ノート:妊娠/過去ログ1

編集合戦での保護についてのメモ書き

今回の保護に関する議論の参考に、次の外部リンクだけ入れておきます。

• [1]

--竹麦魚（ほうぼう） 2006年7月30日 (日) 21:51 (UTC)

「新説」について

「佐藤氏方式」について：「妊娠」のような基本的項目に、学術的に認められていない「新説」は書かないでください。 [2]に「百科事典に記載されているルナバースディーの記述」として紹介なさりたかったのでしょうが、「宣伝」に百科事典の記述を利用するのはご遠慮ください。--miya 2006年7月30日 (日) 23:57 (UTC)微修正2006年7月31日 (月) 01:31 (UTC)

あとで気づいたのですが、EUの先進不妊治療というサイトで　百科事典に記載されているルナバースディーの記述としてご利用になったのですね。こういう疑似科学まがいの宣伝に利用されるのはなんとも不本意なことです。「毎月はイランがあること」と誤字そのままで、おまけに「これと同じようなことは、旧チェコのDr.ヨナスも唱えていました。」と、あたかも佐藤氏方式のほうが先行、もしくは主流であるかのような書き方をするなど、このサイトのオーナー氏には削除を求めたいものです。--miya 2006年7月31日 (月) 01:53 (UTC)

画像をめぐる編集合戦について

妊婦の画像Image:Pregnancy 26 weeks.jpgの掲載をめぐり編集合戦となっているようなので、1か月保護をかけさせていただきました。掲載の是非について議論をお願いします。--Bellcricket 2007年6月4日 (月) 21:50 (UTC)

私としては、画像の入替えを希望します。妊婦の写真を掲載するのは、むしろあるべき姿と思うのですが、その写真がヌードである必然性は何もないわけで。服を着ていてもお腹の形は分かる。少なくとも、出すのはお腹だけで十分で、胸まで出す必要はないですよね。

この手の画像に対する耐性はありまくりなので、エッチだなんだ言うつもりはないです。ただ、Wikipediaは職場や学校からもアクセスされるということを考えるべきだし、その配慮を欠く画像を、必然性もないのに載せる必要はないでしょう。

普通に、服を着た妊婦の画像があれば良いだけの話です。--はま 2007年6月6日 (水) 03:15 (UTC)

画像の入れ替えには反対。妊娠が進行すると、胎児の成長に伴い、母体の胸や背中の筋肉などに大きな負担がかかるようになり、背面痛などの様々な症状を訴えるものも多くなる。このような母体への負担が着衣の写真だと充分に伝わらない可能性がある。--122.25.91.202 2007年6月8日 (金) 10:33 (UTC)

で、今の上半身ヌードでそれが伝わるんですか？無意味な反対意見ですね。--はま 2007年6月8日 (金) 17:19 (UTC)

もちろん、着衣の写真より上半身の様子が伝わりやすと思われる。妊娠とは単に「おなかが張る」というだけの単純なものではなく、妊婦の全身にさまざまな影響をもたらす生理的現象である。

私がいまさら摘示するまでもないことかもしれないが、おなかが膨らむというのだけが妊娠の兆候ではなく、「胸が張る」というのも、その一般的な兆候の一つであるというのは周知のところであろう。

ところで、はま様には、そもそも裸の妊婦の写真の掲載に反対するのは、そもそも「誰」にたいする配慮なのかをお聞かせいただきたい。この画像が、職場・学校からの閲覧に耐えない不適切な画像とは到底思えないのですが。--122.25.91.202 2007年6月9日 (土) 01:55 (UTC)

122.25.91.202さんの意見に同意します。社会科や美術の教科書にも裸婦が出ている画像はあります。着衣の写真では太っているだけの女性と区別つけずらいのではないでしょうか。ミロのヴィーナスやダビデ像が教科書に載っていてこの画像がだめとは思えません。--Tiyoringo 2007年6月9日 (土) 03:05 (UTC)

حقا. آه، هل أنتم مسليمون؟ أو... اليابان دولة الإسلامية؟ ـ

（ご尤も。貴公らはムスリムなのですかな?　それとも日本はイスラーム国家になったのですかな?）

冗談はさておき、職場に配慮するの意味はよく判りませんが、よくある“性教育の絵本”にある接合時の図解と比べても、何が問題になるのか理解出来ません。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年6月9日 (土) 03:32 (UTC)

全く合理性を欠く感情的な反論ばかりで失笑してしまいました(笑)。

…と٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥氏のような冗談はさておき、私は「必然性がどこにあるのか」と問うているわけです。当然、冷静に論議ができる人なら「必然」をキーワードに反論すると思うんですがね。

性教育の絵本で接合時の図解があるのは、それを説明するために必然であり、そんなものが反論の根拠になると思うこと自体がズレてます。

彫刻が裸婦である必然性は私は感じませんが、過去の誰かが書いた裸婦像を紹介するのに、その裸婦画像が必要になるのは必然です。太っているだけの人と区別がつきづらいというのは一理ありますが、胸まで露出する必然性の根拠にはなりませんね。

「誰に対する配慮か」を答えるのは難しいですが、ニートならともかくマトモな職場に勤めている人なら容易に理解できる感覚と思いますが(苦笑)。今時、職場でエロ画像なんか見たら始末書ものですよ。そういう誤解を招く画像を、無頓着に載せるべきではないという話です。

こういう画像が百科事典的説明のための画像という

で、あの写真を見て「胸が張るのも妊娠の兆候」「妊娠の兆候で胸が張っている」と理解できる人がどれだけいますか？私には単に乳の垂れた女にしか見えませんが。ぜひ論理的に証明してください。122.25.91.202氏の論拠は、一般論としては極めて正しいが、あの画像を正当化する理由に全くなっていないのです。あの画像を見ただけでは、彼女の胸の張りが、元々のものなのか、妊娠によるものか、全く分かりません。右記のような画像で胸の張りを比較するなら、まだ話は分かりますがね。

まぁ、どんなに屁理屈を並べても、必然性なんて無いんだから証明できるはずがない。実際、他国語版を見てみなさい。お腹だけ裸の写真を使っている言語もある。それで解説が成り立つわけですよ。ちなみに英語版もヌードを含め複数の写真を使っている。にも関わらず、ヌードだけ特に抽出して貼った元投稿者が「エッチな画像を特に選んで貼った」と批判されるのは（IP氏を擁護するわけでもないが）一定の理に適った言動でしょうね。--はま 2007年6月9日 (土) 04:25 (UTC)

ジョークを理解せぬ者は、文面の真意を見抜けませんよ。

ともあれ、「容易に理解できる感覚」と思っているのはあなた自身であり、それが大衆の見解である事を意味しません。「無頓着に載せ」ていると思っているのもあなた自身。「単に乳の垂れた女にしか見えません」のもあなた自身。屁理屈とはそのような、はまさんご自身が朗ぜられているものを言うのです。「他国語版を見てみなさい」、参考にする意味はありますが、倣う理由はありません。また、国や地域、言語圏によって認識、解釈、風俗的概念も異なります。まぁここで冒頭の「ジョークを～」が強く掛かってくる訳ですが、某国では裸婦像である以前にマリア受胎を連想させるという理由で排除されますね。しかしその国がそう判断するからと言って日本語版がそれに倣う必要は全くありません。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年6月9日 (土) 04:40 (UTC)

はまさんと٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さん、少々落ち着いていただけませんか。相手の意見を「無意味」「屁理屈」と決め付けず、もう少し冷静にお願いします。--Bellcricket 2007年6月9日 (土) 04:49 (UTC)一部追加--Bellcricket 2007年6月9日 (土) 04:53 (UTC)

否、別に加熱はしていないと思いますよ、私も彼も。屁理屈と決め付けている訳でも無く、相手が「屁理屈」という言葉を使ってきたので、それは所詮この程度の意味しか持たぬとした迄です。彼も冷静であれば、その程度の事は理解されていると思います。その彼が何故にこのような言葉を使ってきたのかは判りかねますが…。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年6月9日 (土) 04:56 (UTC)

あなたは、いつもそういう無礼な態度なので、貴方の真意程度容易に分かりますよ。「他人を侮辱したい。見下したい」でしょ(笑)。井戸端でも皮肉られてたじゃないですか。あの方の真意は読めましたか？

貴方の論法によれば『「容易に理解できる感覚」と思っているのはあなた自身であり、それが大衆の見解である事を意味しません』と思っているのはあなた自身であり、それが大衆の見解である事を意味しません…とも言える。貴方は自分が大勢側であるという証明をしていないのだから、所詮は「裏づけ証明なしの鸚鵡返しの屁理屈」に過ぎません。一方で、私のほうは「多くの企業で、職務中のエロ画像閲覧は始末書が課せられている」という純然たる事実の裏づけを持った発言で、貴方の屁理屈とは天と地ほども価値が違います。

『「単に乳の垂れた女にしか見えません」のもあなた自身』というのも、ただの詭弁・屁理屈でしかない。逆に「妊娠では胸が張る、ということが分かる」というのも、あなた(方)自身の主張でしかないからです。「～分かる」と主張する方がその立証責任を満たさず、立証責任が無いほうが、（先ほど後で追加した画像で）「単に乳の垂れた女にしか見えません」と言われても仕方がないことを証明してしまいました。

まぁ、強弁だけの鸚鵡返しを並べている暇があったら、論理的に反論してください。特に٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥氏はいつも、問題を解決するためではなく、相手を愚弄するために議論をする傾向がありますから。

あと「他国版を見ろ」という発言を「他国の倫理観」に摩り替えようとしていますが、私が言っているのは「百科事典的説明として成り立つかどうか。必然性があるかどうか」です。それは各国の認識、解釈、風俗的概念とは全く関係がありません。--はま 2007年6月9日 (土) 05:00 (UTC)

上記は競合したので、とりあえず、そのまま投稿しました。で、Bellcricketさん、ご安心を。加熱していたら、彼の屁理屈を論拠を持って突き崩すなどできないでしょ？そもそも「アンタはイスラムの人間かい」とは「そんなに女が肌をさらすのに神経質になるなよ」的な意味での皮肉・侮辱でしょう。当方は「百科事典としての必然性」を真面目に問題にしているというのに、他の投稿者を平気で揶揄することで、自分の論を有利に見せようなどとする卑怯者は、コミュニティーに不要だと思うんですけどねぇ。でも皆、٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥氏には甘いですね。IPユーザーが同じことを言ったら数日はブロックされるでしょうに。

また私が決め付けを行った事実はありません。キチンと論拠を書いていますから。私の認識に誤りがあるなら、ぜひ論拠を以って切り崩して頂いて結構です。--はま 2007年6月9日 (土) 05:08 (UTC)

通りすがりの者です。太字が多いな。

生物学的な概念としての妊娠を解説しているわけですから、写真の題材はイヌの妊婦でもゾウの妊婦でもかまわないわけですが、主にヒトの妊娠について解説しているからヒトの妊婦の写真を使っているんですよね。着衣に必然性はないですから、そういうものを付加した写真を使う必要はないでしょう。

着衣のある写真を掲載したければ、マタニティ・ウェアについての解説を加筆してはどうでしょうか? :-P --Hatukanezumi 2007年6月9日 (土) 05:32 (UTC)

ほう。「着衣に必然性がない」とは、貴方は過去に猥褻物陳列罪で何度も逮捕された経歴を持つ方なのですかな(笑)？ 人間そのものでも、写真でも、公共の場所においては着衣に必然性はあります。少なくともTPOは問われる。歌舞伎町の風俗街の真ん中にヌードポスターを貼っても何も言われないでしょうが、住宅街の真ん中に張ればそれなりの対応がなされます。

そんなにヌードの写真が見たいのであれば、「妊娠中のセックス」という項目を追加されてはいかがかな？「こういう体位だと、妊婦に負担がかからない」というキャプションでもつければ、セックス画像すら合理的に載せられますぜ :-P --はま 2007年6月9日 (土) 05:39 (UTC)

太字やサイズの大きい文字が多いことに同感です。アダルトサイトを見ることと、たまたまヌードが載っているウィキペディアの記事を見ることを同列にして主張することに無理があります。女性が見たらセクハラだと言い張ると思いますが、妊娠の記事に限らず職務中に仕事と無関係のウィキペディアの閲覧をしていたら注意を受けるのは間違いないと思いますが。はまさんが、こういったメガネでお考えになっておられるうちは、冷静とは思いにくいです。太字はまだしもサイズの大きい文字の利用は相手を威圧しようとしているとしか思えず、ノートでの会話にしばしば用いられているのはあまり関心いたしません。Hatukanezumiさんに対する挑発的なコメントをみてもわざと相手を怒らせようとしている（そういった意識はないのかもしれませんが）ようにしか見えず、敵を増やすだけのような気がします。ご自身では熱くなっておられないつもりかもしれませんが、投稿される前に今一歩考慮してからコメントを出されてはと思います。--Tiyoringo 2007年6月9日 (土) 05:50 (UTC)

このノートで多くのかたは、「ヌードの写真が見たい」と言っているわけですよ、はまさんの想像しているのとは違う理由で。ウィキペディアは風俗産業でも宗教警察でもないのでね。

なお、妊娠中に適した性交体位については、伸長位ですでに解説されています。マタニティ・ウェアについては、まだ解説している項目がないようです。 --Hatukanezumi 2007年6月9日 (土) 06:00 (UTC)

いつも言っていますが太字を使わなくても正しく論点を理解できる落ち着いた方には太字なんか使いませんよ。そうしないと、論点も理解せずに、話を明後日の方向に展開する感情的な方がいるから親切心から付けているに過ぎません。

「アダルトサイトを見ることと、たまたまヌードが載っているウィキペディアの記事を見ることを同列にして主張することに無理があります」は、貴方自身の発言で否定されます。貴方自身が「女性が見たらセクハラだと言い張ると思います」と「同じく非難を受ける」と主張しているのだから。最近のマトモな会社ではセクハラに対する規定は年々厳しくなっている。もちろん、Wikipediaなら程なく嫌疑は晴れるでしょうけど、その嫌疑が発生することを問題にしているので、それも反論論拠になりません。

また「職務中に仕事と無関係のウィキペディアの閲覧をしていたら注意を受けるのは間違いない」なんてのは、当たり前ですが、それは「閲覧者と会社の間の契約履行の問題・閲覧者の職務倫理の問題」であり、「Wikipedia記事の良し悪し」とは別な次元の話で何の論拠にもなりません。それに、まさか「この世に職務で妊娠を調査する人はいない」なんて思っているんですか？

こういったメガネというが、ある方に唐突に議論参加を呼びかけていたら、疑問に思うのは当然でしょう。私は単に貴方に質問しただけですよ。で、貴方は私の疑問を解消した。ただそれだけのことに、取り立てて騒ぎ立てるのは、逆に何か「裏の意図」を疑われるだけですよ。また「Hatukanezumiさんに対する挑発的なコメントをみても」という前に「Hatukanezumiさんの挑発的なコメント」を見る癖をつけてください。私は彼の言葉を、同じ言葉・論法で返しただけです。それを「非難されるべき挑発」というなら、たぶん悪いのはHatukanezumi氏なんでしょう。私はそうは思いませんがね(笑)。--はま 2007年6月9日 (土) 06:09 (UTC)

『このノートで多くのかたは、「ヌードの写真が見たい」と言っている。はまさんの想像しているのとは違う理由で』って、皆さん劣情からヌードを求めているんですか！？。私は皆さんが「ヌードを見たい」のではなく「百科事典的解説に必要である」と思っているから画像を載せたいんだと思ってました。それが違うとなると、Hatukanezumiさんの想定する「みなさん」は'性的欲求で妊婦ヌードが見たかっただけ'なんですね！？「ウィキペディアは風俗産業でも宗教警察でもない」というのに同感ですよ。宗教倫理がどうとか、ヌードが見たいとかではなく、「百科事典として、知識を深めるのに役に立つのか」ということで判断したいですね。--はま 2007年6月9日 (土) 06:26 (UTC)

ここまでの主張のまとめ

コメント依頼で新しい方が参加されるのであれば、ここまでの私の意見を纏めておきます。 各位も必要に応じて纏められると良いと思います。

• 私は、別な「着衣（お腹だけ出したもの）の妊婦画像への画像入れ替え」を希望する。理由は以下の通り。
  • 画像そのものが不愉快だとかエッチだとかは思わない。また、妊娠の解説に妊婦の画像が必要なのは当然である。
  • しかし、ヌード画像にしてしまうと、職場や学校で見づらくなるなど、閲覧機会の制限が生じるという不利益が生じる（職場で「エロサイトを見てる」と誤解され始末書を求められる、セクハラと揉め事になる、などが懸念されるため）。
  • 少なくともこのヌード画像において、解説が深まるメリットが存在しない。妊婦のお腹以外の体の変化が興味深いのは事実だが、この写真では変化はわからない。
  • よって「このヌード画像を載せるメリット＜載せる不利益」と考えられる
  • 画像を着衣のもの（お腹だけ出したもの）に入れ替えれば、解説の深さを落とすことなく、デメリットのみを解消できて合理的である。

以上です。--はま 2007年6月9日 (土) 07:14 (UTC)

コメント依頼

Wikipedia:コメント依頼に提出しました。--Tiyoringo 2007年6月9日 (土) 06:41 (UTC)

どこに書いたら良いのか分からないので、ここに書きますね。初老といってもいい大人の私からすれば、議論されているどちらの写真でも良いかとは思います。しかし、以前、初めてこの項を開いた際に、現行ヌード写真にドキッとして思わず画面を閉じそうになったことを覚えています。家族が後ろで見ていたら、誤解したでしょうね（笑）。もし、一人暮らしであったならば、気にならなかったでしょう。・・・というわけで、あえてどちらかと言われればヌードでない方を支持します。しかし、個人的には下に挙げたこの写真が好きです。妊娠の社会的側面を良くあらわしているからです。しかし「家族」の項で使われているので、ここでは使えないかもしれませんが。他に「家族に囲まれた妊婦」の写真があれば、それが良いと思います。--Album 2007年6月9日 (土) 09:05 (UTC)

新しい家族を待ち望む若い家族

写真が1つでなければいけないということはないのでご推薦いただいた写真も使用してもかまわないのではないでしょうか。--Tiyoringo 2007年6月9日 (土) 09:21 (UTC)

意図は理解します。しかし、百科事典は道徳の教科書では無く、「妊娠」があれば「出産」だけでなく「堕胎」もある。もっと言ってしまえばポストに放り込む者もいれば袋に入れて捨てる者さえいる。倫理云々では無い、誤解を恐れずに言うならば妊娠とはそういうものでさえあるのです。家族的なものは確かに好ましいとは思いますし、個人的にも賛成ではあるのですが、客観視したとき、それが渦中の画像に比べて良いかと比べると、何とも言えません。併用というTiyoringoさんの意見には賛成です。極めて個人的に。Albumさんは渦中の画像にドキッとされたと仰いますが、私はむしろこちらの画像の方が萌えを感じさせます。画像の如何なぞ、その程度のものでは無いのかと。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年6月9日 (土) 09:37 (UTC)

引っ込むと言いながらまた書きますが、当項目で解説されているのは受胎以降の事象についてであり、妊娠者自身以外の人物はかならずしも必要でないように思います。また、人物の選択自体が、妊娠とは、異性愛者間での単婚核家族制度のもとで望まれて起こるべき事象である、という立場の表明になっているようにおもいます。 --Hatukanezumi 2007年6月9日 (土) 12:35 (UTC)

特にこだわっているわけではないのですが、「妊娠」とは異性の相手があってこそ起きることであり、倫理とはまた別の話だと思います。妊娠は女性一人で起こしうることではないので、「相手」が一緒に写っているのも適切な判断となりうるとは思います。ただ、さまざまな事情からシングルマザーとして出産する女性もいらっしゃるので、「二人そろった幸せな家族を見ると傷つく」という場合があるかもしれませんね。こうしたケースに配慮するならば、ヌードに違和感を持つ人にも配慮が必要かと思います。良い写真が見つかると良いですね。特に急ぐことではないと思います。（余談：それより「恋愛」の下の方の２枚目の写真が心配です）--Album 2007年6月9日 (土) 15:42 (UTC)

記述の中立性の問題を言っています。この写真が家族で使われているのについては、本文の記述で多様な「家族」の形態について述べているので、まあ許容範囲かな、とおもっています。「見た人が傷つくかどうか」といった倫理的な配慮はしていません (余談: 恋愛の写真の削除依頼については、「良質でない画像だが存続」の立場です)。 --Hatukanezumi 2007年6月9日 (土) 18:12 (UTC)

関係の無い方向に議論が転がりそうなので、はまさんの提出した審議内容に絞って書きます。まず、個人的には「現在掲載中のものであれば、特に騒ぐ必要も無い」と思います。これは、はまさんご自身も「画像そのものが不愉快だとかエッチだとかは思わない」と書いている通りです。問題はその次の「ヌード画像にしてしまうと、職場や学校で見づらくなるなど、閲覧機会の制限が生じるという不利益が生じる」という部分。多くの閲覧者が不快と思われるだろう画像や記事に対して異議を唱えるなら理解できるのですが、「職場や学校で見づらくなる」という理由は、正直「1出筆者としてそこまで気にする必要があるのか？」と少し違和感があります。閲覧者がどこでWikipediaを見ようがそんなことは閲覧者の勝手であって、この場合、TPOを求められるのは情報を発信する出筆者側ではなく、むしろ情報を受け取る閲覧者側だと思うのです。例えばヌード写真が掲載された本を子供がいっぱい居る前で広げて見ていたとして、それに気付いた保護者から「あなたは不謹慎だ」と注意された時、「ヌード写真を載せたヤツに言え」とは言えないでしょう？それはそういう所で閲覧していた人が周囲への気遣いに欠けてただけなんだから。Wikipediaも同じで、閲覧する項目に適した場所で見ていれば何の問題もありませんので。

画像掲載の是非は「解説」が深まるかどうかではなく「閲覧者の理解」が深まるかどうかを基準に考えなければ意味がないのでは? 画像は記事内容を補足するため、閲覧者の理解を助けるためにあるのであって、解説が深まるかどうかは書かれた記事内容にかかってる。画像のメリットが・・・と言われても「着衣の写真であろうがヌード写真だろうが、記事がきちんと書かれてさえいれば、画像自体在っても無くてもよい」としか答えようがない、というのが正直なところ。

あと蛇足ですが、Hatukanezumiさんの書いた「このノートで多くのかたは、「ヌードの写真が見たい」と言っているわけですよ、はまさんの想像しているのとは違う理由で」という1を見て10を判ったような発言は不快感を覚えます。現実に人それぞれ違う感じ方や考え方をしているのですから、少なくともそれは尊重していただかないとね。--ライアン 2007年6月11日 (月) 02:21 (UTC)

(蛇足のみに返答) 失礼。言い過ぎました。 --Hatukanezumi 2007年6月11日 (月) 03:09 (UTC)

言い過ぎたという事は無いと思います。単にジョークの判らない御仁が意外と多いなぁ…と。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年6月11日 (月) 03:49 (UTC)

書かれた意味は理解していますよ。自分も男だし（笑）が、本人がジョークやユーモアのつもりでいても使いどころが適切じゃないと議論の相手は「挑発された」と受け取るでしょう。不快感というのは「議論を適度なところで収束させるつもりでいるなら、必要以上に引っ掻き回すなよ」って事です。--ライアン 2007年6月11日 (月) 04:11 (UTC)

妊婦

百科事典の「妊娠」の項目の写真として、画像:Pregnancy 26 weeks.jpgが一番「妊娠」を雄弁に語っていると思いますし、女性閲覧者のひとりとしても、黒いビキニの写真よりは画像:Pregnancy 26 weeks.jpgのほうがはるかに好ましく感じます。ただ、開くなりドキッとする人もいらっしゃるらしいので、冒頭にはImage:PregnantWoman.jpgのような着衣の写真を置いて、Pregnancy 26 weeks.jpgは「妊娠の経過」のセクションで「妊娠による体の変化」を解説してその横に表示させてはどうでしょうか。なお、家族の写真は、「妊娠」の冒頭には向かないように思います。下のほうで「妊娠と家族」のような解説があれば、その横に置いても良いでしょうけど。--miya 2007年6月11日 (月) 09:13 (UTC)

よい案ですね。基本的に賛成します。--Album 2007年6月11日 (月) 15:26 (UTC)

自分も議論の着陸先として、miyaさんの案は的確なご意見だと思います。--ライアン 2007年6月11日 (月) 16:13 (UTC)

上のお2方に同じです。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年6月11日 (月) 16:24 (UTC)

全然、話になりません。私は「現在のヌード画像は、閲覧が制限されるデメリットの割りに、メリットが少ない」ということを、上記の通り実証しています。それに対して「メリットが大きい」ということを示すでもなく、あるいは「デメリットが小さい」と示すでもなく、強引かつ暴力的な論理展開で画像掲載を行おうとする行為が認められるわけがない。

• 「複数の画像があれば／画像が下のほうにあれば、ヌードを掲載しても良い」なんて馬鹿げた妄言は金輪際にしてください。妊娠について調べたい人は、文章の上の方だけしか読まないんですか(苦笑)？ 調査の機会を制限されるという問題に対して、一切の解決になっていません。全く話になりません。
• 「家族の写真だと倫理を押し付けすぎている」的な意見は、単なるジョークですよね(笑)。だったら、妊娠して幸せそうな女性の写真は、望まない妊娠をした人には不適ということになるでしょうな。勝手に「受けての感情」を設定することが許されるなら、どんな画像にもイチャモンはつけられます。また、家族の写真が悪いことは、ヌード写真の妥当性を示すものではないのは、当然お分かりのことでしょう。ともに妥当でない写真なら、どちらも載せなければ宜しい。
• 正直「1出筆者としてそこまで気にする必要があるのか？」→執筆者として気にしているのではない。閲覧者として気にしている。
• TPOを求められるのは情報を発信する出筆者側ではなく、むしろ情報を受け取る閲覧者側→その認識は根本的に間違っています。どちらか一方に求められるのではなく、双方に求められると考えるのが正しい。その証拠に、電車のつり広告などでは、情報を出す側にもTPOが求められている。確かに、人前で「ヌード」なり「セックス」なり、その手の画像が掲載されていることが容易に想定される項目を見る場合は「受け手側のTPO」も成り立つでしょう。しかし、妊娠はそういった項目とは違う。それとも、妊婦はヌードで過ごすことが世界的に一般的で、受け手はヌードの妊婦が掲載されていることが容易に予想可能なのですか(笑)？
• 「解説」が深まるかどうかではなく「閲覧者の理解」が深まるかどうかを基準に考えなければ意味がない→言葉遊びはやめましょう。百科事典においては「解説が深まる」＝「閲覧者の理解が深まる」であり、両者に差など存在しません。閲覧者の理解を深めるために、（良い参考画像・補足資料を選ぶことも含め）解説の質を深めるなんてことは、百科事典の目的を考えれば当たり前なので、それらが本質的に同じであるなんてことを今更言わせないでください。
• 「雄弁に語っていると思います」「はるかに好ましく感じます」→合理的かつ論理的な理由を示してください。感情論だけで画像掲載を主張されても話になりません。貴方の理論によれば、私は「雄弁に語っているとは思わない」と「全く好ましくない」というだけで、貴方の意見を否定できることになります。

議論に参加されている皆さんには、感情論で「なんとなーーーく」議論するのではなく、百科事典の意義と目的に立ち返って、少しは深く考えることを求めます。確かに「どこでも知識を得られること」を重視するばかりに解説内容が浅くなるのは本末転倒でしょう。しかし、ほぼ解説内容の深化に貢献しない画像によって、百科事典より知識を得る機会が損なわれることは、百科事典にとって害悪でしかないことを理解してください。--はま 2007年6月11日 (月) 17:13 (UTC)

少々お言葉が過ぎるのではありませんか。他の人がいい加減な考えで意見しているなど、どうしてわかるものでしょうか。-Bellcricket 2007年6月12日 (火) 00:40 (UTC)

落ち着いてください。私は十分過ぎるくらい冷静に、相手の論理展開の問題点を指摘しています。それが手加減がないからといって、その圧迫感を「相手が落ち着いていない」というストーリーを創って癒そうとしないでください。「どうしてわかるものでしょうか」→すでに言葉を尽くして説明していますが、それでも理解頂けませんか？落ち着いて、もう3回くらい読めば分かると思います。--はま 2007年6月12日 (火) 01:43 (UTC)

※注意　女性の裸が掲載されています。
ご覧になりたい方は右端の[表示]をクリックしてください。

妊娠26週の妊婦

こういう折りたたみを使えば学校や職場、家族や友人と一緒にこのページを見ても気まずくならなくなると思いますよ。--61.116.116.54 2007年6月12日 (火) 03:15 (UTC)

袋とじのようで、余り良いとは思えません。そこまでするくらいならばコモンズに資料ページのようなものを作って、そちらにリンクで案内した方がウィキメディアプロジェクトらしい体裁であると思われます。尤も、コモンズにそのようなページを作る場合、他言語対応は必要となりますが。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年6月12日 (火) 03:57 (UTC)

はまさんのを見て思うのですが、どういう意図があろうとも太字や大文字を多用する行為は感心しないですねぇ。どう考えているか、ではなくどう思われるか、が問題。書く側に威圧などの意図がなくても威圧しているとか周りの話を理解してないとかいった印象を相手が受けてしまうと後々厄介だと思いますよ。主張自体が間違っているかどうかはさておき、余り良い印象を受けない書き方です。同じことを主張するにしてももうちょっと上手くやっていったほうがいいんじゃないかなぁ。自説を押してばかり、例えそういう意図がなくてもそういう風に見える書き方じゃまずい。誰が冷静かどうかなんてぱっと見じゃ人には分からないのです。文面から心理などを推察するのもこの場合は難しいです。そんなんだとどうしようもないと判断されて投稿ブロックの動議にかけられることだってあるかもしれませんよ？・・・少なくとも私はそれをやらないことになると思いますが（注：先に書きますが脅しの意図はないし私は管理者でもない。）

折りたたみはJavaScriptが有効でない使えないと言う欠点がありますので微妙な感覚です。確かにワンクッション置いたほうがいいのかもしれませんが、JavaScriptよりはリンクのほうが良いと感じる・・・。判断しかねますが、コモンズに置いたほうがいいんでしょうかねぇ？--IRUMA [ 会話 履歴 ] 2007年6月12日 (火) 04:28 (UTC)

自分は「書く側に威圧などの意図がなくても、受け手の印象が問題」と言いつつ、自分の発言には「脅しの意図はないし私は管理者でもない」と受け手の印象を制限する言い訳をつけるのはダブルスタンダード・自己矛盾でしょう。「受け手の印象」は、一見、自由に言葉狩りが出来そうな便利な言葉に見えますが、結局そうやって自己矛盾に陥るわけです（自分も何も言えなくなるから）。

誰が冷静かパッと見で分からない人は、議論になど参加するべきではないと、私は思います。話は簡単で、一方が提示した論点・問題点に対して、キチンと正面から切り崩しを試みている人が冷静ということです。なるべく客観的・一般的な論拠に立脚して自分の意見を構築している人が論理的で冷静な人ということです。何も難しいことはないですよね。逆に言えば、提示されている問題点を何も解決しないのに結論を急いだり、自分の好き嫌いを結論に摩り替えたりする人は、冷静でないか、論点をキチンと考えず「何となく」議論している人と証明できます。

• Hiddenタグ、コモンズへのリンクともに、私が冒頭で提示した問題の解決になっているので、私としては受け入れられる提案です。
• ただ「袋とじだから悪い」という理由が分かりません。何か論理的な根拠があるならともかく、単に個人の印象だけであるなら判断基準から外すべきでしょう。多言語対応の問題を٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんが面倒を見てくれるなら話は別ですが、ちがうのであれば、Hiddenタグは次善の策として十分な提案と思います。
• JavaScriptの問題はなるほどです。しかし「画像が見れて」かつ「JavaScriptが使えない」という環境がどれだけあるでしょうか？仮に多く見積もって3割の人に問題が残るとしても、残りの7割の人の問題が解決するのですから、大幅な改善には変わりありません。できない理由を数えるのではなく、解決される問題の量を見るので良いと思います。

--はま 2007年6月12日 (火) 05:34 (UTC)

Hiddenテンプレートですが、ブラウザによっては期待通りの動作をしないようです。JavaScriptやスタイルシートを無効にしているときだけでなく、有効にしているときでも。たとえばこの報告など参照。利用者側のソフトウェアの能力を当てにするというのは、適切な解決策とはいえないとおもいます。

さらに言うと、Wikipediaの記事を検索できるようなサービスもありますが、その場合もHiddenテンプレートはしばしば無視されます。たとえばドーソン (自動車)のGoo Wikipedia検索での検索結果などを参照。

結局、記事に載せているにもかかわらず隠そうとするのは、無理な話です。記事に載せるに足る情報であるかどうかが大事だとおもいます。わたしはMiyaさんの提案が妥当だとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年6月12日 (火) 06:07 (UTC) typo修正(^^;) --Hatukanezumi 2007年6月12日 (火) 08:00 (UTC)

はまさんへ。勘違いされているのか、単なる綾なのかは判りかねますが、多言語対応を私一人が行う必要はありませんし、もとより非合理です（私はしない、と言う意味ではありません、念の為）。ウィキメディアプロジェクトは私の手で動いているものでは無いので、出来る人が行う事で物事は回ります。また、結論を急ぎ過ぎです。仮にコモンズに委ねるとすれば、その多言語対応はどうするのかは、アイディア出しの次のレベルです。こういう案が出ている、多言語に対処できる者はいるだろうか、助けを頼む、というプロセスはあっても良いですし、むしろそれこそがウィキ（「ウィキペディア」では無い）というシステムを効果的に用いたものであると考えます（…というよりも、仮に私にそれだけの技術があったとして、且つ、それだけの事をやる気があったとしても、こうした議論の場で「俺が全部やっとくから後は任せとけ」で事を片付けるのは、ウィキのコミュニティー精神には相容れない気がします）。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年6月12日 (火) 06:13 (UTC)

反論やら揚げ足取りなどは結構ですが、少しも退かないのですねぇ・・・。つか他の人から発言に対して何度も疑問をもたれると言うのは考え物だと感じる・・・。

で、JavaScriptなどといった環境互換性の問題に関して、少数を切り捨てると言うのはどうかとも思います。少数派と言えどかなりの数（登録利用者だけでのべ13万、未登録ユーザー、見るだけの人も合わせると・・・。）なので軽く見ることは出来ません。また、故意にJavaScriptを切るユーザーに対してブラウザ設定の変更を強いるのもあまり適切であるとは言えませんね。アクセシビリティに関するWikipediaの方向性からすると大半のユーザーが正常に利用できれば良い、とするのはまずいと思います。上手くバランスのとれる方法ならいいのだけど・・・。

結局そのまま掲載するのが一番の方策のようですね。でも、せめて一言注意書きくらいはあったほうがいいような気もする・・・。--IRUMA [ 会話 履歴 ] 2007年6月12日 (火) 07:00 (UTC)

※注意　全裸の女性画像です
ご覧になりたい方はこちらをクリックしてください

Javaに問題があるならこういう方法もありますが。--61.116.116.54 2007年6月12日 (火) 08:01 (UTC)

画像ページに案内するのは、百科事典の体裁として宜しくは無いと思います。「画像ページ」というもの自体、「事典の読者」には余り用の無いものです、というか、ウィキペディアを積極的に利用し、編集しているような方ならばいざ知らず、画像ページに行って「この画像は何々のライセンスです」等と言われても面食らうだけではないでしょうか。もう一つ、枝葉末節で申し訳無いのですが「全裸の女性画像です ご覧になりたい方は」という文面は何とかなりませんかね。（苦笑）--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年6月12日 (火) 08:09 (UTC)

競合しました。

• 私の意見は極めて合理的ですよ。まず、Hiddenタグという（環境の問題は今はおいておくとして）課題のない案の提案があった。その案を否定する／対案を提示するのであれば、元の案と同等以下の課題量であるべきだ、ということです。多言語対応という課題が解決可能であるということを示さない限り、Hiddenタグ案より劣った案であると言わざるを得ない。だから٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥氏が課題解決の面倒を（どういう形にしても）見て、劣った部分を埋めるというなら、課題量は同等になるから話は別だけど、と言っているのです。
• 「利用者側のソフトウェアの能力を当てにするというのは、適切な解決策とはいえない」→一理ありますが、それなら、現状の「画像の掲載」は「利用者側のヌードを避ける能力をアテにしている」不適切な解決法ということになります。
• 「反論やら揚げ足取りなどは結構ですが、少しも退かないのですねぇ」→揚げ足取りをしたという事実はないですし、自分の主張が正しいと思っている以上、退く必要もないでしょう。そもそも、あなた達も、何ら存在メリットを証明できない画像の掲載を一歩も退かずに主張しているではないですか。自分の姿が見えていますか？
• 「他の人から発言に対して何度も疑問をもたれると言うのは考え物」→多数派が正しいという迷信に惑わされてますね。「それでも地球は回っている」し「人間は他の動物から進化した」んですけどね。
• 「少数を切り捨てると言うのはどうかとも思います」→ごめんなさい。太字にしなかったのがいけなかったですね。「3割の人に問題が残るとしても、残りの7割の人の問題が解決するのですから、大幅な改善には変わりありません。できない理由を数えるのではなく、解決される問題の量を見る」の意味が理解できなかったのでしょう。「少数を切り捨てる」と言いますが、それをやらなければ「全員を切り捨てる」ことになるんですよ。「問題が全部解決しなければ、何もするべきではない」というのは、All or Nothing の発想でナンセンスです。
• 「登録利用者だけでのべ13万、未登録ユーザー、見るだけの人も合わせると」→その人たちが皆「妊娠」を見るわけではないので、若干、数字の詭弁ですけど。
• 「大半のユーザーが正常に利用できれば良い、とするのはまずい」→繰り返しますが、それをやらなければ、いわば「全ユーザーが正常に利用できない」んですが。どうしても全員を救いたいなら、最初から問題のある画像なんか掲載しなければ良いだけの話です。
• 「そのまま掲載するのが一番の方策のようですね」→こうやって、思考停止して飛躍した結論を平気で垂れ流すから「なんとなーーく議論している」というのですよ。しかも、相手の意見を受け入れるならともかく、思考停止のまま、合理的根拠もなく自分の意見を押し通す。暴力的主張以外の何物でもありません。

--はま 2007年6月12日 (火) 08:22 (UTC)

「はるかに好ましく感じます」は私の主観であり「好ましく感じない」と言われればそれまでですので、この主張は取り下げます。

それでは、もっと小さいサムネイル表示にするのはどうでしょう。サムネイルの大きさだと、横にいる人にはヌードだと分かりにくいし、小学生や独身男性に与える「ショック」も、画像が小さければそれほどではないと思います。現在の240px幅ではなく、もっと小さいサムネイルでも説明の役には充分役立ちますし、大きい画像を見たい人はクリックすれば済むことです。

Hiddenタグにも反対はしませんが、どんな風に使えるか想像しにくいので、このノートで表示してみていただけますか。

「雄弁に語っていると思います」については、解説にどのように使えるか、下で本文加筆案を提示します。--miya 2007年6月12日 (火) 09:18 (UTC)

ちょっと角度を変えた質問をさせていただきたいんですが、はまさんは今でも画像:Pregnancy comparison.jpgを掲載するのが望ましいとお考えですか（拝見した限りでは、その通りと受け止めてます）。そうであるならば、なぜ着衣である必要があるのか、加えて画像の右側の女性はガーターベルトをしているようですが、そのような着衣である必然性はあるのか、ご教示いただけますでしょうか。--Mt.Stone 2007年6月12日 (火) 12:04 (UTC)

私があの画像を「掲載が望ましい」なんて言ったことは一度もないですが？あくまで「右記のような画像で胸の張りを比較するなら、まだ話は分かります」言っているだけです。ヌード写真により「妊婦の体の変化が分かる」という意見があったから、単独の写真で変化はわからないと反論し、変化を示すためにはああいう写真が必要だ、と言ったまでです。まず、この勘違いを認識してください。 その上で「なぜ着衣である必要があるのか」という質問の意図が分かりません。貴方は公共の場所に出る時に全裸で出て行くのですか？そして、着衣の必然性については、上記で散々書いた通りなので、質問する前によく読んでください。またガーターベルト云々も馬鹿馬鹿しい質問です。ガーターベルトをする必然性もないですが、ガーターベルトをしてはダメという必然性もありません。要はどうでも良い話です。--はま 2007年6月12日 (火) 13:14 (UTC)

なるほど、「掲載が望ましい」とは仰っていないということですね。では、写真に書かれた「こういう画像が百科事典的説明のための画像という」という文言は貴方が書かれたものですよね。これは「こういう画像の掲載が望ましい」と主張されているものだと受け取れますが、いかがですか？　他人の勘違いを指摘する前にご自身がミスリードしているかもしれないという自覚はございませんか？　また公共の場所との比較で着衣の必然性について述べていらっしゃいますが、Wikipediaにはこういうものもありますが、これも着衣でなければならないということですよね。ガーターベルトについて触れたのは、写真が少なくとも学究的意図を持って撮影されたものではないことが明らかだからです。「どうでも良い話」と締めていらっしゃいますが、貴方の一連の主張も煎じ詰めるとどうでも良い話ではあります。--Mt.Stone 2007年6月12日 (火) 13:37 (UTC)

『これは「こういう画像の掲載が望ましい」と主張されている』→ミスリード云々言う前に、自分の思い込みの激しさや読解力の問題を他人のせいにしないでくださいね。そのキャプションはあくまで「ヌード画像が解説内容を深めている」という主張に対しての発言です。「単体の被写体では変化分かり辛い」という前提となる主張があって、それを前提に「こういう画像が百科事典的説明のための画像」と言っているわけです。「妊婦の項への掲載が望ましい」と「体の変化の解説に相応しい」との意味の違い程度は理解できると良いと思います。また、前後の文脈を無視して一文だけ抜き出して云々するのは、ただの揚げ足取り趣味の人間がやることです。

「これも着衣でなければならないということですよね」→もう一度上をよーーーーく読んでください。

性教育の絵本で接合時の図解があるのは、それを説明するために必然であり、そんなものが反論の根拠になると思うこと自体がズレてます。 彫刻が裸婦である必然性は私は感じませんが、過去の誰かが書いた裸婦像を紹介するのに、その裸婦画像が必要になるのは必然です。

必然性と聞いて「着衣の必然性」しか考え付かないレベルでは仕方ないですが、私が問題にしているのは「解説における必然性」です。何度も同じことを言わせないでください。

「貴方の一連の主張も煎じ詰めるとどうでも良い話」→問題・不都合が発生している部分ではないから「どうでも良い話」なんですが。逆に、ガーターベルトであることが何か問題・不都合を生じるものなら、幾らでも問題提起したら如何？

ともあれ、揚げ足取りのために質問攻めにしたいなら、もう少し答えに窮する様なレベルの高いものを希望します。--はま 2007年6月12日 (火) 14:27 (UTC)

了解しました。貴方が返答に窮するようなことは未来永劫ないと思われますし、考え方も良く分かったのでこのくらいにしておきます。--Mt.Stone 2007年6月12日 (火) 14:35 (UTC)

反論に反論を返していたのでは議論が正常に進みません。レベルがどうこうと言う話は当議論に全く関係無いことですので、そういったことは個人のノートなりでお願いします。そこであえてはまさん個人にお尋ねしますが、以下にmiyaさんが提示された編集案がありますが、これについてはどういったご意見をお持ちでしょうか。少なくとも前のように「馬鹿げた妄言」なんて言い方ではなく、建設的なお考えや感想を参考までにお聞かせください。ちなみに先に言っておきますが、意見を求めたからといって賛同せよ、なんてつもりは毛頭ありません。--ライアン 2007年6月12日 (火) 14:52 (UTC)

下記については、正直不満は残りますが、一つの落とし所としては仕方ないかなという範疇です（不満が残るのでしばらく様子見してましたが）。不満の原因は、当然「下記のアイディアでは、私の提示した問題は完全には解決しないから」ではあります。上記で考え方を示した通り「残る問題量を数えるより、解決する問題量を数えるべき」という視点に立つなら、まぁ明らかに「マシ」ではある。

それにしても、私が再三言っている「現在のヌード画像は、閲覧が制限されるデメリットの割りに、メリットが少ない」に対して、明確な異論・反証を提示するわけでもないのに、なぜ、そんな画像に対しヒステリーでも起こしたかのように必死になって「何が何でも掲載してやる。あらゆる努力は惜しまない！！！！！！」…なんてな態度を取るのか不思議ですね(笑)。反論できないのが悔しくて意地になっているのかな(笑)。画像を掲載できてしまえば、論破された悔しさを紛らわすことができますもんね。--はま 2007年6月12日 (火) 17:44 (UTC)

太字や大きい文字はやめておいたほうがいいです。これ以上やると、投稿ブロック依頼を出されちゃいますよ。ウィキペディアのスラングで「対話拒否」とか「コミュニティを疲弊させる利用者」とかいうやつに該当しますから。

はまさんの今回の誤算は、「世間の常識にあわせて掲載内容を決めるべきだ」という論拠が、非常に説得力があると多寡をくくっていたことではないでしょうか。ところが予想に反して、みんな納得してくれなかった。そうなると、「世間の常識」なんていう漠然としたものに依拠していた側は弱いものです。それでなんとか自分の依拠するものを守ろうとする気持ちになるのは、わかります。また、それにたいして揶揄するような発言をしたのは、申し訳なかったです。

でも、今回はまさんの主張が通らなかったのは、はまさん自身の考えが浅かったせいであって、ほかのひとのせいじゃないです。 --Hatukanezumi 2007年6月12日 (火) 18:33 (UTC)

面白い冗談ですね(笑)。貴方方の一言一句まで正確に問題点を指摘していて「対話拒否」なんて主張したら、逆に笑われますぜ。むしろ、当方の「現在のヌード画像は、閲覧が制限されるデメリットの割りに、メリットが少ない」に対して何らの回答も用意せずに、画像掲載を押し通そうとする貴方方の姿勢こそ「対話拒否」でしょう。

当方の出した問題提起に対して、ただ答えを用意するだけで、コミュニティーが疲弊するというなら、そもそもそんなコミュニティーは機能していないということです。まぁ、実際には、疲弊しているのはコミュニティーではなく、相手の正論に対して一言の合理的・論理的な反論も見つからずにイライラしている投稿者でしょうけどね。でも、それなら議論に出しゃばって来なければ良さそうなものですけど、一般に、虚栄心が肥大化した人は、揚げ足取りでもして溜飲下げるまでは満足しませんからね(笑)。

『「世間の常識にあわせて掲載内容を決めるべきだ」という論拠』『漠然としたものに依拠』と必死に問題を摩り替えようとするのは滑稽ですよ(笑)。ニートや学生さんで社会の実情を知らないなら仕方ないですが、私は「一般的な会社の業務規定」だったり、セクハラに対する問題事例だったり、明確な論拠に基づいて問題提起している。で、それを「漠然とした常識に論拠」というなら、じゃああなた達のより明確で確固とした論拠とやらを聞かせてくださいな(笑)。

今回、あなた達の論理による反論にことごとく失敗し、暴力的な数の理論を押し通すしかできなかったのは、あなた達の考えが浅かったからであって、まぁ、私の問題と言えばWikipedianは明確な問題提起に対して、明確な論理で対抗できるだけの知性を持っているだろうと誤解した点でしょうかね(笑)。--はま 2007年6月13日 (水) 03:05 (UTC)

編集案

妊娠中期

（満13～27週ごろ）胎動が感じられるようになる。古来、日本では妊娠5ヶ月目の戌の日に「腹帯（ふくたい・はらおび）」をしめはじめた。

普通、つわりもほぼおさまり、「安定期」とされる。ただし、胎児が子宮外に出てしまうと生存はほとんど困難で、流産となる。（22週以降は生存の可能性がでてくるので早産と呼ばれる）

この時期、胎児はどんどん発育する。それにつれて子宮が大きくなり、妊婦の腹部は膨らんでいく。腹部の重みを支えるため背骨に負担がかかるようになる。乳房は乳腺の発達によってふくらみを増し、乳輪は色素が沈着して茶褐色が濃くなる（下図参照）。

• 
  線は各月の子宮底（子宮の上端）の位置
• 
  赤い線は各月の子宮の輪郭
• 
  妊娠26週の妊婦
• 
  20週の胎児の超音波映像

---

なるほど。図と画像を使用しての補足説明ですね。いい案だと思います。自分は賛成します。--ライアン 2007年6月12日 (火) 10:46 (UTC)

コメント依頼から来たひとの感想

ざっと議論を読みましたけれども、かいつまんでいうと「当該写真に異議をとなえているひとはたったひとりであり、議論を経ても賛同者を増やせていない」という展開であるように見えました。これはもう、「はまさんは諦めてください」で終わりにしていいような気がします。「当該写真は掲載することに問題ある写真ではない。掲載しておいてかまわない」というのは、すでに合意が成立しているんじゃないでしょうか（Wikipediaにおける合意はラフ・コンセンサスでよく、満場一致である必要はない）。これ以上続けても無駄にコミュニティを疲弊させるだけのように思います。--Nekosuki600 2007年6月12日 (火) 14:52 (UTC)

御意。かような意見が示されましたが、編集するか否か、上記のいずれの案を採るかは次順として、合意形成のプロセスへと進む事について、賛否を採りたいと思いますが如何でしょうか。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年6月12日 (火) 15:35 (UTC)

有効と思われる提案も出ていますので、具体的な合意形成に進むことに賛成します。--ライアン 2007年6月12日 (火) 16:13 (UTC)

確かにねぇ・・・。状況を覆せそうな雰囲気はないどころか強調表現使ってるせいで逆に離れて行ってる気がします。もうここは数字できっちり示して決着つけたほうがいいですね。上記御三方の意見に同意。--IRUMA [ 会話 履歴 ] 2007年6月12日 (火) 16:19 (UTC)

Wikipediaの「合意」とは多数決ではありませんので。当方の「本画像は、デメリットを有するが、メリットは殆どない」という議題に対して、一言たりとも反証を示すこともできないくせに強引に議論を打ち切って、暴力的に押し切ろうとするのであれば、Wikipediaなんて所詮その程度のものだったということですな。悔しかったら、一言でも有効な反論してみなさい(笑)。疲弊しているのはコミュニティーではなく、論理的・合理的さも一切無く無茶を通そうと努力をしている人たちだけでしょう。--はま 2007年6月12日 (火) 17:34 (UTC)

上記編集案に賛成します。はまさんのご意見ですが、「職場や学校で見づらくなるなど、閲覧機会の制限が生じるという不利益が生じる（職場で「エロサイトを見てる」と誤解され始末書を求められる、セクハラと揉め事になる、などが懸念されるため）」のカッコ内が説得力に欠けるように思います。少なくとも私は当該画像を見て、きれいだな、とは思いますが、エロとかセクハラの心配は感じません。もちろん、そのように感じる人がいることを否定もしません。現状では画像が大きすぎて、あるいは掲載意図とは違うところに注目がいくおそれがあるかもしれません。この点、編集案は画像も小さくなるし、より百科事典らしい説明になっていて感心しました。 --みっち 2007年6月13日 (水) 03:17 (UTC)

なぜ「説得力に欠けると思う」のでしょう。直感や感情論だけでなく、論理的に証明してください。カッコ内のようなことは現実にニュース等で幾度が報道されていますし、実際うちの会社も含め、多くの会社で始末書対象です。もちろん「Wikipediaですよ」と弁明すれば、始末書にはならないでしょうけど、疑いを受けることには変わりありません。このようにカッコ内が「事実に基づく指摘」であることを考えれば、それに説得力を感じないのは、単に貴方の社会問題に対する意識が低いだけではないかと思いますが。

ちなみに「綺麗だな」という画像を見たいならば、そういうサイトに行けば良いのでは？百科事典の図・写真は、記事の内容を補完し、読者の理解を深めるために存在するものです。--はま 2007年6月13日 (水) 03:26 (UTC)

上記編集案に賛成します。--Sumaru 2007年6月13日 (水) 04:16 (UTC)

そもそも、職場で、しかも横に他人がいる状態で「妊娠」のページを開くとは思えないのですが、それはさておき。上記編集案について「不満は残りますが、一つの落とし所としては仕方ないかな」と言ってくださってありがとうございました。現時点でCommons:Category:Pregnancyにある画像の中では、これが一番妊婦の状態がわかりやすいのではないかと思います。将来、もっと解説にふさわしい画像やイラストが投稿された場合は、もちろん、差し替えていくということで妥協していただければ幸いです。--miya 2007年6月13日 (水) 04:42 (UTC)

（間に挟みます）大きなオフィスで働いたことがない方なのでしょうか？あるいは個室が与えられるような良環境なオフィスか。うちのフロアーは150人が一部屋で働いています。前後左右あらゆる場所に席がありますし、両隣＋2つ隣の島の人のモニターくらいまでは普通に見えます。仕事で妊婦を調べる職場がありうることは、以下で別な人への返答に書いた通りです。--はま 2007年6月13日 (水) 07:05 (UTC)

少なくとも自分ははまさんのご意見に対する自らの見解を示しましたが、それを感情論とか直感とかで一方的に片付けられているだけです。ではもう一度論点を整理しましょう。

現在掲載中の妊婦の画像に対して、はまさんを含めどなたも猥褻性など倫理上の観点から問題ない、と判断されていることは、各人のこれまでのご意見から明らかでしょう。となると審議すべき事柄は「職場や学校で見づらくなるなど、閲覧機会の制限が生じるという不利益が生じる」という部分です。この議題に対し自分は大筋で以下のように返答しました。

閲覧行為は個人の裁量に委ねられるもので、記事提供者であるWikipediaで全てをコントロール出来るものでもない。画像掲載の是非は「記事説明に相応しいかどうか」で決まるのであって（法を犯さない範囲のものであることが前提）、「閲覧機会の制限が生じる」というのはあくまで「会社や学校でWikipediaを見たいという、はまさんの個人的な希望を含んだ物言い」である、と判断する。したがってそういった理由による画像差し替えの必要性は感じない。掲載画像に法的、またWikipediaのルール上でも違法性が認められない以上、TPOを使い分けは閲覧者に求められるものである、と考える。

はまさんは、会社内や学校内でWikipediaを閲覧されることに限定して話されていますが、Wikipediaは通信環境が整った場所ならどこからでもアクセス可能な百科事典です。もしはまさんのように「こんなヌード画像があるから会社でWikipediaが見れない」とおっしゃる方がいたなら、自分なら「じゃぁ家で見るか、必要ならWikipedia以外のサイトを見ればいいんじゃないの? そもそも会社でWikipediaを（しかも女性のヌードとの関連が予想できる「妊娠」の項目を）見る必要性がどれだけあるのか」とその方の社会常識や倫理観を問います。はまさんの言い分は、端から見ていると、会社の昼休みにヌードが掲載されている雑誌を買って来て「ヌードが載ってるから周りの目を気にして会社で読めないじゃないか」とぼやいている、のと変わらないように見える。「始末書にはならないでしょうけど、疑いを受けることには変わりありません。」って、ならば最初からそのような嫌疑をかけられないように振舞うのが一般の社会人のあるべき姿ではないですか? --ライアン 2007年6月13日 (水) 05:08 (UTC)

結局は、貴方の想像力が貧弱であるという問題なんですよ。他の人にも回答したとおり、救急隊員や服のデザイナー、医療機器メーカー、など、職務で妊娠に関わること（何ヶ月からお腹が大きくなるか、とか、何ヶ月の胎児の大きさは何センチか、とか）を調べる可能性はある（というか、実際、私はその可能性がある職業に就いているんですけど）。

そもそも「見られない場所・内容なら、見なきゃいいじゃないか」「Wikipedia以外のサイトを見ればいい」というのは、Wikipediaが何であるかを全く理解していない発言で失笑物ですよ。Wikipediaとは「必要な時に、分からないものを調べるために存在するもの」なんだから、貴方の発言はWikipediaの存在意義の否定に他ならない。

もちろん、多くの人が多くの場所で見られるようにするために、解説の質を下げるのには私も反対です。しかし、解説の質が下がらないのであれば、なるべく社会の広い範囲で役に立つものをつくることがWikipedianの役目でしょう。「見なきゃいい」って、貴方は創って自己満足するためにWikipediaを創っているんですか？私は「使える・役立つWikipedia」であるべきと思いますがね。

『女性のヌードとの関連が予想できる「妊娠」の項目』→だから、どこをどうやったら、関連が予想できるんですか？妊婦の写真があることだって予想できるか怪しい。それがヌードだなんて誰が想像できようか。「女性器」を調べるのとは訳が違うんですよ。それとも、貴方の国では、ヌードで過ごす妊婦が大多数なんですか(笑)？それなら、妊娠＝ヌード妊婦という判断はつくでしょうね。でも、残念ながら日本はそういう国ではありません。--はま 2007年6月13日 (水) 07:05 (UTC)

自分の意見はWikipediaの存在意義を否定するものではありませんよ。Wikipediaはネット上にある百科事典という1ツールに過ぎません。ツールは使う人間の意図によりどうにでも変化するのですから、適切な場所で使えば問題ないし、そうでなければ問題が発生することもある。

例えばナイフ。ある人がリンゴの皮むきにナイフを使って他人に責められることは無くても、殺人に使ってしまったら刑務所行きになる。その際に糾弾されるのは凶器となったナイフではなく、それを使用し殺人を犯した人です。もしWikipediaを会社で見た人が何らかの嫌疑をかけられたとしても、それはWikipediaが責められるものではなく、TPOを考えないでWikipediaを見ていた閲覧者が責められるのは当たり前です。Wikipedia自体は編集行為にはルールを設けているけれども、閲覧にはなんら制限やルールは何も設けていない。ツールとはあくまで使用する人間の意図に左右され、Wikipediaではコントロールできない領域です。

「救急隊員や服のデザイナー、医療機器メーカー、など、職務で妊娠に関わること（何ヶ月からお腹が大きくなるか、とか、何ヶ月の胎児の大きさは何センチか、とか）を調べる可能性はある（というか、実際、私はその可能性がある職業に就いているんですけど）。」…はて。そういったところにお勤めならば、始末書を書かされるとか余計な心配はせぬとも良いのではないですか? 職業柄必要あっての調べモノならば、周囲も目くじらを立てないでしょう。例えば女性下着メーカーに勤めている男性社員が女性下着のサイトを眺めていても、それは何か仕事上の意図があって見ていると思いますし、もし疑問に思われてもやましいところが無く仕事として必要に迫られて閲覧しているのなら、何の心配も無いはずです。逆にそういった心配があるという事は、普段そういった事柄とは無縁だからなのではないですか?

また言葉尻を捉えて反論なさっているようですが「見なきゃいい」というのはその後の言葉である「そもそも会社でWikipediaを（しかも女性のヌードとの関連が予想できる「妊娠」の項目を）見る必要性がどれだけあるのか」に対するものであって、「貴方は創って自己満足するためにWikipediaを創っているんですか？」という問いでは意味が通らなくなります（というか、反論にすらなっていませんが）。

「どこをどうやったら、関連が予想できるんですか？」妊娠という言葉から性交を連想しないのは人の営みとして逆に不自然でしょう。性交とは通常ヌードで行なわれるものなのですから。もちろん自分の考えが「普通」だとは言いません。しかしはまさんのように「言葉からは予想できない」人がいるのと同じように、自分のように「言葉から充分予想可能」と考える人間もいるということです。どちらが間違っているとかいう話ではなく、「自分とは別の方向で考える人もいるのだ」という事をまず理解していただければ、少なくとも反論の中で「失笑」などという言葉は使わないと思うのですが。

はまさんの反論には総じて余計な尾鰭が付き過ぎる感があります。「それとも、貴方の国では、ヌードで過ごす妊婦が大多数なんですか(笑)？」って誰がそんなこといったんですか? それは全てはまさんが頭の中で妄想されたことを書いているだけであって、議論の本筋とは全く関係の無い問いかけです。そういった想像力の豊かさは羨ましい限りですが、議論の中に書かれると議論を長引かせることになるのでそういった姿勢は改めていただきたい。また自分は「自己満足のためにWikipediaを創っている」等と一言もクチにしていませんので、あくまではまさんの過大な妄想であることをお断りしておきます。--ライアン 2007年6月13日 (水) 09:39 (UTC)

たいへん強い苦言

どういえばいいんでしょうかねえ。このセクション「コメント依頼から来たひとの感想」は、コメント依頼を経由してきてやってきたひとの意見を聞こうと思って作った節であり、そういうタイトルがついています。ここはまさんをはじめとする方々に場外乱闘をやっていただこうという意図の場所ではありませんし、「それぞれの意見がどのように受け止められているか」を読むことはそれぞれの陣営にとって「自分の意見にどのくらいの説得力があるか」を確かめる上で重要な手がかりであるはずです。

にもかかわらず、「はま 2007年6月12日 (火) 17:34 (UTC)」が書き込まれ、以下延々と場外乱闘が続いているように思います。少なくとも上記のはまさんのコメントは、内容・表現ともに冷静なものだとは思われませんし、また「自分の意見を理解しない者は愚かだ（大意）」と述べる独善的なものであるとも言えます（他発言者にもTPOを見失っていたことについては多少考えていただきたい）。

基本的に、自分の主張に自信がある者は、異論に対しても比較的寛容であり、いろいろな意見に耳を傾ける余裕を持っているものだ、というのがおれのこれまでの感想です。そういう観点からも、どうもこの一連は、かなりの横車が発端であるという印象を、おれは強めています。--Nekosuki600 2007年6月13日 (水) 14:09 (UTC)

高圧的な物言いはあらぬ印象を与えることは確かですけど、現在まではまさんの意見に確かな反論がなされていないのも事実です（少なくとも、ぼくにはそう見えます）。言葉尻だけ捕った揚げ足取りばかりでなかなか本題に触れてくれないのであれば、フラストレーションが溜まり、その結果言葉遣いが荒くなることくらいあるでしょう。もしかして、そういう議論の戦法なのでしょうか?--meekcharat 2007年6月13日 (水) 14:31 (UTC)

そういう話はしていないな。

これまでの議論を読んだ、これまでの議論には参加していない第三者は、どちらの主張に説得力を抱いたか。せっかくコメント依頼が出たんで、そういう第三者の感想を書いてもらおうという趣旨で、そういう節を作ったわけだ。そこになんで場外乱闘で流れ込んでくるのかという話をしている。一日や二日や一週間くらい様子を見て、それを手がかりに自分の陣営に不足していることを考えて補強するなり軌道修正をするなりなんなりするというのは、自陣営の説得力を増すための貴重なチャンスでしょう。そういう余裕もないんですかあんたたちは、と、おれは言っております。

なお、「一方が説得力のある主張をしているかどうか」「対立当事者が揚げ足取りしかしていないか」については、おれはあなたとは異なる感想を抱いています。--Nekosuki600 2007年6月13日 (水) 14:44 (UTC)

競合しました。

さて、Nekosuki600さんの発言には心のそこから失笑させていただきました。貴方は苦言を言う相手を間違っているか、さもなきゃNekosuki600さんに苦言を言う資格などないか、どちらかです。本当に「意見を聞こうと思って作った節」であれば、貴方の「もう『はま』なんか放っておいて、話なんか終わりにしちまおうぜー（大意）」的な対話拒否の意見を提案するのは、支離滅裂な態度としか言いようがありません。よって、貴方に苦言を言う資格などない。

仮に「あくまで個人的な印象を正直に述べただけで、提案までしたつもりはない」というなら、それはそれですが、ならば、貴方の発言に「そうだ、そうだ！」とやった人々に対して「勘違いしないでください。提案ではありません」と苦言を言うべきでしょう（もっとも、貴方の発言を読めば、殆どの人が『提案』と読み『ただの感想』とは読まないでしょうけどね）。

以上の通り『「はま 2007年6月12日 (火) 17:34 (UTC)」が書き込まれ、以下延々と場外乱闘が続いているように思います』というのが自分の行為のマズさを棚に上げた単なる事実誤認であると証明完了です。

ついでに言えば、相手の意見に反論することを「相手の意見に寛容でないと」捉えるのは、他人から否定・批判を嫌がるという意味で、最近有りがちなコミュニケーションの意識だなとは思います(笑)。異論に寛容とは、異論が存在することを認めることであり、表面的にニコニコと同意したフリをすることではない。そしてむしろ、他人の意見に耳を傾ける余裕を持っているからこそ、その意見の問題点を指摘できるのですよ。--はま 2007年6月13日 (水) 14:50 (UTC)

はまの結論：ヌード画像は削除

Bellcricketさん。もう、「ヌード画像は削除」という結論で良いでしょう。

• 当方は「#ここまでの主張のまとめ」で、掲載するべきでない理由を明確に提示した。
• 一方、反論者たちは上記に何らの回答を提示できず、結果、画像を掲載する意義・必要性について、何らの証明も行えていない。この状況を覆せそうな雰囲気もない。
• 自分の意見が通らないとなると、脅し・揚げ足取り・対話拒否によって、掲載を強引に押し通そうとするのみである。
• 上記の態度を見るに、もはや彼らには論を積み重ねるだけの冷静さがないと推察される。

本来「合意」とは、互いの「論」をつき合わせ、相手の問題提起に回答し、相手の主張を突き崩す中で生まれるものと思いますし、それが冷静で論理的な議論の態度かと思います。 単に「数の理論」や「だって俺が載せたいんだもーん」「俺はオマエの理論になんか絶対に納得しないぜ。そういう人はたくさんいる！！」という感情論では、Wikipediaの秩序は成り立ちません。

冷静な論理に基づけば「ヌード画像は削除」以外の結論はありえないでしょう。--はま 2007年6月13日 (水) 03:26 (UTC)

参考資料を。[3]。過去にあった出来事ですが、今回の議論と同じように思います。--たね 2007年6月13日 (水) 03:41 (UTC)

(途中に挟みます)同じではありません。ヌードポスターの場合は、そこに強制的にヌードが提示されているということが知られており、そこを通ってヌードを見た人が誤解を受ける余地がありません。一方で、X氏のパソコンにヌードを表示されているのを見たY氏が、X氏が自らヌードを見に行ったのか、たまたま見たページに不幸にしてヌードが載っていたのか、区別する術はありません。その意味で全く異なる事例です。--はま 2007年6月13日 (水) 06:41 (UTC)

うーん？コンサンスが無理なら多数決、という方針に基づいて素直に決取って決着付けたほうがよくないですかコレ？数字に出してはっきりしたほうが良いでしょう。そのほうが後々都合いいと思います。--IRUMA [ 会話 履歴 ] 2007年6月13日 (水) 04:03 (UTC)

横から失礼しますが。

まず、現状の掲載の仕方において必然性がない、というはまさんのご意見には賛成です。

ですが、その一方でデメリットが全然論理的に説明されていません。

はまさんは仕事中にウィキペディアを見ること自体が問題だ、という意見には賛成しつつも「まさか「この世に職務で妊娠を調査する人はいない」なんて思っているんですか？」と反論なさっています。

それはそうでしょうけれど、では業務として妊娠について調査している人間がウィキペディアの「妊娠」の項目を見ているときに、エロサイトを見ていると誤解されること自体ありえるのでしょうか。「Wikipediaなら程なく嫌疑は晴れるでしょうけど、その嫌疑が発生することを問題にしているので、それも反論論拠になりません」と仰いますが、嫌疑の発生する懸念自体が貴方の主観に基づくものであり、それこそ反論を一蹴する論拠になりません。

セクハラという点は考慮の必要はあるでしょう。その点について貴方は余り立ち入っておりませんので、私もコメントがしづらいです。ただ、現状の記事ではともかく、修正案については女性である（ことを表明しておられる）miyaさんが提示していることですし、特段の問題はないと思います。たねさんのリンクも参考になりますね。

また、貴方は「繰り返しますが、それをやらなければ、いわば「全ユーザーが正常に利用できない」んですが。どうしても全員を救いたいなら、最初から問題のある画像なんか掲載しなければ良いだけの話です。」ともおっしゃっていますが、そもそも「問題のある画像」だといっているのは貴方一人ですし、それ自体、厳密に言えば「問題が発生する懸念を否定できない画像」であることを貴方は示しているに過ぎません。いつのまに明確に「問題のある画像」へと摩り替わったのでしょうか。

また貴方の言う「全ユーザー」には、ここで「問題ない」と仰っていた諸氏は含まれないのでしょうか。「思考停止のまま、合理的根拠もなく自分の意見を押し通す。暴力的主張以外の何物でもありません」は、失礼ながら、貴方の強引な論理展開にこそ当てはまるように思います。

とりあえず、デメリットがなんら論理的に証明されていない段階では、メリットと天秤にかけてどうこうという論法自体も成立しないように思います。

多数派が常に正しいわけではありませんが、孤軍奮闘派が正しかったことが稀だったからこそ、そういう人たちの事跡はよく知られているのです。アプリオリに多数意見を切り捨てようというのはどうかと思います。--Sumaru 2007年6月13日 (水) 04:16 (UTC)

(途中に挟みます)「誤解されること自体ありえるのでしょうか」→十分にありえるでしょう。例えば消防庁の救命救急士なんかどうでしょう？洋服をデザインする会社の人は？医療機器のメーカーもそうかも知れない。貴方は「業務のほぼ全てが妊婦に関する職場」という仕事しか想定していない。だから容易に「妊婦画像を見るコンセンサスが職場全体にある職場」を想定してしまう。「世の中には沢山ある業務の一部に妊婦が関わる」というパターンもあるのですよ。

「懸念自体が貴方の主観」→ニュースを見ていないのですか？職場でのIT問題に関するニュースを知らないことを悪いとは言いませんが、知らないなら下手な判断はしないことです。

『「問題のある画像」だといっているのは貴方一人』→必ずしもそうではないですし、「問題のない画像」と客観的根拠を以って示すこともできていないのだから仕方ないですね。まぁ、仮に貴方の言う通りだとしたら「タグ案では一部の人しか救えないからダメ」という意見は誤りということですね。タグ案で全員が救われるわけだ。じゃあ、タグ案でいいじゃない。再三言いますが、議論の言葉は文脈の中で理解しなければ無意味。例の「全員が救われない」は「タグ案は一部しか救われない」の対義語として出ているのだから、そこだけ抜き出して云々するのは馬鹿げています。

『「問題のある画像」へと摩り替わった』→あのね(笑)。貴方の言う通り「（始末書だセクハラ批判だの冤罪という）問題が発生する懸念を否定できない」というのが問題なんですが(苦笑)。「問題画像」で正しいですね。

「強引な論理展開」→上記のように「強引な論理展開」には反証を示せました。強引ではないということです。

「デメリットがなんら論理的に証明されていない」→論理的に証明されていないのではなく、論理的な証明を理解できない／認めたくないだけでしょう(笑)。「私は問題と思わない。だから問題ではない」と言い出したら、殺人でも何でも正当化できます。

「孤軍奮闘派が正しかったことが稀」→では、今回がその「稀」な事例でないことを論理的に証明してください。--はま 2007年6月13日 (水) 06:41 (UTC)

多数決を取ったとしても、強い否定を示される方が既におり、合意形成と呼べるものにはならないと考えます。とは言え、ただ1人で強い反対を示されても、コミュニティーにとっては疲弊させる要因にもなります。そこで提案なのですが…。

はまさんも反対意見を主張していながら、結論を出している以上、合意形成へのプロセスに移行する事自体には賛成の意を示しているものと思われるので、まずはこの点に付いては満場一致を見ているとしましょう。

次に、ただ1人の反対意見に議論を停滞させるのも建設的とは言えず、かと言って特定の何人かを退場願うのも問題があります。そこで、まずはそれぞれの案（現状維持や編集等を含む）で、これと思うものに各自、投票して頂きます。ただし、票数がばらける事が予想される為、複数投票を可とします。例えばはまさん案とライアンさん案の両方が良いと思うならばどちらにも投票して構わないという事です。ここで得られた投票結果は飽く迄もドラフトとします。尚、反対意見が示される可能性が強い為、特に大勢と異にする意見に付いては別途、単独にコメント依頼ページを設けて、その意見の妥当性もしくは非妥当性を論じて頂きます。この議論には、現在ここで議論に頂いている皆さんも参加は可能ですが、更に別の視点から多くの意見を募りたいと思います。並行してこちらでもドラフトから1つの意見に纏め上げます。一定の期間、もしくは意見が整った処で、別途ページでの妥当性的意見が強いとされるならば、改めて纏め上げた結論との比較審議をします。

議論の期間はやや長期化するとは思われますが、反対意見に対するバランス取りから、ここまでじっくり行う事で両者、今よりも上位の合意を求める事の出来るものと考えます。尚、別途に立てるコメント依頼ページですが、反対意見を持つ者本人に立てて頂こうと思います。理由は、大勢に異を唱える以上、大勢に属する者がこれを立ち上げるのは中立性に異議を唱えられる虞を考慮しています。本人による、本人の言い分を以って主張される事で、互いの合意に到るならばと考えます。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年6月13日 (水) 04:26 (UTC)

どうしても、ヌードが掲載したくてしょうがないなら、miyaさんの案で構いませんけど？そう言ってますよね。私には、なぜそこまで女の裸に拘るのか理解不能ですけど。あるいはタグ案でも、多言語化の課題が解決できるなら貴方のリンク案でも良いですよ。そう言っているのに、対話を拒否して自説を押し通そうとする動きがあったから、こちらも妥協抜きの「結論」をブチ上げただけです。--はま 2007年6月13日 (水) 07:34 (UTC)

どうもすっかり嫌われたようで。

ところで、はまさんは、わたしが最初に述べた意見「生物学的な概念としての妊娠を解説しているわけですから(…)着衣に必然性はない」には、何ひとつ反論していないんです。単に「必然性がない」という言葉尻をとらえて(と言って差し支えないと思いますが)、主張に有効性がないというような意味のことをおっしゃっただけです。

はまさんがこういう行動をとられる例は、ほかの方の意見に対しても見られます。要するに、自分の主張が通るような意見以外は考慮しない(端的に言うと無視する)ことが、非常に多いです (自分の文章に強調や大字を多用されるのも、このような態度の表れでしょう。自分と他人の主張が対等だという前提に立っていれば、そんなことはできないはずです)。

そういうわけで、個人的な意見としては、はまさんの主張する「結論」なるものを、ほかの主張と対等に扱ってあげる必要はないとおもいます。が、٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんが調整役をかってでるというのなら、おやりになればいいとおもいます。

で、٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さん提案ですが、別途コメント依頼ページを立ち上げる理由がよくわかりませんでした。このノートで議論 (ただしペースは落とす) して結論をだしてよいとおもいます。いずれにしても、時間はあるので、新しく当ノートに来た(来る)ひとの意見を聞きたいとおもいます。

というわけで、わたしはとうぶん黙ります。 --Hatukanezumi 2007年6月13日 (水) 05:15 (UTC) 発言者誤認。失礼 --Hatukanezumi 2007年6月13日 (水) 05:24 (UTC)

安心してください。貴方のことなど「嫌う」ほどの人とは思ってないので。

「何ひとつ反論していないんです」→意味不明な主張だからです。「生物としての人間の妊娠を説明している」からして貴方の勝手な見解ですが、それで「本項では、人間を生物として捉えて紹介しなくてはならない」「生物として人間を紹介する時は、生物らしく全裸画像を使うべき」だと？ 貴方がそう思うのは勝手ですが、そうあるべきという合理的な理由を示してくださいね(笑)。まして、この項目は「妊婦」ではなく「妊娠」ですから。

「自分の主張が通るような意見以外は考慮しない(端的に言うと無視する)」→自分に都合の良い妄想をでっち上げて他人を中傷するとブロックされちゃいますよ(笑)。全ての発言にレスつけるスペースもなし、今回のように相手の意見が意味不明すぎて外した返事をすることもあるでしょう。瑣末な反論もれを捉えて勝利宣言というのは、2chあたりなら通用するかも知れませんけど。

そもそも、自分は私の問いかけに、どれだけ答えてるんですか？例えば「じゃああなた達のより明確で確固とした論拠とやらを聞かせてくださいな(笑)」のお返事は？ まさに貴方の態度こそ「自分の主張が通るような意見以外は無視する」でしょう。貴方がそんな人間だからって、他人も同レベルと思わない方がよいですよ。--はま 2007年6月13日 (水) 07:34 (UTC)

はまの結論：miyaさん案採用

ってなことで。
Bellcricketさん。↑の方向で纏まるんじゃないですかね。--はま 2007年6月13日 (水) 08:07 (UTC)

短い間に二つも結論を出すなどかなり混乱していらっしゃるようですが、安心してください。誰もはまさんに結論を出してもらおうとは思っていません。--微積01 2007年6月13日 (水) 08:28 (UTC)

なるほど、某氏の言う「皮肉の分からない人が多い」の意味が分かる気がしますね(笑)。それにしても、イチイチ「混乱している」等、妄想に基づくレッテルを貼って相手を貶めなければ気がすまないというのが、ご自分の卑しさを証明することになることには気付きませんか(苦笑)？

また、状況が変われば、短期間の間に複数の結論が出るのは普通のことです。社会に出て働けば分かります。

そもそも、貴方のノートにも書いたとおり、ノートに書かれるものは全て誰かの意見なのですから「意見」などと書くこと自体が無意味です。そして「画像は削除」という結論について議論する節に対して「結論：画像は削除」という節名をつけることに何も不合理はありません。「画像は削除すべきだ」という節名と「結論：画像は削除」と、どちらも「削除しよう」という意見を元にその是非を議論する節に過ぎません。

要するに微積01氏は、議論の展開や結論に不満があるために、それをぶつける対象として、他人の発言の改ざんを行っているに過ぎません。発言の改ざんは、悪質な違反行為とみなされるんですけどね。--はま 2007年6月13日 (水) 09:00 (UTC)

微積01さんによる見出しの変更が「発言の改ざん」や「悪質な違反行為」だとは思えません。まあ、はまさんがそのようにおっしゃるのは自由なんですが。同意する人はまずいないと思いますよ。 -- ＮｉＫｅ 2007年6月13日 (水) 09:42 (UTC)

＞Hatukanezumiさん

別途ページを立ち上げる理由ですが、お互いの議論が交錯するのを避ける事が主目的です。また、はまさん1人で否定されていても埒があかず、ならば、はまさんはご自身の考えを我々とは別のコミュニティーで問われ、その上で結果を我々の案と改めて突き合わせてみたらどうか、というものでした。少なくとも我々には彼の言い分を受け入れられるだけの体制が整っておらず、そのような彼にとって理不尽な中で結果的にごねているような様に到らせるよりも、彼の精神衛生的にも良いものと考えたのです。が…。

ええと、その後、話が逸れてしまったようですが、結果としてはまさんは私の提案を拒否されたという事で宜しいのでしょうか。そうであるならば、単純に最終審議に移るだけの話なのですが。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年6月13日 (水) 10:18 (UTC)

拒否ということではないですよ。「良い提案ありがとうございます」と言った方が良かったですか？ただ、いずれにしても時間と労力の無駄にしかならないのではないか、ということです。何せ、管理者すら「～と思います」と直感や感情論を平気で書くくらいですから(苦笑)。タイトルを付け替えにより、投稿者の意図を捻じ曲げ、「自分に都合の良いような議論の進め方をする」「後から読む人に誤解を与える」（印象を都合の良いようにコントロールする）のは、まさに「8.2項 他者の発言の改竄」なんですけどね。

「自分が被害を被らなければ、問題を問題と感じない。他人の立場に立って問題を考察する想像力はない」というのが、残念ながらWikipediaの現状です（だから、会社で妊婦を調べる可能性がない人は、何が問題か想定することすらできない）。

で、miyaさん案が採用されるなら、労力使って別ページで議論することもないでしょう。この期に及んで、現状維持の画像掲載を強行する人々であれば、それこそ別ページで何を議論しても無駄でしょう。いずれにしても無駄ということです。--はま 2007年6月13日 (水) 11:11 (UTC)

失礼。はっきり意思を示して貰わないと、後から覆される事こそ余計な労力になりますので、拒否なら拒否、賛同なら賛同として頂きたいです。それともう一つ、無駄々々と繰り返されていますが、誰にとって何がどのように無駄なのか判りません。己がここで自論を続ける場を設けて貰った処で通りっこないし自分には無駄だ、と思われている態度であるのならば拒否と同義と解釈しますが（余計なお世話ですが、事の正否はともかく自己主張を繰り返すならば、その意見が通る機会を自らつぶすのは戦略的に見て消極的態度に思えます。計算尽くを自称されるならば相手のフリコミに乗って牌を吠くのはアリですよ）。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年6月13日 (水) 11:30 (UTC)

とりあえず以下のmiya案にご同意いただけるでしょうか、とここにいらっしゃるみなさまに直裁に問うてよいですか？--miya 2007年6月13日 (水) 11:21 (UTC)

miya案：冒頭画像は着衣の妊婦写真。ヌードはサムネイルにして中期の説明文のすぐそばに置く。どちらも、もっとふさわしい画像がアップロードされれば、差し替えることを妨げない。

えー、なんだか数の暴力的なものを感じます。「孤軍奮闘派が正しかったことが稀」などと本質と関係ないところで脅すさまは、まるで「はまという一人の異端者が喚き暴れていて、それをみんなでなだめていることにしたい」（もっと砕いて言うと「生意気なはまをシメてやるっ！」的な^^）ように思える。こういう空気だと意見を出しづらいです。

はまさんも、真に相手の同意を得たいのであれば、そのなんとなく人を上から見下しているような態度・無駄に相手の神経を逆撫でするような行為（強調表現や笑・苦笑を濫用するとか、そういうこと）を改めるべきです。例え事実を言っていようと、今回のように主張とは関係ないところで無用な諍いが起きてしまいますし。そのような主義・趣味をお持ちであるのならば止めませんけど、余計なお世話かもしれませんが、今後も何かと苦労をされることになるでしょう。

そして今さらかもしれませんが、「同意者が一人しかいないから」といって強行決定されるのを防ぐため、ぼくの意見を挙げます。

• ページを開いたらいきなり裸婦の画像が飛び込んでくるのは、いささか問題があるのではないか。
  • この問題とは「『インターネットで卑猥な画像を閲覧していた』ということのみが取り沙汰され、閲覧者の社会的信用を失墜させる可能性がある」こと。
• 「妊娠の解説にあたって、どうしても裸婦の画像が必要だ」という意見を汲み取り、JavaScriptで隠したりページ上部から移動させるなどして、無条件に画像を見せるようなことは避ける。

以上のように、miya案に同意です。--meekcharat 2007年6月13日 (水) 11:30 (UTC)

一点だけ。もう一度お読みください。「多数派が常に正しいわけではありませんが、孤軍奮闘派が正しかったことが稀だったからこそ、そういう人たちの事跡はよく知られているのです。アプリオリに多数意見を切り捨てようというのはどうかと思います。」私の主張の力点は後半にあります。はまさんが孤独な奇人だと言いたいのではなく、もうすこし多数意見にも耳を傾けるべきだ、と申し上げただけです。--Sumaru 2007年6月13日 (水) 14:55 (UTC)

どうやら恣意的なトリミングをしてしまっていたようです。すみません。--meekcharat 2007年6月13日 (水) 15:07 (UTC)

自分もmiyaさんの提示された編集案を支持します。--ライアン 2007年6月13日 (水) 12:18 (UTC)

はまさんの主張されることも、理解できないことはないんですけどね。もし保健体育の教科書などで妊婦が裸体で写っていたら、それこそPTAからの苦情もんですもん。色々な背景でウィキペディアの記事を見ている人たちがいることを考えれば、なるだけ着衣画像の方を使った方がいいとは思います。ただ、はまさんがあまりに一方的な表明ばかりで合意形成を生もうとしなかった結果、多数意見に従わねばならぬという方向に進んでいってしまったように感じています。--Yukiakiha 2007年6月13日 (水) 16:07 (UTC)

自分などは「保健体育の教科書などで妊婦が裸体で写っていたら」という考えには及びません。なぜならその前提段階で「教科書を編集するならば、教科書に利用されることを考慮した画像が使われるべき」だし、またそうでなければ採用される教科書にならないだろう事が予想できるからです。作編者の立場からすれば、最初からPTAや教育委員会から苦情を受けそうな部分を注意深く取り除いた教科書を作ろうとするでしょう。逆にもしそんなことがあったなら、審査段階でNGになるだろうし。故に「保健体育の教科書などで妊婦が裸体で写っていたら」というのは、単なる取り越し苦労、気の回しすぎなのではないかと考えるのです。

確かに、はまさんやYukiakihaさんが云わんとしていることも解かることは解かるんです。ですがWikipedia:五本の柱のその4「ウィキペディアは百科事典」という大前提がありますから、百科事典として記事の内容を正確に伝えるという視点に立った場合、現在掲載中の画像であれば特に問題も無かろう、というのが大まかな見解だったわけです。これは何も「ヌードを載せたいから」とかいう理由ではなくて、「ウィキペディアは百科事典」に基づいた「百科事典だからこそこういう画像も許される」という見地から導きだした答えの1つに過ぎません。故に対立した意見を持つはまさんに賛意を示して欲しいともしていませんし、そのつもりもありませんでした。異なる意見ならば妥協点を探ればよいだけなのだから。

はまさんにはただ1つ「自身と異なる見解もある」と尊重していただきたかっただけのですが、それを「失笑しました」だの「それは屁理屈」だのと礼を欠いた物言いを繰り返されては、それはちょっと違うだろう、と。言わんとしている事が正しいのだとしても、異なる意見が並列で存在することを認める姿勢を見せていただかないのであれば、単に自分の我儘を通したいだけなのでは?と受け取られても仕方ないのです。--ライアン 2007年6月14日 (木) 04:34 (UTC)

しばらくペンディングの提案

保護かかってますし、ノートもかなり荒れ模様ですし、いそいで結論を出す必要はないんじゃないでしょうか。しばらくこのまま放置してクールダウンを目指すというのが一番Wikipedia的には建設的なように思うんですが。--Nekosuki600 2007年6月13日 (水) 14:29 (UTC)

miyaさん案でいけるならそれでいいかとも思いましたが、今しがた長大な反論文を用意していた私としては、クールダウンの方がいいかなとも思います（とりあえず泥沼化を防ぐために反論文は破棄しますが）。私は横から割り込んだにすぎませんから、どちらにも反対しません。--Sumaru 2007年6月13日 (水) 14:55 (UTC)

保護期間満了を受けて

保護期間が満了しました、ノートでの議論も1ヶ月以上止まったままですが、皆様どういたしましょうか。miyaさんの提案に強い反対は、はまさんだけであったようですので、差し支えなければmiyaさん案を採用でいいと思うのですが。--Tiyoringo 2007年7月19日 (木) 10:29 (UTC)

わたしはmiyaさん案に賛成です。百科事典的解説としては、現状よりもよくなっているとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年7月19日 (木) 10:32 (UTC)

＞miyaさんの提案に強い反対は、はまさんだけであった

だれが強い反対をしてるんだよ。「それで構わん」って言ってるだろ。そういうお粗末な日本語読解力でいい加減なことばっかり言っているから話がこじれるんだろうが。呆れきったぞ。--はま

1ヶ月近くペンディングになっていたのは議論に参加されていた方の何人かにいろいろあったことも原因ですが、はまさんの反対もあったため、多数決などで案の決定を行なわなかった部分があったと思います。構わないとご明言いただきましたので、miyaさんに編集を依頼いたします。--Tiyoringo 2007年7月19日 (木) 11:16 (UTC)

妊婦ヌード広告

参考資料を。[4]。過去にあった出来事ですが、今回の議論と同じように思います。--たね 2007年6月13日 (水) 03:41 (UTC)

同じではありません。ヌードポスターの場合は、そこに強制的にヌードが提示されているということが知られており、そこを通ってヌードを見た人が誤解を受ける余地がありません。一方で、X氏のパソコンにヌードを表示されているのを見たY氏が、X氏が自らヌードを見に行ったのか、たまたま見たページに不幸にしてヌードが載っていたのか、区別する術はありません。その意味で全く異なる事例です。--はま 2007年6月13日 (水) 06:41 (UTC)

改めてこちらにコメントをコピーし、節分けをしました。公共の場所でしかも不特定多数の人物が通行する場所ですよ。かつ、どこに掲示しているかを大々的に示してるわけでもないでしょう。ましてはこの先にはヌード画像があるので気をつけてと通路上に書かれているわけではないです。それと隣の人がどう思うかまで考えて記事作るの不可能でしょ、裸婦に限らず。ま、そんなことを言いたかったわけではありません、はまさんには独自の見解を示していただくよりもきちんと出典を付けてコメントをしてほしいのです。私のつけた出典の目的は、一点目、裸婦画像だからといって必ずしも有害ではない、アダルトサイトに掲載されればそれによって目的が決まるでしょうし、美術書や医学書だったら同じ画像でも別の意味を持つでしょう。公共の誰でも見る場所に掲載されたことをとっても裏づけになるでしょう。（はまさん主張にある公共の場所での表示にかんすること。）二点目、はまさんの主張には裏づけとなる根拠がないこと。世間一般が本当にそうなのか断定するのは不可能だが論理的に説明する助けにはなるでしょう。声を大きく上げるよりひとつの出典提示のほうがより説得力があります。はまさんにもぜひ根拠となる出典をあげていただきたいのです。ま、主張もわからないこともないですが、裸婦でもよいという観点同様、裸婦だから駄目という観点を比べる論拠に乏しく感じます。--たね 2007年6月13日 (水) 19:03 (UTC)

全く同じ性質のものと迄は思いませんが、ベクトルとしては通ずるものがあると思います。で、たねさんの意見を受けてふと思ったのは小学生の頃、理科の教科書に載っていたパイオニア10号の搭載金属板を見てはきゃあきゃあ騒いでいたのと実は同じような幼稚な事を、ここにいる者はしているのではないかという事なのです。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年6月13日 (水) 20:16 (UTC)

ウィキペディアは何でないか

Wikipedia:ウィキペディアは何でないかにウィキペディアは未成年者を保護するための検閲をしていませんというのがありますね。ウィキペディアは多数決をする場ではありませんというものもありましたが、合意を得る助けとして投票を行なう場合はあります。となっていますね。--Tiyoringo 2007年6月13日 (水) 20:21 (UTC)

• ↑その通りですね。本日衣服着用の妊婦とそうでない妊婦を拝見致しました。両方ともいい写真ですね、まぁ検閲はないし、投票も無くmiyaさん案で収束されて良かった思います。議論に参加した皆さんご苦労さまでした。見方によっては、衣服着用が自己規制と見られれば困りますけど、。が、話し合いの結果ですから良い結果かと思いますね。papamaruchan22 2007年7月22日 (日) 11:56 (UTC)