ノート:在日クルド人

仮放免について

現在この記事では「仮放免」について一括して「不法」として扱っている。しかし、「仮放免」の対象者は「仮釈放」の対象者と同様に一定の法的手続きを経て認定された法的な地位を有しており、脱獄者のような警察などの捜査の対象となる明らかな犯罪者とは異なる。そこで、仮放免の制度について詳しい説明を行い、仮放免の対象者の法的地位についてもより詳しい説明を行う必要がある。--頭山秀三（会話） 2024年9月10日 (火) 07:22 (UTC)

この記事においては、クルド人による仮放免制度の悪用など、クルド人に関する記述にしてください。仮放免制度そのものについては、別の記事に記述し、そのリンクを活用するなりすればよいかと思います。--AIMOF（会話） 2024年9月11日 (水) 23:36 (UTC)

個人名の記載について

主な在日クルド人、主な日本人支援者の項目のうち、B-2:プライバシー問題のガイドラインに違反する記述、関連性の低い記述を一定期間を置いて削除します。--Masakielastic（会話） 2024年9月12日 (木) 22:46 (UTC)

• Wikipedia:存命人物の伝記
• Wikipedia:名誉毀損
• Wikipedia:名誉毀損の主張があった場合の法的状況の判断と法的対応に関する議論
• ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません
• ウィキペディアは名鑑ではありません
• ウィキペディアは新聞ではありません

B-2違反が存在するとは考えていません。なお、関連性の低い記述とは、具体的になにを指していますでしょうか？--AIMOF（会話） 2024年9月19日 (木) 19:22 (UTC)

出典がある記述の除去はおやめください

難民関連さんは産経新聞出典を除去するなどの行為により、荒らしとみなします。高砂の浦さんによる冒頭部のテレビ番組出典使用の記述、「西牟田靖は、クルド人犯罪や厄介事に胸を痛め真面目にパトロールを行っていることは間違いないとしながらも、クルド人が「大丈夫」と感じることが、日本人にとっては「迷惑だ」と感じることに、クルド人が気がついていないという問題点を指摘している」の除去など、不審な編集が多数見受けられます。また、トルコメディアの全面除去についても独断で行われていますが、Wikipedia上そのメディアを除去する理由がまったく見いだせません。出典が存在する記述について、無差別な除去はおやめください。いったん、編集合戦の前の2024年9月22日 (日) 13:25‎の状態に戻します。--AIMOF（会話） 2024年9月26日 (木) 12:07 (UTC)

西牟田靖の論評は特記すべき理由が見いだせなかったため除去いたしました。五大社に取り上げられている主張とかなら理解できますが、信頼に値しないメディアであるBUNKAオンラインがもとでしたので。「いったん編集合戦の前の状態に戻します」というのはWikipedia:編集合戦で示されているような方針を無視することになりますのでお止めください。--高砂の浦（会話） 2024年9月27日 (金) 12:19 (UTC)

難民関連さんの除去については、「無差別な除去」に該当すると可能性がある一部のみ復帰としました。--AIMOF（会話） 2024年10月2日 (水) 04:37 (UTC)

関連記事の統合について

全般的に内容が重複している上に、実質的に合意なく本記事を分割したような形になっているクルドカーおよび在日クルド人へのヘイトを本記事に統合の上、記事の内容を抜本的に見直すことを提案します。なお、見直しの結果、川口市周辺で起きている問題に関する記事について正式な手続きを踏んだ上で分割することは妨げません。

また、内容の整理としては統合する記事を本記事の重複する箇所と整理するほか、ジャーナリストの個人サイトやYahoo!ニュース個人のような検証可能性に問題がある出典を極力取り除いた形にしたいと思います。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年10月1日 (火) 12:52 (UTC)理由を追記--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年10月1日 (火) 13:38 (UTC)

• クルドカーは統合に 賛成 、在日クルド人へのヘイトは統合に 反対 します。

まず、現状の在日クルド人は文章が多すぎて雑多なことが書かれており、極めて読みづらくなっています（在日クルド人#女性器切除の風習など、ほとんど在日クルド人のことが書かれておらず、何でこの節があるのか不明です）。これ以上文章が増えることになるのは問題ですので、できるだけこの記事の分量が増えないよう、統合には慎重になるべきでしょう。むしろ分割したほうがいいかもしれません。

しかしながらクルドカーは出典に大きな問題があります。記事の中で「クルドカー」という言葉が出てくるまともな出典はクルド系の人が運転する車に関するデマの流布を扱った東京新聞の記事と、同じくクルド系住民に対するヘイトを扱った共同通信だけです。journal of Protect Japan、with ENERGY、令和電子瓦版は個人サイト同然ですのでまともな出典とは言えませんし、この種の政治的な内容の記事ではデイリー新潮やzakzakも出典としては不適切であると考えます。クルド系の人が起こしたとされる交通事故の記述を入れてもほとんど単独の記事としての体裁を保てず、特筆性が極めてあやしいと思われます。そもそも書かれている内容が在日クルド人#クルドカー問題に似ていますし、さらに在日クルド人#クルドカー問題にも不適切な出典があって部分的にカットの必要があると思われますので、これを統合してもさほど在日クルド人の分量は増えないと考えます。

在日クルド人へのヘイトはこの問題を取り扱った出典が複数あり、特筆性が充分に保たれているので統合の必要はないと考えます。ただし在日クルド人へのヘイトを在日クルド人差別などもう少し対象が広くていろいろなことを扱いやすそうな記事名に改名するのであれば賛成します。なお、この記事についてはさほど在日クルド人に似ているとは思えないので、「実質的に合意なく本記事を分割したような形になっている」というご意見には賛同いたしません。--さえぼー（会話） 2024年10月1日 (火) 21:41 (UTC)

ご返答ありがとうございます。クルドカーについては概ね同意しますが、デイリー新潮やzakzakの出典を排除する必要性は感じません。その他ジャーナリストの個人サイトは除外して問題ないと思います。

在日クルド人へのヘイトについては差別以外の川口市周辺の在日クルド人に関する問題も集めて川口市周辺の在日クルド人問題にして、未就学問題[1]や生活困窮やそれに関する川口市の財政負担問題[2]、川口市立医療センター内乱闘とかクルドカーも集約してしまった方が川口市周辺で起こっている諸問題が一括で読めて読者の理解に役立つのではないかと思います。

正直、過激な団体によるヘイトデモが発生したと複数のメディアが報じたのは事実にせよ、一部マスコミが国会質問等を一方的にヘイトスピーチと位置づけたりして川口市民の中から反発が起きているという事情もあるので、あまりヘイトだの差別だのというのを主体的に記載するよりも、こういった諸問題が発生して、こういう事情があります。中には過激な団体によるデモが発生してヘイトスピーチであると複数のメディアに報道されました。という方が中立的な観点な観点から望ましいと考えます。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年10月2日 (水) 14:29 (UTC)

「ヘイトデモが発生したと複数のメディアが報じた」のですから、独立記事として在日クルド人へのヘイトを立てておくのは特筆性上、問題ないはずです。現在の在日クルド人へのヘイトの記事については、Yahoo!の個人ニュースを出典としているところがある以外はとくに問題は感じられません。

川口市周辺の在日クルド人問題への改名については記事名があまり中立的に見えないこと（「問題」としている時点で中立的ではありません）、記事内容が多岐に亘って散漫になりそうな可能性があることなど、問題点がいくつかあげられますので反対します--さえぼー（会話） 2024年10月2日 (水) 18:49 (UTC)

問題という表記が中立的ではないというのはいささか理解しがたいのですが、確かに現在の内容から川口市周辺の話を全部分けてしまうと散漫になるというのは否定できないとは思います。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年10月3日 (木) 13:13 (UTC)

• 在日クルド人へのヘイトは統合に 賛成 。在日クルド人へのヘイトという記事名のままの存続は 反対 。在日クルド人差別も 反対 。

川口市が、ヘイトスピーチ解消法に抵触するヘイトスピーチの存在を認めておらず、法的問題がないにもかかわらず、「ヘイト」と記事名につけるのは問題があると言えます。ヘイト性を確定させるのはメディアではなく、公的機関です。公的機関による認定がないものを、「ヘイト」とメディアが呼ぶのはたんなる一意見です。「ヘイト」と記事名につける場合は、「ヘイト」と事実認定された事件記事などに限るべきです。現状、メディアで論争が存在していますので、その点からも、産経などの報道を無視したかたちで「ヘイト」としてしまうのは不適切だと言えます。デモは差別と認定されてもおらず、日本国憲法で認められている表現の自由の範囲内なので、「○○人差別」という記事内にデモを記述するのも問題だと言えます（差別ではないものを「差別」と断定してしまうと、それが逆差別をうんでしまいます）。いったん統合が妥当だといえます。その後、クルド人問題などクルド人側にも市や住民側にも偏らない記事名などでの分割などをするなどは別途、議論すれば良いといえます。川口市内のデモなどは、クルド人問題のほんの一部にすぎません。ジャーナリストの個人サイトやYahoo!ニュース個人については、例えば、脅迫事件などで存命人物の伝記上本人を情報源にするのが望ましい場面はあるかとは思います。--AIMOF（会話） 2024年10月2日 (水) 06:45 (UTC)

川口市などの公的機関が何をヘイトとしているかはウィキペディア内での特筆性にほとんど関係ありません。Wikipedia:独立記事作成の目安によると、特筆性の有無は「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合」で通常は複数の発行元が異なる情報源からの言及が必要とされます。信頼できると考えられるメディア複数から些細でない形で言及があるのであれば特筆性がありますので、記事名とするのにとくに問題はありません。--さえぼー（会話） 2024年10月2日 (水) 08:19 (UTC)

• クルドカーの統合には 賛成 、在日クルド人へのヘイトの統合には 反対 。在日クルド人へのヘイトの主題を変えてしまうような改名にも 反対 。

理由はノート:在日クルド人へのヘイト側に記載しましたが、こちらにも賛否を明記しておきます。ただ、いずれにせよまずはこの在日クルド人の記事の改善が先だと思います。--桂輝平（会話） 2024年10月5日 (土) 16:03 (UTC)

取り下げ 一旦統合は見送りたいと思います。まずは本記事の改善が先ですので、その流れで統合が必要と判断できた場合は再度提起させて頂きます。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年10月6日 (日) 02:14 (UTC)

クルドカーについてはほとんどが統合に賛成であるので取り下げの必要はないものと考えます。統合テンプレートを戻してもよいでしょうか？--さえぼー（会話） 2024年10月6日 (日) 09:14 (UTC)

• クルドカーについては複数の利用者から統合に賛成する意見があり、今更取り下げ、「見送りたい」は無理があると思います。それとですが、「川口クルド人100人病院前乱闘事件」という記事が立項されていることを共有しておきます。--高砂の浦（会話） 2024年10月6日 (日) 12:03 (UTC)

  私としては記事の見直しの上で改めて提案するという意味で取り下げましたので、改めて提案されるのであれば妨げるつもりはありません。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年10月7日 (月) 16:10 (UTC)

  統合に賛成する人が多いのに提案者の意志だけで取り下げするというのは手続き上ちょっとおかしいように思うのですが…とりあえずクルドカーとこの記事の統合テンプレートは戻しました。再提案は手間がかかりますので行いませんが、このまま反対者が出ないようでしたら数日中に統合作業を行います。--さえぼー（会話） 2024年10月7日 (月) 18:20 (UTC)

• 統合を実施したのですが、クルドカー関連の記述を精査したところ、今度は著作権侵害調査が必要な箇所が出てきました。次節に説明を書きますので、コメントをお願い申し上げます。--さえぼー（会話） 2024年10月10日 (木) 09:01 (UTC)

  クルドカー関連の記述が他の節にも存在していて重複していたため、そこを除去しました。また、journal of Protect Japan、with ENERGY、大紀元、令和電子瓦版などが出典として不適切であることは既にノート:在日クルド人へのヘイトで合意できているかと思いますので、石井孝明が自分に対する脅迫について述べた箇所以外は全て除去して整理しました。さらに、令和電子瓦版とアゴラだけを出典に特定の人物について書かれている節があったのですが、これらは存命人物について記述する際に信頼できる情報源とはみなすことができませんので、Wikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源に沿って除去いたしました。--さえぼー（会話） 2024年10月10日 (木) 16:59 (UTC)

• これだけ議論が続いているのに中立性テンプレートが貼付されていないのはいささかおかしいように思われますので、中立性テンプレートを貼付しました。--さえぼー（会話） 2024年10月11日 (金) 13:43 (UTC)

著作権侵害の疑い

本記事の2024年8月18日 (日) 22:31 JSTの版及びクルドカーの初版にて、1文だけ、産経新聞のこちらの記事「＜独自＞川口クルド１００人超、資材置き場で大音量騒ぎ警察出動「日本人の理解足りない」」とほぼ同じ文章が投稿されました。具体的には「住宅の壁や…水が吹き出すなどの被害」の文です。著作性はありそうな気がするのですが分量が少ないので微妙なところであり、編集除去するだけでOKで削除依頼は不要かもとは思うのですが、私だけでは判断がつかないので、著作権侵害として削除依頼したほうがいいかどうか、他の方のコメントを頂きたいと思います。よろしくお願い申し上げます。--さえぼー（会話） 2024年10月10日 (木) 09:06 (UTC)

返信 著作性があるのか微妙な文量で悩ましい所ですね。私は編集除去だけでも良いとは思うのですが、確実にそうだと言い切れません。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年10月13日 (日) 15:30 (UTC)

まったく判断がつかないので、とりあえず削除依頼を提出いたしました。--さえぼー（会話） 2024年10月21日 (月) 22:29 (UTC)

難しいですね。これはどうみても著作権侵害‥というわけではなく大胆にパクったわけでもないので、「これパクりだな。」と思うところだけを消し、その他は残すというのが一番望ましいかと思います。--緑さん（会話） 2024年11月12日 (火) 13:43 (UTC)

Mahkân族の出自と宗教について

明石書店「クルド人を知るための55章」において、ライターの中島氏によるM氏なる人物からのヒアリング結果として、Mahkân族が1937年（アレヴィー教徒が多数犠牲となったデルスィム虐殺の年）にデルスィムを逃れ移住した旨が記されています。

Mahkân族を含むAtma族はもともとアレヴィー教徒であったようですが、実際に蜂起して虐殺の対象となったという情報は見つけられなかったため、本文では断定を避けつつも「弾圧の対象とは異なる集団である」としました。実際の被害には遭っていないが、近隣の戦火を逃れるために移住したと考えるのが妥当でしょうか。

Mahkân族はスンニーを自称する人が多いようです。ただ、少なくとも来日したMahkân族（の一部？）はお祈りもせず豚肉を食べる等、スンニーとしては棄教しているに等しく、むしろアレヴィーに近い行動様式に思えます。彼らのモスクがあるという話は聞きませんが、ジェムエヴィがあるという話も聞きません。このあたりは実際に彼らと日常的に接している支援者の方から情報が欲しいところです。

Mahkan族がトルクメン人であったという言説があるため引用しましたが、あまり信頼性があるソースではなく、彼らの「非テュルク人」としてのアイデンティティとしても拒否反応があるところかと思い、慎重な記載が必要かと思います。

---(以下、「55章」の該当箇所の引用)---------

今からおよそ25年前、1990年代初頭からトルコ国籍のクルド人(おもに男性)が、当時、イラン人など多くの外国人が居住していたこの地に集まり始めた。在日クルド人の第1世代は、トルコ南東部のアドゥヤマン県ギョルバシュ郡マハキャンル村に起源を持つ人が多い。だが今、トルコの地図にその村は存在しない。

「私のおじいさんたちは、もともとはエルズルム、エラズー、 エルズインジャン、デルスィム辺りにいたマフコンという部族の人。1937年にトルコ軍がデルスィムを包囲したときに、 部族のみんなを引き連れて逃げ、自分らの村を作ったの。それがマハキャンル村。すごく広いヤイラ(放牧地)があって、羊もいっぱい。でも70年代にトルコ政府が別の土地に作った新しい村々に、マハキャンルの人たちは無理やり移住させられ、バラバラになったんです。新しい村は安全じゃなかった。トルコ軍が襲ってきて本当に怖かった」--Hidenori112（会話） 2024年10月27日 (日) 16:26 (UTC)

川口クルド人問題

川口クルド人問題ですが、こちらの項目の記述と被る内容であること、また「川口クルド人」という表現によりスティグマを与えかねないという点から、こちらに統合するべきではないかと思います。--秋山夕子（会話） 2024年11月15日 (金) 03:46 (UTC)

川口のクルド人コミュニティのような記事名で中立的な記事が作られるのであれば歓迎しますが、現状の川口クルド人問題はこの記事と重なる内容が多い上、中立性や出典の選び方の点で極めて問題があり、百科事典らしくない低質な文章の点でも問題があると思いますので、統合するのであれば賛成します。--さえぼー（会話） 2024年11月16日 (土) 09:40 (UTC)

賛成 統合に賛成します。本項目についても、表現や出典などに百科事典としては不適当な部分があると考えています。--Moke（会話） 2024年11月20日 (水) 05:30 (UTC)

コメント 「川口クルド人問題」を再度確認しましたが、百科事典として不適当な表現がある他に、重複する出典や記述が多い点でも本項目との統合が適切と考えます。他のかたの提案のように、「川口のクルド人コミュニティ」等に改名して中立的な内容に改稿するのであれば存続に賛成します。特定の民族について「問題」という項目名が適切なのかについては建設的な議論が必要でしょう。

付帯情報としては、本項目を編集していたAIMOFさんは無期限ブロックされたので議論に参加できないのを確認しました。AIMOFさんのソックパペットのRM0908も無期限ブロックされました（AIMOFさんは2024年10月10日[3]、RM0908さんは2024年10月24日[4]）。AIMOFさんはクルド人関連について特定の出典を多用する編集を行なっていました。その後、在日クルド人関連での特定の出典の使用や発言など編集傾向が似ている利用者が新規作成された点も、一応記録しておきます。名乗るほどでもない市民[5]さん、秋はほうとうさん[6]、あやなみさん[7]、バイオケントロさん[8]です。--Moke（会話） 2024年11月21日 (木) 01:47 (UTC)

統合提案が提出されていませんでしたので、Wikipedia:統合提案#11月中旬（11日から20日）に出しておきました。--さえぼー（会話） 2024年11月20日 (水) 15:38 (UTC)

確認 統合提案を確認しました。--Moke（会話） 2024年11月21日 (木) 01:47 (UTC)

情報 在日クルド人関連で特定の出典の使用や発言など編集傾向が似ている利用者として、住民を無視しないでさんも追加します[9]。川口クルド人病院騒動の立項者です。--Moke（会話） 2024年12月7日 (土) 23:39 (UTC)

反対 統合に反対します。川口クルド人問題、川口クルド問題についての出典の量が十分あるので統合の必要性を感じません。--あやなみ（会話） 2024年11月20日 (水) 21:31 (UTC)

賛成 統合提案の提出をサボりごめんなさい。言い出しっぺとして賛成します。また出典の量は統合の是非とはまったく無関係であり、この点に拘り根拠とする点は、無期限ブロックされたAIMOF さんと共通する傾向であることを指摘させていただきます。--秋山夕子（会話） 2024年11月26日 (火) 04:57 (UTC)

コメント 正直、産経砲で、クルド人に難民性がないことが知れ渡った今、クルド人が難民であると言い続けているのは左翼団体系と一部メディアくらいなものです（こちらが少数派）。クルド人も、クルド人は迫害されていないし難民ではない、と言っています（FETO、PKK系はまた別）。SNSでは連日、クルド人が難民ではなかったという話題が、ネトウヨでもなんでもない普通の人から発信され、こちらが主流派です。このような注目度があがっている状況において、自分たちと反対の見解を反映させる人は、あの人しかいないみたいな決めつけは、単なる思い込みでしかないと思いますが。--103.140.113.206 2024年11月26日 (火) 18:26 (UTC)

このページで難民うんぬん書いているのは無期限ブロックされたAIMOFさんだけですが、あなたは誰に向けて書いているのですか？--秋山夕子（会話） 2024年11月27日 (水) 00:52 (UTC)

• 川口クルド人問題の立項者である利用者:名乗るほどでもない市民さんはAIMOFさんの別アカウントあるいは模倣としてブロックされました。--さえぼー（会話） 2024年11月27日 (水) 08:36 (UTC)
• 統合への賛成のほうが多く、また立項者が多重アカウント使用あるいはその模倣を疑われているということもあり、統合を実施しました。ただし書かれている内容は本項目との重複が多い上に文章も冗長であったため、大幅に削りました。--さえぼー（会話） 2024年12月3日 (火) 17:12 (UTC)
• X（旧Twitter）でこの統合が騒がれているようですので（ほとんどウィキペディアの手続きを理解していない人による発言ですが）、もし荒らしによる再立項等が発生した場合は作成保護などの対応が必要になるかもしれません。--さえぼー（会話） 2024年12月8日 (日) 20:40 (UTC)

不適切な出典

現在、出典として使われているこちらは個人ブログであると思われますので、全て除去します。--さえぼー（会話） 2024年11月26日 (火) 18:36 (UTC)

• AIMOFさんの多重アカウントあるいは模倣としてブロックされた名乗るほどでもない市民さんの編集は差し戻しを行いました。--さえぼー（会話） 2024年11月27日 (水) 08:43 (UTC)
  • 差し戻した内容が気になったのでコメントします。個人的に産経新聞を出典にした、「難民ではなく出稼ぎと断定した資料がある」旨まで削らなくてもよかったのではないかと思います。--ペン打ゴン（会話） 2024年11月30日 (土) 10:33 (UTC)

    とりあえず全部一括で差し戻しを行いましたので、復帰すべきだと考える記述がある場合はノートで合意をとった後にご自分で一部書き直して復帰させてください。なお、こちらについて産経を出典にこの件を書くのであれば、両論併記ということで『世界』の検証記事の反論も必ずセットで記すべきであろうと思います。反論とセットで記載するという条件であれば記述を戻すことに賛成します。--さえぼー（会話） 2024年11月30日 (土) 12:08 (UTC)

    うーん、さえぼーさんが提示された資料を閲覧する方法は複数あるようですが、どれも実行するだけの時間の余裕がこちらになく、その資料も含めて自分には書けそうにないですね…。ただ別の方の編集でさえぼーさんの意見通りの内容になっていたので、個人的な疑問も含め解消はできたと思います。--ペン打ゴン（会話） 2024年12月1日 (日) 01:09 (UTC)

ワラビスタン

ワラビスタンが現在蕨市へのリダイレクトです。ワラビスタンは名前としては確かに蕨市に関連しているようですが、総称的に川口市にかかる地域を含めるようでもあるため（赤坂知美 「生まれ」によって奪われゆく子どもたちの夢 --埼玉県の在日クルド人コミュニティへのフィールド調査より--）、こちらの「在日クルド人」記事へのリダイレクトにしてはいかがでしょうか。合意が得られなければ、折衷的に、リダイレクトではなく曖昧さ回避ページにすることも考えられます。 --2001:240:2429:E810:E142:3353:1F4C:B59E 2024年12月3日 (火) 11:16 (UTC)