"(ほとんど全ての人)の賛同が得られてるんでしょう？

だったら提案に反対する人はいない筈ですよね？それで通るんじゃないですか？

これがあなたの最も望む「建設的な提案」でしょう？--Diagonal（会話） 2022年9月24日 (土) 06:39 (UTC)

BSscdd氏は事ある毎にWikipedia:信頼できる情報源の以下の文章を引用します

「一般的には査読された公表物はもっとも信頼できると考えられ、

　権威づけられた専門家による公表物がそれに次ぎます。」

このルール（？）を無条件に適用するなら、ABC予想からABC定理への改名は問題なく実施可能です。

逆に反対があったとしましょう。考えられる理由は「未だにABC予想と呼ばれている」からですが

その理由は「そもそも望月の証明が認められていない」からです。

それが、難易度の高さによる無理解のせいなのか、そもそもギャップがあるせいなのかについては

ここでは述べませんが、いずれにしても「査読を通過したのに、その内容が信頼されていない」

という事態が発生していることになります。つまり矛盾です。

矛盾を認めるなら、「査読された公表物はもっとも信頼できる」というルールは

ここでは適用できないことになります。実際、リンク先にはこんな文章もあります。

「ある言説が、査読された雑誌に公開されているからと言って、それが真実であるということにはなりません。

（中略）

　現在のところ得られている根拠からはまだ1つの答えに達しないため、支配的な観点が1つになっていない場合があります。ウィキペディアは正確さと同時に有用であることも目指していますので、それぞれの考えを持つグループの学説や実験に基づく考察を、公刊された情報源を参照した上で、説明するよう努めます。編集者は、しかしながら、ある特定な学説や立場を擁護したり反対するような論説を自ら作成してはなりません。」

私は望月新一の証明が「間違ってる」という論説は書いておりません。あくまで査読論文に対して、批判があるという「事実」を書いております。もちろん、望月新一本人もしくは他の誰かが、望月新一の論文が正しいことを示すような総説論文、教科書、モノグラフを執筆し、それによってコンセンサスが得られる可能性は否定しておりません。

一方、BSscdd氏は現在この時点において「望月の論文に対して根本から疑念を生じさせる指摘は存在しない」と書き続けております。もしそれが「事実」であるなら、ABC予想からABC定理への改名が実施される筈です。逆にそうならないならば、BSscdd氏の書いたことは「論説」にすぎず、ウィキペディアでは禁止されている行為となります。BSscdd氏は上記の行為を何回も執拗に繰り返していることから、重大な確信をもって実行していることはあきらかであり、これが禁止行為であるなら、反省を促す意味でブロックされるべきでしょう。私が何度いっても改めなかったのですから、他の誰が言っても改めないでしょう。

BSscdd氏はぜひとも自らの行為を正当化する唯一の方法として、ABC予想からABC定理への改名を提案し、実現していただけませんか？。

そして、万が一、実現できなかった場合、背理法によって導かれる結果を理解した上で受け入れていただけますか？--Diagonal（会話） 2022年9月24日 (土) 07:39 (UTC)

添付差分の版で、過去は「証明」と書いた方が居られて、「証明の試み」に小見出を変えた経緯もあるようです。--BSscdd（会話） 2022年9月25日 (日) 13:25 (UTC)

P.S.　ここに書いたのは、どこかのだれかがBSscdd氏の書き込みについて知らせてくれたからです。

https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1659771960/737

また、奇特な方が、過去のIP時代のBSscdd氏の編集をわざわざ集めてくれました。

[16][17][18][19]

「望月新一によるABC予想の証明の試みは、数学専門誌の審査を通過し、査読論文に掲載された証明である。この証明は専門数学誌２誌で論文の審査を通過しており、ABC定理となりうる証明の試みである。」

と書かれてますね。もしそうなら、ABC定理への改名申請が通る筈ですよね。定理なんですから。--Diagonal（会話） 2022年9月24日 (土) 06:52 (UTC)

上記の返答にもありますが、過去には「証明」と書かれていた時期があるようです。

その「証明」よりも、表現としては「なりうる」と、「試み」と２重に「証明」ではないと書いてますので、過去の「証明」よりはマイルドではないでしょうか。

現在は最終的な解決（証明が肯定/懐疑が肯定）がまだ無いから編集できないと前述しています。

このため「証明の試み」を用いています。--BSscdd（会話） 2022年9月25日 (日) 13:34 (UTC)

証明の試みは、証明の提案に変更しました。

「数学専門誌の審査を通過し、査読論文に掲載された」というのは

証明として認められるのに必要な条件ですらありません。

数学界はウィキペディアのルールには縛られないことはご承知ください。--Diagonal（会話） 2022年9月29日 (木) 23:50 (UTC)

P.S.2　

全ての人が認めることを「完全なコンセンサス」というのであれば、逆に有名な定理も「まだ証明されてない」という扱いになりかねないことになります。

有名なところではゲーデルの不完全性定理があります。

エルンスト・ツェルメロは、長い間ゲーデルの不完全性定理を認めていませんでした。

このことはドーソンjrによるゲーデルの伝記「ロジカル・ディレンマ」にも記載されています。

クルト・ゲーデルはある時点からツェルメロの非難について反論せずほったらかしにしていました。

この理屈でいくとゲーデルは望月新一より分が悪いですが、

実際にはヒルベルト学派の人達がゲーデルの論文を理解し反論しなかったので、

コンセンサスが得られたことになっています。

このような話をすると、BSscdd氏は

「望月はゲーデルで、ショルツェはツェルメロだ」

というでしょうが、果たしてそういう対応づけができるでしょうか？

ちなみにゲーデルの不完全性定理は、ヒルベルト・プログラムによる

解析学の有限の立場（原始帰納的算術と考えられる）での無矛盾性証明

の可能性を潰した点で、予想の否定的解決といっていいでしょう。--Diagonal（会話） 2022年9月24日 (土) 07:07 (UTC)

ABC予想ページの話題から外れると考えます。議論を集中下さい。--BSscdd（会話） 2022年9月25日 (日) 13:35 (UTC)

単に数学界の考え方を御説明しました。ご理解ください--Diagonal（会話） 2022年9月29日 (木) 23:51 (UTC)

利用者‐会話:Diagonal#「望月新一の試み_～_たし算とかけ算を分離する手法」の案文にて、修正案を提案します。

とはいえ、「議論が続いている」「コンセンサスが得られていない」とかの再三の繰り返しを削除するとか、文章の順序と節の構成を変えるとか（主論文の話とその後の五人論文の話を分けるとか）、てにをはを直すとか（文意が通じない箇所が多々あった）だけで、文章そのものの追加は致しておりませんので、BSscdd氏の書きたいことには反しないと思います。--Diagonal（会話） 2022年8月29日 (月) 05:12 (UTC)

Diagonalさん、Snap55さん、〈del〉下〈/del>上記の話題が先に進んでおりますが、BSscddにて「編集の切り口について」について、熟慮してみました。

なお本話題は、話題の冒頭の文節で『「どのような「根拠」により、どのように「編集」するかについてです』と範囲を限定しています。いつの間にか改稿案の編集に移行されてますが、まずは土台を考えるための話題なので、範囲外になります。

Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける#実際の手引きには、「このような節を安易に除去してはいけません。それぞれの内容を系統立てて本文に織り込んでいきましょう。細かく分かれている文章は前後の接続を考慮しながら通常の文章として組み立て直します。」とあり、現在のABC予想のページの箇条書きの内容は除去せず、織り込むことが求められています。

ここで除去できるものは「事項を羅列しただけの節において、⓵憶測や②虚偽、③事実無根の内容はもちろん、その他にも④ウィキペディアは何ではないかという公式な方針から外れるもの」とあります。現在の「望月の証明の試み」は、査読論文であるが、コンセンサスをないので、⓵～③は外すことはできず、④も外す理由が見あたりません。そこで「節の内容は安易に除去してはいけない」ことになります。

なお、この節の内容は安易に除去してはいけない」に関しては、「ウィキペディアは何ではないか」にある「ウィキペディアは紙製の百科事典ではありません」については、、留意をする必要があると考えましたが、特に該当しないと考えられます。その理由は、同記載が次のように、「⓵検証可能性と②このページで示されているいくつかの注意事項を除き、③取り扱うことのできる項目数や内容の総量に実質上の限界はありません。しかしながら、技術的に可能なことと理性的に行うべきことは異なります。これについては、以下の「内容」節をご覧ください。 」と書かれており、除去できるか否かはの「内容」によります。

この「内容」のリンク先は、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#内容の記載になります。ここの記載は「百科事典の記事はあらゆる細部に至るまでのすべてを包括する詳細な解説ではなく、記事主題に関する、それぞれの分野において受け入れられている知識を要約したものであるべきです。検証可能であり、出典の明記された内容が、適切な重み付けをされて取り扱われます。」とあり、記載を外す可否の判断は「適切な重み付け」によるとあります。

さらにここで、「適切な重み付け」のリンク先の記載をみると、「Wikipedia:中立的な観点#WEIGHT」ですが、、、、

正にこのWEITの内容は、「本話題の編集コンセプト」で検討していることであります。このため「情報内容に適当な重み付けが」最終的解決が未だであるので、中立的な観点がまだ無い→中立的な観点で大胆な編集ができない、という結論になります。

すると、記載の除去が「中立的な観点で情報の重みで判断できない」とすると、現在の「箇条書き」で記載された一条々々の内容については、「節を安易に除去してはいけません」という指示に従わないといけません。

なので、情報源の信頼性など（方針とガイドライン）に反する記載をチェックすれば、後は良いことにはなります。

また上述の考え方から、現在の箇条書きの内容の取り消しには、「①脚注のソース元に「ＡＢＣ予想の証明の試み」であり、②文献により検証が可能で、③ウィキペディアは何ではないかのページで示されているいくつかの注意事項、による除去するべき事由」がなければ、記載を取り消せません。

従い、合意した「ABC予想証明の経緯」取消し前の版(id:90847818)から、記載取り消しや移設があった場合に、編集の要約欄に「①脚注のソース元に「ＡＢＣ予想の証明の試み」であり、②文献により検証が可能で、③ウィキペディアは何ではないかのページで示されているいくつかの注意事項、による除去するべき事由」がなければ、、「節を安易に除去した」ことになりますが、既にDiagonalさんは、何度も記載を取り消されているため、長期にわたる編集妨害のリバートと見なし、また、この話題のこの記載を根拠に、合意した「ABC予想証明の経緯」取消し前の版(id:90847818)からの変更と見なし、事前に合意済となりますので「即リバート」します。

なので事前合意、あるいは、少なくとも編集要約に何も書かない等の「理由なきリバート」となる行為は、十分にお気をつけいただき、Wikipedia:方針とガイドラインの一覧にある、行動についてのガイドラインによる行動となるよう、お願いいたします。--BSscdd（会話） 2022年9月2日 (金) 23:30 (UTC)一部推敲--BSscdd（会話） 2022年9月2日 (金) 23:35 (UTC)

簡潔かつ具体的に書いていただけますか？--Diagonal（会話） 2022年9月3日 (土) 00:08 (UTC)

既に7/20版への差し戻しで双方合意済です。

7/20版から8/6版への改変は大規模になるので、当然審議事項です。

無条件で置き換えることはあなたがわざわざ書いたウィキペディアの考え方を

１から完全に否定する行為であることは論理がわかるホモ・サピエンスなら誰でもわかりますね。--Diagonal（会話） 2022年9月3日 (土) 01:05 (UTC)

そもそも、BSscdd氏が全部自分の仕事の如く語る版(id:90847818)の源となる

「査読論文」「指摘事項」の節を初めて設定したのは、実はあなたではなく、

私、Diagonalによる版(id=90842951)で、

その後の「理論の新しい言語体系と明示化」の源となる「意見」の節を設定したのも、やはり、

私、Diagonalによる版(id=90843027)であることを述べておきます。

（あなたは名前を変えただけ）

で、この構造化路線を徹底的に追求した結果が

宇宙際タイヒミュラー理論#宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想証明の経緯

です。--Diagonal（会話） 2022年9月3日 (土) 06:47 (UTC)

9/3現時点での提案

利用者‐会話:BSscdd/ABC予想の改稿案について

１．主文と節「査読論文について」について、「ABC予想」への掲載に賛同する。

　　但し節「査読論文について」は「査読論文」に名称変更する。

２．節「論文証明への懐疑について」は

　　「宇宙際タイヒミュラー理論」に関わるので

　　「宇宙際タイヒミュラー理論」の記載で対応するとし、

　　「宇宙際タイヒミュラー理論を参照」として誘導する。

３．節「論文掲載後のコンセンサスと今後への要望について」も、

　　望月の論文に関わることであって

　　「ABC予想」自体に関わることではないので、

　　当面「宇宙際タイヒミュラー理論」の記載で対応するとし、

　　「宇宙際タイヒミュラー理論を参照」として誘導する。

ABC予想に掲載する文案は、以下にあります。

利用者‐会話:Diagonal#「望月新一の試み_～_たし算とかけ算を分離する手法」の案文--Diagonal（会話） 2022年9月3日 (土) 07:08 (UTC)

BSscdd氏の提案2点に対する回答(8/27)

BSscdd氏から出された以下の提案2点について以下のように回答します。

• ｱ) ABC予想ページ：「ABC予想証明の経緯」取消し前の版(id:90847818)への差し戻し
• ｲ)宇宙際タイヒミュラー理論ページ：「ABC予想証明の経緯」移動前の版(id：90846879)への差し戻し

回答

• ｱ)受諾します。
• ｲ)拒否します。

ｲ)は別ページなので、今後、御意見があるなら、向こうのページのノートで承ります。--Diagonal（会話） 2022年8月27日 (土) 00:36 (UTC)

如何なものでしょうか。--BSscdd（会話） 2022年8月27日 (土) 08:59 (UTC)

質問の意味が分かりません。

ｱ)については受諾したので、どうぞ差し戻してください。

但し、望月の証明の試みのところに差し戻したい版の記載をはめ込んでくださいね--Diagonal（会話） 2022年8月27日 (土) 09:11 (UTC)

ABC予想ページでの弊方の告知での差し戻しありがとうございます。差し戻し後の変更はご無用にお願いします。合意の基づきますので、今後の変更は、必ず事前協議をお願いします。--BSscdd（会話） 2022年8月28日 (日) 12:59 (UTC)

差し戻しをした時点で、合意は終了ですよ。

変更を行うことはいたしませんが、提案の協議を禁止されるいわれはありません。--Diagonal（会話） 2022年8月28日 (日) 13:30 (UTC)

7/20版への差し戻しに合意したつもりでしたが、版(id:90847818)は8/6版でした。

8/6版は7/20版からの改変に当たるので、無条件の差し戻しはできません。

しかしながら、本文と査読論文の節の箇所については7/20版からの追加であるので

上記箇所の差し戻しについては、改めて同意し実施しました。

ついては、7/20版は年表の節として残しました。

年表の箇所の改変については協議の対象となります。

私としては、本文の記載があるので、それ以上の記載は「宇宙際タイヒミュラー理論」で行うことを提案します。

なお、「宇宙際タイヒミュラー理論」の記載に関する協議は、ノート:宇宙際タイヒミュラー理論で伺います--Diagonal（会話） 2022年9月4日 (日) 00:49 (UTC)

Diagonalさん、まずBSscddが提案した前の版(id:90847818)への差し戻しについて同意されていますが、ノートでの事前相談なく、7/20日の版に変更し、更には、ノートでの事前相談なく「勝手に暫定措置」を決めて編集されています。この理由は編集の要約欄に（暫定措置として「望月新一の試み」の箇所の記載を、2022/7/20版に「差し戻し」の上、プレプリントのリンク修正、理論の命名とネイチャー記事の文章の順序入れ替え、2012年10月の指摘を受けた改良について、2021年11月の記載を参照のコメントを入れて、重複記載を削除、の修正3点を実施｝とありますが、Wikipediaの編集の有り方で、「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#考えは議論の場で—_実地証明は無用」は以前に指摘させて頂いてます。度々となるエチケットとされる事への無視に加えて、LABEさんがご指摘されている「あなたは本項の記述内容を議論する傍ら、本件と重複し、後に競合することが明らかな内容を宇宙際タイヒミュラー理論に一人でせっせと書き続けている」ことを、このABC予想ページにおいても、話題で議論されている傍らで「一人でせっせと書き続け」る編集により既成化されることに懸念します。--BSscdd（会話） 2022年9月6日 (火) 17:19 (UTC)

合意したと「相談」して7/20の版に変更しました。

「腕づくで解決した」とか「エチケット無視」とか事実に反することを

延々と騒ぎ続けるBSscdd氏がおかしいです。

議論したいなら何をどうしたいのか簡潔かつ具体的にどうぞ

あなたの長文には具体的な提案が何一つありません。

書けない？それはあなたがやりたいことがウィキペディアの考えに反するからではないですか？

何をどう頑張ったところで「数学界のコンセンサスが得られた」と記すことはできませんよ。--Diagonal（会話） 2022年9月6日 (火) 21:07 (UTC)

また「宇宙際タイヒミュラー理論」については、差し戻しの告知で手続きを踏んているにも拘わらず、上記のように、引き続きノートの場での話し合いを拒まれています。あまり告知が長くなるのも懸念しており、１が月ほどの時点で「長期の妨害編集行為」になると考えて、Diagonalさんの利用者のノートページに、利用者行為での警告の追記をすることを考えています。--BSscdd（会話） 2022年9月6日 (火) 17:31 (UTC)

ノートの場？あなた「宇宙際タイヒミュラー理論」のノートに書きましたか？

話し合いを始めないのはあなたです。私ではありません。

編集妨害行為もあなたがやってることであって、私ではありません。--Diagonal（会話） 2022年9月6日 (火) 21:10 (UTC)

拒否されたら話し合いになりません。本話題の冒頭で書かれてます。

＞BSscdd氏から出された以下の提案2点について以下のように回答します。

• ｱ) ABC予想ページ：「ABC予想証明の経緯」取消し前の版(id:90847818)への差し戻し
• ｲ)宇宙際タイヒミュラー理論ページ：「ABC予想証明の経緯」移動前の版(id：90846879)への差し戻し

＞回答

• ｱ)受諾します。
• ｲ)拒否します。

--BSscdd（会話） 2022年9月7日 (水) 11:43 (UTC)

日本語読めませんか？

差し戻しの要求を拒否したのであって、

宇宙際タイヒミュラー理論の記載についての話し合いを拒否したのではありません

宇宙際タイヒミュラー理論の記載に関する提案は

ノート:宇宙際タイヒミュラー理論で行ってください

なにを怖がっているのですか？--Diagonal（会話） 2022年9月7日 (水) 21:13 (UTC)

本話題で差し戻し下さいと合意の記載があった、「ｱ) ABC予想ページ：「ABC予想証明の経緯」取消し前の版(id:90847818)への差し戻し」は、8/27以降に一度も差し戻しいただいておりません。このため、まずは一旦、合意したにも拘わらず差し戻していない同版に「差し戻し下さい」とありますので、Wikipedia:論争の解決での手順に従い、ノートの場での上記話題名にてDiagonalさん合意での編集となりますので、ご理解のほどお願いします。

宇宙際タイヒミュラー理論の記載に関する提案は、別途に、対応させて下さい。--BSscdd（会話） 2022年9月10日 (土) 09:36 (UTC)

差し戻しました。あなたが事実を理解できないだけです。

あなたが記載したい文章を具体的に書いてくれますか？

ウィキペディアの考え方に沿って適否を判断します。--Diagonal（会話） 2022年9月10日 (土) 09:46 (UTC)

ページ分割と新ページ「望月新一によるABC予想証明」作成の提案

かねがね「ABC予想」と「宇宙際タイヒミュラー理論」で同様の記載があり、 しかもそれがそれぞれの数学的内容とは無関係のものであることに懸念を感じておりました。 この際、重複する記載がある下記の箇所

• 「ABC予想」の「証明の試み」の「望月新一の試み　～ たし算とかけ算を分離する手法」
• 「宇宙際タイヒミュラー理論」の「宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想証明の経緯」

については、それぞれ分離の上、新ページ「望月新一によるABC予想証明」に統合することを提案します。

で、新ページの内容については、 「上記の両者のどちらを採用するか（但し、トレードも認める）協議の上決める」 ということで如何ですか？--Diagonal（会話） 2022年8月28日 (日) 12:44 (UTC)

ABC予想のページは、上記の合意に基づき、変更は無用にお願いします。--BSscdd（会話） 2022年8月28日 (日) 13:00 (UTC)

BSscdd氏の提案のうち、7/20版への差し戻しについてのみ合意しました。

但し、BSscdd氏が宇宙際タイヒミュラー理論の記載についても「脅迫」を行ってきたので、

問題の最終的解決として、重複箇所のそれぞれからの分離と統合を提案しました。

すくなくともメンテナンスしやすいとおもいますよ。

BSscdd氏は望月の証明の試みの歴史を「ABC予想」のページに記載したいようですが、その理由は何ですか？

どこであれ記載があればよろしいのではないですか？

望月の証明が数学界で認められたら「ABC予想」に統合することに賛同しますよ。

いっておきますが、ウィキペディアで頑張ったからといって数学界で認められるなんてことはありません。

冷静に考えたほうがいいですよ。--Diagonal（会話） 2022年8月28日 (日) 13:23 (UTC)

Diagonalさんとは合意しましたので、Diagonalさんのお手入れは無用にお願いします。上記のノート:ABC予想#BSscdd氏の提案2点に対する回答(8/27)は記録に残っております。--BSscdd（会話） 2022年8月28日 (日) 13:28 (UTC)

協議は差し戻しの実行で終了しましたので、その後の提案をあなたが禁止する権限は一切ありません。

記録が残っているから禁止だと誰がいいましたか？Snap55氏ですか？LABE氏ですか？

誰でも結構ですから、そうあなたにいった人をここに連れてきてください。

その人がウィキペディアのいかなる考え方に基づいてそういったのか問いただしますので--Diagonal（会話） 2022年8月28日 (日) 13:32 (UTC)

Diagonalさん。提案は構いませんが、メンテしやすいのは書き手側の理由なので、読み手にとって好都合である理由を明示ください。現時点では、一般読者の感覚だと、本体ページにBSscddさんによるABC予想の改稿案程度の情報はあった方が自然（わかりやすい）なので、ご提案に賛成できません。--Snap55（会話） 2022年8月28日 (日) 13:42 (UTC)

私の提案を誤解してませんか？

情報を削除するなんていってませんよ。新ページとする、といってますよ。

新ページの編成はBSscdd氏の案に沿っていいですよ。

私も時系列なんて読みにくいだけだとおもってますから。

そもそも、望月が証明したのは定理Aと呼ばれるものであって、そこからスピロ予想やヴォイタ予想やABC予想が証明できるわけです。

論文を読めばそう書いてあります。

だから、そういう意味でいえば本来「宇宙際タイヒミュラー理論」にある方が相応しいですが、

いきがかりというものもありますから、まずは第三のページで記載を統一するのがよい、といってます。--Diagonal（会話） 2022年8月28日 (日) 20:32 (UTC)

ところで、Snap55さんは

宇宙際タイヒミュラー理論#宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想証明の経緯

はご覧になりましたか？

上記とBSscdd氏の案を比較した上で、率直な感想をお聞かせください。--Diagonal（会話） 2022年8月28日 (日) 20:47 (UTC)

失礼しました。こちらは意識しておりませんでしたので、読みました。

Diagonalさんの案は、セクションが多いので構造が難しい分、全体としてやや理解が難しいです。一方で、時系列性（？）が優れているので、前後関係はわかりやすいです。また、「反応」セクションは、全体としてどうか一般読者として理解が及びやすいので、良いと思います。従って、BSscddさんの案とは甲乙付けがたいです。

気になる点を以下お示しします。

• 「系3.12の証明に関して」セクションの文末の「論文」を具体化すべき（2021年のRIMS査読論文と思いますが）
• 「京都大学数理解析研究所」セクションは、日付から始める。
• 「数学界」セクションの「望月氏に近い人」の表現は中立的な観点から問題がある懸念があるため、出典追記or除去or別の表現にする。
• 「数学界」セクションの、「疑義を呈している」主体が現時点ではペーター・ショルツェしか記載がないので、「理解されにくく、特に・・・」⇒「十分な理解を得られていない。特に、」と一旦文章を切ってはどうか。逆にそうでない人々の多くから疑義を呈されているなら、出典を追記。
• 望月が論理展開を詳しく解説するレポートの公開を行っていることを追記（新設も含めどこのセクションに入れるかは要検討ですが）
• 全角スペースは使わない。「に」で置き換えるなど。

なお、ご提案については、以下の通りABC予想側に対応を行う条件で中立と致します。ABC予想#証明の試みの改稿案を検討中のBSscddさんの了承を得て下さい（礼儀と思います）。

• 宇宙際タイヒミュラー理論#宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想証明の経緯望月新一によるABC予想証明へのリンクをはる。
• ABC予想とIUTとの関係を明示
• IUTによるABC予想の証明の動きの概要を記載。
  • 望月がIUTによるABC予想の証明を試み、査読論文まで発行されたが、証明に疑義を唱える数学者がいるなど、数学界では証明されたとするコンセンサスは得られていないこと。

--Snap55（会話） 2022年8月29日 (月) 12:40 (UTC) 修正--Snap55（会話） 2022年8月29日 (月) 13:03 (UTC) 一部取消--Snap55（会話） 2022年8月29日 (月) 13:14 (UTC)

・「系3.12の証明に関して」セクションの文末の「論文」

　→査読論文へのリンクを張ります（あとで出て来ますが）

・「京都大学数理解析研究所」セクションは、日付から始める。

　→対処します

・「望月氏に近い人」の表現

　→当該表現は削除します。その上で別途注釈文をつけ望月といかなる関係があるか出展を追記します。

　　望月に賛同する人がどういう人達かは重要なので。

・「理解されにくく、特に・・・」⇒「十分な理解を得られていない。特に、」

　→変更します。なお、他の人から、疑義は出されていませんが、別に望月に賛同しているわけではないと思いますよ。

　　情報源で出せない例のブログをお読みになったなら、お察しできると思いますが。

　　（要するに、皆さん表だって口を開かないので、ウィキペディアが求める情報源にならないんですよ）

・望月が論理展開を詳しく解説するレポートの公開を行っていることを追記

　→「論文の受理と雑誌掲載」文末の注釈文に書かれています。なぜ注釈文なのかといえば、問題の解決につながらないものだからです。本文に記載せよということなら、そう致しますが、そうしたほうがよろしいですか？--Diagonal（会話） 2022年8月29日 (月) 22:03 (UTC)

「セクションが多いので構造が難しい分、全体としてやや理解が難しい」との指摘を受け

「論文発表から掲載まで」を１節とし、その後「論文掲載後の反応」「発展」として３節としました。

なお、論文のリファレンスが鬱陶しいので、論文の節を設けて、そこに一括記載し、本文中は簡略記法としました。

あと、なんかPRIMSの説明だとかプレプリントだとかのリンクがありましたが、信頼性とは無関係なので削除しました。

かなりすっきりしたと思いますよ。--Diagonal（会話） 2022年8月30日 (火) 04:38 (UTC)

何度も申し訳ありません。「望月新一によるABC予想証明」の意味はわかりますが、独立した言葉としは一般的ではない（google検索してもそのような言葉はあまりヒットしない）、ので反対を維持します。以下の対応を行う前提で、現在検討中の内容を宇宙際タイヒミュラー理論#宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想証明の経緯に統合するなら中立とします。いずれにしても、ABC予想#証明の試みの改稿案を検討中のBSscddさんの了承を得て下さい（礼儀と思います）。

• 宇宙際タイヒミュラー理論#宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想証明の経緯へのリンクをはる。
• ABC予想とIUTとの関係を明示
• IUTによるABC予想の証明の動きの概要を記載。
  • 望月がIUTによるABC予想の証明を試み、査読論文まで発行されたが、証明に疑義を唱える数学者がいるなど、数学界では証明されたとするコンセンサスは得られていないこと。

--Snap55（会話） 2022年8月29日 (月) 13:14 (UTC)

統合先を「宇宙際タイヒミュラー理論#宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想証明の経緯」とするのは賛成です。

まあ、もともとそうしたかったわけですが。節の名前については修正案があれば修正してもよいです。

リンクの前に「望月氏が宇宙際タイヒミュラー理論による証明を提案し、査読論文として掲載されたが、肝心の評価式を導く点に関して、疑義が呈され、数学界の理解が得られていない」という文章を入れるつもりです。

如何ですか？--Diagonal（会話） 2022年8月29日 (月) 21:48 (UTC)

コメント Diagonalさんによる新たな提案ですが、他の利用者によってなされたならまだしも、よりによってDiagonalさんとは。これでは、私が前回指摘した《当該節の内容を極力少なくするのはDiagonal氏のかねてからの意向》の再現ではありませんか。リンク先が変わっただけです。私の「警告」以降、Diagonalさんが「改心」なさったものとみて静観しておりましたが、結局氏の根本的な問題は改善されていないのではないかという深刻な懸念を拭えません。一応の合意はなったのですから、Diagonalさんはそろそろ関連議論から自主的に手を引くことをお勧めします。

せっかくなので記述の重複について私見を述べますが、「ABC予想」のページに一本化すればよろしいのではないでしょうか。「ABC予想のIUTを用いた証明」というのは、私の理解ではABC予想が主で、IUTが従です。例えば、ピタゴラスの定理というのは数多くの数学定理の証明に用いられると思いますが、「ピタゴラスの定理」のページにいちいち書かないでしょう。○○定理のページに「ピタゴラスの定理により〜」と書けば十分です。場合によっては証明の経緯を独立記事とすることもあるでしょうが、ABC予想に関しては過剰です。そして、○○予想の記事に書くのはあくまで「証明の経緯」であって証明の手順や用いた理論の中身ではなく、他の○○予想の証明にも使われるから、といっても証明の経緯はまた別でしょう。○○予想の数だけ独立記事を作りますか（ちなみに、ピタゴラスの定理の証明は同ページ内にたくさんありますね）。したがって、「望月新一によるABC予想証明」なるページの作成には反対するとともに、宇宙際タイヒミュラー理論#宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想証明の経緯を除去し、ABC予想#望月新一の試み 　～ たし算とかけ算を分離する手法に合流させることを提案します。余談ですが、宇宙際タイヒミュラー理論のページ構造っていったいどうなってるんですか、Wikipedia:スタイルマニュアル/レイアウトはどうしましたか。--LABE（会話） 2022年8月29日 (月) 14:29 (UTC)

LABE様、その節は大変ご迷惑をおかけいたしました。改めて強引な編集と数々の悪口雑言については謝罪いたします。

ということで「態度」については「改心」いたしました。

さて、「根本的な問題」＝「当該節における望月の試みの記載を極力少なくする」と思われますが、

この考え自体は、ウィキペディアの考えに反しないので、ウィキペディアにおける「問題」ではないと考えます。

「合意」＝「7/20版への差し戻し」は賛同しましたが、BSscdd氏が内容変更の提案をされているので、

それに合わせた形で、別ページ案を出しました。ただSnap55氏から「宇宙際タイヒミュラー理論」への

統合がいいのではないか、という意見もいただきまして、私の本意としてはそちらのほうがよりよいので

それで他の賛同がいただけるなら、別にこの件については、私の文案に固執するつもりは毛頭ないので

BSscdd氏案を基本とした形で「置き換え」してもよいですよ。

（ここで一旦切ります。「せっかくなので・・・」以降については別途書きます。）--Diagonal（会話） 2022年8月29日 (月) 22:12 (UTC)

Diagonalさん。当方の錯誤もあり、わかりにくく恐縮ですが、当方「宇宙際タイヒミュラー理論」への統合が良いとは申し上げておりません。前提付き中立（どちらかと言えば反対寄り）です。現状、望月によるABC予想の証明の試みをどこに書くかについては、以下の状況と認識しています。

• ABC予想に書く・・・賛成：BSscddさん、LABEさん、Snap55。反対：Diagonalさん
• 宇宙際タイヒミュラー理論に書く・・・賛成：Diagonalさん。中立（反対寄り）：Snap55。反対：LABEさん。不明：BSscddさん
• 望月新一によるABC予想の証明を新設・・・賛成：Diagonalさん。反対：BSscddさん、LABEさん、Snap55

もともと、ABC予想に書く前提で議論が進んでおり、宇宙際タイヒミュラー理論もしくは望月新一によるABC予想の証明に書くことへの賛成しているのはDiagonalさんのみです。加えて、Diagonalさんの提案に関してLABEさん・BSscddさんから深刻な懸念が提示されている状態です。当状況を鑑み、当提案は取り下げられることを推奨致します。--Snap55（会話） 2022年8月30日 (火) 12:53 (UTC)

御三方にお聞きしますが、なぜ「ABC予想」に書きたいのですか？

望月新一が証明したのは実は定理Aであって、ABC予想ではないってことは御存知ですか？

（もちろん定理AからABC予想は導けますが、その筋道は基本的にはスピロ予想からABC予想を導くのと同じで

　望月以前にすでに分かっていたことです）

つまり、数学的には「フェルマーの最終定理」に関するワイルズの（谷山・志村予想の）証明と同様の状況になっている

ワイルズの証明が別ページになってるのは、分量のせいではなく、そもそも事柄として別だからです。

英語のほうが先に分かれていたとすれば、英語のページは専門家がそのような考え方で分けたのでしょう。

望月の証明の記述を「宇宙際タイヒミュラー理論」に書くほうがいい、というのは、

その証明の重要な箇所が「宇宙際タイヒミュラー理論」に基づくものであるからです。

いっときますが、「ABC予想」のページに、望月の証明に関することを一切書かない、とはいってませんよ。

導入の文章を書いて、詳細は「宇宙際タイヒミュラー理論」のページに飛ばせばいい、といってるわけです。

それが「ウィキペディアの考え方」ではいけない理由がありますか？ないでしょう。

で、もしウィキペディアの考え方でないなら、それはあなたがた御三方それぞれの考え方でしょう。

BSscdd氏がなぜ反対なのかは大体想像がつきますが、Snap55氏とLABE氏の反対の理由が解りません。

もし私の過去の所業に対する恨み憎しみの感情だけで私に反対されているのであれば

その件についてはいくらでも地面に額をこすりつけるつもりです。

他にもっとも理由がありますか？あるというならお聞きしたいです。

私があなたがたに取り下げを強制されるいわれはありません。

わたしは他人に対して強制するファシストには屈しません。死んでも！--Diagonal（会話） 2022年8月30日 (火) 13:45 (UTC)

P.S　明日は所要につき、一日このページにはアクセスしません。

BSscdd氏、Snap55氏、LABE氏におかれましては、なぜ望月氏の証明に関する記述を

「宇宙際タイヒミュラー理論」ではなく「ABC予想」に記載したいのか

私のことは一切忘れて、一日お考えになって純粋に理由を記載していただきたいと思います。

「望月はABC予想を証明したんだ。これは日本人が達成した世界的偉業なんだ。宣伝するのは日本人として当然だ。」

という熱狂的愛国的動機の記載でも構いませんよ。

（私には全くそういう感情はありませんが、世の中にはそういう人もいるということは理解しますから）

私は望月氏の態度も京都大学数理解析研究所の決定も、日本人として実に恥ずかしいとおもってますが、

そうだとしても、今回のことは隠蔽すべきことではなく、むしろ積極的に記載し残すべきだと考えています。--Diagonal（会話） 2022年8月30日 (火) 13:53 (UTC)

望月新一によるABC予想証明「せっかくなので・・・」以降の件について、意見を述べます。

「ABC予想の証明だから、ABC予想のページに書くのが、最も良いのではないか？」というLABE氏の意見は想定内だしごもっともだと思います。

一方、望月が実際に証明したのは定理Aと呼ばれるもので、それは楕円曲線の性質に係わるものですね。

ワイルズが実際に証明したのがフェルマーの最終定理ではなく、楕円曲線に関する谷山・志村予想だというのと、同じことです。

今回、ABC予想のページを編集するにあたり、まっさきにフェルマーの最終定理のページも確認いたしましたが、

詳細についてはワイルズによるフェルマーの最終定理の証明というページがあって、そこで述べられているんですね。

ワイルズの件は数学界のコンセンサスが得られましたけど、私としてはコンセンサスの有無にかかわらず、

今回の件については「宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想証明」もしくは「望月新一によるABC予想証明」として

別ページで記載するほうがよいと思います（前者なら「宇宙際タイヒミュラー理論」の中の一節だし、後者なら別ページ）

私としては、両者のどちらでもいいです。（前者がよりいいと思いますが、いままでのいきがかりがあるので後者を提案しました。）

強調いたしますが、望月の証明が数学界でコンセンサスが得られたとしても、数学的な内容からみて、別ページにすることが望ましいです。

（つまり、望月の証明に関する私個人の感想とは全く独立に考えた意見とお考え下さい。）--Diagonal（会話） 2022年8月29日 (月) 23:49 (UTC)

P.S

ABC予想で、フェルマーの最終定理における谷山・志村予想に対応するのはスピロ予想もしくは数体F上の数論的直線束Lの次数deg Lに関する評価式（系３．１２）と考えられます。系３．１２については、適切な名前がないので、これに関することも現状では宇宙際タイヒミュラー理論のページに記載せざるを得ませんが、評価式自体は宇宙際タイヒミュラー理論の言葉ではなく通常の数学の言葉で記載可能と考えられるので、そのような式の形が定まり、新たな名前が決まった時点で、別ページを立てることになるだろう、と勝手に想定しています。（デュピュイは、系３．１２を重要な予想と考えているようです。）--Diagonal（会話） 2022年8月30日 (火) 00:00 (UTC)

返信 (Diagonalさん宛) 《この考え自体は、ウィキペディアの考えに反しないので、ウィキペディアにおける「問題」ではないと考えます》とのことですが、形を変えようとも結局「ABC予想のページから望月氏による証明の経緯を除去すること」にあなたが固執しているのが問題だと私は指摘しているのです。思えば先の編集合戦の発端も、他者がいろいろ書いていたのを重複だからとあなたがバッサリと消したことだったでしょう。《数学的な内容からみて、別ページにすることが望ましいです》とはおっしゃいますが、あなたにとっては記述内容よりも「どこか別のページに書くこと」こそが最終目標だったのではありませんか。これが私の「深刻な懸念」です。それどころか、あなたは本項の記述内容を議論する傍ら、本件と重複し、後に競合することが明らかな内容を宇宙際タイヒミュラー理論に一人でせっせと書き続けているではありませんか。これ、統合にあたってまた議論をするのですか。

フェルマーの最終定理と本件との違いに関してですが、300年以上も残された数学界屈指の難題であり数学界のみならず一般の知名度も高い（解説書ばかりか小説や漫画まで出ている）フェルマーの最終定理と、ABC予想#得られる結果の例にあるように数学界では重要な問題であったとしても一般の知名度が高いとはいえない（今年NHKで放送されたので少しは話題になりましたが）ABC予想との、Wikipediaにおける扱いに差があっても当然でしょう。フェルマーの最終定理におけるワイルズによるフェルマーの最終定理の証明のくだりが同一記事中での解説ではなく必ずしも分割すべき容量であったとは個人的に感じません（なお、当該記事は分割ではなく英語版からの翻訳による立項ですが、翻訳元（Wiles's proof of Fermat's Last Theorem）は元記事（Fermat's Last Theorem）からの分割のようです[20][21]）が、より容量の少ないABC予想についてはなおさらそうすべきとは考えません。とはいえ、この辺りはWikipedia:分割提案によって結論付ければいいでしょう。Diagonalさんは「数学を学んできた」そうですが、私としては匿名ウィキペディアンの数学的見地を信頼する理由はありませんので、《数学的な内容からみて、別ページにすることが望ましい》《新たな名前が決まった時点で、別ページを立てることになるだろう、と勝手に想定しています》と言われても、Wikipediaの一般的な方針やガイドライン（Wikipedia:ページの分割と統合・Wikipedia:独立記事作成の目安など）に従ってくださいとしか言えません。--LABE（会話） 2022年8月30日 (火) 10:23 (UTC)

＞「ABC予想のページから望月氏による証明の経緯を除去すること」にあなたが固執しているのが問題だ

　そもそもなぜABC予想のページに書くことに固執するんですか？私はウィキペディア上から除去するなんていってませんよ。

＞重複だからとあなたがバッサリと消した

　同じようなことをいくつものページで書いても仕方ないと、今でも思いますよ。

＞「どこか別のページに書くこと」こそが最終目標だったのではありませんか。

　望月の証明に肯定的でも否定的でも「宇宙際タイヒミュラー理論」のページのほうがいいとおもってます。

　肯定的な立場でいえば、宇宙際タイヒミュラー理論が素晴らしいということになりますし、

　否定的な立場でいえば、宇宙際タイヒミュラー理論がダメだったということになりますね。

　結局「宇宙際タイヒミュラー理論」が試されてるわけですから

＞本件と重複し、後に競合することが明らかな内容を宇宙際タイヒミュラー理論に

＞一人でせっせと書き続けているではありませんか。

　書いてみないと何がいいのか分からないのでね。

＞これ、統合にあたってまた議論をするのですか。

　ええ。それがウィキペディアの考え方なんでしょう？

（いったんここで切ります）--Diagonal（会話） 2022年8月30日 (火) 12:56 (UTC)

＞（一般の知名度が高い）フェルマーの最終定理と（そうでもない）ABC予想との扱いに差があっても当然でしょう。

　もし本当にＡＢＣ予想が証明されたと数学界が認めたなら、望月はワイルズ同様特別賞がもらえますよ。

　それは請け負ってもいいですね。そうでなければ、こんなに大騒ぎにはなりませんよ。

＞フェルマーの最終定理におけるワイルズによるフェルマーの最終定理の証明のくだりが

＞同一記事中での解説ではなく必ずしも分割すべき容量であったとは個人的に感じません

　分量の問題ではありません。フェルマーの最終定理は見た目上ただの不定方程式の自然数解の問題です。

　しかしながら、それが「谷山・志村予想」楕円曲線の性質に関わるところが重要なのです。

　そしてワイルズも実際には谷山・志村予想を解いたわけです。その意味で分割は数学的に妥当だと思います。

＞より容量の少ないABC予想についてはなおさらそうすべきとは考えません。

　これまた分量の問題ではありません。ＡＢＣ予想も見た目はディオファントス的な問題でしかない。

　しかし、それがまた楕円曲線の性質に関わっているし、望月も楕円曲線の性質に関する問題を解決する形で証明している。

　一般の方はテータ関数なんて御存知ないでしょうけど、楕円関数論では重要な関数です。

＞Diagonalさんは「数学を学んできた」そうですが、

　ええ。まあ、しかし、専門は整数論でも代数幾何でもないので、この件に関してはよく知ってるわけではないです。

　とはいえ、素人が無手勝流でフェルマーとかABC予想を解くのとは全然違ったレベルで

　ワイルズや望月が考えていることくらいはわかりますよ。

　望月の証明が失敗だったとしても、そのアイデアの全部が無意味というつもりはないです。

＞私としては匿名ウィキペディアンの数学的見地を信頼する理由はありませんので、

＞Wikipediaの一般的な方針やガイドライン（Wikipedia:ページの分割と統合・Wikipedia:独立記事作成の目安など）に

＞従ってくださいとしか言えません。

　従いますので、どうやればいいか教えて下さい。

　ただ、ここで賛同が得られれば記載を移すことは可能ではないのですか？

　はっきり申し上げますが、ABC予想のページにしがみ付きたがってるのはBSscdd氏だけだと思ってますよ。

　彼はABC予想が数学上の重大な問題だということは承知していて、望月がそれを証明したとウィキペディア上で書きたがっている。

　その証拠に、ネガティブな評価はありとあらゆる理由をつけて削除しようとしている。

　いったいそんなことをして、彼に何の得があるのか私には分かりませんが。

　私としては望月の証明が正しいと数学的に判断できるような新情報がもたらされるのであれば、

　もろ手をあげて歓迎しますよ。君子豹変っていうでしょう？

　学問の世界では「ブレない」なんていうのは美徳でもなんでもありませんから。

　繰り返しますが、望月の証明に関することを「宇宙際タイヒミュラー理論」で記載したほうがいい、というのは、

　彼の証明の正否とは関係なく、そもそも証明の方向性自体の問題だと云っておきます。--Diagonal（会話） 2022年8月30日 (火) 13:21 (UTC)

 追記 今気付きましたが、私の2022年8月29日14:29のコメントにおいて、編集競合があったためか、Snap55さんの2022年8月29日13:14のコメントを消去してしまい、Snap55さんにはお手数をおかけしました。以後気を付けます。--LABE（会話） 2022年8月30日 (火) 10:34 (UTC)

でも、それは不可抗力でしょう？

「気を付ける」といいますが、具体的方法はあるんですか？

別に責めてるわけではなく、単純に疑問があるので、お聞きしました--Diagonal（会話） 2022年8月30日 (火) 13:24 (UTC)

Diagonalさん。関係ない議題を持ち込むのは止めて下さい。議論妨害行為です。--Snap55（会話） 2022年8月30日 (火) 13:32 (UTC)

すみません。議題ではなく、ウィキペディアでよくあることに関する対処の仕方に関する質問のつもりでした。

ただ、具体的に気を付ける方法がないのに、気を付けます、というのはよろしくないなあとは思います。--Diagonal（会話） 2022年8月30日 (火) 13:56 (UTC)

望月による証明の試みをどこに記載するか

Diagonalさんから、望月の証明の試みに関する記述を「ABC予想」or「宇宙際タイヒミュラー理論」のいずれに記載にすべきかを、理由を添えて明示するよう要望を受けましたので[22]、可能な方は明示下さい。--Snap55（会話） 2022年8月30日 (火) 15:04 (UTC)

コメント ABC予想に記載すべき。--Snap55（会話） 2022年8月30日 (火) 15:04 (UTC)

1. 望月の証明の試みの情報価値が高いのは、ABC予想が極めて重要な未解決問題であることに最終的に帰結するため。査読論文が否定されたり大騒ぎしていることも重要だが、それもABC予想が極めて重要な未解決問題であることに最終的に帰結すると考える。
2. 一般的な読者の「動線」としては①「ABC予想の内容」⇒②「望月氏の証明の試み」⇒③「宇宙際タイヒミュラー理論の内容」、となるのが自然であり、その動線に沿った記載とするため。宇宙際タイヒミュラー理論側に書いてしまうと、②の途中で読者の動線が切れてしまい、②の詳細まで辿り着かない懸念がある。
3. 上記と類似の理由となるが、やはり一般的な読者の観点で、情報価値が高い望月氏の証明の試みは、より重要度が高い項目であるABC予想側に記載して、読者のアクセシビリティを高めることが望ましいため。また、そうすることで、Diagonalさん「今回のことは隠蔽すべきことではなく、むしろ積極的に記載し残すべき」[23]との意向にも沿ったものとなると思慮。正直言って、当方を含め一般読者は宇宙際タイヒミュラー理論項目は読まないので、その中にいくら書いても読まれない。
4. 一般読者観点だと、情報の重要性は「望月の証明の試み＞＞＞宇宙際タイヒミュラー理論の内容」となる。従って、宇宙際タイヒミュラー理論項目にその一部要素の情報である「望月の証明の試み」を書くのは、項目の主題にくらべて一部要素の方が重要性が高くなってしまい、百科事典としてバランスを失することになるため。

望月による証明の試みをどこに記載するかの見解に関する議論

@Snap55　ありがとうございます。

２の動線については私も同じ考えです。

「フェルマーの最終定理」と「ワイルズによるフェルマーの最終定理の証明」も同様かと思います。

つまり、無理に一方に統一化せず、流れに従って、記載のレベルを先にいくほど詳細化する形にすればよいかと判断しました。

上記を踏まえて「ABC予想」に記載する文章案を

利用者‐会話:Diagonal#「望月新一の試み_～_たし算とかけ算を分離する手法」の案文

に記載しました。ポイントは以下の点です

1.　数学的な詳細は記さない

2.　論文に対する指摘があったことのみ記載し、その内容は記さない。

3.　上記の指摘に関する問題が決着していないことのみ記載する。

詳細な経緯や、編集委員会による査読通過、論文掲載の根拠、論文出版後の反応等は、全部、

宇宙際タイヒミュラー理論の「宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想の証明」（「証明経緯」から節の名前を変更する）

に記載する、という考えで作成しました。

上記の節の改訂については、BSscdd氏を下敷きにする形でもよいですが、

現ページのみに記載している内容も追加していただきたいと思います。--Diagonal（会話） 2022年8月31日 (水) 21:17 (UTC)　位置ずれ修正　--Diagonal（会話） 2022年8月31日 (水) 22:40 (UTC)

• 報告 本件議論について、より多くの意見を求めるため、プロジェクト‐ノート:数学に告知しました。
• なお、私はすでに表明した通り[24]、「ABC予想」のほうに記載すべきと考えます。--LABE（会話） 2022年9月1日 (木) 13:38 (UTC)

返信 (Diagonalさん宛) Diagonalさんのご要望に従って、望月の証明の試みに関する記述を「ABC予想」側に記載すべき意見および理由を明示しました。それがなかったかのように（敢えて言えば都合の良い部分のみつまみ食い）、「宇宙際タイヒミュラー理論」側に記載するように強引に話を持って行くのは感心しません（当方の出した中立の条件[25]にそった内容であることはわかっていますが）。LABEさんの告知もありますので、宇宙際タイヒミュラー理論側に記載すべき理由を簡潔にわかりやすく、望月による証明の試みをどこに記載するかセクション内に記載お願いします。このあたり[26][27]で記載されているのは認識していますが、わかりにくいです。--Snap55（会話） 2022年9月1日 (木) 14:02 (UTC)

まず、一般人が関心をもつ事柄についてはABC予想のページに記載してもよいといいましたが、理解してますか？

その範囲については

利用者‐会話:Diagonal#「望月新一の試み_～_たし算とかけ算を分離する手法」の案文

にて示しましたが、その他に記載したほうがよいことがあれば、ご指摘ください。

次に、私が宇宙際タイヒミュラー理論に記載すべきと考えている事柄を示します。

端的に云って、以下の２点です。

１．望月の証明及びそれに関する疑義の数学的詳細（例えば「系３．１２」とは何か、ショルツェの指摘がいかなるものか等。）

２．望月が証明を発表してから現在までの詳細な事柄

１．については、宇宙際タイヒミュラー理論に記載したほうがいいことは明確にわかるでしょう。

ぶっちゃけていえば、宇宙際タイヒミュラー理論は、ＡＢＣ予想を証明するために考え出されたものであって

ＡＢＣ予想以外にも使えそうな内容はいまのところないからです

２．については、例えば「フェルマーの最終定理」に、過去の試みの成功・失敗を問わず、

その一々の事柄を詳細に記載したりしないのと同様の考え方で、そう判断しました。

ぶっちゃけていえば、ABC予想のページに殊更にジャーナリスティックなことを記載すべきでない

というのがわたしの考えです。

そのような記載をどこでも一切すべきでない、とは申しておりません。

そのような記載は、その原因に遡って、原因に関するページに記載するのが相応しい。

今回の場合、ABC予想に原因があるのではなく、証明に原因がある

そしてその証明は宇宙際タイヒミュラー理論によるのであるから

それが原因である、ということです。

１．については今のところ妥協するつもりは一切ありません。

（証明が数学界のコンセンサスを得られる状況になれば、

　より詳細について記載してもよいとは思いますが

　今はその時期ではありません。）

２．については皆さまの判断にお任せします

（私の考えを皆さまに強制するつもりはございません。）--Diagonal（会話） 2022年9月1日 (木) 21:26 (UTC)

望月による証明の試みの概要経緯・詳細経緯を、WikipediaのABC予想項目側・宇宙際タイヒミュラー理論項目側のいずれに記載すべきかは、学術的観点はあまり関係なく、あくまでもWikipediaにおける編集方針の違いの問題と認識していますので、前述の理由によりABC予想側に記載すべきとの意見[28]を維持致します。どちらに書いた方が自然というのはあるかもしれませんが、WikipediaのABC予想項目側に詳細を書いて、宇宙際タイヒミュラー理論項目側に概要を書くと学術的に誤っているとの考え（Diagonalさんはそうお考えなのですよね？）には賛同できません。また、さんざんやりとりさせてもらっている望月による証明の試み（詳細経緯）を宇宙際タイヒミュラー理論に書いても、現状ではあまり読まれないと思いますよ。だから編集面で問題ありと申し上げています。ちなみに、望月による証明の試み（詳細経緯）は十分に「一般人が関心をもつ事柄」と考えます（当方が意見を述べることができるくらいですから）。--Snap55（会話） 2022年9月5日 (月) 13:39 (UTC)

＞WikipediaのABC予想項目側に詳細を書いて、宇宙際タイヒミュラー理論項目側に概要を書くと学術的に誤っているとの考え

＞（Diagonalさんはそうお考えなのですよね？）

　いいえ。言葉が間違っています。

　私が主張しているのは「学問的に不自然である」です。

　「学術的に不自然である」と「学術的に誤っている」は同値ではありません。

＞望月による証明の試み（詳細経緯）を宇宙際タイヒミュラー理論に書いても、現状ではあまり読まれないと思いますよ。

　その程度の半端な興味なら読まなくてもいいですよ。

　別に私はABC予想の件を不特定多数にお知らせしたいわけではないので。

＞だから編集面で問題ありと申し上げています。

　Snap55氏がいうようなことは私は問題でないと思います。

＞望月による証明の試み（詳細経緯）は十分に「一般人が関心をもつ事柄」と考えます

＞（当方が意見を述べることができるくらいですから）。

　あなたは「日本人が偉大な業績を上げた」ことに興味あるだけでしょ。

　それ望月による証明の試みに対する興味ではないです。

　単に名声に興味があるだけです。

　その程度なら、概要で十分です。数学に全く興味ないんですから。

　Snap55氏はまずこのことを理解してくださいね。

　「そもそも望月新一が論文で宇宙際タイヒミュラー理論によって証明したといっているのは「望月の不等式」（系3.12）です。

　　スピロ予想とかABC予想とかいってるのは、系3.12から出てくることでしかありません。」

　このことはいくらSnap55氏が賛同しようがしまいが論文に記載された事実です。--Diagonal（会話） 2022年9月5日 (月) 23:48 (UTC)

一般人の興味はつまるところ

「どうすれば数学界のコンセンサスが得られるのか？」

につきるのでしょうが、私見では

「望月本人もしくは他の誰かが、定理3.11から系3.12への証明を、誰にも分る形で詳述する」

以外の解決策はないでしょう。

つまり今更ショルツが口先だけ「わかった」といったところで

収拾がつかないとだけ言っておきます。

（正直言って２０１５年の国際会議の失敗以来、「死に体」なので、

　２０２０年の査読受理がなければ、

　ド・ブランジュのリーマン予想の証明（リーマン予想#整関数のヒルベルト空間参照）同様

　ただ忘れ去られるだけのものであったと言っておきます。）--Diagonal（会話） 2022年9月6日 (火) 00:42 (UTC)

ご高説は認知しましたが、当方が指摘する編集面での問題について、そのようなことは問題でないと思うというのは、Diagonalさんは「Wikipediaが百科事典である」との認識が薄いと言わざるを得ません。当方が編集に拘るのは、Wikipediaが百科事典だからです。望月による証明の試みの詳細経緯についてこれだけ議論しているのは、それほど百科事典における情報的価値が高いからで、これを一般の読者から隠蔽しようとするような編集には賛同できません。

また、「あなたは「日本人が偉大な業績を上げた」ことに興味あるだけでしょ。」ですが、あいかわらず印象操作の癖が抜けませんね。Wikipedia:礼儀を忘れないにも反しますので、発言の撤回を求めます。ちなみに私見ですが、もし日本人の業績を誇ることが編集方針になると仮定するなら、危うさのある望月による証明の試みは、（現時点では）むしろ隠蔽する方向に持って行くべきと思います。--Snap55（会話） 2022年9月6日 (火) 13:54 (UTC)

なぜ「宇宙際タイヒミュラー理論」での記載が隠蔽になるのか理解できませんね。

誰でもクリックすれば見られるじゃないですか。隠蔽でもなんでもないですよ。

なお発言については、あなたの真意と反するということなので撤回いたします。その上で

「もし日本人の業績を誇ることが編集方針になると仮定するなら、

　危うさのある望月による証明の試みは、（現時点では）むしろ隠蔽する方向に持って行くべきと思います。」

という意見は全くその通りだと私も思います。但し私の編集意図は上記とは異なりますが。

私の考えは「望月新一の宇宙際タイヒミュラー理論による一連の騒動の記載は

ABC予想のページよりも宇宙際タイヒミュラー理論もしくは望月新一のページに

記載するのが望ましい」です。「ウィキペディアは百科事典である」という認識の上での結論です。--Diagonal（会話） 2022年9月6日 (火) 21:31 (UTC)

私のしたいことは端的にいえば

iPS細胞やSTAP細胞の詳細な出来事を

幹細胞のページで記載するのは見づらいから「適当なところで」サブページに飛ばす

ということです。

別に成功事例とか失敗事例とか関係ないですよ。--Diagonal（会話） 2022年9月6日 (火) 21:56 (UTC)

Snap55氏にお尋ねします。

「望月新一氏の証明の試み」として「ABC予想」のページに記載する必要がある事項は具体的に何ですか？

現在は、

・望月がどういう考えで証明をしたか（NHKスペシャルと加藤文元氏の本のレベル）

・望月の論文が査読を通過したことと

・しかし問題が指摘されていて、解決していないこと

という３点については記載されています。

その先

・望月の証明の数学的詳細（宇宙際タイヒミュラー理論全体に係わる詳細な説明）

・望月の証明に対する疑義の数学的詳細（宇宙際タイヒミュラー理論の根本的問題に関する詳細な説明）

・望月の証明の公開から現在までの個々の事柄の記録

を「宇宙際タイヒミュラー理論」ではなく「ABC予想」で記載しなければならない理由はなんですか？

私はないと思います。第一点、第二点が「宇宙際タイヒミュラー理論」に関するのは明らかですが、

第三点についてもそれは「望月の論文に関すること」であって「ABC予想に関すること」ではないと断言します。--Diagonal（会話） 2022年9月7日 (水) 02:15 (UTC)

仰っている理屈は何となく理解しました。当方が拘っているのは、情報価値が高い（一般の読者の興味を惹く）と想定される望月による証明の試みの詳細経緯を宇宙際タイヒミュラー理論ページに書いてしまうと、一般読者からあまり読まれない懸念を強く持っているからなのです。具体的に言えば、現状のABC予想#証明の試み（[29]の版）がイマイチ一般読者の興味を惹く内容になっていないので、ほとんどの読者が一般読者が宇宙際タイヒミュラー理論#宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想証明の経緯のリンクを踏まないと感じています（当方も初見ならまず踏まない）。もう少し、一般読者が当該リンクを踏みたくなるような表現にできませんでしょうか--Snap55（会話） 2022年9月10日 (土) 07:42 (UTC)

Snap55氏がいう「一般読者はABC予想には興味があっても宇宙際タイヒミュラー理論には興味がない」という点は全くその通り。

それは「一般読者はフェルマーの最終定理に興味があっても谷山・志村予想には興味がない」というのと同じことです。

率直に云って望月の証明の試みは数学者にも理屈が全く理解できないので、一般読者にとって面白くないのは当然です。

情報源に基づく限り面白く書きようがありません。まあ一般読者にとって数学なんてどうでもいいことなんですから、

彼らが宇宙際タイヒミュラー理論のリンクを踏まなくても全然かまわないと思います。

ウィキペディアはビジネスではないので、別にリンクを踏ませる努力など全く必要ないでしょう。

ただ、個人的には望月論文の査読について「不正行為」だと考える人は少なくなく、そういう人は確実にリンクを踏みます。

Snap55氏が心配することはないでしょう。これはSTAP細胞と同様の「事件」なのですから。--Diagonal（会話） 2022年9月10日 (土) 10:23 (UTC)

一般の読者に対する見解が違いすぎますね。当方は経緯を知らない方々のことを意識しています。当方の要望は受け入れられないと理解致しましたので、望月の証明の試みに関する詳細記述（これまでやりとりさせてもらっていた内容）を「ABC予想」に記載すべきとの意見を維持します。--Snap55（会話） 2022年9月12日 (月) 13:10 (UTC)

LABE様、プロジェクト‐ノート:数学への告知、有り難うございます。御面倒をおかけしました。--Diagonal（会話） 2022年9月1日 (木) 21:43 (UTC)

統合するべきでないと考えます。

今回の新設統合ページは「ＡＢＣ予想ページの一部」を「宇宙際タイヒミュラー理論ページ」に移動してページ統合をする手順です。

しかしWikipediaページ側でなく、情報源の側で「ＡＢＣ予想を証明した」との記載があれば、その記載に従って、利用者は「ＡＢＣ予想ページ」に、検証される記事内容を記入するのが想定されて然るべき行為です。従い、新設統合したページとＡＢＣ予想ページの間で重複は無くなることが無いです。

次に、宇宙際タイヒミュラー理論のページから、ABC予想でない「宇宙際タイヒミュラー理論」があることは明らかです。「宇宙際タイヒミュラー理論」をABC予想に限定するると、記載先がなくなるとの理由で、「ABC予想以外の宇宙性タイヒミュラー理論」の新設ページが必要になります。

従い、現在「ABC予想ページ」と「宇宙際タイヒミュラー理論ページ」が２つで分かり易い構成が、宇宙際タイヒミュラー理論のページからの３つの構成となり、１つ余分にページを分割させることになります。

またWikipedia:ページの分割と統合#新設統合からは、「一方のページ乙に、他方のページ甲の内容がすべて含まれている場合→ 統合するまでもありません。甲を乙または乙の節見出しへのリダイレクトにしてください。ただし、一見大半が重複しているようであっても、細部に差異がある場合もあります。転記の要・不要を確認する意味で、意見募集の段階を踏むことも検討して下さい。」との注意があります。

今回の新設統合を検討すると、1)「一方のページ乙に、他方のページ甲の内容がすべて含まれている場合ではない」です。2)「細部に差異」があります。3)「宇宙際タイヒミュラー理論ページを（ABC予想／それ以外）で分割します。4)情報源に記載された記事が、仮に「宇宙際タイヒミュラー理論でABC

の証明」である場合は、重複がなくなることは無く、逆に重複が増える、と想定されます。--BSscdd（会話） 2022年9月2日 (金) 21:39 (UTC)

「第三のページ」の認識が間違ってます。

「第三のページ」は「望月のABC予想に関するジャーナリスティックな記載」のみを集約するページです。

「ABC予想」のページにも、

「望月新一がABC予想の証明を提案し、査読論文として掲載されたが、疑義が出され解決していない」

という記載はなされます。

また、「宇宙際タイヒミュラー理論」のページにも、

望月新一の論文に出てくる主定理(定理3.11)や重要な補題である「望月の不等式」(系3.12)

についての記載はなされます。（記載の中で、系3.12の証明に対する疑義が解決していない点は言及される）

で、「第三のページ」には、望月の論文発表以降、現在まで「誰が何をしたか」という事実が記載されます。

これは、数学の命題である「ABC予想」とも、数学の理論である「宇宙際タイヒミュラー理論」とも異なるものです。

強いて言えば「望月新一」に関わるものであるから、そこに記載するのが実は一番いいかもしれませんが。

私としては、「第三のページ」案にはそれほど固執していません。

ただ、「第三のページ」に記載したい内容をどこにおいたほうがいいか、といえば、

それは「宇宙際タイヒミュラー理論」であって「ABC予想」ではないと思います。

なぜなら、事柄として「望月新一」に関わることであって、

「ABC予想」は別に望月新一が立てたものではないが、

「宇宙際タイヒミュラー理論」は望月新一が「ABC予想」のために創始したものだからです。

（なお宇宙際タイヒミュラー理論は、ABC予想以外には大した成果を上げていないことは、数学界では常識です。）--Diagonal（会話） 2022年9月2日 (金) 22:01 (UTC)

「宇宙際タイヒミュラー理論」で、Wikipedia方針の査読論文のスタンスにおいては「フェルマーの最終定理」はKodai　Math　Jの査読受理の範囲のようなので、コンセンサスはないのかもしれないですが、「宇宙際タイヒミュラー理論」≒「ABC予想」ではないようです。--BSscdd（会話） 2022年9月3日 (土) 00:26 (UTC)

強いABC予想からフェルマーの最終定理が導かれるのは、望月以前にわかっていたことで

望月の成果ではない、と、ABC予想のページにも書いてありますので、

BSscdd氏のコメントの意味が全く不明です。--Diagonal（会話） 2022年9月3日 (土) 02:45 (UTC)

Diagonalさんがご指摘の「強いABC予想からフェルマーの最終定理が導かれるのは、望月以前にわかっていたことで望月の成果ではない」については、「Kodai　Math　J」論文のAbstractには、「フェルマーの最終定理に関して、素数指数>1.615・1014でFLTが成立する旨の明示的な推定を行った」とあります。従って、数値有効化による素数指数>1.615・1014の検証等がされてますので、「誤り」となります。--BSscdd（会話） 2022年9月6日 (火) 16:33 (UTC)

BSscdd氏はABC予想のページに記載された以下の文章を読んでますか？

全部望月以前の話ですが

「フェルマーの最終定理

ただし指数が十分大きい場合。どの程度大きければよいかは K(ε) に依存する。定理自体は、ABC予想とは独立にワイルズが証明した。ある K(ε) が具体的に求まれば、有限個の例外を直接計算することにより、原理的にはすべての指数 ≥ 4 に対して証明が可能である。ε = 1 のとき K(1) = 1 という予想もあり、この仮定の下で、指数が 6 以上の場合は直ちに証明される (Granville & Tucker 2002)。」

--Diagonal（会話） 2022年9月6日 (火) 21:14 (UTC)

ABC予想の経由はしてないのでは？フェルマーの最終定理にそのまま宇宙際タイヒミュラー理論[IUTchI-IV] を適用している。Corollary C. (Application to “Fermat’s Last Theorem”) Lで、The proof of Corollary C is obtained by combining • the slightly modified version of [IUTchI-IV] developed in the present paper with....ってあるよ。--BSscdd（会話） 2022年9月7日 (水) 11:04 (UTC)

ABC予想を経由してます。--Diagonal（会話） 2022年9月7日 (水) 21:08 (UTC)

どちらにせよ、「宇宙際タイヒミュラー理論[IUTchI-IV] を適用して、フェルマーの最終定理の式に適用して証明をした」と記載されてます。

要は、望月らが新規に変更した点は『宇宙際タイヒミュラー理論[IUTchI-IV]の精密化』した事であり、その効果は『精密化した宇宙際タイヒミュラー理論[IUTchI-IV]をフェルマーの最終定理の式に適用すると成立することを論文内で検証した」こと。そして成果は『精密化した宇宙際タイヒミュラー理論でフェルマーの最終定理の別証明を与えた」ことです。

論文の要点になる「新規に提示した点」と「その提示したことの証明」は揃ってます。証明の過程では従来からの定理を使うのは普通の事です。もしそこを指摘されているのであれば、論点がずれています。--BSscdd（会話） 2022年9月8日 (木) 01:14 (UTC)

強いABC予想からフェルマーが導けるのはGranville & Tucker 2002等により、既に分かっていることです。望月がなしたといってるのは「強いABC予想」が導けるように証明を改良したということだけです。

しかも、その改良はもともとの定理3.11から系3.12への証明の問題点を何ら解決していないので、

ショルツの指摘が正しければ、まったく無意味です。--Diagonal（会話） 2022年9月8日 (木) 01:39 (UTC)

論文作成において他の定理の引用は別に問題ではないし、

それに、論文では、フェルマーの最終定理x^p y^p = z^pの式に宇宙際タイヒミュラー理論[IUTchI-IV]を代入して、直接、フェルマーの最終定理式が有効になることを明示化してます。

下記で、The proof of Corollary Cでは、フェルマーの式x^p y^p = z^pに、証明は、(本論文で修正した）modified version of [IUTchI-IV] を組み合わせた、と書かれてます。

Corollary C. (Application to “Fermat’s Last Theorem”)

Let　

p > 1.615 · 10＾14

be a prime number. Then there does not exist any triple (x, y, z) of positive

integers that satisfies the Fermat equation

x^p y^p = z^p.

The proof of Corollary C is obtained by combining

• the slightly modified version of [IUTchI-IV] developed in the present

paper with

• various estimates [cf. Lemmas 5.5, 5.6, 5.7] of an entirely elementary

nature.--BSscdd（会話） 2022年9月10日 (土) 10:25 (UTC)

あなたが数学を理解せずに英文を誤読してるだけです--Diagonal（会話） 2022年9月10日 (土) 12:56 (UTC)

フェルマーの最終定理については誤認でしたね。

--BSscdd（会話） 2022年9月7日 (水) 11:33 (UTC)

あなたの誤解でしょう。--Diagonal（会話） 2022年9月7日 (水) 21:04 (UTC)

次に、Diagonalさんは「重複する記載があるとして、ABC予想の記事を取り消し」すると記されていますが、情報源からの記事として「重複してない」ようです。

例えば、上記の査読論文「Kodai　Math　J」の概要には、主には次の①~④記載があります：①宇宙際タイヒミュラー理論の数値的有効版を得た。②これらの数値的有効版は、単複雑数体（有理数体や虚数2次体）上のABC不等式の有効版を含意している、③これらの数値的有効版は、Szpiroの予想の有効版などのディオファントス結果を含意している。④フェルマーの最終定理に関してFLTが成立する旨の明示的な推定を行った。

従って、同じ情報源ですが、文献内の記載には検証できる引用箇所があり、Wikipediaページで、上記の記載を情報源として引用できる記事となっています。宇宙際タイヒミュラー理論ページは「宇宙際タイヒミュラー理論の数値的有効版を得た」、ABC予想ページには「ABC不等式の有効版（強い形）の証明を得た」、

この情報源の記載から検証される引用については、「ABC予想」が主となる記述は、ABC予想のページに記載されるべきで、「ABC予想（主）の有効版（強い形）の証明を、宇宙際タイヒミュラー理論（従）の数値有効化で得た」と記載されています。

また宇宙際タイヒミュラーが主である記述は、宇宙際タイヒミュラー理論ページに「宇宙際タイヒミュラー理論（主）の数値的有効版を得た」です。

そしてフェルマーの最終定理ページには「フェルマーの最終定理（正）の別証明を宇宙際タイヒミュラー理論（従）で得た」との記事があります。

情報源で「主となる記載箇所」と「従となる記載箇所」を引用した記事内容とされており、重複はないです。--BSscdd（会話） 2022年9月6日 (火) 16:35 (UTC)一部推敲--BSscdd（会話） 2022年9月6日 (火) 17:52 (UTC)

何をいってるのかわかりません。あなたの主従の考え方はあなた一人のものでしょう？私のものではありません。

だいたい「ABC予想の強い版がフェルマー予想を導くことは望月以前に証明されていること」だという事実も

正しく理解できない人がいったいABC予想のページをどう編集したいのでしょうか？

全てが望月新一の仕事だといいたいのでしょうか？それは嘘ですよ。

あなたウィキペディアの考えを公然と否定するんですか？--Diagonal（会話） 2022年9月6日 (火) 21:21 (UTC)

Diagonalさんの「あなたウィキペディアの考えを公然と否定するんですか？」ですが、「ノート:ABC予想#ウィキペディアは真実や事実を掲載する場所ではありません」の記載で、180.198.115.159さんが述べられてた『査読について定義している「Wikipedia:信頼できる情報源」内の該当箇所の変更について、「先にノートページで提案してください」』を行われたのでしょうか？。

『ウィキペディアのガイドラインは「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されます」。そしてガイドラインの一種である「Wikipedia:信頼できる情報源」は、査読済み論文および大学教科書などを「もっとも信頼できる」としています。このガイドラインに従うべきでないとお考えであれば、査読について定義している「Wikipedia:信頼できる情報源」内の該当箇所の変更について、「先にノートページで提案してください」。ガイドラインには方針のような不可侵性はないですが、独断での変更は許されていないということです。』とあります。

また、Wikipedia:方針とガイドラインの一覧をみますと、Diagonalさんはスタイルのガイドラインで「重複があるから」との理由で、ABC予想ページの証明の試みから、取り消されようとしてますが、上述の通り、記事に重複はありません。

一方、Wikipedia:内容についての方針を確認すると、「ABC予想について書き記された内容」ですので「ABC予想に記載を残すべき」です。

また特には「Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける#このガイドラインの目的でないもの」で、箇条書きの記載を修正する（今回のケース）場合に、「何を含め何を含めないかについては、内容についての方針およびガイドラインをごらんください。」とあります。つまり「執筆にあたってのスタンス」よりも「内容の方針やガイドラインを優先する」べきとの記載があります。従い「ABC予想に関する記載は取り消せない」です。

Diagonalさんが「ABC予想について望月の証明」が違っているとにご意見については、独自意見の記事とならないよう、もしレポートで公表されて信用できる雑誌に掲載となれば、情報源で記載できることに同意できます。

なお、ショルツェ氏のレポートは取り入れなかったことを不正として、非常事態であるとの非難が共通意見ではないようです。ヴェッセリン・ディミトロフの指摘には誤りを受け入れて修正しています。また査読通過後の記者会見後から雑誌掲載までに１年以上あり「再反論」する機会がありました。ネイチャー誌の記事で、カリフォルニア大学バークレー校のエドワード・フレンケル氏の見解は、「私はこの研究が発表されるまで、判断を保留します。新しい情報が出てくるかもしれないので」との見方がありました。

その後、現在はABC予想を証明したとする査読論文が雑誌掲載されています。

このような過程の査読論文ですから、査読について定義している「Wikipedia:信頼できる情報源」内の該当箇所を変更するのであれば、「先にノートページで提案してください」。

また「ABC予想の記事に望月の試みを記載しない」とのルールはないです。もしそうしたいのであれば、「Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと」「内容についての方針」あるいは「ガイドライン」などの該当ページで「先にノートページで提案してください」。

それが「ウィキペディアの考え」でないかと考えます。--BSscdd（会話） 2022年9月10日 (土) 17:14 (UTC)

初めて登録したアカウントで議論に横入りして失礼します。

Frenkelは論文の出版前に「掲載される論文に新たな情報が入っているかもしれないので見守る」と言ったのであり、結果として出版論文にはSchöltze-Stixへの言及も謝辞も関連する論文の改変もなかったわけですから、レポートを取り入れなかったことへの評価ということにはならないのではないでしょうか。

（付随して公開した文書では彼らの名を出さずに彼ら「Redundant Copies学派」が「meaningless, superficial misunderstandings（強調ママ）」をしていると主張しているわけですが、論文本体ではないので）--Lackfieldbrown（会話） 2022年9月14日 (水) 13:16 (UTC)

LABEさんの上述のご意見で、「記述の重複について私見を述べますが、「ABC予想」のページに一本化すればよろしいのではないでしょうか。「ABC予想のIUTを用いた証明」というのは、私の理解ではABC予想が主で、IUTが従です」とありますが、情報源として「Kodai Math J」記載の引用で、まず検証して間違っていないです。

また、他の「ABC予想の望月の証明の試み」にある記事の脚注（情報源）についても、確認すると、「ABC予想」と明記されている記載部分があるようです。

以上から、これら記事は「ABC予想」の記事ですので、「ABC予想ページに記載があるべき」と考えます。--BSscdd（会話） 2022年9月6日 (火) 16:39 (UTC)

そもそも「ABC予想のIUTを用いた証明」ではないです。

IUTによって証明されたのは定理3.11であり系3.12です。

その先はIUTによるわけではありません。

望月の論文で「ABC予想に至る証明」が提案された事実は既に記載されていますよ。

それで十分でしょう。その先は「宇宙際タイヒミュラー理論」の話ですから

「宇宙際タイヒミュラー理論」で見たらいいでしょう。

なんでABC予想に固執するんですか？理解できたのがABC予想だけだからですか？

そんなことは私の知ったことではありませんよ。--Diagonal（会話） 2022年9月6日 (火) 21:25 (UTC)

返信 (Diagonalさん宛) （2022年9月10日10:23に対して。議論の見通しが悪いためここに書きます）つまり、Diagonalさんは「望月氏の論文は不正であり、ABC予想にとって重要な話題ではない」というあなたの個人的な観点を推進するためにWikipediaを利用しようとしている、と理解すればよろしいでしょうか。--LABE（会話） 2022年9月10日 (土) 11:49 (UTC)

いいえ。

まず、論文の誤りは「不正」でもなんでもありません。

もし「不正」があるとすれば、それは論文の査読にあります。

望月の論文に関していえば、2015年に大規模な国際会議を開いたにも関わらず理解が得られず、

2017年12月の朝日新聞の「査読受理見込」のあと、2018年のショルツェとスティクスの京都訪問と望月らとの議論があり

そこで肝心の系3.12（望月の不等式）の導出に関して、問題的が指摘された。

望月は確かに反論を提出したが論文については修正されないまま受理され掲載された。

何の問題もないというにはあまりにも不自然でしょう。

wikipediaを利用しているのは、私よりもむしろBSscdd氏でしょう。

彼は「望月の論文も査読も正しく、ただ外国に極少数の”ワカランチン”がいるだけだ」と思えるような記載をしたがってる。

しかし、それこそ彼の個人的な観点にすぎません。

フェセンコや山下は望月の論文のサーベイを書いたが他の理解を得られず、

望月の弟子の星は、ショルツ、スティクスと望月の議論の場にいたが何もいえず、

サイディはショルツの批判的レビューに対し正面から論駁できず、

問題の不等式の前提となる主定理（定理3.11)を肯定するレビューしか書けなかった。

（ショルツェは定理3.11は否定していないので全く意味がない。）

上記の状況でなお望月の論文に対して肯定的な態度をとるのは

数学とは全く無関係の動機によるものとしか思えません。

私はそのような「下らぬ」動機に賛同する動機もありません。

（日本人であることは、望月と査読者の行為に賛同する理由にはなり得ません。）

LABE氏は、BSscdd氏の態度に賛同するんですか？YesかNoでお答えください。--Diagonal（会話） 2022年9月10日 (土) 12:44 (UTC)

LabeさんからDiagonalさん宛の質問ですが、返答にBSscddの名前が挙がっており、その箇所についてのみ、下記させて下さい。

『wikipediaを利用しているのは、私よりもむしろBSscdd氏でしょう。 彼は「望月の論文も査読も正しく、ただ外国に極少数の”ワカランチン”がいるだけだ」と思えるような記載をしたがってる。』の箇所ですが、発言の撤回を求めます。

まず『 彼は「望月の論文も査読も正しく」』のくだりは、（2022年8月17日 13:08)のにsnap55さん指摘にありますが、「BSscddさんは「査読論文が絶対の真理」などとは仰っていないとお見受け致します。繰り返しになりますが、悪質な印象操作の懸念があることを指摘しておきます。」との通りです。

次に「ただ外国に極少数の”ワカランチン”がいるだけだ」のくだりは、(2022年8月28日 04:20)の発言はそれと逆で、「スッキリと"Some experts"(一部の専門家）で書いているのは、Natuer 誌のこちらの記事の副題」であったが、その記事を単に書き抜きせずに、ＮＨＫ番組の「多数」という記載を取り入れようとしたスタンスであった、と考えています。--BSscdd（会話） 2022年9月10日 (土) 14:48 (UTC)一文字修正--BSscdd（会話） 2022年9月10日 (土) 14:56 (UTC)

場外乱闘

（本筋と無関係なので、分離--Diagonal（会話） 2022年9月11日 (日) 00:28 (UTC)）

返信 (Diagonalさん宛) （2022年9月10日10:23に対して。議論の見通しが悪いためここに書きます）つまり、Diagonalさんは「望月氏の論文は不正であり、ABC予想にとって重要な話題ではない」というあなたの個人的な観点を推進するためにWikipediaを利用しようとしている、と理解すればよろしいでしょうか。--LABE（会話） 2022年9月10日 (土) 11:49 (UTC)

いいえ。

まず、論文の誤りは「不正」でもなんでもありません。

もし「不正」があるとすれば、それは論文の査読にあります。

望月の論文に関していえば、2015年に大規模な国際会議を開いたにも関わらず理解が得られず、

2017年12月の朝日新聞の「査読受理見込」のあと、2018年のショルツェとスティクスの京都訪問と望月らとの議論があり

そこで肝心の系3.12（望月の不等式）の導出に関して、問題的が指摘された。

望月は確かに反論を提出したが論文については修正されないまま受理され掲載された。

何の問題もないというにはあまりにも不自然でしょう。

wikipediaを利用しているのは、私よりもむしろBSscdd氏でしょう。

彼は「望月の論文も査読も正しく、ただ外国に極少数の”ワカランチン”がいるだけだ」と思えるような記載をしたがってる。

しかし、それこそ彼の個人的な観点にすぎません。

フェセンコや山下は望月の論文のサーベイを書いたが他の理解を得られず、

望月の弟子の星は、ショルツ、スティクスと望月の議論の場にいたが何もいえず、

サイディはショルツの批判的レビューに対し正面から論駁できず、

問題の不等式の前提となる主定理（定理3.11)を肯定するレビューしか書けなかった。

（ショルツェは定理3.11は否定していないので全く意味がない。）

上記の状況でなお望月の論文に対して肯定的な態度をとるのは

数学とは全く無関係の動機によるものとしか思えません。

私はそのような「下らぬ」動機に賛同する動機もありません。

（日本人であることは、望月と査読者の行為に賛同する理由にはなり得ません。）

LABE氏は、BSscdd氏の態度に賛同するんですか？YesかNoでお答えください。--Diagonal（会話） 2022年9月10日 (土) 12:44 (UTC)

LabeさんからDiagonalさん宛の質問ですが、返答にBSscddの名前が挙がっており、その箇所についてのみ、下記させて下さい。

『wikipediaを利用しているのは、私よりもむしろBSscdd氏でしょう。 彼は「望月の論文も査読も正しく、ただ外国に極少数の”ワカランチン”がいるだけだ」と思えるような記載をしたがってる。』の箇所ですが、発言の撤回を求めます。

まず『 彼は「望月の論文も査読も正しく」』のくだりは、（2022年8月17日 13:08)のにsnap55さん指摘にありますが、「BSscddさんは「査読論文が絶対の真理」などとは仰っていないとお見受け致します。繰り返しになりますが、悪質な印象操作の懸念があることを指摘しておきます。」との通りです。

次に「ただ外国に極少数の”ワカランチン”がいるだけだ」のくだりは、(2022年8月28日 04:20)の発言はそれと逆で、「スッキリと"Some experts"(一部の専門家）で書いているのは、Natuer 誌のこちらの記事の副題」であったが、その記事を単に書き抜きせずに、ＮＨＫ番組の「多数」という記載を取り入れようとしたスタンスであった、と考えています。--BSscdd（会話） 2022年9月10日 (土) 14:48 (UTC)一文字修正--BSscdd（会話） 2022年9月10日 (土) 14:56 (UTC)

BSscdd氏の発言は一切信用できません。

まず、自分の発言の真意を説明するのに、他人の「･･･とは仰っていないとお見受けいたします」を引用する行為が、如何わしい。

はっきりいえば、他人を誑かせばなんでもＯＫといってるわけで、ペテン師の言い分。

そして、反対者がもし極少数で、大多数が賛同者なら、極少数の反対者の批判に対して、大多数の反論があるのが当然であり、

実際はそうなっていない時点で、賛同者のほうが極少数であることは明らか。

望月論文はもし査読でリジェクトされていたら、そのまま忘れ去られていた代物。

なまじ査読を通ってしまったから大騒ぎになっただけで、数学的な価値ははっきりいって大きくはない。

（興味を引くのは「望月の不等式」（系3.12）くらいのもので、それですら現状では否定される可能性があるただの予想。）

BSscdd氏にいいたい

一々、中身を理解せずに口先だけで他人を丸め込もうとする法律家みたいな発言はやめていただけますか？

あなたの発言は数学に対する最大級の冒涜であるといわざるを得ません。--Diagonal（会話） 2022年9月11日 (日) 00:21 (UTC)

返信 (LABEさん宛) LABEさんには、サブページになりました「こちら」にて、ご意見で「議論というのは双方に誠意がなければ成り立ちません」との指摘いただいておりました。私から『ほぼ作成できていた「改稿案」が惜しくなった我儘もあり、ご寛容のほどお願いします。ステージが進行しない進行となるときは、ほぼ作成できていた「改稿案」が惜しくなった我儘もあり、ご寛容のほどお願いします。』と記しましたが、やはり浅慮をお許しください。

今回の議論姿勢ですが、まず下記で提供の話題については、これまでに何度も「先にノートページで提案してください」と述べているのにも拘わらず、ABC予想ページを先に編集されてます。

また上記の記載についても、「BSscdd氏の発言は一切信用できません。」の冒頭の文節から、Wikipedia:方針とガイドラインの一覧#行動についての方針に反する発言であり、「正しいウィキペティアン」になられようとする意図は感じられません。特に以前のリンク先の話題で提供された文面から、大差がないようです。

このような礼儀が感じられない文面の後で、次の編集に入ったとしても、LABEさんの言われる「議論というのは双方に誠意がなければ成り立ちません」ので、「このような議論に費やす時間があれば、他の10の記事を改善することができるでしょう。それでもあなたが議論を続けたいということであれば止めはしませんが」に対して、再び同じ過ちとなると考えております。浅慮となり失礼いたしました。

返信 (Snap55さん宛) Snap55さんには、改稿案をご相談いただきありがとうございます。Diagonalさんの下記の話題ですが、ノートの提案なしで「事後で恐縮ですが、」との前提ですが、ノートでの提案の前に、先に編集をされますので、対応せずリバートで良いかと考えてます。

このような文面での改稿でなく、もし改稿するのであれば、①まず「ABC予想で残すべき記事」を確認した後、②「編集のコンセプト」の順を考えるべきかな、との提案も考えてました。しかし、このページの相談なき無断の変更もありますが、上記の文面も「Wikipedia:礼儀を忘れない」を完全に無視を止められないので、このまま続行するべきでない、と考えております。--BSscdd（会話） 2022年9月11日 (日) 02:50 (UTC)

正しいウィキペディアンとして許容される範囲の書き換えをいたしました。

あなたも正しいウィキペディアンなら感情的に激怒するのではなく、

まず何がどう気に入らないか言葉で書きましょう。

脊髄反射的リバートでなく、書き換えなら別に構いませんよ。

なんでそんな簡単なことができないんですか？

何もいわずリバートは一番非人間的行為だと知りましょうね。

誠意がないのはあなたです。L--Diagonal（会話） 2022年9月11日 (日) 03:14 (UTC)

返信 (BSscddさん宛) 確かに、ノートでの議論が発生している最中に、記事（標準名前空間）における議論の核心に対する編集を行う行為が不作法であるのは間違いないです。ただ、これに対して編集で対応するとWikipedia:編集合戦を惹起し、Wikipedia:スリー・リバート・ルールに抵触する懸念がありますのでご注意下さい。目に余る場合は、必要に応じてWikipedia:コメント依頼で対応いただくのが良いと思います。--Snap55（会話） 2022年9月12日 (月) 13:10 (UTC)

ご返信ありがとうございます。目に余るまで編集してリバートを誘われた気がしたので、利用者の行為についてを自助努力でまとめていましたが、LABEさんに会話ページの追記をいただきました。--BSscdd（会話） 2022年9月12日 (月) 16:11 (UTC)

2022年8月6日 (土) 16:17 版に対する 2022年9月11日 (日) 02:41‎ の変更について

事後で恐縮ですが、以下の変更を実施しました。大きな点は以下の３点です。

• 「新しい言語体系の構築、理論論理の明示化への要望」を「論文に対する反応」に変更。
• 重複する記述を集約。
• 論文受理後のネイチャーの記事を追加。

ご意見があれば承ります。 反射的なリバートは絶対にお止めください。--Diagonal（会話） 2022年9月11日 (日) 00:52 (UTC)

ノートでの提案なき編集ですので、しばらく様子をみて、リバートします。--BSscdd（会話） 2022年9月11日 (日) 02:51 (UTC)

あなたは散々ノートでの提案なき編集をしてきましたが、全く謝罪はなしですか？

自分にはとことん甘いんですね。リバートするなら反ウィキペディア的行為として弾劾します。

書き換えなら許容します。その上で、こちらが書き換えることもあると承知ください。--Diagonal（会話） 2022年9月11日 (日) 03:10 (UTC)

8/6版の節「新しい言語体系の構築、理論論理の明示化への要望」は、

「望月の論文は査読が通ったんだから正しい筈。

　ただ数学界の多くの人に理解されてない”だけ”だから、

　理解されるようこれから努力していきます。」

というつもりでつけたようだが、明らかに中立性を逸している。

私はこれを「論文に対する反応」と変えたが、

反応は是もあれば否もあるから、まったく中立である。

私の修正が非難されるようでは、ウィキペディアの中立性が疑われるというものだ。

節の内容も、二度繰り返されてる言い回しを一度に直したのと、

ネイチャーの記事でプレプリント公開時のものしかなかったので

論文受理時のものを追加し、しかもあたりさわりのない箇所だけ引用した。

私のほうこそよっぽど中立的に書いている。

どう言いつくろったところで、数学界の多くが理解できない論文が査読を通過した

不自然さと不適切さを隠蔽することはできない！--Diagonal（会話） 2022年9月11日 (日) 04:09 (UTC)

やはり「新しい言語体系の構築、理論論理の明示化への要望」とかいう名前にしたのはBSscdd氏のようだ。

（当時はまだID取得前だが）

私は何と書いてたか見たが、なんと「意見」だった。意見なら是も否もあるから中立だ。

BSscdd氏はソースがどうとか言い訳してたが、都合のいいソースだけ拾ってくる時点で全然中立的でない。

あの言い回しの元は加藤文元氏の本だと思われるが、正直何を言いたいのかわからんし、

もし、そんな基本的なところからはじめなくてはいけないのなら、査読を通してはいけないレベルである。

8/6の時点でまさに節の名前で議論していたのだから、そこから始めるのは当然のことだ。

なぜ「ファシズム的強制」で相手を黙らせようとするのか？

9/10で8/6に戻ったのなら、そこからやり直すべきである。

だいたい8/6の時点では、BSscdd氏はこちらが再三ノートで書けといってるのに、

無視しつづけて編集しまくっていた。彼に私を非難する資格などない。

誠意のない人間に「誠意」という言葉を用いてもらいたくない。

お前は羽賀研二かといいたい。（ああ、懐かしい）--Diagonal（会話） 2022年9月11日 (日) 04:24 (UTC)

Diagonalさん、「Wikipedia:論争の解決」には、「議論の際には、礼儀を忘れず、冷静に、個人攻撃はしないようにしてください。」とあります。

また直前の話題で、『BSscdd氏の発言は一切信用できません。まず、自分の発言の真意を説明するのに、他人の「･･･とは仰っていないとお見受けいたします」を引用する行為が、如何わしい。はっきりいえば、他人を誑かせばなんでもＯＫといってるわけで、ペテン師の言い分。』の記載について発言の撤回をお願いします。

そして今回の話題も「告知」なしで「ノートページでの話し合い」もなく編集されていますが、いちど差し戻しも考えられては如何でしょうか。そして「Wikipedia:方針とガイドラインの一覧#行動についての方針」について、正しきウィキペティアンで、ご実行いただけないでしょうか。

前述の「Wikipedia:論争の解決」は、「ステップ.1:回避の後、「ステップ2:_論争の相手と話し合う」の後に、「合意形成を目指す」順です。

ここで「ステップ2:_論争の相手と話し合う」を読むと、「1.ノートの活用」、「２．議論の仕方」の順で進めるとの記載があります。

1.ノートの活用

「まずは論争相手とその記事のノートページを使って問題について議論して下さい。」「記事の先頭などに「告知」を使うと、ノートに議論場所がある事が分かりやすくなり、当事者以外の目にも触れ、議論に参加してもらうことができるかもしれません。」とあります。

ここでBSscddの手順は、まず「告知１」「告知２」をし、「ABC予想のノートで合意をした事項」に基いて編集した事、を申し上げます。

一方Diagonalさんは、告知手順はされず、更にいきなり編集されるので、「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない/ページ編集を実地でしない」等のお願いを、次のリンク先（５回以上：1,2,3,4,5）のようにしましたが、ご対応くだってません。（このうち３回はLABEさんのDiagonal会話ページでの利用者行為の警告以降）

少なくとも、現在の状況が「論争のあるとき」の見識をお持ちでしたら「Wikipedia:論争の解決」の手順に則するべきでした。

２．議論の仕方

冒頭の通り、今回の本件の話題の仕方として、提供される直前の話題の「個人攻撃となる記載」を始め、数々の発言をするべきでなく、また撤回をして下さい。「議論というのは双方に誠意がなければ成り立ちません。」

このような利用者としての行為は、LABEさんの「利用者‐会話:Diagonal#「ABC予想」および同ノートページにおけるあなたの行動について」にある警告にある、『執拗な個人攻撃や、のような少なくとも記事の改善に寄与しない発言を繰り返し』『2022年8月19日00:07では一見議論しているように見えて半分は暴言あるいは放言。』と異ならないようです。

以上のように、「Wikipedia:論争の解決」に則してBSscddは手順を進めていますが、Diagonalさんの行為は「合意形成を目指す」前に、ノートの活用の欠如や、議論の仕方に多くの問題があり、建設的な展開となる前に、混乱を招いてませんか。

例えば、個人攻撃的な発言の撤回や、先行した編集の自主的な差し戻しは、行われては如何でしょうか。--BSscdd（会話） 2022年9月11日 (日) 06:04 (UTC)

まず、再三ノートに書くように行ったにもかかわらず、

「無礼」にも「熱く」なって勝手に編集しまくったのはBSscdd氏

そのような人物を非難するのは正当な行為　いわゆる個人攻撃ではない

あなたの行為は、「正しいウィキペディアン」のすることではない

1.ノートを活用したいなら、私の「正当な」編集に対し

激昂して「リバート！」と絶叫するのではなく

あなたの御意見をノートにお書きくださいな

何を書いても、中立でないのが見え見えだから、

ただただ正義ぶって「リバート」と叫ぶんでしょうけど

そんなあなたを真正面から支持できる人はいないでしょう

「正しいウィキペディアン」ならね

2.あなたに誠意があるというなら、まずあなたの無礼かつ感情的な行為を

私に対してではなく、全ウィキペディアンに対して詫びてください

それが誠意というものです　

あなたに誠意がないにもかかわらず

他のウィキペディアンの正当な指摘をうけて

私は「正しいウィキペディアン」になるべく最大限の誠意を見せました

独善的なあなたに非難される覚えはまったくありません。

BSscdd氏は議論の解決に向けた努力を全くしていません。

要するに自分の意思を相手に強制させたいだけ

それを「合意形成」といってるだけ

それはABC予想の証明で、望月が他人に対してただただ論文を読めといい、

他者に対する説明の努力を事実上一切放擲していることと同じ

しかしながら望月の同僚も仲間も弟子も誰一人IUTを完璧に説明できない

そのような状況で「合意形成」などあり得ない

ウィキペディアはともかく、数学界で望月の証明が認められる可能性はないでしょう

あなたは私の、節「新しい言語体系の構築、理論論理の明示化への要望」から

節「論文に対する反応」への名称変更の編集に対して一度も言い返せない　

当然でしょう　私のほうが明らかに中立だから

私のほうがウィキペディアンの考え方に完全に沿っているから

だから議論と全く関係ない感情論でゴリ押ししようとする

もっとも「反ウィキペディア」的な暴力行為といってもいい

はっきり申し上げるが、今回の件であなたには大義名分はまったくない

諦めたほうがよいと思いますね--Diagonal（会話） 2022年9月11日 (日) 08:00 (UTC)

私の編集[30]を

直前の版[31]と比較したなら、

事前協議をするほど大したものではないことは明らかです。

最後の節は「論文に対する（賛否を問わない）反応」という内容だし、そのようなタイトルにすべきことは、

Wikipedia:中立的な観点からも明らかです。

「この文書で説明している中立的な観点の方針は「交渉の余地のないもの」とされ、

　その基盤となる原理は、他の方針やガイドラインによって、

　または利用者同士の合意によって覆すことはできません。」

とあります。つまり協議の必要はないってことです

上記に対して、ページの記載を集約するか否かについては、

確かに協議の必要があったし、その点について、

独断専行で動いた私の行為は、ウィキペディアンとして正しくなかったと思います。

望月のABC予想の証明の経緯を、ABC予想のページに記載することに関しては

私の考えには反しますが、Snap55氏やLABE氏が一般人の立場からABC予想の方がいいと言われ

また、他に専門家が現れて意見を述べることがなかったので、受け入れることにしました

正直、記載の中身が重要なので、記載の場所に拘っても仕方ないのは確かです

つまらぬことで、皆さまにご迷惑をおかけしたことに関しては、謝罪いたします。

しかし、それとこれとは話が別です。

世間的常識同様、ウィキペディアにおいても中立的な観点が重要です。

この点については、別に意識せずとも、正しいウィキペディアンになっているので、実に安心しております

ウィキペディアの中立性の観点の考え方にも書かれているように、この件は交渉の余地がないし

他の考え方や利用者の合意では覆せないので、そもそもノートで協議する必要が全くありません

ただ、書きぶり等については、いろいろありましょうから、先にノートで事前提案してもいいし、

ウィキペディアの三大原則である「中立的な観点」「検証可能性」「独自研究は載せない」に基づいて

記述を改めるなら勝手に編集してもよろしいかと思います。

ところで、BSscdd氏はWikipedia:ウィキペディアは何ではないかを読んでますか？

特に、「ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません」の箇所

私は記事では論評（評論）をいたしておりません

あなたもプロパガンダ、アドボカシー（提言）はしないでいただけますか？--Diagonal（会話） 2022年9月11日 (日) 08:31 (UTC)

撤回を求めているのは、「名誉棄損に相当してもおかしくない」発言ですが、これが正しいウィキペディアンなのですか？

『BSscdd氏の発言は一切信用できません。まず、自分の発言の真意を説明するのに、他人の「･･･とは仰っていないとお見受けいたします」を引用する行為が、如何わしい。はっきりいえば、他人を誑かせばなんでもＯＫといってるわけで、ペテン師の言い分。』--BSscdd（会話） 2022年9月11日 (日) 15:08 (UTC)

撤回すべきはまずあなたの行動でしょう。

ウィキペディアの中立性の観点に反する編集を継続し続けるあなたの行動。

あなたこそ正しいウィキペディアンなのですか？私にはとてもそうは思えません。

とにかく、私の編集に対して、何も非がないのだから、お黙りください。

あなたが私の編集をリバートすれば、完全に中立性を否定したことになりますね。

まさに反ウィキペディア的行為ですよ。あなたの名誉を棄損しているのはまずあなた自身の行為です。--Diagonal（会話） 2022年9月11日 (日) 20:49 (UTC)

Diagonalさん、リバートして、追記部分をつなげました。 ノートページの改竄は許されてません。特に、LABEさんのコメント告知の話題を消されてしまってます。BSscdd

改竄？嘘はいけませんよ。古い話題をサブページに整理しただけです。

消したのはあなた。人のせいにしないでね。--Diagonal（会話） 2022年9月11日 (日) 12:15 (UTC)

Diagonalさん、ノートページの改竄は許されてません。Wikipedia:ノートページのガイドライン#他人のコメントのガイドラインには、「決して他人の言葉を、その人が考えていない内容に書き換えたり、除去したりしてはいけません。」とあります。LABEさんのコメント告知の話題は私のリバートで復活しています。
同箇所はBSscddの記載もありましたが、あなたから書き換えの許可は問い合わせを受けていません。
> あなたはABC予想のノートページをサブページ化1234を行う際に、意図的か否かは不明ですが、LABEさんが「本件議論について、より多くの意見を求めるため、プロジェクト‐ノート:数学に告知しました。」とされていました話題、「望月による証明の試みをどこに記載するかの見解に関する議論」を、ノートページ上から取り消してます。
そして「場外乱闘」という話題と、他の残りのサブページ化するという勝手な分離をおこない、プロジェクト‐ノート:数学からのリンク先となる「望月による証明の試みをどこに記載するかの見解に関する議論」の話題自体は、ABC予想のノートページ、あるいは、移行したサブページのどちらからも取り消される状態になっていました。
当然のことながらプロジェクト‐ノート:数学からのリンクした場合にデッドラインとなり、コメント告知のサイト側への対応ができていませんでした。
更に、ノートのサブページページの移行により、16ケのアンカー切れが次の４リンク先で分かるように1234のアンカー切れエラーを生じさせ、結果として元のノートページの状態は保存できない状態で放置されていました。
この「アンカー切れのCewbotへの対応についてリバートする以外の方法が分からない」事もありますが、「もとのページからコメント告知中の話題が無くなる」という事態でしたので、上述の通り、リバートの処置をしました。ノートページでのしてはいけない編集です。厳重に注意下さい。BSscdd（会話） 2022年9月11日 (日) 12:51 Digoralさんの直近のコメントを受け「LABEさんのコメント告知の話題は私のリバートで復活しています。」と追記(UTC)--BSscdd（会話） 2022年9月11日 (日) 13:22 (UTC)

> あなたはABC予想のノートページをサブページ化1234を行う際に、意図的か否かは不明ですが、LABEさんが「本件議論について、より多くの意見を求めるため、プロジェクト‐ノート:数学に告知しました。」とされていました話題、「望月による証明の試みをどこに記載するかの見解に関する議論」を、ノートページ上から取り消してます。

　サブページ上にあるけど[32]。

　そもそも提案を取り下げた時点で終わってますよ。

　なに暴れてるんですか。完全に荒らしですよ、BSscddさん。

　議論のページで無駄に長い記事を延々と書いて相手の意欲を削ぎまくってきたのはあなたです。

　まるで望月の論文のようだ。無闇にステートメントだけ長い。そして証明は呆れるほど短い。

　私の編集が、ウィキペディアの中立性の観点に沿ったもので、ノート上での協議を必要としないものである以上

　あなたには何も言い返せないことは明らかですがね。

　で、悔しいからこんなこといってるんですか？

　あなた、いったいウィキペディアで何がしたいの？--Diagonal（会話） 2022年9月11日 (日) 20:40 (UTC)

あなた行為は如何なものかと。

プロジェクト‐ノート:数学の告知から、リンク先の話題として、認識できない状態になってました。

これはコメントの告知の妨害ですか？

次に、あなたの「ペテン師」の発言ですが、これはWikipedia:エチケットのレベルを超えて、発信者情報開示請求が認められることもあり得るほどの、「社会的評価の低下があったといえるか」のレベルの発言をされているとの認識はありますか？

「ペテン師」はネット掲示板で、裁判所が名誉感情は侵害を認めて発信者情報開示請求が認められています。

つまりエチケットを超えて、発信者情報開示請求が認められることもあり得るほどの、侮蔑的な言葉になります。--BSscddリンク先追記--BSscdd著作権考慮した推敲--220.100.30.40 署名訂正2022年9月11日 (日) 23:12 (UTC)--BSscdd（会話） 2022年9月11日 (日) 23:15 (UTC)

--BSscdd（会話） 2022年9月11日 (日) 23:15 (UTC)

すみません、私のコメントのツリーより下が伸びすぎて見通しが悪いので、ここに書きます。まず、議論の過去ログ化とリバートで、何かコメントが消されたかどうかで揉めているようですが、そもそも議論の最中にページを弄るからこんなことになるのです。こんな誰も読みたがらないような超長文議論は、議論が終了して落ち着いたら誰かが過去ログに放り込みますので、それまでは放っておいてください。容量の無駄です。

Diagonalさんへの返信については、記事の内容についてのノートページに書くにはあまりに長文となったため、「利用者‐会話:Diagonal#「ABC予想」および同ノートページにおけるあなたの行動について」の末尾に書かせていただきます。いろいろ書いていますので、他の皆様もよろしければご覧ください。

返信 (BSscddさん宛) Wikipedia:法的な脅迫をしないという方針もありますので、法的なリスクについてはそのへんにしましょう。Diagonalさんの発言を擁護するわけではありませんが。

提案 本件（望月氏によるABC予想の証明の試みに関する記述の分割・転記）議論は合意の見込みがないため終了を提案します。本記事ABC予想の内容は、先の議論で合意済みの記述に確定します（その後の編集については追々）。宇宙際タイヒミュラー理論の内容は、重複ですから（要約を残して）除去でいいのですが、本件が落ち着くまで棚上げでも構いません。Diagonalさんについては、以後の態度を見て「利用者の行為についてのコメント依頼」を提出します。--LABE（会話） 2022年9月12日 (月) 13:12 (UTC)

ここの議論の終了については、受諾します。

その上で

• 「本記事ABC予想の内容は、先の議論で合意済みの記述に確定します」の「先の議論で合意済みの記述」については

7/20版[[33]]とすること。

（なぜなら、私の編集前の記述がこの版だから。）

8/6版ならそのままでは不可。小節の名前が不適切だから。すでに私が直した現状版での確定は認める。

• 「証明の試み」の記載位置は「コンピューティング（演算）による成果」の後に下げること。

私の調査によれば2020年4月頃まではその位置でしたが、望月の論文の掲載報道以後、今の位置にあげられたようですので

（当時は盛り上がっていたためにトップに上がっていたようですが、冷静になれば明らかにおかしな位置であるので）

• 「宇宙際タイヒミュラー理論」についてはすでに重複は除去済であるので、現行版で確定すること。

以上３点が受け入れられるのであれば、私は口出しをいたしません。--Diagonal（会話） 2022年9月12日 (月) 22:04 (UTC)、「この版」を「現行版」に修正--Diagonal（会話） 2022年9月12日 (月) 22:10 (UTC)

LABEさんからの「 返信 (BSscddさん宛)」への返信ですが、利用者‐会話:Diagonal#再指摘の方で回答いたしました。

LABEさんのご提案が、 返信 (BSscddさん宛)、 提案の順序ですので、先に返信から回答させていただきました。次の「ご提案」については、考えるところはありますが現在は保留したいと思います。この理由は、LABEさんご意見の『少なくとも「いつまでも「納得」しない」の観点からみればこれ以上の議論は避ける』のご懸念も一つあります。しかしBSscddとしては、行為について再指摘を受けたにも拘わらず、反省と改善となる「行い」が見受けられないため、「議論・合意形成は不可能」であり、確かに「Wikipediaは早すぎた」方なのか、と考えました。--BSscdd（会話） 2022年9月15日 (木) 02:24 (UTC)

私はBSscdd氏は「Wikipediaには書いてはいけない」方だと考えています。

理由は、彼がそもそもWikipediaに書く動機が、Wikipediaの考え方である「中立性」と相反するからです。

他のお二方は「論文が査読を通ったのだから専門家に認められているのだろう」とお考えのようです。

まっとうな査読が行われたならば、そう考えるのは全く当然ですが、今回の場合

「専門家から異議が出ているのにまともな説明もできず査読が通ってしまった」

から大騒ぎになっているわけです。

この点をくれぐれも見過ごさないようお願い致します。

5chの数学板のスレッド[34]では

「Wikipediaのabc予想の記事、前はIUTが全面に出てたが、さすがにまともな感じになってきたな」

と言われていますし、某氏については

「”一部の専門家は望月が証明に失敗したと主張している”を

　”反対している専門家は一部しかいない”って曲解して押し通そうとしてたり悪質」

「改稿案、内容の是非以前に文章が酷いな　自分で読んでて読みづらいと思わんのかね」

と散々な言われようです。

5chは便所の落書きだという人もいますが、落書きでもそういわれてしまうって如何なものなんでしょうか？

まあ、私の発言についても「口が悪すぎるなあ」とありますし、そこは全く否定いたしませんが、

なぜ、そうなってしまったのか、その理由についても、考えていただきたいものです。--Diagonal（会話） 2022年9月15日 (木) 04:28 (UTC)

「先の議論で合意済みの記述」については、合意の当事者の一人であるBSscddさんの意向も伺いたいですが、少なくとも「いつまでも「納得」しない」の観点からみればこれ以上の議論は避けるべきです。しかしながら、会話ページによればDiagonalさんはまだ納得できていないようなので、仮にこのまま議論が終了しても問題は解決しないかもしれません。--LABE（会話） 2022年9月13日 (火) 12:11 (UTC)

LABE氏は完全に頭に血が上っているので、私がABC予想への記載を受け入れてないと誤解してますが。

私は、ABC予想への記載については受け入れましたので、これ以上、嘘を言い続ければ

LABEさん、あなたが無制限ブロックされる番ですよ。--Diagonal（会話） 2022年9月13日 (火) 21:57 (UTC)

Diagonalさん、上記の文節など「あなたの行い」を拝見させていただいておりますが、利用者‐会話:Diagonal#再指摘の後に、Wikipedia:エチケットの行いが改善されてない、と感じられます。--BSscdd（会話） 2022年9月15日 (木) 03:54 (UTC)

どうぞご随意に感じて下さい。

私はあなたにエチケットなるものがあるとはいささかも感じたことはありません。--Diagonal（会話） 2022年9月15日 (木) 04:07 (UTC)

しばらく待って様子を見させて頂き、上記のような問い合わせをしたのですが、どうしても「行い」は直さずに継続されおられ、LABEさんの警告[12]、再指摘13および「指摘後の現在の書き込み」により、行ないの改善について「いつまでも「納得」しない」ことが分かりました。このことは既に複数の方から示されてますが、納得することを意図的に拒否されています。

次に、「行い」でなく「議論」においても、査読論文について『「論文が査読を通ったのだから専門家に認められているのだろう」とお考えのようです。まっとうな査読が行われたならば、そう考えるのは全く当然ですが、今回の場合「専門家から異議が出ているのにまともな説明もできず査読が通ってしまった」』とのご主張を繰り返され、「いつまでも「納得」しない」ことが分かりました。

考えてみると、冒頭の「ノート:ABC予想#ウィキペディアは真実や事実を掲載する場所ではありません」で、記事執筆基準は「『真実であるかどうか』ではなく『検証可能かどうか』」と示され、既に複数の方から同様の見解が示されてますが、これまでの何万バイトの書込みを経ても、納得することを意図的に拒否されています。

以上より、「いつまでも「納得」しない」との観点からは、今後のこの２点について「いつまでも「納得」しない」ことが分かりますので、「これ以上の議論は避けるべき」とのLABEさんのご意見に賛同します。--BSscdd（会話） 2022年9月15日 (木) 07:05 (UTC)

私の編集では査読に関する問題については一切記載してないので、上記のコメントは全く編集と無関係ですね。

無関係なことを述べる理由は不明ですが、無意味ですよ。

したがって、私をブロックする理由にはなりません。残念でした。--Diagonal（会話） 2022年9月15日 (木) 07:40 (UTC)

おっしゃることはわかりますが、「私の編集では査読に関する問題については一切記載してない」は、「ノート:ABC予想#ウィキペディアは真実や事実を掲載する場所ではありません」で、180.198.115.159さんに、『編集時にDiagonalさんは「数学的に真に正しい言明に修正した」[35]』との指摘がありました。また「ペテン師」の発言も査読に関する問題からでした。

なおWikipedia方針の「腕ずくで解決しようとしない」では、「いつまでも「納得」しない」だけでなく、「考えは議論の場で_—_実地証明は無用」にも留意ください。

Diagonalさんは、ABC予想ページの「先の議論で合意済みの記述」を話している傍らで、先週の9/10から現在まで、15回もの妨害編集をしています。

LABEさんは「会話ページによればDiagonalさんはまだ納得できていないようなので、仮にこのまま議論が終了しても問題は解決しないかもしれません。」とありましたが、Diagonalさんは、「仮」でなく、「問題は解決しないかも」でもなく、既に「実地」で納得してない証明をされています。

ブロックと関係なしで、LABEさんの「議論の終了」への返答を考えていましたが、上記を先に指摘します。

話し合いの中でも、妨害編集を傍らで続けるなどで「行い」の改善がなく、いつまでも争いを続けないで欲しいものです。--BSscdd（会話） 2022年9月15日 (木) 13:17 (UTC)

横から失礼 率直に申し上げて、このノートページのかなりの部分が「記事を改善するための議論の場」として機能していないように思われます（ノートページのガイドライン）。利用者の行為についてのコメント依頼を提出するという話題も幾度か出ておりますからガイドラインに従い、記事についてはノートページで、利用者については利用者の行為についてのコメント依頼ページで、という使い分けをするべきではないでしょうか。--33メルメル（会話） 2022年9月15日 (木) 14:43 (UTC)

LABEさんの「本件（望月氏によるABC予想の証明の試みに関する記述の分割・転記）議論は合意の見込みがないため終了」に合意します。

「先の議論で合意済みの記述」は、ノート:ABC予想#BSscdd氏の提案2点に対する回答(8/27）の通りです。

「ABC予想のページは、ｱ) ABC予想ページ：版(id:90847818)への差し戻し」が合意済です。

・Diagonalさんが直した現状版は、合意済の版と内容が全く異なる。

・「コンピューティング（演算）による成果」の、ABC@homeプロジェクトは2015年の完了。読者の関心が低い(他と比較して知られていない）話題である。

「宇宙際タイヒミュラー理論」は、ＡＢＣ予想ページが落ち着くまで棚上げで良いかと考えます。

・BSscdd氏が「告知」した提案は、ｲ)宇宙際タイヒミュラー理論ページ：「ABC予想証明の経緯」移動前の版(id：90846879)への差し戻し、です。

　Diagonalさんが、ABC予想証明の経緯を移動して編集して最小化される前の「箇条書きの内容」を、Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける#実際の手引きにある通り、編集されるべきと考えます。

・現状の版で「新規追加の記載」は上記編集の後に考慮する順序を提案します。--BSscdd（会話） 2022年9月15日 (木) 15:01 (UTC)一行推敲で追記--BSscdd（会話） 2022年9月15日 (木) 15:31 (UTC)

-33メルメルさん。編集が競合しました。行き違いですみません、--BSscdd（会話） 2022年9月15日 (木) 15:04 (UTC)

提案 上記の私の提案「本議論の終了」が曖昧なものであったせいで余計にコメントを要することとなり、まずはお詫びいたします。つきましては、提案内容を明確化するため、

●「望月氏によるABC予想の証明の試み」の詳細についてはABC予想のページに記載する。
●宇宙際タイヒミュラー理論の該当節では上記の要約のみ記載し、詳細はABC予想への誘導とする。

以上は、Diagonalさんもすでに同意なさっているため、これを直ちに本ノートページにおける「合意事項」として確定することを再提案いたします。また、

●上記「詳細」の記載内容については、いったん7月20日の版に差し戻し、「Help:細部の編集」を超える内容の編集については当面の間、本ノートページにて事前の議論を要する。
●上記「事前の議論」に際して、本ノートページにおいて編集内容以外に関する議論（他者の「姿勢」や「行為」に対する批判・指摘・警告など）を停止し、それでも議論がうまくいかなくなった場合は、利用者の会話ページか、議論参加者を対象とするコメント依頼で対処する。

以上を、今後の議論方針として提案いたします。

返信 (BSscddさん宛) 梯子を外すような形になり申し訳ありませんが、差し戻し版については最も速やかに合意できる上記の版にご同意いただけないでしょうか。編集履歴はすべて保存されているため、その後にあった有意義な編集は別途取り込むことができます。

返信 (Diagonalさん宛) 会話ページにも書かせていただきましたが、議論を編集内容のみに集中できるよう、Wikipedia:礼儀を忘れないについては厳守してくださいますようお願いします。

返信 (33メルメルさん宛) ご迷惑をおかけしております。しかしながら、上記を糸口として建設的な議論への復帰は可能であると考えているところであり、今回はご容赦ください。なお、必要ならいつでもコメント依頼を提出する用意はあり、すでに依頼ページ案を作成しております。現在7000バイトを超えておりますが、この作業が徒労に終わることを願っています。--LABE（会話） 2022年9月15日 (木) 17:00 (UTC)

●「望月氏によるABC予想の証明の試み」の詳細についてはABC予想のページに記載する。

→同意します

●宇宙際タイヒミュラー理論の該当節では上記の要約のみ記載し、詳細はABC予想への誘導とする。

→該当節は不要ですので要約記載は認めません。　

　ABC予想に言及している箇所では、すでに誘導しています。

●上記「詳細」の記載内容については、いったん7月20日の版に差し戻し、

　「Help:細部の編集」を超える内容の編集については当面の間、本ノートページにて事前の議論を要する。

→差し戻しは認めません。現状が理想的な状態だと考えますので。

　あなたの何をいってるのか分からない文章を修正するのに実に多大な時間を要しました。

　現状を編集する場合、本ノートページにて事前の議論を要する、には賛成します。

●上記「事前の議論」に際して、本ノートページにおいて編集内容以外に関する議論

　（他者の「姿勢」や「行為」に対する批判・指摘・警告など）を停止し、

　それでも議論がうまくいかなくなった場合は、

　利用者の会話ページか、議論参加者を対象とするコメント依頼で対処する。

→現在以降の行為について同意します。

　つまり過去に遡らない、ということです。--Diagonal（会話） 2022年9月15日 (木) 20:38 (UTC)

7/20版[36]について

■ABC予想を証明するためのさまざまな試みがあるが、現在完全なるコンセンサスは数学界で得られていない。

□「完全なる」は要らない。「現代、数学界のコンセンサスは得られていない。」でいい。

■2012年8月30日、京都大学数理解析研究所教授の望月新一が ABC予想を証明したとする論文を京都大学数理解析研究所の編集する専門誌『Publications of the Research Institute for Mathematical Sciences』 (以下『PRIMS』)に投稿し、初稿が同誌のプレプリントで公開された[3][4][5][6][7]。

□リファレンスで雑誌名を書くのだから、本文で雑誌名は要らない。常識。

■イギリスの科学誌ネイチャーは、同教授は新たな数学的手法を開発し、それを駆使して証明を展開しているため「査読に時間がかかるだろう」と報じた[8][9]。望月は証明に用いた理論を宇宙際タイヒミュラー理論と呼んでおり、スピロ予想とヴォイタ予想の証明などを含む応用があり、整数論の問題を解く強力な道具になるとしている[10]。

□ここに書くべきことではないので、削除すべき。

■それらの論文について、2012年10月にヴェッセリン・ディミトロフ[11]とアクシェイ・ヴェンカテシュによる指摘[12]があり、この修正により「弱いABC予想」の証明となった。なお「強いABC予想」の証明は、2020年11月、ヴォイチェフ・ポロウスキ、南出新、星裕一郎、イヴァン・フェセンコ、望月新一らによる宇宙際タイヒミュラー理論の追加となる論文[13]が提案されている。

□「それらの論文について」は要らない。「なお」以降は、別途記すべし。

■2015年にはイヴァン・フェセンコによって[14]、2017年9月には京都大学数理解析研究所の山下剛によって[15]、宇宙際タイヒミュラー理論に対するサーベイ論文が発表された。

□サーベイ論文については、ここではなく別途記したほうがいい。

■2018年5月、および2018年9月に、ペーター・ショルツェとジェイコブ・スティックスが、系3.12の証明の反例となるレポート[16]を提示し、「小さな修正が証明戦略を救うことができない、そして望月のプレプリントはABC予想の証明を主張することはできない」と主張した。望月は、反例においてIUT理論にいくつかの簡略化がおこなわれており、それらの簡略化が誤りであるとして有効とはみなしてない。望月は上記のレポートに、2018年9月、および2021年3月に、彼の理論のどの側面が誤解されていると考えるかのレポート[17]を公開して反論[18]した。

□5月なのか9月なのか不明。5月に言い出したなら、5月でいい。内容は、系3.12（望月の不等式）が証明できていない、という指摘だけ書けばいい。また、望月による後日のレポートは別途記すべき。

■2020年2月に望月の証明が『PRIMS』の査読を通過したことが、同年4月にPRIMSの共同編集委員長である京都大学数理解析研究所（RIMS）の柏原正樹、玉川安騎男より発表された。「ABC予想を証明した望月氏の論文が正しいものであると判断した」[19]。また、内容に懐疑的な海外の数学者もいるが「望月教授自身が反論もしており、（ショルツェ教授からの）再反論もない」[20]ことの認識を表明し、「反論は出尽くしており、今後も平行線のままではないか」[21]との見方を示した。

□悪文の典型。以下のように書くのが素直。

「2020年4月、京都大学数理解析研究所は記者会見を行い、PRIMSの共同編集委員長である京都大学数理解析研究所（RIMS）の柏原正樹、玉川安騎男より、望月の論文を2020年2月に受理したと発表した。」

■2021年3月4日、望月の論文が『PRIMS』の特別号電子版に4日付で掲載された[22][23]。PRIMS誌の審査のまとめ役である玉川安騎男は「今回掲載されたものが未来に残る最終確定のものだ」とコメントした[24]。

□これはこのままでもいい。

■2021年7月31日、ヨーロッパ数学会が運営するzbMATHにペーター・ショルツェの書評が掲載され、「このシリーズの最初の3つのパートにおいて、読者は残念ながら実質的な数学的内容をほんの少ししか見出さないだろう。第2部と第3部では、肝心の系3.12に、数行以上の証明を見出さないだろう」という否定的なコメントが付された[25]。

□引用抜きで、系3.12の証明が未了であるとする2018年の意見を堅持していることを書けばいい。

■2021年11月、「強いABC予想」の証明についても、東京工業大学が発行する数学誌「Kodai Mathematical Journal」が、ヴォイチェフ・ポロウスキ、南出新、星裕一郎、イヴァン・フェセンコ、望月新一らによる宇宙際タイヒミュラー理論の追加論文[13]を受理したことが報道[26]された。

□報道記事は基本、要らない。

■2022年4月、アメリカ数学会が運営するMath Reviews誌にエクセター大学教授のモハメド・サイディ_(数学者)（英語版）[27]の書評が掲載され、宇宙際タイヒミュラー理論のCor3.12に関連するTheorem 3.11を肯定するレビューが公表[28]された。

□これはこのままでもいい。

■2022年7月、東京工業大学が編集する数学論文誌Kodai Mathematical Journalが、従来のIUT理論の不等式を楕円曲線の 6 等分点を用いて数値的に明示的な形（非明示的な「定数」が現れない）に帰結させた、ヴォイチェフ・ポロウスキ、南出新、星裕一郎、イヴァン・フェセンコ、望月新一らの査読論文を掲載[29]した。この結果により、IUT理論は「弱いABC予想の証明」から「強いABC予想の証明」に適用を拡大し、フェルマーの最終定理の新たな方法による証明[30][31]を得た。

□「数値的に明示的な形（非明示的な「定数」が現れない）に帰結させた、」が意味不明。

「数値的実効性を持つ(望月の)不等式（系3.12）」の証明を行ったというのが実態なのでそう書くべき。

【感想】

正直言って、7/20版を直すくらいなら、一から書き直したほうがいい。その結果が現在の版。--Diagonal（会話） 2022年9月15日 (木) 21:17 (UTC)

●「望月氏によるABC予想の証明の試み」の詳細についてはABC予想のページに記載する。

→同意します

●宇宙際タイヒミュラー理論の該当節では上記の要約のみ記載し、詳細はABC予想への誘導とする。

→恐れ入りますが「ABC予想の証明で(正)で宇宙際タイヒミュラー理論(従)ですが、宇宙際タイヒミュラー理論の論文構成の範囲の中で、

ABC予想に関わる範囲は一部分で、ABC予想への誘導は理論の範囲が違うため、できれば、このご提案で制約はなされないで下さい。

宇宙際タイヒミュラ―理論は。論文構成が共通部分の第１編~第３編と、第４編（ABC予想、フェルマー最終定理、その他数論）の応用からなります。

ABC予想は、第１編→第２編→第３編→第４編（ABC予想）です。

宇宙際タイヒミュラー理論の第４編は、ABC予想以外の数論を含む構成のため、ABC予想以外の数論は誘導できない課題があります。

ところで「理論の範囲」でなく「証明の流れ」の順序は、「宇宙際タイヒミュラー理論」→「ABC予想」の順で証明します。

なお、ショルツェ氏の系3.12への指摘は、「ABC予想」と「宇宙際タイヒミュラー理論」の両方で記載が必要となります。

上図の「証明の流れ」で、ショルツェが指摘した系3.12は、第３編の論文内に含まれます。

この箇所で証明が成立しないと両方とも不成立になるため、それぞれに記載が必要と考えます。

●上記「詳細」の記載内容については、いったん7月20日の版に差し戻し、Help:細部の編集」を超える内容の編集については当面の間、本ノートページにて事前の議論を要する。

→Diagonalさんの「現状版」は「腕ずくで解決しようとしない#考えは議論の場で_—_実地証明は無用」に反する妨害編集で拒否しますが、ベースになっている8/6版の合意版であれば受諾します。

なお7/20版は、「DigonalさんBSscddによる編集がない」との理由であれば受諾します。

●「宇宙際タイヒミュラー理論」の版について

→Diagonalさんの現状版は、「腕ずくで解決しようとしない#考えは議論の場で_—_実地証明は無用」に反する編集によるもので、Wikipwdia方針に即して拒否します。弊方の告知による8月6日06:18版が良いです。

もしABC予想のように、DigonalさんBSscddによる編集がない版とする理由であれば7月18日09:47版です。

なお最近の9/5の7:33版は現在読んでいます。

●上記「事前の議論」に際して、本ノートページにおいて編集内容以外に関する議論

他者の「姿勢」や「行為」に対する批判・指摘・警告など）を停止し、それでも議論がうまくいかなくなった場合は、利用者の会話ページか、議論参加者を対象とするコメント依頼で対処する。

→個人攻撃に対しては、「Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃への対処法のガイドライン」がありましたので、これに即するようにします。

そもそもWkipediaの行動の方針が守られていれば、そのようなことは発生していない筈です。

また編集スピードがとても速い方に違うページに記載等は、その間に進行するので遅くなります。そこで次の対応とさせて下さい。

Wkipediaガイドラインに従い、「ノートページで編集内容以外でも個人攻撃あるいはWikipedia方針の行為について問題がある行為があるとき、それをされた、あるいはそれを発見したとき、停止を先ず求めます。」

そして編集内容以外に関する議論は少なくし、「それでも止まない場合（再指摘、再警告にあたるとき）にはノートページで警告」、

そして「コメント依頼などで解決を図かる」順とさせて下さい。--BSscdd（会話） 2022年9月16日 (金) 14:23 (UTC)

7/20日版に関しては「こちら」。リンク先の文面にはコメントを入れられても可です。--BSscdd（会話） 2022年9月16日 (金) 14:29 (UTC)

(ABC予想のページについて)

BSscdd＞Diagonalさんの「現状版」は(中略)拒否しますが、

BSscdd＞ベースになっている8/6版の合意版であれば受諾します。

BSscdd氏のいう8/6 16:17版[37]は、彼がドサクサで編集した版なので拒否します。

一番ダメなのは節の名前が「新しい言語体系の構築、理論論理の明示化への要望」となっている点です。

BSscdd氏が書く前の8/6 10:21版[38]のほうが全然ましですが、それなら、現状版のほうがいいです。

BSscdd氏は、「腕づく云々」とかいう内容と全く無関係の「感情論」で反対するのではなく、現状版に対して、何がどう悪いのか、いちいち指摘していただけませんか？　それが議論というものではありませんか？　あなたのやろうとしていることは、議論ではなく他人への強制です。

(宇宙際タイヒミュラー理論のページについて)

BSscdd＞Diagonalさんの現状版は(中略)拒否します。

BSscdd＞弊方の告知による8月6日06:18版[39]が良いです。

「望月新一氏のABC予想の証明に関する記載を、ABC予想のページで行う」ということであれば、

重複する記載を宇宙際タイヒミュラー理論のページに載せる理由はありません。

したがって節「宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想証明の経緯」は要りません。

BSscdd>DigonalさんBSscddによる編集がない版とする理由であれば7月18日09:47版[40]です。

「望月新一氏のABC予想の証明に関する記載を、ABC予想のページで行う」ということであれば、

重複する記載を宇宙際タイヒミュラー理論のページに載せる理由はありません。

したがって節「歴史」は要りません。

なお、宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想の証明に関する記載として

8/31 19:20版[41]より、「定理3.11」および「系3.12」の節を新設しております。

数学的には、このような記載を載せることが重要であって、他のことは正直どうでもいいです。

２箇所も３箇所も同じことを書く必要はありません。

望月新一および宇宙際タイヒミュラー理論のページから参照リンクで飛ばせばいいだけです。

私が述べたいことは以上です。

現在、本ページを「Wikipediaの中立性の観点」に即して編集し、議論を行おうとしているのは、

私であって、BSscddではないことは、誰の目にも明らかでしょう。--Diagonal（会話） 2022年9月17日 (土) 00:17 (UTC)

Digonalさん、あなたのされていることを、仮に認めた場合は、誰もが「腕ずくで解決しようとしない#考えは議論の場で_—_実地証明は無用」を実践することになるでしょう。

先に編集を行った後に「リバートするな」と主張を続ければ、相手は3RRなどになります。

そのような編集合戦にしないためのWikipedia方針ですから、ABC予想のこちらの履歴の通り、

BSscddは、「告知」の編集を行い、「その合意に伴う編集(（＋些細な補正）」の編集を行った以外に腕ずくで解決しようとしない#考えは議論の場で_—_実地証明は無用」を実行してきました。

もしDigonalさんはの「実地ページで腕づくの先行編集」が仮に認められるなならば、私もABC予想ページの編集を行ないます。

Digonalさんは「正しいウイキペディアン」がどうあるべきかご熟慮された上で、「ご主張の取り下げ」についてもお考えになって下さい。--BSscdd（会話） 2022年9月17日 (土) 01:09 (UTC)

あなたが認めるなら、あなたの同意を得たのだから、腕づくではないですね。

リバートするな、とはいってませんよ。云ってないことを幻聴されては困りますね。

あくまで内容を見て、意見を述べてください。なぜできないのでしょうか？

＞私もABC予想ページの編集を行ないます。

ええ、どうぞ。

私は一度も編集するな。とはいっていませんよ。

問答無用で3リバートを行ったのはあなたです。何を必死になってるのですか？

いったい、何がしたいのですか？--Diagonal（会話） 2022年9月17日 (土) 01:24 (UTC)

Diagonalさん、会話ページにこちらを設置いたしました。２巡目以降となる議論はこちらでさせてください--BSscdd（会話） 2022年9月17日 (土) 02:28 (UTC)

2リバートだからセーフ、という態度の人とは議論いたしません。

あなたの誠意は上っ面だけですね--Diagonal（会話） 2022年9月17日 (土) 02:34 (UTC)

BSscddのリバートですが、Wikipedia手順に従う/合意に基づく編集です。--BSscdd（会話） 2022年9月19日 (月) 17:47 (UTC)

弁解は無用ですよ。--Diagonal（会話） 2022年9月20日 (火) 00:01 (UTC)

LABEさん、下記「BSscdd氏への提案(9/17)」話題のBSscddの参加を終了しましたので、こちらに再合流させて下さい。

●上記「詳細」の記載内容については、いったん7月20日の版に差し戻し、Help:細部の編集」を超える内容の編集については当面の間、本ノートページにて事前の議論を要する。

7月20日の版の内容は「こちら」で良いと考えます。

Diagonalさんの「ショルツェから異議が呈され、解決していない」は、査読論文は最も信頼できる情報源である（前提）で「証明が解決している」であり、前提からでいうと「解決してない」はWikipediaの査読論文についての方針から適切でなく、現在でも議論が続いていことが検証できたので、必要であれば「ショルツェから異議が呈され、議論が続いている」の文言であれば適切と考えています。

なお「7月20日の版に差し戻し、Help:細部の編集」で良い理由は「こちら」に書き記しました。

●「宇宙際タイヒミュラー理論」の版について

DigonalさんBSscddによる編集がない版とする理由で、7月18日09:47版[42]にし差し戻し、Help:細部の編集」を超える内容の編集については当面の間、本ノートページにて事前の議論を要する。で良いかと考えます。差し戻し版とする理由はABC予想ページの上述理由と同じです。--BSscdd（会話） 2022年9月19日 (月) 18:16 (UTC)

改稿案に対していちいち指摘しました。

はっきりもうしあげますが、数学だけでなく国語からしてダメですね。--Diagonal（会話） 2022年9月20日 (火) 00:26 (UTC)

7/20版内容は「こちら」のままで、変更なしで良いと考えます。

なお上段のご指摘に返答しました。

その理由は、Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける#実際の手引』を照会して「憶測や虚偽、事実無根の内容はもちろん、その他にもウィキペディアは何ではないかという公式な方針から外れるもの」は除去するとありますが、該当するもの(Diagonalさんは「望月氏の証明の査読は虚偽」とされてますが「査読論文へのWikipedia方針」から除きます）はない様ですので、「取消しでの最小化」や「変更」等は必要ないです。

また「7月20日の版に差し戻し、Help:細部の編集」が前提であることから、これ以上の指摘はご無用かと考えます。--BSscdd（会話） 2022年9月20日 (火) 19:28 (UTC)

数学が全然分かってない人がただ他人の文章コピペしても間違うだけなのでやめてください。

あなたの「7月20日の版に差し戻し」の前提はウィキペディアの中立性の観点を否定する点で間違ってます。

これ以上あなたの関与は無用です。--Diagonal（会話） 2022年9月21日 (水) 02:28 (UTC)

「完全なるコンセンサスは得られていない」の元の文が

”An important result truly becomes an accepted theorem only after the community has reached a consensus that it is correct.”

（重要な結果は、それが正しいというコンセンサスがコミュニティ内で得られたならば、初めて、真に受け入れられる定理となるのである。）

であるならば、書くべき文章は以下でしょう。

「正しいというコンセンサスが数学コミュニティ内で得られていないので、定理として受け入れられていない。」

対偶ですね。--Diagonal（会話） 2022年9月25日 (日) 15:13 (UTC)

こちらの文章は、前半が前提で、後半が主意見です。

In the world of mathematics, a journal’s seal of approval is often not the end of the peer-review process. An important result truly becomes an accepted theorem only after the community has reached a consensus that it is correct, and achieving this can take years after a paper’s official publication.

なお見出しが「Long and winding road to acceptance」ですので、コンセンサンスの受け入れまで長く険しい道のり」と書かれていますので、後半が「見出しとなっている主要部」です。主要部を書くべきです。

また「正しいとのコンセンサスが得られて、真に認められた定理になるのだが、」は、「An important result 」は「The」でなく「A」なので、ABC予想と特定されません、一般的な定理で概論として述べていますので、前提部分はABC予想の記述と特定されないので書き出しするべきでありません。「見出しで結論と同定できる」後半部分を中心に書くべきになります。

「ネイチャー誌よると、査読論文があるが、真の定理としてコンセンサスか受け入れられるか、議論に時間がかかるとみられている」か、「査読論文があるが定理としてコンセンサスか受け入れられるか検討されている」と考えます。--BSscdd（会話） 2022年9月25日 (日) 21:20 (UTC)一部推敲--BSscdd（会話） 2022年9月25日 (日) 21:33 (UTC)

つまみ食いせず、すべてをつなぎあわせて、一文で状況がわかるように記述するなら、以下の通りです。

「望月の証明は、査読論文[PRIMS論文のリンク]として雑誌に掲載されたが、

　他の専門家から致命的な欠陥の修正に失敗したと指摘[ショルツェとスティクスの指摘のリンク]されており、

　現状では、数学界でのコンセンサスが得られていないので、

　ABC予想は、定理とは認められていない[ネイチャー記事]。」

ここまで書けば、あとは何を書けばいいか自然に決まります。

• 望月がプレプリントを公開したこと
• プレプリントに対して、ショルツェとスティクスが指摘した欠陥の詳細と望月の反論
• 査読通過とその理由
• ショルツェによる否定的レビュー

要するに、

「望月の証明論文に対して、ショルツェとスティクスが系3.12の証明に欠陥があると指摘し

　望月は指摘に反論し、PRIMSは、反論に対する再反論がない、という理由で査読を通過させたが

　指摘した側は納得しておらず、否定的態度を変えていない。」

という「信頼できる情報源」に基づいた事実のみを記載することが、

ウィキペディアの中立性の観点と検証可能性に基づいた正しい方法

だと考えますが、如何ですか？--Diagonal（会話） 2022年9月25日 (日) 22:15 (UTC)

率直に申し上げて、「完全なる」という意味不明な４文字を削除していただければ、

今のところは、これ以上何も申し上げませんが、如何ですか？

「完全なる」と入れてしまうと「完全でないコンセンサス」とは何か？ということになります。

そのような疑問に対して説明を行うより、そもそも「完全なる」という４文字を入れないほうが

無用な問題を発生させない、という点でよいかと思います。

あなたが４文字削除に同意すれば、私もテンプレートの削除に同意しますよ。--Diagonal（会話） 2022年9月25日 (日) 22:20 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点#帰属化の表現の例に従い、「ネイチャー誌よると、査読論文があるが、真の定理としてコンセンサスか受け入れられるか、議論に時間がかかるとみられている」でいかがでしょうか。なおLackfieldbrownさんから、ノートページが半保護となり新規利用者の私が書き込めなくなってしまいましたとのご連絡ありました。まとめてご返信されるとのことです。--BSscdd（会話） 2022年9月25日 (日) 22:40 (UTC)@これより今週外出

その文章では、

「査読論文なので、コンセンサスは”必ず得られる”が、それがいつかは分からない」

という意味にとられますが、そもそもネイチャー誌の記事はそんなことはいってませんよ。

「査読論文であるが、現在コンセンサスは得られておらず、

　いつ得られるか、そもそも得られるかどうかも含めて、分からない」

ということでしょう。

で、そんな文面を弄るのは不毛なので、

「現在コンセンサスは数学界で得られていない。」

もしくは、言葉の順序を変えて

「現在数学界でのコンセンサスは得られていない。」

とするのが、一番簡単な解決策だと考えます。

「完全なる」の４文字を削除することに対して

何がどう問題なのか、率直にお聞かせください。

もしなければ上記の変更にご賛同いただければありがたいです。--Diagonal（会話） 2022年9月26日 (月) 00:10 (UTC)

「完全なる」がご主張の核心であることは理解しました。BSscddも「一部の数学者」でなくNHK特番で「多数の」の文言を入れました。Diagonalさんは数学界のコンセンサスを考えて居られ、その観点は一貫されています。

但しこの「現在コンセンサスは数学界で得られていない」の箇所、「証明」を「証明の試み」とした利用者の方のご記入で、中立的な観点を感じました。、--BSscdd（会話） 2022年9月26日 (月) 15:11 (UTC)

そこで少し離れてコンセンサンスとは何かを考えました--BSscdd（会話） 2022年9月26日 (月) 15:12 (UTC)

ウィキペヂアの科学的コンセンサス、には「合意形成は通常、会議、出版、再現、査読を通して達成される」とあります。そう考えると査読者の合意で「査読のコンセンサス」、編集委員会の査読受理と出版することの合意で「出版コンセンサス」があり、それをコミュニティが受け入れる「コミュニティのコンセンサス」の段階があるのではないか、と考えました。--BSscdd（会話） 2022年9月26日 (月) 15:22 (UTC)

あなたがいろいろいう中で、私がいっているのは「コミュニティのコンセンサス」です。--Diagonal（会話） 2022年9月26日 (月) 20:25 (UTC)

科学的コンセンサスには、査読も査読者の合意、出版も編集委員会の合意が含まれてます。

合意は人が認めることです。査読者のグループが認めれば査読者の合意。編集委員会が認めれば編集委員会の合意。「宇宙際タイヒミュラー理論の広がり」の組織委委員が認めればその人々の合意。

これらを俯瞰するために下表にまとめました。

「コンセンサンスがない」と否定される方と思われる方は、申し訳ないのですが、数名の方の記入となりましたが、追記ください。--BSscdd（会話） 2022年9月27日 (火) 20:11 (UTC)

BSscdd氏は「（数学）コミュニティのコンセンサス」が得られてないと認めたと判断します。--Diagonal（会話） 2022年9月28日 (水) 04:07 (UTC)

そう考えると、査読者〇、編集委員会〇、コミュニティ△(～×？）です。ここで数学界を「査読、出版、コミュニティ」の枠でとらえるか、「コミュニティ」の枠で捉えるか、の考え方があります。

おそらくこの記載をされた利用者は「科学的コンセンサス」のように、数学界のコンセンサスを査読→出版→コミュニティのそれぞれの段階での合意形成と捉えたのではないでしょうか。そう考えると「現在完全なるコンセンサスは数学界で得られていない」は、この編集をした利用者の方の、深く考えられた、中間的な観点の着地点だったのかもしれません。--BSscdd（会話） 2022年9月26日 (月) 15:40 (UTC)

私がいう数学界というのは数学コミュニティのことです。

ところで質問ですが「完全なる」という言葉を入れたのは貴方ではないんですか？。--Diagonal（会話） 2022年9月26日 (月) 20:27 (UTC)

BSscddでないです。以前のコメントでリンク先にある「なめこおろし」氏です--BSscdd（会話） 2022年9月27日 (火) 20:02 (UTC)

独自に調べて、確認しました。--Diagonal（会話） 2022年9月28日 (水) 04:08 (UTC)

次に、この利用者の方の引用が、ネイチャー誌の記事を検証されるかですが、Diagonalさんの上述のご理解のように「査読論文であるが、現在コンセンサスは得られておらず・・・・」ですので、、査読者〇→編集委員会〇→コミュニティ△(～×？）と検証できます。

そうするとやはり数学界の枠の考え方で、科学的コンセンサスの「合意形成は通常、会議、出版、再現、査読を通して達成される」と捉えるか、コミュニティで捉えるか枠の取り方です。

ネイチャー誌も合意形成の過程の「peer-review process」「journal’s seal of approval」と「the community」で、peer-review process〇、journal’s seal of approval〇、the community（正しいとの合意に達していない）とあります。--BSscdd（会話） 2022年9月26日 (月) 15:55 (UTC)

常識的には数学界＝数学コミュニティを指すと考えますが、異論がございますか？--Diagonal（会話） 2022年9月26日 (月) 20:30 (UTC)

確かに数学界には、いろいろな数学コミュニティがあると思われますが、「どのグループ」か証拠のご提示をお願いしたいと考えます。

下記の表では「証明に合意」されている方が多いのは分かりますが、否定させている方は、どのくらいの方が居られるのでしょうか。--BSscdd（会話） 2022年9月27日 (火) 20:16 (UTC)

少なくとも「数論幾何のコミュニティ」では認められていないことは

ショルツェの異議が証拠となります。

ショルツェが数論幾何学者であることはウィキペディアにも記載してありますよ。

BSscdd氏のいう「否定」とはいかなる意味でしょうか。正確にお答えください。

異議を唱えていない＝肯定している、とはいえませんよ。

そもそも、数論幾何のコミュニティで肯定されていれば、

宇宙際タイヒミュラー理論について多くの解説論文が出る筈ですが

現状ではそうなっていませんね。それも証拠です。

要するに理解されていないから肯定されないわけです。--Diagonal（会話） 2022年9月28日 (水) 04:14 (UTC)

そこで、さてどうするか、です。Diagonalさんの「４文字だけ」の観点から解釈させていただきますと、「現在完全なるコンセンサスは数学界で得られていない」は、「the communityの状況は違う」ので誤りである、とすれば確かに論争が残るので不十分な表現にも感じられます。

（一方で、編集された利用者の方は、よく端的にまとめられたなとも思います）--BSscdd（会話） 2022年9月26日 (月) 16:00 (UTC)

BSscdd氏は、コミュニティのコンセンサスは得られていない、と認めたと判断します。--Diagonal（会話） 2022年9月28日 (水) 04:16 (UTC)

Diagonalさんは、「４文字だけ」、「achieving this can take years after a paper’s official publication」はご主張があると感じております。一方で上記に「査読論文であるが、現在コンセンサスは得られておらず、」と記載されています。--BSscdd（会話） 2022年9月26日 (月) 16:06 (UTC)一部推敲

そこで「望月の証明の試みは、査読論文で出版されているが、数学界のコミュニティでコンセンサスが得られていない」とすれば、、

Diagonalさん、編集された利用者の方、科学的コンセンサス、引用するNature誌の検証可能性を満たすと思われますが、いかがでしょうか。--BSscdd（会話） 2022年9月26日 (月) 16:11 (UTC)一部推敲--BSscdd（会話） 2022年9月26日 (月) 16:27 (UTC)

今、「完全に」という言葉を入れた最初の版を見つけました。

[43]

その前の「2020年4月現在数学コミュニティの主流に受け入れられたものはない。」を

いれたのが、なめこおろし氏で、同時に「証明」を「証明の試み」に直しているので、

その主旨は「まだ、証明ではない」ということでしょう。

[44]

なお、冒頭の文章は、いままでの全ての試みに対して、

数学界（＝数学コミュニティ）でコンセンサスが得られたものはない

といっているのであって、「望月の証明の試み」だけを指しているわけではありません。

なお、冒頭ではなく、最後に改めて、

「望月の証明は、査読論文で出版されているが、」

と記載する場合には

「ショルツェとスティクスから証明に関してギャップがあると指摘されているため、」

と理由を記した上で

「数学界でコンセンサスが得られていない。」

としないと意味が通じないでしょう。

Nature誌にもそう書いてあることは御存知だと思います。

しかし、記事内で書かれていることを強調した記載を繰り返す必要はないというのであれば、

単純に冒頭箇所を「数学界でのコンセンサスが得られていない。」と修正するだけでよろしいかと思います。

如何ですか？--Diagonal（会話） 2022年9月26日 (月) 20:53 (UTC)

なお、私の提案は「完全なる」の４文字を削除することだけなので、

追加の文章の提案をされるのであれば、私ではなくBSscdd氏から行っていただけますか？

私としては、BSscdd氏が、

「望月の証明の試みは、査読論文で出版されているが、数学界のコミュニティでコンセンサスが得られていない。」

を最後に追加する案を出された場合、

「望月の証明は、査読論文で出版されているが、ショルツェとスティクスから証明に関してギャップがあると指摘されているため、数学界でコンセンサスが得られていない。」

とすることで認めます。--Diagonal（会話） 2022年9月26日 (月) 21:06 (UTC)

失礼いたしますが、冒頭一文は取り消すということでしょうか。

なお、下記の表から冒頭の一文は「数学界のコンセンサスはない」は誤りとなり、記載が不適切と考えます。

下記表のよおり「証明に合意」されている方が居られます。これらの人は数学界の方や数学誌の組織でありそのコンセンサンスがあることになります。人数にしたらばそこそこ多い(100人程?)人が数学界のそれぞれの立場でコンセンサスしたと考えられます。数学専門雑誌も２誌が査読を支持していますす。逆に、それに比べて証明を否定されている数学者は、それらより多いのか証拠が必要になると考えます。

下表「数学世界のコンセンサス」の通りの情報により、内容の重さの比を考えれば、7/20版の通り「現在完全なるコンセンサスは数学界で得られていない」でも良いかと考えます。--BSscdd（会話） 2022年9月27日 (火) 20:40 (UTC)

「望月の証明は、査読論文で出版されているが、ショルツェとスティクスから証明に関してギャップがあると指摘されているため、数学界でコンセンサスが得られていない。」を入れるかわりに、

冒頭一文「現在完全なるコンセンサスは数学界で得られていない」は削りたいという提案なら、構いませんがそれでいいですか。

２行目以降はここではなく以下でコメントします。--Diagonal（会話） 2022年9月27日 (火) 22:59 (UTC)

Diagonalさんの『「４文字だけ」の部分が譲れない』ところと感じ、「Diagonalさん」、「編集された、えなりかずきさんの中立的な観点による表現」、wikipediaにある「科学的コンセンサス」の考え方、「引用するNature誌の検証可能性を満たす」を合わせて、ご提案させて頂いていると考えます。

Diagonalさんがご提示された「望月の証明は、査読論文で出版されているが、ショルツェとスティクスから証明に関してギャップがあると指摘されているため、数学界でコンセンサスが得られていない。」ですが、これを記載するにあたっては「検証できる情報源」が必要となりますが、Nature誌が中立的な観点からの引用ではないと考えます。

また下表で、系3.12について、フィールズ賞をとられたショルツエ氏ですが、査読雑誌の編集委員会で「系3.12の懐疑」は取り入れられず、編集委員会の記者会見での表明に再反論がなく、デヴィッド・ロバーツ（アデレード大客員准講師）氏のブログで議論が続けられていることが分かりますが、それらの方以外で系3.12の証明過程に懐疑をしている方が多数でなければ、「一部（Some）の専門家」と指摘している『Nature誌の記事を代表する「まとめ」の副題』を記載するのが一番明確です。記事の題名が「その内容のまとめ」となることは明らかです。
--BSscdd（会話） 2022年9月28日 (水) 21:46 (UTC)

4文字削除は、BSscdd氏が同意できるであろうものとして提示いたしましたが、

結果的に「拒否回答」を頂いたので諦めました。

なお「Nature誌が中立的な観点からの引用ではないと考えます。」とありますが

「ショルツェとスティクスから証明に関してギャップがあると指摘されている」

ことは現に彼らの文書が情報源として存在しているため無意味です。

編集委員会で、「系3.12の懐疑」について「再反論がない」という理由で

解決済みとしたことは知っていますが、そのあとショルツェ氏から

否定的なレビューが出ているので、解決していないことは明らかです。

「ブログで議論が続けられている」

なんてことは別にウィキペディアで記載すべきことではないと考えます。

「系3.12の証明過程に懐疑をしている方が多数でなければ」とありますが

これは重大な問題なので、懐疑に同意してない人はまずいないでしょう。--Diagonal（会話） 2022年9月28日 (水) 23:58 (UTC)

現在の話題は、LABEさんが9/15ご提案された『いったん7月20日の版に差し戻し、「Help:細部の編集」を超える内容の編集については当面の間、本ノートページにて事前の議論を要する。』とされている下で、Diagonalさんは、9/25に『「完全なる」という意味不明な４文字を削除していただければ、 今のところは、これ以上何も申し上げませんが、如何ですか？ 』との理由で、「現在数学界でコンセンサスは得られていない」との記載を提案されていたと考えます。

一方で、Diagonalさんは、ＡＢＣ予想ページで、9/25から現在までに18回の「実地ページでの編集」をされており、現在ノートページで「現在数学界でコンセンサスは得られていない」を話題としている箇所についても、ABC予想ページでは「しかし、現在、数論幾何学コミュニティの同意が得られたものはない」との別の記載をされています。

他にも「証明の試み→証明の提案」など、事前の議論や告知する等の「Wikipedia手順」の履行がなく編集に着手されていますが、LEBEさんご提案の通りで「事前に合意」の後に、実地ページを編集と致したく。

そして『「完全なる」の４文字だけ』のご提案だったのですが、何故か、いつの間にＡＢＣ予想ページでは、「しかし、現在、数論幾何学コミュニティの同意が得られたものはない」との記事にされましたが、この編集の理由をまずご説明ください。
--BSscdd（会話） 2022年10月1日 (土) 01:06 (UTC)

BSscdd（会話） 2022年9月26日 (月) 15:40　で　あなたがいう３つのコンセンサスについて

査読者〇、編集委員会〇、コミュニティ△(～×？）

と書かれましたので、〇でない＝コンセンサスが得られていない、とあなたが認めたとして編集しました。

あなたはその前に「完全なる」の削除を拒否した上で、別の（さらに問題にある）提案を行ったので、

対話により合意する意思がないものと判断いたしました。

上記２点により、「しかし、現在、数論幾何学コミュニティの同意が得られたものはない」と編集いたしました。--Diagonal（会話） 2022年10月1日 (土) 03:06 (UTC)

数論幾何学コミュニティについては、「数論幾何」の箇所について、どこから引用したのかの提示をお願い致します。

またABC予想のページに、記事として記入できる出典はないと、独自観点の編集にあたる可能性が高いようです。--BSscdd（会話） 2022年10月1日 (土) 03:17 (UTC)

引用だけが可能、と記載されたページをご提示ください。なお、

Kevin Buzzardの"WHAT IS THE POINT OF COMPUTERS? A QUESTION FOR PURE MATHEMATICIANS"[45]ではこう書いてあります。

"the more serious instances of this problem cannot be solved with computer proof assistants right now anyway.

A great example is Mochizuki’s claimed proof of the ABC conjecture [Moc21].

This proof has now been published in a serious research journal,

however it is clear that it is not accepted by the mathematical community in general."

（この問題のより深刻な例は、いずれにせよ、コンピュータのプルーフ・アシスタントで解決することはできない。

その好例が、望月が主張したABC予想の証明である。

この証明は、現在、まともな研究誌に掲載されているが、

数学コミュニティ一般には受け入れられていないことは明らかである。）

これを証拠としてつけてもいいですよ。--Diagonal（会話） 2022年10月1日 (土) 04:06 (UTC)

またABC予想の実地ページで既に編集された各編集123456789等は、LABEさんのご提案のように「7月20日の版に差し戻し、ノートページにて事前の議論を要する」のではないでしょうか。--BSscdd（会話） 2022年10月1日 (土) 01:07 (UTC)

内容に関わりない編集に関してはその限りではない、と判断しました。

さらに、「議論」はしますが、あなたの要求がウィキペディアの中立性の観点にそぐわない場合、

あなたの同意を必要とするものではない、と判断しました。--Diagonal（会話） 2022年10月1日 (土) 03:10 (UTC)

現在はLABEさんのご提案の下で話し合いをしています。そもそも「腕づくの編集」を再開されて居られますが、そのご認識は持たれていないのでしょうか。行いに改善がみられないようなので、困った事だと考えて居ります。

皆さんがしたくても、それは控えられていること、ではないでしょうか。--BSscdd（会話） 2022年10月1日 (土) 03:22 (UTC)

7/20版には既に差し戻されました。

その上で、もしあなたが「事前の協議で、私BSscddの同意を求めること」と理解されているなら、

それはウィキペディアの考え方に反するので、過剰要求だと考えます。

あなたがいかなる考えで編集されないかはわたしの知るところではありませんし

わたしの編集をあなたが差し戻す権利はわたしの意思によらず、当然存在します。

しかし、わたしがあなたの差し戻しに対して異議を唱えた場合、

あなたが自分の行為を正当化する理由はないと考えます。

つまりウィキペディアの「中立的な観点」を取り戻すための編集に対して

それを否定する差し戻しはウィキペディアでは正当化されない、ということです。--Diagonal（会話） 2022年10月1日 (土) 03:55 (UTC)

「腕づくでの編集」について、行いを改善するおつもりがないのですね。

LABEさんの言われた「議論というのは双方に誠意がなければ成り立ちません」の通りです。--BSscdd（会話） 2022年10月1日 (土) 05:04 (UTC)一字訂正--BSscdd（会話） 2022年10月1日 (土) 05:08 (UTC)

そろそろ私も、Wikipedia:BRDの誤用#妨害者にある「対処の要点」を実践します。--BSscdd（会話） 2022年10月1日 (土) 05:17 (UTC)

それは「妨害者に対処するための要点は、彼らの妨害行為を指摘して、無視することです。」ですね

この妨害は、ノートの議論もあてはまります。--Diagonal（会話） 2022年10月1日 (土) 06:29 (UTC)

数学世界のコンセンサス

数学世界における合意（コンセンサンス）を俯瞰するため、「証明への合意（コンセンサス）」と「証明への懐疑」を一覧にした。なお「わからない」「チェックを見守る」は、否定・肯定でないためは下表に含めず、必要があれば別表の作成としたく。
表内は記入可ですが、訂正時は抹消線と理由を記入することとしたく。

区分	「証明」を否定（コンセンサス否定）	「証明」を肯定（コンセンサス肯定）
査読付き 数学誌		・数学論文誌「PRIMS」 　　Special issue on Inter-universal Teichmüller Theory ・数学論文誌「Kodai Mathematical Journal」 　　Explicit estimates in inter-universal Teichmüller theory
査読者		・PRIMS誌：　査読完了をコンセンサス（合意）した ・Kodai Math J誌：　査読完了をコンセンサス（合意）した
査読誌 編集委員		・PRIMS誌：論文受理・出版の特別編集委員の合意（ Editorial Committee for the Special Issue) 共同編集長: Masaki Kashiwara, Akio Tamagawa,その他メンバー :Tomoyuki Arakawa, Masahito Hasegawa, Takashi Kumagai, Kazuhisa Makino,Takuro Mochizuki, Shigeru Mukai, Hiraku Nakajima, Kenji Nakanishi, Tomotada　Ohtsuki, Kaoru Ono, Narutaka Ozawa, Michio Yamada→査読論文の掲載を認めただけ ・Kodai Math J誌：論文受理・出版の編集委員の合意 編集長: Yoshihiro TONEGAWA その他メンバー:Other Members :Hisaaki ENDO,Ege FUJIKAWA,Kiyonori GOMI, Toshiaki HATTORI ,Nobuhiro HONDA,Yoshiyuki KAGEI,Tamas KALMAN, Fumiharu KATO ,Shohei MA, Tatsuya MIURA、Satoshi NAITO，Syoiti NINOMIYA ,Takefumi NOSAKA，Michiaki ONODERA ,Masatoshi SUZUKI ，Yuichiro TAGUCHI ,Kotaro YAMADA,Yuri YATAGAWA→査読論文の掲載を認めただけ
査読受理 記者会見		柏原 正樹 （RIMS教授、PRIMS共同特別編集委員長、チャーン賞） 　「ABC予想を証明した望月氏の論文が正しいものであると判断」 玉川 安騎男 （RIMS教授、PRIMS共同特別編集委員長） 　 　「望月教授自身が反論もしており、（ショルツェ教授からの）再反論もない」
総説論文	・ Peter Scholze (ボン大学教授）zbMATH	・Ivan Fesenko （European Journal of Mathematics volume ） ・山下 剛（RIMS） ・モハメド・サイディ（Math Reviews）
系3.12	・Peter Scholze(上述） ・Jakob Stix（フランクフルト大教授、フィールズ賞章） Why abc is still a conjecture	望月新一：5月レポートへのコメント 望月新一：8月レポートへのコメント 望月新一：Logical Structure of Inter-universal Teichmuller Theory
学術会議 (数論幾何)		・宇宙際タイヒミューラー理論の拡がり 組織委員　５名 Ivan Fesenko （ノッティンガム大学教授）、田口雄一郎（東京工業大学教授）、加藤文元（東京工業大学教授）、栗原将人（慶応義塾大学教授）、志甫淳（東京大学教授） 招待講演者　19名 Fedor Bogomolov (Courant Inst.),Kazumi Higashiyama (RIMS),Yuichiro Hoshi (RIMS),Emmanuel Lepage (Sorbonne Univ.),Arata Minamide (RIMS),Shinichi Mochizuki (RIMS),Takahiro Murotani (RIMS, Kyoto Univ., Japan),Hiroaki Nakamura (Osaka Univ.),Wojciech Porowski (Univ. Nottingham),Koichiro Sawada (RIMS),Akio Tamagawa (RIMS),Shota Tsujimura (RIMS),Yu Yang (RIMS),Kazumi Higashiyama (RIMS),Yu Iijima (Hiroshima Univ),Benjamin Collas (Univ. Lille),Ivan Fesenko (Univ. Nottingham),Christian Táfula (Univ. Montreal),Go Yamashita (RIMS)→サーベイおよび５人論文の著者以外は証明を肯定した証拠がない。 参加者: Day1:76名、Day2:59名、Day3:59名、Day4:61名
一般出版		・Newton8月号 特集「ABC予想とIUT理論」 ・日本一わかりやすいABC予想 ・宇宙と宇宙をつなぐ数学-IUT理論の衝撃
放送		・NHKドキュメンタリー　数学者は宇宙をつなげるか？ａｂｃ予想証明をめぐる数奇な物語
インタビュー	・ピーター ウォイト（コロンビア大学講師）NHK番組 ・デヴィッド・ロバーツ（アデレード大客員准講師）NHK番組
新聞報道

--BSscdd（会話） 2022年9月27日 (火) 19:58 (UTC）表の訂正--BSscdd（会話） 2022年9月28日 (水) 22:15 (UTC)

証明を肯定したことが明らかでない人を削除。なお、上記の表に、意見を表明してない、という欄を追加されたし。--Diagonal（会話） 2022年9月27日 (火) 23:28 (UTC)

意見を表明してない方は、中立であるが肯定的なコメントの方が居られて分類が難しく上表に収まりきらないので、別表がよさそうです。

例えば森重文氏の「まだこれは確立してないですけど、所長をしていた数理解析研究所の望月新一さんが、ＡＢＣ予想というのを解いたと証明を発表して、今世界中でそれをチェックしています。それは概型よりも多分もっと新しい概念を使っているだろうと考えられます。」「世界中で議論になっています。非常に誇らしいですね。」したこちらのコメントがあり、収まりきらないので、別表が好ましいようです。

そして、系3.12による証明の否定の懐疑を表明した方と、査読論文としてコンセンサスがある方の上表について、「査読論文としてコンセンサスがある方」の数を減らすことよりも、系3.12による証明の否定の懐疑を表明した方のご記入をされることが、「議論に集中する」ことかと考えます。

例えば数を減らすことを BSscddも行うとしたらば、系3.12による証明の否定の懐疑を表明した方のうち「Jakob Stix氏は査読論文掲載後に証明に懐疑は表明されてない」ことを指摘できます、こちらのNature誌の問い合わせのコメントのないこと（In a separate e-mail, Stix declined a request for comment）や、、ショルツエ氏のzbMATHが連名でない、等を指摘することもできますが、議論を細かいことで論点を外しする、ことになり行ってません。--BSscdd（会話） 2022年9月28日 (水) 22:04 (UTC)

森重文はRIMSの人なので中立ではないですね。そういう人をカウントしても意味がないです。

なお、スティクス氏はコメントを拒否したのであって、懐疑を撤回したわけではないです。

おそらく、RIMSが論文掲載を強行したことに不快感を感じているのでしょう。

そもそも、カウント自体、意味がないですよ。ウィキペディアが求める信頼性を満たしませんから。--Diagonal（会話） 2022年9月29日 (木) 00:02 (UTC)

表の項目名ですが、「証明」をコンセンサス、ではなくて、「証明」を肯定、でしょう。

編集委員は、証明を肯定しているわけではなく、単に査読論文の掲載に同意しただけだと思いますが、如何ですか？

（つまり、編集委員は証明を理解した上肯定したというわけではない）

また、組織委員はともかく、講演者も、証明を肯定しているとはいえないと思いますが、如何ですか？

（つまり、証明の肯定が集会への参加条件ではない）

で、ここでは一般の数論幾何の研究者が出て来ませんが、

証明を肯定していなければ、合意していないことになりますが、

そこは理解していますか？

（つまり、上記の意味で数学界のコンセンサスが得られていない、といっています）

P.S.　実にしばしば「コンセンサンス」と書き間違ってますが、正しくはコンセンサスです。

どうせなら、合意でいいですよ。「現在、数学界の合意が得られていない」　そういうことです。--Diagonal（会話） 2022年9月27日 (火) 23:09 (UTC)

講演者は参加者と違い、「講演の応募をして講演の要旨を提出する」しています。講演の応募で「会議の主旨」が講演者に送られ、その会議の主旨に合意して要旨を送付することは「その会議の主旨への合意」です。会議の主題から逸れる内容が講演されないためには必ずあります。この「宇宙際タイヒミューラー理論の拡がり 」の会議名だけでも分かりますが、こちらに会議の主旨がありますが、「「宇宙際タイヒミューラー理論コミュニティ」や、宇宙際タイヒミューラー理論に関連した数学に関心を抱いている研究者に対して、一堂に会し、上述の一連の進展を巡る活発な議論を行なう場」と記載されています。

編集委員会委員は、査読受理に関して、「査読に７年あまりを要し、ものすごく大変な作業だった」とありますが、理解されないで合意することがあるのでしょうか。系3.12の懐疑がもし成立すれば、査読を受理したことで数学専門誌としての評判に関わることであると考えます。--BSscdd（会話） 2022年9月28日 (水) 21:52 (UTC)

講演者が講演を行うのに、望月論文への賛同を求められているわけではないです。そこは理解しましょう。

「理解されないで合意することがあるのでしょうか。」と云ってますが、それは私がRIMSの方々に尋ねたいですね。

「査読を受理したことで数学専門誌としての評判に関わることであると考えます。」については、全く同意見です。

実際PRIMSの評判は下がったと思いますよ。まあ、彼らはRIMSという組織を守りたかったのかもしれませんが--Diagonal（会話） 2022年9月29日 (木) 00:05 (UTC)

柏原正樹氏については、証明を肯定から除外したほうがいい、と考えてます。

専門が違いますし、編集委員長として答えただけなので。

証明を理解しているか否か、といえば、してないでしょう。

そもそもその必要もない、と思います。

STAP細胞の件でいえば、野依さんみたいなポジションです。

ちなみに、玉川安騎男氏は専門が同じなので、除外にはあたりません。--Diagonal（会話） 2022年9月27日 (火) 23:40 (UTC)

柏原氏は「彼の研究内容は私と大きく違いますのでなかなか難しかったのですが、非常に斬新な論文。」「数学界にとって大変明るいニュースです」とのこちらのコメントから、論文を理解した上で肯定されています。

推定により記載されていますが、検索ですぐ分かることは、事前に確認をお願いします。--BSscdd（会話） 2022年9月28日 (水) 21:52 (UTC)

柏原正樹もRIMSの人なので中立ではないですね。

コメントを聞く限りでは理解しなくても言えることなので、理解している証拠にはならないですね。

そういうコメントばかり検索しても意味がないと思いますよ。--Diagonal（会話） 2022年9月29日 (木) 00:07 (UTC)

BSscdd氏は、段階と割合の話をしたいようですね。

まず、段階についていうと、そもそも「査読論文の掲載」は、数学界のコンセンサスに不可欠ではありません。

いい例がペレルマンによるポアンカレ予想の解決です。

ペレルマンはプレプリントしか出してないし、これに対する確認もほぼプレプリントでしかでてません。

例外は中国人の二人の論文ですが、これは「自分たちが証明した」と主張して、反発を招きました。

つまり、査読論文かどうかは、ウィキペディアではともかく、数学界としては別に重要ではありません。

数学界のコンセンサスが得られればプレプリントでも十分ということです。

したがって３段階のうち２段階クリアという認識は、数学界では無意味です。

次に、割合については、ウィキペディアで確認できる形で測定することは不可能であり、

無理矢理実施すれば、見当違いなことになります。

そして、そもそも[Wikipedia:中立的な観点]ではそのようなことまではウィキペディアは求めてないでしょう。

「中立的な観点とは、多数派の観点のことではありません。

　中立的な観点にしたがって、支持度や重要度に応じて多数派の観点についての説明を記事の主要部とすることはありえますが、

　ウィキペディアが多数派の観点それ自体に立つことはありません。

　多数派の観点であっても、客観的かつ距離を保った論調で描写されなければならず、

　真実であるとか優れた見方であるとして誇大に描写してはいけません。」

ということで、冒頭の文章で「数学界におけるコンセンサスは得られていない。」と書くのが

最も無難であって、下手に「査読論文として雑誌に掲載されたが、」と書けば

なぜコンセンサスが得られていないか書くことになりますが、それでよろしいのでしょうか？

（わざわざ書かなくとも、本文を読めばどういうことかは分かります）--Diagonal（会話） 2022年9月28日 (水) 02:14 (UTC)

NHKスペシャルのHPで、説明を求めているのが望月新一の指導教授であるファルティングス氏と書いてあったので

ショルツェの指摘とともに、この説明の要望も根拠として、数論幾何学コミュニティの同意が得られていない

と記載させていただくことにいたしました。

ファルティングス氏も数論幾何学者であることはウィキペディアに記載されてます。

はっきり申し上げて、フィールズメダリストの一人から異議を唱えられ、もう一人から説明を求められる状況は

「コミュニティの同意を得られていない」と記載するに十分な根拠です。--Diagonal（会話） 2022年9月28日 (水) 04:42 (UTC)

本件についてはこの記載をもって完全に終了します。以上--Diagonal（会話） 2022年9月28日 (水) 05:22 (UTC)

ファルティングス氏の「証明過程がわかり難い」は、「証明が誤りである」と具体的に「証明のギャップ」を指摘するものでなく、「証明を分かり易くしてほしい」との要望とも考えることができそうです。--BSscdd（会話） 2022年9月28日 (水) 21:56 (UTC)

「できそうです」はBSscdd氏個人の意見ですね。

「証明過程がわかり難い」というのは「証明のギャップ」以前の問題だとおもいますよ。

"Not Even Wrong"(間違ってすらいない)ということですね。--Diagonal（会話） 2022年9月29日 (木) 00:10 (UTC)

ピーター ウォイト（コロンビア大学講師）氏のブログNot Even Wrongですか。実名で書かれているのはショルツェ氏と:ピーター ウォイト氏で、査読論文の雑誌掲載後に数学的な話題は殆どないようですね。--BSscdd（会話） 2022年10月1日 (土) 01:20 (UTC)

ファルティングス氏の「証明過程がわかり難い」は、証明を肯定している数学者も共通して同じことを述べています。の

●柏原氏「彼の研究内容は私と大きく違いますのでなかなか難しかったのですが、非常に斬新な論文。」

●玉川氏「審査には１００％の自信を持っているが、ＩＵＴ理論は複雑な機械のような構造で、論理を追いかけるのに脳が疲れる」

とあります。「証明過程がわかり難い」のは事実でありその理由は「非常に斬新な論文」「 複雑な機械のような構造」とあり、それが「証明のギャップ」とは述べておらす、査読の記者会見で「ABC予想を証明した望月氏の論文が正しいものであると判断」しています。--BSscdd（会話） 2022年10月1日 (土) 02:55 (UTC)

柏原氏は京大数理解析研究所の所属であり、望月氏の査読に関して利害関係者と考えられます

望月氏だけが編集委員会から外れただけでは、中立性の観点から十分とはいえません

したがって、彼の発言から「彼が理解した上で発言している」と考えるのは中立的ではないでしょう。--Diagonal（会話） 2022年10月1日 (土) 03:14 (UTC)

Nature誌の記事の記載を引用します。

特に「査読についての中立性の観点」は、以下の記載から問題はないようです。

（前略）中島啓氏(2023年国際数学連合総裁に就任予定)は「数学者は、編集者としてジャーナルに論文を発表することがよくあります。 著者が査読プロセスから身を引く限り、そのようなケースはいかなる規則にも違反しておらず、よくあることです」

Mehrmann 氏は、これが EMS ガイドラインに違反しないことを確認しています。」(Google翻訳）--BSscdd（会話） 2022年10月1日 (土) 03:33 (UTC)

学界のルールに反するとは申していませんよ

編集委員会の人が、中立的な立場でコメントしているとはいえない、という意味です。

今回の場合、PRIMS以外の雑誌に出すのが相応しかったと思いますが

ただ、その場合査読者が見つからなかったでしょう。

仮に、ペレルマン同様arXivに出した場合、あまりにも読み難いため

いい対応が得られず忘れ去られた可能性が高かったでしょう。

書いた本人が、他者に対して協力的でない限り、致し方ないでしょう。--Diagonal（会話） 2022年10月1日 (土) 04:19 (UTC)

誠に失礼となりますが、論拠については、もう少し「要点をまとめて」ご説明くだされば助かります。--BSscdd（会話） 2022年9月28日 (水) 21:57 (UTC)

要点は十分まとまってます。

あなたはコンセンサスが得られていない条件を狭めようとしてますが、

わたしは「否定的」であるか否かによらず、そもそも同意してない人が多い時点で、コンセンサスが得られていないと考えます。--Diagonal（会話） 2022年9月29日 (木) 00:13 (UTC)

済　この件については、誰にも反駁の余地が全くないので、この記載をもって完全に終了します。--Diagonal（会話） 2022年9月29日 (木) 02:40 (UTC)

「Wikipedia:独自研究は載せない#検証可能性」には、ウィキペディアの掲載基準は、「真実であるかどうか」ではなく、「検証可能かどうか」です。評判の良い情報源によって既に発表された事実、主張、理論、概念、表明、意見、論証のみをウィキペディアに掲載できることにこだわる点で、独自研究排除の方針と検証可能性の方針は互いに補強しあうものとなっています」とありますが、Diagonalさんは『こだわ』らすに、「まとめ」られています。

●現在までの上表の「評判の良い情報源によって既に発表された事実、主張、理論、概念、表明、意見、論証」記載より、望月の証明に対するコンセンサスがあると分かります。査読者は証明成立に合意。雑誌編集委員の査読受理に合意。編集委員会記者会見で著名な数学者が「ABC予想を証明した望月氏の論文が正しいものであると判断」。「宇宙際タイヒミューラー理論の拡がり」著名な数学者が組織委員。講演者が参加。これらは数学界で同業者コミュニティによる「証明への合意」です。

●一方で、査読論文の否定（ショルツェ氏「系３．１２による証明の否定」の同意見）は、実名を公表して同意見であると表明した数学者は少ないです。著名な数学者のステックス氏ですが、査読会見後のNature誌取材のコメント依頼にはノーコメントです。

●「Wikipedia:信頼できる情報源#科学では一般向けの出版物からの引用を避ける」では、「百科事典の場合では事実とは、その主題についての学者や専門家の共通認識によって同意」が基準です。数学界で実名を挙げている方のコンセンサス（合意）については、「証明を肯定」された方の実名はありますが、ショルツェ氏の査読論文への否定的なレビューによる「証明の否定」については、その後の支持・合意（コンセンサス）を実名で表明する著名な方は、あるいは、レポートによる数学的な否定がないので、上表内の記載に限定して言えば、コンセンサスがあるとは言えません。

●「Wikipedia:独自研究は載せない#中立的な観点」では、「独自研究の排除は、編集者が自分の観点のみを提示する可能性を制限します。さらに、第三者により行われた検証可能な調査・研究を掲載することの重要性を強調することで、この方針は複数の観点を掲載することを奨励することになります。結果として、この方針は中立的な観点の方針を補強するものとなります。」と記載されています。

上表（未だ「証明の懐疑」について追記がないですが）からは、上述より総合的に、「証明の肯定に、実名の数学者や数学専門誌が合意(コンセンサス)している。証明の否定で実名の表明、フォローする論証レポートがない」との現状であると結論づけられます。--BSscdd（会話） 2022年10月1日 (土) 01:04 (UTC)

望月論文に同意した人の多くは、何等かの形で京大数理解析研究所に関わりがあります。

星、山下、南出、玉川、柏原はもちろんですが、フェセンコとサイディも例外ではありません。

そのような人達以外で、同意を表明した人は、いなくはないですが、希少です（加藤文元、等）

証明の否定が出される時点で、そもそもコンセンサスが得られていない、と考えるべきでしょう。

ショルツェの指摘に対して、望月以外の誰も全く反論の論文を出していない。

これもまた問題が全く解決できていない証拠、と考えるべきでしょう。

これが中立的な観点および検証可能性のより適切な解釈でしょう。--Diagonal（会話） 2022年10月1日 (土) 03:21 (UTC)

また「Wikipedia:中立的な観点#偏った記述は帰属化・明確化する」には、「偏った意見の陳述は、本文内で帰属化する方法でのみ提示することができます。」とあります。

●現在数学界でコンセンサスは得られていない

●しかし、現在、数論幾何学コミュニティの同意が得られたものはない

は直接話法になりますので、「要約は行わずに原文をそのまま掲載する必要があります。」--BSscdd（会話） 2022年10月1日 (土) 01:35 (UTC)

●現在数学界でコンセンサスは得られていない

【記載箇所の全文】「数学の世界では、ジャーナルの承認印は多くの場合、査読プロセスの終わりではありません。 重要な結果は、コミュニティがそれが正しいというコンセンサスに達した後にのみ、真に受け入れられた定理になります。これを達成するには、論文が公式に発表されてから数年かかる場合があります。」（Google翻訳）--BSscdd（会話） 2022年10月1日 (土) 01:48 (UTC)

●しかし、現在、数論幾何学コミュニティの同意が得られたものはない

脚注[4]で挙げられた、「数学者は宇宙をつなげるか？ａｂｃ予想証明をめぐる数奇な物語（後編）」ですが、どこに該当する記載があるのか、よくわかりませんでした。--BSscdd（会話） 2022年10月1日 (土) 01:52 (UTC)

「現在、数論幾何学コミュニティの同意が得られたものはない」は事実です。

その証拠がショルツェの指摘と、それに対する（コミュニティに認められた）反論の非存在です。

前者は直接、証拠を提示できます。後者は、反論の証拠が全く存在しないことで証明されます。

「（NHKのページの）どこに該当する記載があるのか、よくわかりませんでした。」

ファルティングスが説明を求めているでしょう。それが証拠です。

コンセンサスが得られていることなら、説明は求めません。--Diagonal（会話） 2022年10月1日 (土) 03:26 (UTC)

よく読んでみましたが、同NHKページの記載には「数論幾何学コミュニティの同意が得られたものはない」の記載はないので、引用する出典としては、上記の「Wikipedia:中立的な観点#偏った記述は帰属化・明確化する」を満たさないのですが、もう一度ご確認いただき、ご説明下さい。--BSscdd（会話） 2022年10月1日 (土) 03:38 (UTC)

「情報源」の認識を非常に狭く解釈していると思われますので、

まず情報源として満たしている条件をご確認いただけますでしょうか？

なお、以下でポアンカレ予想の文章についても述べましたのでお読みください。--Diagonal（会話） 2022年10月1日 (土) 03:45 (UTC)

ちなみにポアンカレ予想の記載は以下の通りです。

「･･･どれもペレルマン論文は基本的に正しく致命的誤りはなかったこと、

　また細部のギャップについてもペレルマンの手法によって修正可能であったという結論で一致した。

　これらのことから、現在では少なくともポアンカレ予想については

　ペレルマンにより解決されたと考えられている。」

実は上記の文章自体には、何の証拠もついておりません。

BSscddの見方では「独自研究」として真っ先に削除対象になるでしょうが、

いまのところそのままの文章です（誰がいつ書いたかは調べてませんが）。--Diagonal（会話） 2022年10月1日 (土) 03:43 (UTC)

ポアンカレ予想の記載は、「小段落」と「まとめ」の文節で構成されています。

：・ブルース・クライナーとジョン・ロット, Notes on Perelman's Papers（2006年5月）

ペレルマンによる幾何化予想についての証明の細部を解明・補足

：・朱熹平と曹懐東、A Complete Proof of the Poincaré and Geometrization Conjectures - application of the Hamilton-Perelman theory of the Ricci flow（2006年7月、改訂版2006年12月）

ペレルマン論文で省略されている細部の解明・補足

：・ジョン・モーガンと田剛、Ricci Flow and the Poincaré Conjecture（2006年7月）

ペレルマン論文をポアンカレ予想に関わる部分のみに絞って詳細に解明・補足

「これらのチームはどれもペレルマン論文は基本的に正しく致命的誤りはなかったこと、また細部のギャップについてもペレルマンの手法によって修正可能であったという結論で一致した。これらのことから、現在では少なくともポアンカレ予想についてはペレルマンにより解決されたと考えられている。」

但し、この場合は上段の３つのチームによる論文が出典ですがら、各々の情報源の記載載が、∧（∨でない）で共通で「この文章」は検証されているのでしょう。--BSscdd（会話） 2022年10月1日 (土) 04:12 (UTC)

済　では、コンセンサスが得られていないこともショルツェの指摘が出典です。

これでこの議論は終わりですね--Diagonal（会話） 2022年10月1日 (土) 04:20 (UTC)

ということは、現在の「腕づくの編集」のままで、「証明の提案」「しかし、現在、数論幾何学コミュニティの同意が得られたものはない」などを、続けられるということですね。--BSscdd（会話） 2022年10月1日 (土) 04:53 (UTC)

「数学コミュニティの同意が得られたものはない」という言明がある文章として、Buzzardの論文を付けました。--Diagonal（会話） 2022年10月1日 (土) 06:20 (UTC)

• BSscddさんもいたずらに「腕づくの編集」などとレッテルを貼るのはやめたほうがいいですよ。編集の方向性自体はDiagonalさんの方が正しいです。もちろん「コミュニティの同意が得られていない」と直接書かれた出典があった方がいいのは確かですが。--フューチャー（会話） 2022年10月1日 (土) 05:58 (UTC)

  ありがとうございます。「コミュニティの同意が得られていない」と直接書かれた出典として、Kevin Buzzardの論文をつけました。彼はICM2022で講演していまして、論文はそのプレプリントです。主旨は、望月の論文のような深刻な問題は、自動証明で解決できない、というものです。つまり、機械が行える証明以前に、人が読める証明になってない、ということです。--Diagonal（会話） 2022年10月1日 (土) 06:18 (UTC)

BSscdd氏への提案(9/17)

はっきりいって、議論は私とBSscdd氏だけの間で行われているので、BSscdd氏に提案します。

提案１：望月新一氏による宇宙際タイヒミュラー理論を用いたABC予想の証明に関する記載について

• プレプリントの公開
• プレプリントに対する指摘事項
• 論文受理の理由
• 論文に対する反応、レビュー（※）

の４点については基本的にABC予想の節「望月新一の試み」のみに記載し、 望月新一および宇宙際タイヒミュラー理論のページでは簡略な導入文と参照のみとする。 したがって、宇宙際タイヒミュラー理論の過去版の当該の記載を差し戻しで復活させることはしない。

（※）：節の名前は「論文に対する反応」とし、 　論文自体は正しいが説明が不十分で理解されていないだけ 　という気持ちが現れたタイトルは 　中立性の否定として認めない）

ただし、宇宙際タイヒミュラー理論にて証明された系3.12(望月の不等式)の証明に対して ショルツェから異議が呈され、解決していない、という記載は 宇宙際タイヒミュラーの節「系3.12(望月の不等式)」でも行う。 （数学的内容のみとし、年月日は記載しない）

提案２：ABC予想の節「望月新一の試み」に掲載するABC予想の証明に関する説明の範囲は 系3.12（望月の不等式）からABC予想を導くところまでとし、 宇宙際タイヒミュラー理論による系3.12（望月の不等式）の導出については記載しない。

ただし、宇宙際タイヒミュラー理論にて証明された系3.12(望月の不等式)の証明に対して ショルツェから異議が呈され、解決していない、という記載は ABC予想の節「望月新一の試み」にもつける。 （年月日のみとし、数学的内容については宇宙際タイヒミュラーの節「系3.12(望月の不等式)」への参照リンクで飛ばす）

つまり、すみ分けをしましょう、ということです。

具体的にいえば、

• BSscddがABC予想のページを、中立性の観点を維持する範囲内で編集する権利を、Diagonalは阻害しない
• Diagonalが宇宙際タイヒミュラー理論のページを、数学的内容に関する範囲内で編集する権利を、BSscddは阻害しない

ということです。

如何ですか？--Diagonal（会話） 2022年9月17日 (土) 01:01 (UTC)

提案１は以下に改めます。

望月新一氏による宇宙際タイヒミュラー理論を用いたABC予想の証明に関する記載は

「宇宙際タイヒミュラー理論の系3.12を用いてABC予想を証明する」点のみを記載し

他の人の検証（デュピュイらによる別証明）を追加して、

上記の点に関してはコンセンサスが得られていることがわかる記載とする。

一方、宇宙際タイヒミュラー理論による系3.12の証明とこれに関する疑義は、

ABC予想のページでは触れるだけにしておき、詳細については、宇宙際タイヒミュラーのページに記載する。

（宇宙際タイヒミュラー理論のページで「歴史」の節を復活して、

　プレプリントの出版から査読論文の出版とショルツェのレビューまで記載する--Diagonal（会話） 2022年9月17日 (土) 03:53 (UTC)

ご提案に対しては、失礼とは存じ上げますが、話題の内容をよく整理して理解してからでないと、回答ができません。

とりあえず下記にて、「いくつかの前提」と「その上で」をご返答させて下さい。

●まず前提の１つめで、上記のLABEさんがご提供の合意案の話題との関係を整理されて下さい。ご多忙中Wikipedia:論争の解決の「Step3:第三者を交えて議論する」の目的で設置いただいたと考えます。

●次に前提の２つめで、「議論は私とBSscdd氏だけの間で行われているので、BSscdd氏に提案します」の理由には違和感があります。Wikipedia:論争の解決の「Step2:論争の相手と話し合う」に戻すには、「いきなり」でなく、また少なくとも「意図が伝わる」ようにお願いします。（今も上記のご提案の内容は漠然として、よく分かりませんので、上記の記載への回答は保留にさせて下さい）

●前提の３つめですが、LABEさんが提供された話題があります。先に同話題での返答をお願いします。例えば、

・ABC予想の版は7/20版で合意するのか否か。

・宇宙際タイヒミュラー理論は、別の話題でBSscddと話し合う場で相談し、返答するため保留ください、なのか否か。

（なお上記は私の勝手な妄想ですので、上記と異なるご意見の場合は、失礼となりお詫びいたします）

●その上で、主題の「BSscddへの提案(9/17)」話題が提供されたとして、ご応対させて下さい。

●なお、下記については、LABEさん話題の返答で必要かと思い、早めに回答いたします。

＞証明された系3.12(望月の不等式)の証明に対して ショルツェから異議が呈され、解決していない、という記載

ですが、「ショルツェから異議が呈され、解決していない」は「ショルツェから異議が呈され、議論が続いている（or最終的な解決に至ってない」では如何でしょうか。（あくまでも一応）査読論文は「解決されたもの」が前提です。「解決してない」では、何かが漠然とした強い言葉に感じます。他でも中立的であれば可です。

●最近のBSscddコメントで「最近の9/5の7:33版は現在読んでいます」と書き記した件ですが、履歴で数えますと100回近くも宇宙際タイヒミュラー理論をご編集されている中で、あえて選んだ「興味のある」最近の版となります。

その後の数回の編集は追記部分で加えたり、内容のない（or専門家にありがちな）箇条書き風のところ（平易さ）、中立的な表現、「定理3.11と系3.12はまとめて別の見出しの節としたい」「数論の結果は、結果系で下に戻したい」くらいは、ご相談したいです。

但し、自分の主張はあくまでもノートページで告知した旧版(id：90846879)への差し戻しです。もし他の版での編集が上手くいかなかった場合は、同版に戻す前提付きにしたいです。--BSscdd（会話） 2022年9月17日 (土) 03:59 (UTC)

＞失礼とは存じ上げますが、

　この議論において、丁寧な言葉遣いは「慇懃無礼」と見られるだけなので、やめたほうがいいですよ。

＞話題の内容をよく整理して理解してからでないと、回答ができません。

　では理解してから回答してください。

＞上記のLABEさんがご提供の合意案の話題との関係を整理されて下さい。

　過去の合意案は破棄してください。それが整理です。

　いつまでも過去にこだわっても意味ありませんよ。

＞「議論は私とBSscdd氏だけの間で行われているので、BSscdd氏に提案します」の理由には違和感があります。

　私にはないですね。LABE氏は中身には全く口を出していません。

　Snap55氏はABC予想のページに書いたほうがいいんじゃないかというのでそれは尊重しました。

　あと、誰かいましたか？誰か現れたらそのとき考えます。数学に興味があり理解がある人ならいいですね。

＞、LABEさんが提供された話題での返答をお願いします。例えば、

＞・ABC予想の版は7/20版で合意するのか否か。

＞・宇宙際タイヒミュラー理論は、別の話題でBSscddと話し合う場で相談し、返答するため保留ください、なのか否か。

　どっちも差し戻しはしませんよ。読みにくいだけじゃないですか。

　あなた、いったい誰のために書いてるんですか？。分かりやすいほうがいいでしょう？。

　今の版では、

• 宇宙際タイヒミュラー理論の系3.12からABC予想を証明すること
• 系3.12から先についてはデュピュイの論文により確認がとれていること
• 問題は宇宙際タイヒミュラー理論による系3.12であること

　を書きました。それがわかれば十分でしょう？。

　「望月新一の論文は査読を通過しました！」とどこでも書きたいようですが、

　そんなのあなたがいいたいだけじゃないですか？

　査読されたら正しく、査読されてなきゃ正しくない、というわけではありませんよ。

　ウィキペディアの考え方でもそんなことは言ってませんよ。

＞その上で、主題の「BSscddへの提案(9/17)」話題が提供されたとして、ご応対させて下さい。

　差し戻ししないということで、応対してください。

　安易に自分に都合のいい過去に戻そうとしないように。

＞「ショルツェから異議が呈され、解決していない」は

＞「ショルツェから異議が呈され、議論が続いている（or最終的な解決に至ってない」では如何でしょうか。

　最終的な解決に至っていないなら、解決してないでしょ？。

　議論してるんですかね？してないでしょ。

　はっきりいいますが、望月新一氏に比べたら、ここでの私のほうが一万倍は問題解決に努力してますよ。

　山ほど文章を書き、そして削りました。（書き足せばいい、というものではありません。）

＞（あくまでも一応）査読論文は「解決されたもの」が前提です。

　その認識が間違っている、というのがこの件です。いいかげん、頭を切り替えませんか？

＞「解決してない」では、何かが漠然とした強い言葉に感じます。

　中立的であるためにこの言葉が必要です。

＞他でも中立的であれば可です。

　そもそも「査読論文は「解決されたもの」」という認識が中立的ではありません。

　ウィキペディアの考え方で再優先されるのは「中立的な観点」であって、

　「査読論文を他の資料よりも優先させる」ではありません。

＞内容のない（or専門家にありがちな）箇条書き風のところ（平易さ）、

＞中立的な表現、

＞「定理3.11と系3.12はまとめて別の見出しの節としたい」

＞「数論の結果は、結果系で下に戻したい」

＞くらいは、ご相談したいです。

　じゃあ、差し戻しとかいう以前に、真っ先に相談してください。

　どこの箇条書きに内容がないですか？箇条書きだから内容がない、というなら読めてませんよ。

　中立的な表現、の一例は、ショルツェの指摘の件なら、あなたのいう中立性は明らかに望月新一よりです。

　別に私はショツルェよりではありません。ショルツェが反例を提示できたとはおもってません。

　そもそも彼はそういうつもりでいったわけではないですよ。

　「数学における常識に基づいて単純化すると反例が生じる。

　　反例が生じない方法があるなら示してくれますか？ボクは無理だと思うけど」

　最後の「ボクは無理だと思うけど」は只の感想で、そこにデュピュイも噛みついてるから、

　そこはウィキペディアなら「独自研究」ですよね？

　望月は何に対して反論したかといえば「単純化は間違ってる！」という点だけです。

　では何をどう複雑化すればいいかについては説明してません。

　つまりショルツェにとってあれは「反論」ではないから「再反論」もしないし、納得ともいわないわけです。

　ショルツェだけが駄々をこねてると、あなたが思ってるなら大間違いですよ。

　みんなショルツェは問題を的確についたと思ってるし、望月は反論できなかったと思ってる。

　その時点で数学的には終わってますよ。しかしRIMSが望月の論文を受理したから騒ぎになってるだけです。

　望月の証明が正しいと言い張るのなら、あなたがなすべきことは、ウィキペディアで私ごときと編集合戦するのではなく

　数学を勉強して、望月の宇宙際タイヒミュラー理論を勉強して、ショルツェが指摘してることに対して

　他の誰もが分かるような返答をしてみせることです。できないなら、もうこの件から手を引いたほうがいいですよ。

　弁舌で黒を白にするなんてできないし、やったって無意味です。

＞自分の主張はあくまでもノートページで告知した旧版(id：90846879)への差し戻しです。

　あなたは実に後ろむきですね。おまけに自己中心的だ。

　あなたのいいたいことは結局以下でしょう？

　「望月の論文は査読を通過した。

　　だから望月はABC予想を解決した。

　　ただ他の人に理解されてないだけなんだ。」

　でもそれ全然中立的じゃないですよ。

　中立的な観点に立てば以下の通りです。

　「望月の論文は査読を通過した。

　　望月はABC予想解決につながる「中間地点」（系3.12）を提示したものの、

　　その「中間目標」の証明に関しては同業の方々から「おかしい」と指摘され、

　　それに対して的確に問題ないことを説明できていない。

　　だから望月は残念ながらABC予想を解決できていない。」

＞もし他の版での編集が上手くいかなかった場合は、同版に戻す前提付きにしたいです。

　差し戻しだけは認めませんよ。もっとも破壊的な提案でしょう。

　2012年以来現在まで、数学がちょっとでもわかる人が、ABC予想や宇宙際タイヒミュラー理論の編集に携わったとは思えません。

　その結果が、ただただ事実を羅列した挙句、望月論文の査読通過で〆る、「望月がABC予想を解決した」かの如く読める、

　日本版だけの実に惨憺たる状況です。

　ブラジルの勝ち組じゃないんだから、いい加減そういうみっともないことはやめてくださいよ。--Diagonal（会話） 2022年9月17日 (土) 06:55 (UTC)

Diagonalさん、恐れ入りますが投稿する前に、要点を整理いただけないですか。

＞査読されたら正しく、査読されてなきゃ正しくない、というわけではありませんよ。

＞その結果が、ただただ事実を羅列した挙句、望月論文の査読通過で〆る、「望月がABC予想を解決した」かの如く読める

などは、上述の話題のノート:ABC予想#ウィキペディアは真実や事実を掲載する場所ではありませんや、ノート:ABC予想#査読論文は絶対の信頼性があるというデマについてでの、特定の主張を反映させようとし続けようとされてますが、これはそのご主張を再々度の提供をする話題なのでしょうか。

BSscddの上述の前提などにまず対応ください。そうでなければ、Wikipedia:論争の解決の「Step3:第三者を交えて議論する」の目的で設置いただいたLABEさんの話題に復帰しましょう。私があなたの話題提供を善意にとり行動していても、その活動が整理されていない行為や上述の継続となってしまうと、他者の時間を無駄にさせることがあります。（なお現実世界の連休に入ります）--BSscdd（会話） 2022年9月17日 (土) 11:03 (UTC)

一点だけ追記しておきます。

●「ショルツェから異議が呈され、解決していない」か「議論が続いている（or最終的な解決に至ってない）」かの件

＞最終的な解決に至っていないなら、解決してないでしょ？。 ＞議論してるんですかね？してないでしょ。

→議論されているようです

→「ショルツェから異議が呈され、議論が続いている」でよいです。なお、『ネイチャー誌の「数学の世界では、雑誌の査読受理だけで終わらないことが多い。重要な結果は、それが正しいというコンセンサスが得られて初めて、真に認められた定理となるのだが、これを達成するには、論文が正式に発表されてから何年もかかることがある」』との見解の引用で如何でしょうか

□「2021年3月　望月はIUT理論の論理展開について詳しく解説する論文を公開[29]した。同論文で、誤解と混乱を与えているIUT理論の同型の数学的対象の複製をどのように同定し、論理構造への影響とそれを無効にしているかを述べて、理論の論理構造が論理的なAND “∧”であるが、OR “∨”に取り違えることでの簡略化による誤り、を詳述した。」とされる論文で、まだFAQの質問例に相当するExampleの追記がされています。 望月氏のHPの同論文の修正箇所のリストで、同論文の最終更新は(2022-07-14)です。特に(2022-06-01)の更新には「Added Example 2.4.8, as well as various references to Example 2.4.8 throughout the paper」とあります。 Example 2.4.8の題名は「Gluings of rings along multiplicative monoids.」で、まさに系3.12の関連の箇所です。

□章§2.4.の見出しは「 Logical AND “∧” vs. logical OR “∨”」です。望月氏がショルツェ氏は “∧”“∨”誤解したとされた章です。 更新記録をみると、§2.4の具体例はExample 2.4.1からExample 2.4.5であったのが、論文公開後の(2021-04-15)にExample 2.4.6、(2021-08-30)にExample 2.4.7、(2022-06-01)に Example 2.4.8が、例としてＦＡＱで追記されています。--BSscdd（会話） 2022年9月17日 (土) 14:44 (UTC)一部推敲ﾘﾝｸ追記--BSscdd（会話） 2022年9月17日 (土) 22:03 (UTC)

１点といいつつ、補足でもう１点。

Example 2.4.8と Example 2.4.7で検索をしたところ、NHK番組でインタビューを受けていたDavid Robertsのブログに該当があり Example 2.4.7での指摘が記されていました。また下方の備考欄で「ブログ内容を望月に直接問い合わせたら」の質問で、We’ve had some correspondence I have some more I need to write, but I’m not quite sure exactly what just yet, because I need to email some people and talk to them a bit more.とあります。既に望月と返答があり、我々（We）で、一旦考慮中で「もっと書かなければならないことがあるのですが、何人かにメールを送ってもう少し話をする必要があるので、まだ具体的に決まっていません。」と議論が続けられており、まだ査読論文の取り下げに至ってない様子です。--BSscdd（会話） 2022年9月17日 (土) 21:12 (UTC)リンク先追記--BSscdd（会話） 2022年9月17日 (土) 21:18 (UTC)

「∧と∨」については、望月の藁人形論法でしかありません。

望月に求められているのは、簡略化の誤りを指摘することではありません。

「どう」複雑化すれば、系3.12の不等式を導く証明が正当化できるか、です。

この点について望月は一切答えていません。

したがって、ショルツェが「反論」する必要もありません。

ショルツェがいえるとすればこれだけでしょう。

「ああ、私の質問に”やっぱり”答えられなかったんですね」

もちろん、大人であるショルツェはわざわざこんなことはいいません。

見れば明らかですからね。

P.S.

David Robertsのブログの文章は見ましたが、単にメールでのやり取りについて述べてるだけで

「査読論文の取り下げ」の話は出てません。何をいってるんでしょうか？

もしかして「最終的な解決」というのは「査読論文の取り下げ」を指してますか？

そんなのは数学には全く関係ないですよ。

例えば論文中に記載されてない条件次第で結論が肯定される場合も否定される場合もあるなら

それは証明に失敗したという決定的証拠になります。

それなら「解決」になりますね。

そのようなものが見つかってないから「解決」していないということです。--Diagonal（会話） 2022年9月18日 (日) 00:14 (UTC)

＞要点を整理いただけないですか。

　要点を述べていないのは、BSscddさん、あなたです。

　あなたはただ差し戻したいとしかいってません。

　それは要点ではありません。

　要点というのは、あなたが差し戻したい記述が「完璧」だという理由です。

　理由が全くないなら、あなたの要求は「間違ってる」ということです。

＞BSscddの上述の前提などにまず対応ください。

　まずあなたが差し戻し版が「完璧」だと主張する理由を述べてください。

　できないなら、あなたの要求が「不当」だったと認めて差し戻しを諦めてください。

＞第三者を交えて議論する

　この議論に第三者はいないですね。

　少なくともページを一度でも読みその内容について意見を述べられる人が

　第三者としての資格を有します。

＞（なお現実世界の連休に入ります）

　この世界では永遠にお休みに入っていいですよ。

　あなたにはもはや差し戻しの正当な理由がありませんから。

　わたしが完全に中立的な観点から記述しなおしました。

　あなたの編集は中立的な観点に立っていません。--Diagonal（会話） 2022年9月17日 (土) 23:44 (UTC)

＞「ショルツェから異議が呈され、解決していない」か「議論が続いている（or最終的な解決に至ってない）」かの件

　議論がつづいているなら、解決していないので、

　「ショルツェから異議が呈され、解決していない」

　でよいです。

　論理式における否定、御存知ですか？

　「解決していない」の否定は「解決している」ですよ。

　「議論がつづいている」ではありませんよ。

　「解決している」なら「議論がつづいている」ということはありませんが、

　「議論がつづいていない」から「解決している」とはいえません。

　そもそも相手が議論を拒否すれば、解決していないのに議論しない状態になりますから

　「最終的な」という言葉の意味も不明です。

　「最終的でない解決」があるのですか？それは具体的に何ですか？

　意味のない形容動詞を入れるのは文章を書く上で最もやってはいけないことの一つです。

　学校で習いませんでしたか？--Diagonal（会話） 2022年9月17日 (土) 23:56 (UTC)

そこで記載内容の修正提案（こちらは前提とするLABEさん提案へのご返答でABC予想ページへの追記の条件でした為に返答しています）ですが、「ショルツェから異議が呈され、2021年3月に望月が公開した「IUT理論の論理展開について詳しく解説する論文」で現在も同議論と応対が続いている」の記載として、検証する脚注の情報源はこちらとこちら、でいかがでしょうか。検証できる情報源から妥当な表現です。--BSscdd（会話） 2022年9月17日 (土) 22:03 (UTC)

BSscdd氏のいうことは、「ショルツェから異議が呈され、解決していない。」を否定してません。

いいですか？読者が知りたいのは「望月はABC予想を証明できたのか、できてないのか？」です。

これに対する答えは以下の通り

「ショルツェの提示した疑問点に対して、望月は回答できていないので、

　望月がABC予想を証明できた、とは認められていない。」

回答できたかどうか判断するのは、回答者ではなく質問者です。

上記が「解決していない」の意味です。したがって記載内容を修正する理由は全くありません。--Diagonal（会話） 2022年9月18日 (日) 00:20 (UTC)

ちなみに現行版では

ABC予想「疑義が呈されている状況である」

宇宙際タイヒミュラー理論「疑義が指摘されている」

で止めてますね。

宇宙際タイヒミュラー理論の頁では「歴史」の節で

望月から反論があったことは書いているが、

それで解決したわけではないから、上記の記載でいいでしょう。--Diagonal（会話） 2022年9月18日 (日) 00:35 (UTC)

BSscddの本話題の参加ですが、これから回答する幾つかを記載した後に、終了したいと考えます。

今後の話し合いは、LABEさんが提供された合意案の話題でお受けさせて下さい。

その理由は、本話題冒頭の提案は要点がやはり曖昧です。また今どきに公けにされる話題で「＞つまり、すみ分けをしましょう、ということです。」は違和感があります。

他の理由は、BSscddが話題に参加する「前提とその上での提案」への回答で、過去より特定される主張が続けられており、合意形成を目指しても、議論は空転して時間ばかり費やされるためです。

なお直接の話題にしなくても、同じノートページで合意案をお話し出来ますので、LABEさんの話題にまとめさせて下さい。

（なお、先ご回答いただいたことへの返信を下記します）--BSscdd（会話） 2022年9月19日 (月) 17:11 (UTC)

「すみ分け」に反発してるようですが、記載の範囲を分けるのは当然のことで、

どこでも同じようなことをダラダラと書くのはよくありません。--Diagonal（会話） 2022年9月20日 (火) 00:27 (UTC)

■上記のLABEさんがご提供の合意案の話題との関係を整理されて下さい。（中略）「BSscdd氏に提案します」との理由には違和感があります。

→私にはないですね。LABE氏は中身には全く口を出していません。（後略）

□こちらのDiagonalさんの記載ですが、ご感想と受け止めて回答は致しません。
--BSscdd（会話） 2022年9月19日 (月) 17:12 (UTC)

■（話題の内容をよく整理して理解してからでないと、回答ができません。

→では理解してから回答してください。

□要点整理はWikipedia:論争の解決#ステップ2:_論争の相手と話し合うの推奨のレベルです。下記にてご提案をお願いします。

・レベル6「要点集中」-議題の根幹を成す主要点に絞って、明瞭に反論する。

・レベル5「論点明瞭」-どこに対して反論するのかを引用で明示するなど、論点を明確にし反論する。

□要点をまとめない議論は、以下『Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない』に誤認される可能性があります。

「悪意ある編集者や、自説を何とか通したい編集者は、自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否し、いつまでも論争を続けようとします。そして、しばしばこのような編集者は、要点をはっきりさせようとしないで、他者のささいな発言を根拠にして、次なる攻撃や妨害的編集を続けようとします」--BSscdd（会話） 2022年9月19日 (月) 17:13 (UTC)

いつまでも納得せずに「7/20版へのリバート」にぐだぐだと固執しているのは、BSscddさん、あなたです。--Diagonal（会話） 2022年9月20日 (火) 00:29 (UTC)

■前提３つめですが、LABEさんに提供された話題があります。先に同話題の返答をお願いします。例えば、

・ABC予想の版は7/20版で合意するのか否か。

・宇宙際タイヒミュラー理論は、別の話題でBSscddと話し合う場で相談し、返答するため保留ください、なのか否か。

→どっちも差し戻しはしませんよ。読みにくいだけじゃないですか。（中略）「望月新一の論文は査読を通過しました！」とどこでも書きたいようですが、そんなのあなたがいいたいだけじゃないですか？査読されたら正しく、査読されてなきゃ正しくない、というわけではありませんよ。ウィキペディアの考え方でもそんなことは言ってませんよ。

□「査読論文が正しいいか否か」の議論は、上述の話題のノート:ABC予想#ウィキペディアは真実や事実を掲載する場所ではありませんや、ノート:ABC予想#査読論文は絶対の信頼性があるというデマについてで、特定の主張を反映させようとし続けておられます。

□まず「方針やガイドライン」に基いた諸氏のコメント対し、「査読されたら正しく、査読されてなきゃ正しくない、というわけではありませんよ。ウィキペディアの考え方でもそんなことは言ってませんよ。」と反する主張による作成された改稿案には同意できません。

□此処は最初から議論が平行線ですので、『「ウィキペディアは真実や事実を掲載する場所ではありません」又は「査読論文は絶対の信頼性があるというデマについて」のいずれか？』で、コメントを依頼しませんか？--BSscdd（会話） 2022年9月19日 (月) 17:17 (UTC)

「査読論文」と他の論文を差別することで、望月の証明の正当化を図ったのは、BSscddさん、あなたですがね。

何をしようが勝手ですが、ウィキペディアの中立性の観点を否定しているのは、BSscddさん、あなたです。

もし、それがウィキペディアで認められないなら、ウィキペディアは中立性の観点を自ら殺したということです。--Diagonal（会話） 2022年9月20日 (火) 00:32 (UTC)

■前提を確認した上で、主題の「BSscddへの提案(9/17)」話題が提供されたとして、ご応対させて下さい。

→差し戻ししないということで、応対してください。安易に自分に都合のいい過去に戻そうとしないように。

□Diagonalさんの「ABC予想の現在版」は、こちらの「利用者‐会話:Diagonal#「ABC予想」および同ノートページにおけるあなたの行動について」で「連続４リバートとされた版」とほぼ同じです

□ご提案の「現在の版」は従来リバートの最小化に近く、６リバートめになります。

□警告によるリバート指摘で「ご反省された」のでないでしょか。

□「BSscdd氏の提案2点に対する回答(8/27)」で合意した「ｱ) ABC予想ページ：「ABC予想証明の経緯」取消し前の版(id:90847818)への差し戻し」をしましたが、既に現行の版は最小化されています。

□この現在の版は「6RR無視」の編集に該当します
--BSscdd（会話） 2022年9月19日 (月) 17:28 (UTC)

リバートにはなりませんね。

むしろ実質的なリバートをしているのは、BSscddさん、あなたです。

私の版が、ウィキペディアの考えに基づき、情報源を明らかにした上で、

中立性の観点に基づきて書かれている限り、

あなたに正当なリバートの権限はありません。--Diagonal（会話） 2022年9月20日 (火) 00:34 (UTC)

■＞証明された系3.12(望月の不等式)の証明に対して ショルツェから異議が呈され、解決していない、という記載ですが、「ショルツェから異議が呈され、議論が続いている」では如何でしょうか。

→最終的な解決に至っていないなら、解決してないでしょ？議論してるんですかね？してないでしょ（後略）

□「ショルツェから異議を呈した」のは2018年で過去の時点で止まってます。望月が2021年に「∧と∨の論文」で解説を出し、現在も「この論文で系3.12について議論している」ことがロバーツ氏のブログで検証されます。

□また（あくまでも一応）査読論文のWikipedia方針の前提があり、査読により証明され「解決している」が前提です。ここで「解決されていない」と書けないです。最終的な解決は証明が否定される/瑕疵が無いであるが、まだ議論が続いています。
--BSscdd（会話） 2022年9月19日 (月) 17:30 (UTC)

そもそも、望月のABC予想の証明に関しては、査読により証明され「解決している」というあなたの認識が、中立性の観点に反します。中立性の観点と査読論文のWikipedia方針の前提を比較した場合、前者が優先されます。なにしろ、中立性の観点は最上位の原則ですから。つまり、あなたの論拠はつまるところ「査読論文のWikipedia方針の前提」しかないから、その時点で負けてます。中立性の観点に反しているのですから。

なお、Wikipedia:信頼できる情報源には以下のようにあります

「しかし、信頼性はある程度代替可能であり査読された公表物でも誤りがあるので、品質に大きなバラツキがあったり、特定の観点やほかの情報源がある専門の公表物は、詳細な判定に基づいて評価する必要があります。」

この場合、査読自体が信頼性があると言えない状況であります。その根拠はショルツェの指摘です。

望月の反論は、ショルツェの指摘にこたえていません。したがって、ショルツェの指摘に対する対処とはいえず

問題は「全く解決していません。」--Diagonal（会話） 2022年9月20日 (火) 00:43 (UTC)

■最近のBSscddコメントで「最近の9/5の7:33版は現在読んでいます」と書き記した件ですが、履歴で数えますと100回近くも宇宙際タイヒミュラー理論をご編集されている中で、あえて選んだ「興味のある」最近の版となります。

その後の数回の編集は追記部分で加えたり、内容のない（or専門家にありがちな）箇条書き風のところ（平易さ）、中立的な表現、「定理3.11と系3.12はまとめて別の見出しの節としたい」「数論の結果は、結果系で下に戻したい」くらいは、ご相談したいです。

但し、自分の主張はあくまでもノートページで告知した旧版(id：90846879)への差し戻しです。もし他の版での編集が上手くいかなかった場合は、同版に戻す前提付きにしたいです。

→できないなら、もうこの件から手を引いたほうがいいですよ。（中略）差し戻しだけは認めませんよ。

□ご意見を読まさせていただきました。
--BSscdd（会話） 2022年9月19日 (月) 17:31 (UTC)

→日本版だけの実に惨憺たる状況です。ブラジルの勝ち組じゃないんだから、いい加減そういうみっともないことはやめてくださいよ。-

□Diagonalさんは、こちらの発言でも言及されてますが『「Wikipedia：信頼できる情報源」を金科玉条とされてるようですが、英語版を見る限り、そのような立場に立ってないことは明白です』と記されています。

「Wikipedia：信頼できる情報源」ですが、ウィキペディアでは「検証可能性」、「中立的な観点」、「独自研究は載せない」という三大方針について「この三つの方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません」とされています。

□一方でWikipedia:中立的な観点/FAQ#英米中心的な視点には、「英語版ウィキペディアは英米の視点を重視しているように見えます。これは中立的な観点の方針と矛盾していませんか？－そうですね、特に国際的な視点が必要とされる記事を扱う場合はそうです。アメリカやヨーロッパの英語圏の視点で書かれた記事が存在するということは、単純にアメリカやヨーロッパの英語圏の人たちがこのプロジェクトに多く参加しているという事実を反映しているに過ぎません。」とあります。

□また英語版Wikipeiaの脚注の情報源は殆どが古い日付です。「Wikipedia：信頼できる情報源」による編集で問題はないと考えられます。
--BSscdd（会話） 2022年9月19日 (月) 17:34 (UTC)

また更にWikipedia:信頼できる情報源#情報源に、「ウィキペディアは三次資料です。ウィキペディア自身の記事（他言語版を含む）を出典として引用することは、自己言及となるため、できません」とあります。ここで注目したいのは、（他言語版を含む）と特記されていることです。「他言語版のウイキペディア」は、それを引用した「内容」を出典する証拠でないと記されています。--BSscdd（会話） 2022年9月19日 (月) 23:29 (UTC)

BSscdd氏は「査読論文は絶対の信頼性を有する」という前提の上で

「望月はABC予想を証明した。ただ”ごく少数”の無理解な人が納得してないだけだ」

という主張を「中立的な観点」だと正当化したがっているが、それは認められない。

そもそも、無理解な人が数学界でも大多数な状況で、「内輪」だけで査読を通したのが、実に信頼性のない状況である。

そのような問題のある査読で、望月の証明の正当化を行うのは、明らかに中立性の否定である。

BSscdd氏は「中立的な観点」を査読についての独善的な認識で覆しているのである。

はっきりいって、この件で、日本と英米が戦争していると思うなら、実に馬鹿げている。

京都の望月を中心とする「遠アーベルコミュニティ」と、他の数論幾何関係者の間の問題だろう。--Diagonal（会話） 2022年9月20日 (火) 00:51 (UTC)

→まずあなたが差し戻し版が「完璧」だと主張する理由を述べてください。できないなら、あなたの要求が「不当」だったと認めて差し戻しを諦めてください。

□BSscddの差し戻しの理由は明確です。またLABEさんご提案の「●上記「詳細」の記載内容については、いったん7月20日の版に差し戻し、「Help:細部の編集」を超える内容の編集については当面の間、本ノートページにて事前の議論を要する。」と殆ど同じです。

1．「適切な重み付け」による理由

中立的な観点での編集は、「Wikipedia:中立的な観点#WEIGHT」で、最終的解決（証明が否定される/認められる）が未だである。このため従来版のABC予想に記載されていた内容を削除する編集するには、（証明が否定される/認められる）ことで記載されている内容を重みで削除できる根拠がない。

２．Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける#このガイドラインの目的でないもの」による理由

Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける#実際の手引きには、「このような節を安易に除去してはいけません。それぞれの内容を系統立てて本文に織り込んでいきましょう。細かく分かれている文章は前後の接続を考慮しながら通常の文章として組み立て直します」とあり、現在のABC予想のページの箇条書きの内容は除去せず、織り込むことが求められています。

従い、従来のページは「書き方」の問題は修正しても、「内容」について各節を安易に除去しないことを指示しています。

従ってLABEさんが「こちらの警告」で、『当該節の内容を極力少なくするのはDiagonal氏のかねてからの意向[5][6][7][8]』とされた記載の取り消し編集に近い「現在の版」は、明らかにWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける#実際の手引きに反した「内容の削除」がおこなわれている。

なお詳細には、雑多な内容を箇条書きした節を避けるために除去できるものは、「事項を羅列しただけの節において、⓵憶測や②虚偽、③事実無根の内容はもちろん、その他にも④ウィキペディアは何ではないかという公式な方針から外れるもの」とあります。ここで従来ページから外す理由が見あたりません。そこで「節の内容は安易に除去してはいけない」ことになります。

３．「ウィキペディアは何ではないか」による理由

「ウィキペディアは紙製の百科事典ではありません」を留意をする必要があると考えましたが、同記載には「⓵検証可能性と②このページで示されているいくつかの注意事項を除き、③取り扱うことのできる項目数や内容の総量に実質上の限界はありません。しかしながら、技術的に可能なことと理性的に行うべきことは異なります。これについては、以下の「内容」節をご覧ください 」と記され、結局のところ「内容の重み付け」で判断することが謳われています。

４．Wikipedia:検証可能性による理由

Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」に基づき、「査読されたら正しく、査読されてなきゃ正しくない、というわけではありませんよ。ウィキペディアの考え方でもそんなことは言ってませんよ」などの独自観点の編集は行われるべきでないです。

５．「Help:細部の編集」による管理

この「細部の編集」が許可されることにより、従来ABC予想ページの内容が除去されなければ、雑多な内容を箇条書きのスタイルは変更できるようになります。

□以上より、差し戻し版により「完璧」ではないにせよ、1～5のWikipedia方針、ガイドラインおよびHelpにより管理が可能です。--BSscdd（会話） 2022年9月19日 (月) 17:44 (UTC)

時系列の記載は箇条書きではない。

そもそも箇条書きがいかんというのは、雑多な記載がいかんということであるから、

例えば、記事の掲載なんていうのは要らないのである。

そういう観点で、私はネイチャー記事の記載等は要らない、といったのである。

BSscdd氏の方が、箇条書きを避ける意味を誤解しているのである。

検証可能性はリンクで判断できるのだから、別に差戻ししなければならない理由にならない。

ところで、BSscdd氏は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が大好きなようですが、

要するに「望月の証明は数学的真実ではないが、査読されたから成果なのだ」といいたいのですか？

そしてそれが、ウィキペディアの「中立的な観点」だというのですか？

私は決してそうではないと思っていますが、違いますか？皆さん。

（BSscdd氏以外の、皆さんがどれだけここをご覧になっているか分かりませんが）--Diagonal（会話） 2022年9月20日 (火) 00:58 (UTC)

• 横から失礼 いくらDiagonalさんがブロックされる見込みだからといって、証明されたと断定する版にリバートした人はまずいですし、その後数学板を煽る荒らしが出たせいで保護されてしまったのも非常にまずいです。またBSscddさんは査読論文の信頼性についての主張をノートでは頻りに展開なさっていますが、それを根拠に記事をどう編集したいのかが不明瞭です。Diagonalさんへ、望月の反論は、ショルツェの指摘にこたえていません。したがって、ショルツェの指摘に対する対処とはいえず問題は「全く解決していません。」とのことですが、Wikipediaに書けるのは望月が反論したことまでで、残念ながらそれ以降は少なくともショルツェまたは他の高名な数学者がそのように明確に主張しない限り書けないんですよね…。--フューチャー（会話） 2022年9月24日 (土) 11:45 (UTC)

  まだ、ブロックされてないので書いときます。

  今、ABC予想、宇宙際タイヒミュラー理論、望月新一の３ページをみてまわって

  問題ある箇所にテンプレートを貼り付けました。

  問題解決したとする記載５か所については、書かれた方に科学的出典を求めます。

  またショルツェが望月に再反論していないとする記載等３箇所についても、書かれた方に出典を求めます。

  さらに「完全なるコンセンサス」の「完全なる」の意味が不明なので、書かれた方に説明を求めます。

  なお、望月の反論以降の件については了解しました。ただ私の版ではそのような記載はなかったと思いますが。

  以上よろしくお願いします。--Diagonal（会話） 2022年9月24日 (土) 12:44 (UTC)

  その後、改めてチェックしたところ、問題解決したとする記述は9/24、勝手に挿入されたものなので、全部削除しました。

  ショルツェが望月に再反論していないとする記載の出典と、「完全なるコンセンサス」の「完全なる」の意味の説明については、テンプレートはそのまま維持しております。以上。--Diagonal（会話） 2022年9月24日 (土) 23:22 (UTC)

  下平ナンバースさんが８／６版に戻されています。

  それとこちらでなくLABEさんの話題で続きをお願いします。--BSscdd（会話） 2022年9月25日 (日) 14:12 (UTC)

  彼は荒らしだったようですね、また7/20版に戻されてますよ--Diagonal（会話） 2022年9月25日 (日) 14:31 (UTC)

  こちらの版の変更ですね。脚注がこちらです。ネーチャー誌で副題が「But some experts say author Shinichi Mochizuki failed to fix fatal flaw in solution of major arithmetic problem.」ですから、「一部の専門家のコンセンサスが得られていない」が正しいようです。--BSscdd（会話） 2022年9月25日 (日) 14:28 (UTC)

  英文の正しい訳は以下です

  「しかし、一部の専門家は、著者の望月新一が算術の大問題の解法に致命的な欠陥があることを指摘している。」

  コンセンサスという言葉をつかわず、直接そう書くのが、ウィキペディアの正しい方法ですね。--Diagonal（会話） 2022年9月25日 (日) 14:35 (UTC)

  この論文は何度も取り上げてますからね。コンセンサスは後半ですね。

  In the world of mathematics, a journal’s seal of approval is often not the end of the peer-review process. An important result truly becomes an accepted theorem only after the community has reached a consensus that it is correct, and achieving this can take years after a paper’s official publication.

  「正しいとのコンセンサスが得られて、真に認められた定理になるのだが、これを達成するには、論文が発表されてから何年もかかる場合がある」こちらでも良いです。

  多分、冒頭と後半を合わせて「現在完全なるコンセンサス」なのでしょうね。

  又は、真に認められた定理を、完全なるコンセンサンスとして、何年もかかるを、現在は、としたのならば、

  「現在真に認めた定理のコンセンサンスはない」ですか。どちらでも良いですが。--BSscdd（会話） 2022年9月25日 (日) 14:47 (UTC)

  いずれにせよこちらの話題は終了しました。議論の見通しが悪いので、上記のLABE氏の話題に戻らさせて下さい。--BSscdd（会話） 2022年9月25日 (日) 14:31 (UTC)

  もうこちらの書込みには応対しませんので、上記のLABEさん話題にもどらさせていただきます。また7/20の版はリバートで戻したく。以前に脚注が違っていたりしたので。ではこちらで。--BSscdd（会話） 2022年9月25日 (日) 14:53 (UTC)

  まず「BSscdd氏への提案(9/17)」の話題はBSscddは終了し、ノート:ABC予想#2022年8月6日_(土)_16:17_版に対する_2022年9月11日_(日)_02:41_の変更についてに合流したため、できれば、そちらに記載をお願いしたかったです。
  

  さてご質問についてですが、
  

  普通のウイキペディアのページでしょうか。
  

  新たな記事を追記する、内容の変更はノートページで提案する。
  

  「リバート」や、告知とノートページの場で議論があるに「腕づくの編集で本ページを編集する」が、このページで許されています。
  

  アカウント登録からまだ日が浅く、他のページの編集と比較したことがないですが。
  

  Diagonal氏は、従来の編集の版の「両論を併記する」内容から、「数学的に査読論文の査読は誤り」の意見で、賛否両論のうち、否定の内容は残し、賛成の記載を一方的に取り消されています。<br＞

  この一方的（腕ずくの編集）な取消が行われる前で、両論併記の版に差し戻すのは、妥当と考えます。
  

  この差し戻しの版の提案はLABE氏からの提案が出ております。そちらの話題で合流しております。こちらの話題はスピンアウトで、既に参加を終了してますので、この記載を持って終了します。

  なお、BSscddの編集内容の提案はこちらに記載されています。

  ＞まずは上述の「過去の版に戻すのが基本」で良いと考えます。

  ＞「Help:細部の編集」を超える内容の編集については当面の間、本ノートページにて事前の議論を要する。

  で良いかと考えます。--BSscdd（会話） 2022年9月25日 (日) 14:06 (UTC)

  済　この件は終了しています--Diagonal（会話） 2022年10月1日 (土) 06:41 (UTC)

横から失礼

「議論」されている妨害者さんへ

まず最初に、このノートページの半分くらいは読みました。残り半分は話半分に読んでます。ウォッチリストにも入れていますが、毎度毎度「ああ、またやっているなぁ」と一ヶ月ほど傍観していましたが、書き込んでみることにしました。相手を名指ししてその人以外に読まないであろう大量の文章でぶん殴る人を久し振りにみました。うんざりします。他の方も妨害者だと指摘されていますから、この文章を読めば、さすがにご自身がそれだとお認めになるくらいの胆力はお有りですよね。ちなみに、わたしもLABEさんに倣い、妨害者の方と議論するつもりはないのでその点はよろしく。

さて、散々あれこれ書き込んではリバートしたりされたりで、結局はのところ、ABC予想のページが英語版のそれに近づきつつあるのではないのでしょうか？　某氏は、なんかよくわからない英語サイトを引いてきたり語学に達者であふことを誇られているようですので、英語版やフランス語版などの外国語版ページ(25言語版あります)などを参考になさって、ちまちまと個別の些細な項目に分断して相手を追いやるのではなく、大枠の構成についてバックピクチャーを示してみてはいかがでしょう？　また、各言語版において望月氏の証明がどのように扱われているかを、比較検討なさって示してみてはいかがでしょうか？　25言語に精通していなくとも、お得意な言語だけで結構です。まぁ、こう言うわたしはせいぜい簡単な英語(Wikipediaでいえば、simple Englishくらい)しかできませんが。

そこで、話は英語版のABC予想ページの話になるのですが、証明については、”claimed proof”と言う項目で望月氏のことが書かれているだけなんですよね。claimed proofっていう言い回しに初めて出会って、これをどう小慣れた日本語に置き換えられるかなぁとボチボチ考えてるのですが、上手い日本語が見つからないんですよね。claimed proof = 主張されている証明、ってことでどう考えても良い意味ではないんですよね。単に現段階の英語圏では、「主張されている証明」ってだけで、「証明」ではないんですよね。うーん、だったら、「現段階で世界の数学者の間では望月氏の証明は正しいものであるというコンセンサスは得られていない」くらいの記述が日本語版の本文に書かれても良いんじゃないのでしょうかねぇ。

結局、妨害者さんは何を目的として「議論」なさっているのかわからないんですよね(ストレス発散？)。「議論」して「勝って」思いのままに編集したいのなら、実名でも出されて現実世界の周りの人も巻き込んで編集なさったほうがよっぽど有益である気がします。(わたしの予断ですが、妨害者さんはどこかの大学の(数学科の)先生でもなさっているのでは) 長くなったので以上。

--おいらのオイラー（会話） 2022年9月18日 (日) 03:26 (UTC) 細部の変更　--おいらのオイラー（会話） 2022年9月18日 (日) 04:18 (UTC)

おいらのオイラー様へ

６行目まではあなたの感想として承りました。

７行目からですが、個人的には、英語版の翻訳でいいですよ。

claimed proofは「証明の提案」でいいでしょう。そういうことだし。

１９行目からの最後の３行ですが、私としては、

望月の証明は、ショルツェから異議がとなえられているので、認められてない

ってことだけ書いてあればいいと思いますよ。

P.S　1

ということで、あなたが文句をいう相手は、実は私ではなく、もう一人の方だと思いますよ。

「望月の証明は、査読を通過して、専門誌に掲載された」と執拗に繰り返すお方にね。

要するに彼は、望月の証明は本物の証明だと暗に言いたがってるんですよ。

それってウィキペディアの中立性の観点を思いっきり否定してるでしょ？

P.S　2

私は大学の先生ではありません。--Diagonal（会話） 2022年9月18日 (日) 05:43 (UTC)

上の文章は思うがままに書いていたら、ダラダラと長くなってしまったのですが、本当に書きたかったことを書きます。

某氏は、望月氏の証明は間違っており、それが日本国内と日本語版Wikipedia上で誤解されている(氏の証明は正しくないということがきちんと伝わっていない)ことに憤られていますが、氏の証明が本当に正しかったにせよ間違いがあったにせよ、ヨーロッパ数学の凋落ないし衰退を(一時的なものかもしれないけれども)意味するかとわたしは推察します。アメリカはヨーロッパのおまけであって、ここでのヨーロッパ数学は「欧米の数学」とほぼ同義です。

なぜなら、証明が正しければ、それはそれでヨーロッパ数学の衰退ですし(ABC予想という超重要な定理をアジア人が最初に証明したから)、証明が間違っているならば、その間違いをまずは数学者の間で、そして次第に数学者以外の一般の人に伝える必要があって、それにはそれなりの時間がかかるからです。某氏はWikipedia:検証可能性について理解が乏しいようにお見受けしますが、学問での検証可能性と非常によく似ています。例えば、数学において孫引き論文に誤りが有れば、その論文自体を再度検証する必要があることなど。ただ、Wikipediaでの検証可能性のそれは人文社会学のそれに近いですが。まぁ、教養のある方なら容易にお判りいただけると思いますけどね。ペーターショルツェ氏らから指摘があったようですが、望月氏はそれに反論しており、再反論もないと聞きます。また、ショルツェ氏らの指摘以外に有効な指摘があるとは聞いていません(証明にギャップがあるならそれを指摘する人が当然いるはずですよね)。また、再反論がなければショルツェ氏らの指摘は有効な反論とは言えない、もしくは、数論においてフィールズ賞をとるくらいなのだから余程知的怠慢を働いているとしか言いようがないように思われます。それか、フィールズメダリストであっても新奇な理論(とあえていいますが)についていけないくらいの知性の持ち主なのかも知れません。質問者が納得しなくても再反論ができなければ、質問者の負けです。まあ、700頁以上に及ぶ新しい理論を片手間で学んでも時間の無駄かと。つまり、わたしからみたらショルツェ氏らはゴネてるようにしか思えない。

それでも、証明が間違っているのであれば、どこがどう間違っているのか、ギャップがあるのか、それこそWikipediaなんかではなく、論文として書かれていいはずです(当然その指摘が的確であればご本人の知るところになるでしょうし)。まさか、欧米の数学者たちが、まともに取り合わないから証明が間違っているとでも？

それとも加藤文元氏が言うような「数学的対象に関する認識論」に帰着されてヨーロッパで論文が理解されないなら、それこそヨーロッパ数学の凋落の始まりだとわたしは思います。数学科を出た程度のわたしからするに、それはつまり、ただ単に「数学的概念が理解できない=賢くない」ことを意味しますから。プライドが邪魔して、文句を言いにヨーロッパから日本には来るのに学ぶために来ないとすると、それこそ本当にヨーロッパ数学が、言い過ぎでなく凋落するかと思います。ヨーロッパの数学者たちはこの証明について黙殺を決め込むようであれば、いつまでそれを続けるようでしょう？　まさか望月氏が亡くなるまで？　もし証明が正しいとしてそれをやった場合、彼我の差が歴然とついてしまうけれどもそれでいいのでしょうか？

--おいらのオイラー（会話） 2022年9月18日 (日) 04:18 (UTC) 加筆--おいらのオイラー（会話） 2022年9月18日 (日) 05:36 (UTC) 再加筆--おいらのオイラー（会話） 2022年9月18日 (日) 05:51 (UTC)

望月氏の証明は、なんか勘違いがあると思ってます。勘違いは誰にでもあるので、それが悪いとは申しておりませんよ。

悪いと思ってるのは、査読ですね。知り合いに査読者を頼み、その知り合いが、中身を精査せずに通したなら、アウトです。

さて、３行目～８行目のヨーロッパの数学の凋落ないし衰退については、あなたの個人的感想として承りました。

ただ、個人的には日本や中国やインドやアフリカの数学の興隆があるなら、結構なことだと思いますよ。

８行目～１５行目ですが、ショルツェの指摘と望月の反論を読んでください。

系３．１２はキーストーンだし、その証明が出来ていないなら、ABC予想の証明としてはダメですよ。

望月はショルツェの簡略化は自分の理論とは違うと云ってるだけで、

肝心の自分の理論による系３．１２の証明の正当化については全く説明できてないので、

ショルツェはそれに対しては「自分の尋ねてることに答えてない」というだけでしょう。

まあ、そんなことは彼がわざわざ口を開かなくても、望月の反論を読んだ人皆が思うことです。

望月があの反論しか出せなかった時点で、宇宙際タイヒミュラー理論は終わりましたね。

望月は肝心なところを曖昧にしか書いてないです。それをショルツェはピンポイントで指摘しました。

論文で書くような大袈裟な話ではないです。ショルツェの指摘に書いてありますよ。読んでください。

DeepLで翻訳できますよ。最近の自動翻訳はよくできてますね。

１６行目以降ですが、加藤文元氏のいう「認識論」が何なのか意味不明です。彼はカント哲学が好きなんですかね？

ところで、あなた数学科の卒業なんですか？はっきりいって数学科の出身者から

「ニッポン万歳！ヨーロッパは死んだ！」

みたいな国粋主義的発言を聞くとは思いませんでした。

たしかに岡潔とか藤原正彦みたいな人もいますがね。

ああいう人は「数学科出身にもかかわらず･･･」だと思ってました。

柏原氏や森重文氏が望月論文受理を決めた本当の理由については知りません。

安倍政権の影響なのかもしれません。だとしたら彼らも被害者なのでしょう。

とはいえ、読んでも理解できないような論文を受理すべきではなかった、と思いますよ。

「日本の凋落・衰退」とまでは申したくありませんが・・・--Diagonal（会話） 2022年9月18日 (日) 06:21 (UTC)

おいらのオイラー様が問題の箇所を書いてくれませんか？

数学科出身だそうですから 「望月新一の試み 　～ たし算とかけ算を分離する手法」 のところを、あなたが書いてくれませんか？。 なんなら「証明の試み」からでもいいですよ。 第三者として颯爽と登場したあなたが、どういう文章を書いてみせるのか、ぜひ見たいとおもいまして。 あなたがどんな文章を書いてもリバートはしませんよ。 あまりにもひどい文章なら私ではなく他の人がリバートするでしょう。--Diagonal（会話） 2022年9月18日 (日) 06:34 (UTC)

ごめん、ウィキペディアデビュー一か月足らずの「エポニム」君には荷が重かったか。

でも、まあ、これも経験だから、やってみなよ。

P.S.

ところで、あれ、全部手動で直したの？それともプログラム？

後者ならハッカーだね。前者なら・・・いや、やめとこう（笑）--Diagonal（会話） 2022年9月18日 (日) 06:56 (UTC)

コメント依頼のご報告

報告 本ページにおいて何度も話題に上がっておりましたが、この度「Wikipedia:コメント依頼/Diagonal」を提出いたしました。つきましては今後、同利用者に関する話題は上記コメント依頼の場でお願いします。--LABE（会話） 2022年9月20日 (火) 18:07 (UTC)

報告 Wikipedia:投稿ブロック依頼/Diagonal が提出されています。--LABE（会話） 2022年9月23日 (金) 09:23 (UTC)

Diagonalは2022年10月9日 (日) 07:38 (UTC) で無期限ブロック。--126.122.21.106 2022年10月10日 (月) 09:25 (UTC)

差し戻し 20221009

版番91875186と版番91875738の差分でLTA:HGTCHDPまたは模倣による編集を差し戻しましたが、これは差し戻した後の版の正当性を主張するものではありません。論争あるページのため、念のための報告です。--Sethemhat（会話） 2022年10月9日 (日) 09:20 (UTC)

削除依頼について

利用者‐会話:Diagonal#翻訳についておよびWikipedia:コメント依頼/Diagonal#依頼者のコメントで指摘した通り、本記事の一部の版について履歴継承なき翻訳であるおそれがあるため、Wikipedia:削除依頼/ABC予想を提出しました。ご確認および投票をよろしくお願いします。--LABE（会話） 2022年10月11日 (火) 13:17 (UTC)

コメント依頼のご報告 2

報告 最近、本記事を編集している利用者:もちまる太（会話 / 投稿記録 / 記録）さんと、他の利用者との類似性に関し、Wikipedia:コメント依頼/もちまる太を提出いたしました。--LABE（会話） 2022年11月27日 (日) 12:49 (UTC)