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Wikipedia:Vaglio/Bivona/3

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Bivona

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Disambiguazione – Se stai cercando una versione alternativa della voce "Bivona", vedi Utente:MM/Bivona.

Ennesimo e - spero - definitivo e decisivo vaglio sulla voce tanto discussa riguardante il comune di Bivona. --Markos90 (msg) 20:38, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Revisori

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Suggerimenti

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Inserisco un cassetto contenente i titoli delle sezioni della voce Bivona, in modo da constatare quali sono da modificare e quali, invece, si presentano enciclopedici:

Sezioni di "Bivona"
  • La parte iconografica continua ad essere basata più sulla quantità e non sulla qualità (nel senso di immagini che forniscano delle informazioni). La presenza di template di avviso per non neutralità e non enciclopedicità è una problematica da risolvere in modo prioritario.--Madaki (msg) 20:50, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
    Lo dobbiamo risolvere io e l'utente Crisarco, che ha posto gli avvisi. E poi tutti quelli che vogliono collaborare. --Markos90 (msg) 20:53, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Sezione Sport: ✔ Fatto
Non esattamente. La UISP, associazione privata, tiene congressi provinciali in tutte le province d'Italia, non vedo perché la decisione di tenere un congresso in uno dei comuni della provincia di Agrigento nel 2002 debba ritenersi enciclopedico. Inoltre, e soprattutto, in tutti i comuni e in tutti i quartieri delle città d'Italia vi sono associazioni che tengono corsi di pallavolo, pallamano ecc. --Crisarco (msg) 23:57, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
E in ogni città d'Italia c'è una squadra di calcio. Ogni città ha delle chiese, dei monumenti, un municipio, piazze, vie, strade... Insomma, dalla risposta ricevuta mi sembra di capire che su WP è enciclopedico solo qualcosa di originale e non quello che c'è in tutti i comuni e in tutti i quartieri delle città d'Italia. E va bene, tolgo i corsi sportivi, se non sono enciclopedici; anche se bisogna "indicare le attività sportive principali svolte nel comune, mettendo in ordine d'importanza dapprima le attività che hanno la maggior risonanza a livello nazionale (generalmente di carattere professionistico) e di seguito, ove non sovrannumerarie, le attività dilettantistiche" (dalle linee guida). Ma perché non sarebbe enciclopedico indicare un Congresso Nazionale di una delle più importanti associazioni sportive italiane svoltosi a Bivona? --Markos90 (msg) 00:07, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Perché l'anno prossimo lo faranno a Licata, l'anno dopo a Cianciana ecc... Ci sono cittadine di media grandezza in Italia che ospitano eventi del genere con una frequenza di uno ogni 15 giorni. Li elenchiamo tutti? Comunque il problema come detto è metodologico. In quale città non vi sono associazioni sportive che tengono corsi amatoriali? --Crisarco (msg) 00:19, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ok, lasciamo stare i corsi... Ma quel congresso, proprio perché Bivona non è una cittadina di media grandezza, a mio avviso non ha nulla di poco enciclopedico (nel suo piccolo è stato un importante evento sportivo per un comune come Bivona, così come sono importanti la Louis Vuitton Cup per Trapani, il Giro d'Italia per Agrigento e la finale di Champions League per Roma... poi è solo un mio modesto parere, inutile attaccarsi a queste cose). --Markos90 (msg) 00:25, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto L'ho tolto. Adesso va bene? --Markos90 (msg) 00:35, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Sezione Frazioni: ✔ Fatto

La frazione dovrebbe avere un solo accenno mentre la sezione è più ricca della stessa voce. La distanza delle coordinate del Comune di Bivona e della località Santa Filomena misura 0,60 km.... e chi le ha misurate e come? --Crisarco (msg) 18:09, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Con Google Earth. La misura, comunque, si trova anche su un sito dedicato alle frazioni e alle località italiane. --Markos90 (msg) 18:14, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Mi pare qualcosa di arbitrario. Le località abitate non hanno un "centro", a differenza dei comuni. Pertanto da quale punto di Santa Filomena la distanza è stata calcolata? --Crisarco (msg) 18:16, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Su Google Earth il pallino rosso accanto al nome della città dovrebbe essere posto in corrispondenza del punto le cui coordinate sono quelle del centro urbano. O mi sbaglio? --Markos90 (msg) 18:18, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ti sbagli. Per cui deduco che tutte le distanze da te prese con Google Earth sono errate. Il punto da cui si prendono le distanze tra le località è davanti alla porta della Casa Comunale. Santa Filomena non ha una casa comunale, pertanto qualsiasi punto è arbitrario, dato che qui non si tratta di lasciar intendere quanto dista con qualche approssimazione e si vuole andare al decimo di chilometro di precisione. Peraltro il punto rosso su Santa Filomena cade in aperta campagna. --Crisarco (msg) 18:22, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Mi sbaglio? --Markos90 (msg) 18:25, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Direi di sì. --Crisarco (msg) 18:25, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Eppure anche su Google Maps il "centro" di Santa Filomena è in aperta campagna... come mai? --Markos90 (msg) 18:28, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
E' quel che ho detto io. --Crisarco (msg) 18:28, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro) sì, lo so. Ma mi domando: come mai le coordinate corrispondono ad una zona di aperta campagna? in base a che cosa? --Markos90 (msg) 18:30, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]

In base all'arbitrio della Google, che certo non sta lì a cercare coordinate esatte che non esistono. Pertanto parlare di 0,60km o 0,55km è un non senso. --Crisarco (msg) 18:32, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Se siamo sicuri dell'inesattezza delle "coordinate del centro urbano", direi di eliminare sia questa informazione sia il cassetto delle distanze in linea d'aria. --Markos90 (msg) 18:34, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) Favorevole anch'io ad eliminare il cassetto. --Nicolabel (msg) 01:26, 3 lug 2009 (CEST) ✔ Fatto --Markos90 (msg) 01:38, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]
E le coordinate di ogni comune presenti su Wikipedia in base a che cosa sono state calcolate? Bivona, per esempio, riporta delle coordinate errate! --Markos90 (msg) 18:43, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]

A parte le coordinate, in merito all'osservazione che la frazione dovrebbe avere solo un accenno? MM (msg) 21:55, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Ho sistemato io spostando il contenuto a Santa Filomena (Bivona). --Crisarco (msg) 21:58, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Vero: non me ne ero accorta... (suggerimento, o gentilezza richiesta: segnalate quando una questione posta sul tappeto è risolta? io almeno rischio se no di perdermi...) MM (msg) 22:22, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Sezione Gemellaggi: ✔ Fatto

Non c'entra nulla ma la voce sul comune gemellato non riporta il link a questa. --Crisarco (msg) 21:56, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Cioè? --Markos90 (msg) 16:02, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Esattamente quello che ho scritto: la voce di it.wiki sul comune gemellato non ha un collegamento in uscita verso questa voce. --Crisarco (msg) 16:10, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Dovremmo aggiungerlo. --Markos90 (msg) 16:17, 4 lug 2009 (CEST) ✔ Fatto --Markos90 (msg) 16:21, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Per quanto riguarda la sezione "Gemellaggio" di Bivona, penso che vada bene. Che ne pensate? --Markos90 (msg) 16:28, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]

No, non va bene affatto: le fonti indicate dalle due note parlano di un gemellaggio della sagra della pesca, non di un gemellaggio ufficiale tra i due comuni. Sono ufficialmente gemellati o no? MM (msg) 07:08, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Dove hai visto scritto "gemellaggio della sagra della pesca"? Io non lo vedo da nessuna parte. --Markos90 (msg) 13:40, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Sì, sono gemellati: fonte. --Crisarco (msg) 13:46, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Quindi va bene la sezione? --Markos90 (msg) 13:47, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]
IMHO sì. --Nicolabel (msg) 14:30, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Immagini: ✔ Fatto
  • Il commento di Madaki in apertura mi ha fatto riflettere che forse è meglio togliere alcune foto che non c'entrano niente con Bivona e metterne qualcun altra (o non mettere niente): mi riferisco al flauto dolce, alla statua di Carlo V, ecc. Per il resto continuo a dire che è tutto ok, sui corsi sportivi quoto Markos: se c'è un'apposita sezione perchè non metterci tutte le informazioni? Vogliamo una WP con i buchi? --Gigi er Gigliola 09:35, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Attualmente la voce contiene 50 immagini, 6 delle quali sono presenti all'interno di alcuni cassetti. --Markos90 (msg) 10:21, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Penso che il problema sollevato da Madaki e Gigi (e che condivido) riguardi la pertinenza di alcune immagini con il soggetto della voce: la loro funzione IMHO non è quella di abbellire la voce, ma di completarne le informazioni. --Nicolabel (msg) 10:31, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Quali immagini dovrebbero essere cancellate? --Markos90 (msg) 13:09, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ho eliminato la foto del flauto dolce e quella del piazzale antistante lo stadio comunale; quella della statua di Carlo V non la vorrei togliere perché riporta una didascalia che "completa le informazioni". --Markos90 (msg) 15:48, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Spero di non andare OT, non ho capito se c'è una scaletta. in ogni caso giudico la sezione Criminalità ed intimidazioni mafiose enciclopedica, la trovo anzi molto interessante e ben scritta (forse mi appetirebbe una nota di una fonte per lo sviluppo di Cosa Nostra sul territorio, ma non è strettamente necessaria, perché con il link si rintracciano le informazioni, e anzi sono già tante le note). Qualità della vita invece mi pare migliorabile, sopratutto perché gli incipit delle frasi sono un po' ripetitivi, quindi non per i contenuti (che trovo enciclopedici) ma per lo stile. Patafisik (msg) 16:04, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Caro Patafisik, innanzitutto ti dico grazie perché probabilmente (adesso non ricordo bene) sei il primo utente (o comunque uno dei pochi) che ha criticato la voce ("criticare" deriva dal greco κρίνω, che significa "giudicare" e non "giudicare male") con gentilezza, con obiettività e con calma, senza dire di tagliare od eliminare i paragrafi perché non enciclopedici o addirittura inutili. Cercherò di seguire i tuoi consigli, ma ti invito ad aiutarmi: come dovrei cambiare la sezione "Qualità della vita"? Se te la senti, potresti farlo direttamente tu. Grazie! --Markos90 (msg) 16:20, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]

La didascalia della foto di Carlo V non riporta veramente alcuna informazione seria, ma piuttosto un raccontino edificante sul fatto che Carlo V avrebbe concesso un titolo ducale al signore di Bivona perché innamorato delle bellezze del luogo. A meno che non ci siano fondatissime prove documentarie di prima mano che questa affermazione sarebbe stata fatta da Carlo V in persona, il raccontino edificante va in ogni caso eliminato dalla voce. Parallelamente, in ogni caso, la foto, che non illustra né Bivona, né qualcosa che si trova a Bivona, va senz'altro tolta. MM (msg) 22:16, 1 lug 2009 (CEST) Ah. Un'altra foto che non ha contenuto informativo e andrebbe eliminata è quella che riporto piccola a lato: un bellissimo cielo con nuvole in controluce, ma di Bivona non si vede proprio un bel nulla. MM (msg) 22:25, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]

La foto riportata piccola a lato rappresenta il territorio di Bivona (non è vero che di Bivona non si vede proprio un bel nulla): ad ogni modo l'ho tolta. Per quella di Carlo V, invece, ho qualche dubbio: primo, perché ho riportato la nota che conferma quello che viene detto nella didascalia (seppure si tratti solo di una tradizione); secondo, perché in ogni caso la sostituirei con qualche altra immagine (ad esempio di Santa Rosalia, di San Bernardo o di qualche altra personalità), e quindi il numero totale delle immagini presenti nella voce non cambierebbe. --Markos90 (msg) 00:53, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Adesso la voce contiene 47 immagini (6 cassettate): considerando il fatto che la voce presenta 17 sezioni e circa 70 paragrafi, mi sembra che ci sia un buon numero di immagini, tra l'altro ben ordinate. --Markos90 (msg) 01:09, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
L'autorità di questo Sedita che scrive agli inizi del '900 non è sufficiente per dare credito ad una favoletta come se fosse vera. Che documenti dell'epoca riporta? Perché, se come credo, fa solo congetture basate sul nulla spiegami per quale motivo le sue congetture dovrebbero trovar posto qui sopra. E la questione non è il numero delle immagini, ma che le immagini servano a qualcosa, che abbiano un contenuto informativo relativo all'argomento della voce, cioè Bivona. Quella di Carlo V non risponde a queste caratteristiche, se ne trovi un'altra che abbia senso (Santa Rosalia compare già in tutte le salse e San Bernardo non capisco che dovrebbe entrarci) si sostituisce, se no non è un dovere metterci delle foto a forza. MM (msg) 07:13, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Sarà anche una favoletta, ma fa parte della tradizione bivonese! Ma scusatemi... non è una favoletta pure quella di Romolo e Remo? e allora non la dovremmo inserire in Wikipedia perché non enciclopedica anche questa? La "favola" di Romolo e Remo sta a Roma come la "favoletta" di Carlo V sta a Bivona. No, questa non la tolgo... --Markos90 (msg) 10:15, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Un erudito locale che agli inizi del '900 scrive un raccontino non rappresenta una tradizione. Il mito di Romolo e Remo a) non è raccontato qui sopra dando ad intendere che siano fatti veramente accaduti b) è piuttosto presente nelle fonti antiche c) è una storia che ha avuto rappresentazioni artistiche di tutto rispetto d) si riferisce alla leggenda dell'origine di una città (e Carlo V a Bivona ci sarebbe, posto sia vero, solo passato). E oltre a tutto questo, perché questa fittizia notizia avrebbe bisogno di essere illustrata da un'immagine di Carlo V? MM (msg) 13:01, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Il problema non è relativo al fatto dell'esistenza o meno di Romolo e Remo; ho fatto un esempio per fare capire che anche le tradizioni meritano rispetto e non hanno nulla di poco enciclopedico. Romolo e Remo hanno fondato Roma? Probabilmente no, ma il fatto storico è proprio la fondazione dell'Urbe. Carlo V, passando da Bivona, si è veramente innamorato delle sue "bellezze naturali" e per questo ha deciso di elevarla a ducato? Probabilmente no, ma il fatto storico è proprio l'elevazione a ducato di un piccolo paese siciliano da parte di un uomo che comandava mezza Europa. --Markos90 (msg) 13:05, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
E comunque si tratta di una tradizione presente a Bivona dalla fine del Cinquecento, e non un raccontino di un erudito locale di inizio '900. --Markos90 (msg) 13:18, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ma si può sapere perché una cosa che non sia enciclopedica secondo te non avrebbe ugualmente dignità? cos'è: misuri la dignità delle cose o delle persone in base alla presenza su un'enciclopedia? Il tuo fatto storico è presente. Se esiste una tradizione vera e tramandata nel tempo che l'elevazione a ducato sia dovuta al moto d'animo di Carlo V, magari nata nel posto, una frase gli si potrebbe anche dedicargliela: i problemi sono altri come sto tentando di dirti dall'inizio: se è una tradizione, si deve ritrovarla nei documenti o nelle storie raccolte, magari qualcuno ne ha pure ricostruito la genesi: mi pare che locali cultori di questi argomenti ce ne siano stati diversi: vanno citati. Forse poi non ti accorgi della differenza, ma non vedi che nella didascalia (e anche altrove dove è presente nel testo) ne parli proprio come descrivessi un fatto vero? guarda che io chiederei anche di cancellare una frase che affermasse "Roma fu fondata da Romolo". E infine, che è quello da cui siamo partiti: a che serve la foto di Carlo V rispetto alla notizia che esisteva questa tradizione? cosa aggiunge di contenuto informativo? MM (msg) 13:40, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Foto Carlo V: ✔ Fatto Adesso l'ho tolta. --Markos90 (msg) 13:22, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

  • "Panoramica di Bivona" nella sezione geografia fisica: che differenza c'è rispetto a quella che compare nella scheda iniziale? se è diversa spiegare perché nelle due didascalie, se è solo una duplicazione si può togliere o sostituire con qualcosa di più adeguato. ✔ Fatto A parte che la differenza è enorme (non bisogna essere di Bivona per capire che una è stata scattata dalla vetta di un monte e l'altra da una stradina appena fuori paese), comunque nella seconda ho specificato che la foto raffigura Bivona ed il suo territorio
  • Altra veduta panoramica nella sezione agricoltura: o spieghi nella didascalia che cosa dovrebbe far capire dell'agricoltura bivonese o si può tranquillamente togliere ✔ Fatto raffigura le campagne di Bivona, non tutte ma buona parte
  • Il cartello pubblicitario della "sedia di Bivona" è proprio fuori luogo ✔ Fatto il cartellone pubblicitario è stato messo in occasione del progetto avanzato dall'università di Palermo; mi pare una notizia enciclopedica
  • Nella sezione "servizi" la veduta di un luogo di ritrovo per molti bivonesi non ha alcun rapporto con quanto si dice nel testo. ✔ Fatto
  • Il cartello con i sentieri escursionistici che passano per Bivona non ha senso, dato che a parte il titolo è illegibile ✔ Fatto
  • Il cartello stradale sulla statale con le distanze a che serve? che informazioni ci dovrebbe fornire? ✔ Fatto
  • Il cartello di ingresso al comune a che serve nella sezione "mobilità urbana"? ✔ Fatto
  • La foto dell'ingresso al municipio non aggiunge alcun contenuto informativo alla sezione che elenca le associazioni di cui il comune fa parte. ✔ Fatto
  • La foto del tramonto nella sezione curiosità è solo una bella foto in cui non si veda nulla e non c'entra nulla con nessuna delle curiosità citate MM (msg) 07:29, 2 lug 2009 (CEST) ✔ Fatto molte foto le ho tolte, ma voi siete tirchi! Ma che fa, si pagano i bit?:) --Markos90 (msg) 10:12, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Per le prime foto: sii gentile, non mettere "fatto" se non è così, anche se per te la questione è chiusa con la tua risposta. Non sei obbligato a darmi retta, ma se non lo fai, non scrivere che lo fai. Per il resto: le immagini dovrebbero non essere messe tanto per occupare spazio o per ornare la pagina, ma perché hanno del contenuto informativo, perché aggiungono qualcosa. E continuo a pensare che avere tre immagini che mostrano Bivona e le sue campagne non aggiunga nulla all'informazione presente, perché non è che si distinguano l'una dall'altra in quanto mostrano più chiaramente qualcosa e il fatto che siano riprese da punti di vista diversi (tra prima e seconda) non serve a nulla se non è spiegato cosa di tanto radicalmente diverso si dovrebbe vedere. Quanto al cartello pubblicitario della sedia, non so se la notizia sia enciclopedica, magari si: ma allora mettici la foto di una sedia tipica, non la foto del cartello: e che la notizia sia eventualmente enciclopedico non significa autonomamente che abbia senso ci sia una foto per darne conto: la puoi scrivere anche senza foto se non c'è una foto adatta. MM (msg) 13:22, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Caro/a MM (torno a scrivere grande se no perdiamo la vista!), cosa dovrei mettere nella sezione "Geografia fisica", se non una foto panoramica di Bivona e del suo territorio? Cosa dovrei mettere nella sezione "Agricoltura", se non una foto panoramica dei terreni bivonesi? Forse dovrei mettere la foto di una sedia di Bivona nella sezione "Artigianato", ma mi pare banale scattare le foto alle sedie della mia cucina... Forse andrebbe meglio una foto ad un cartellone che ne testimonia l'importanza. --Markos90 (msg) 13:28, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ma secondo te è necessario che ogni sezione abbia una sua foto per forza? se ce ne una che abbia senso la metti, se no non è mica obbligatorio. Se la sedia della tua cucina è una sedia tipica di Bivona, di quelle che sono riconosciute come tali e prese in considerazione dagli architetti, la foto della sedia della tua cucina sarebbe una soluzione migliore. E il cartello non "testimonia" un bel niente: solo che qualcuno ha speso soldi in pubblicità, cosa che non dovrebbe rientrare nei nostri interessi. MM (msg) 13:43, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Quello che mi domando io è: ma cosa ti fanno queste tre foto? Ti creano qualche problema? Ti fanno stare male? Già ho tolto quasi una decina di foto, non credi che possa bastare così? --Markos90 (msg) 13:48, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Sbaglio o sei tu che chiedi il parere degli altri? Se ti da fastidio il mio in particolare, non ho alcun particolare interesse a cercare di spiegarti "che cosa c'è che non va" secondo me. Comunque sbagli: stai facendo un discorso di quantità e invece il discorso è di qualità: per me di foto nei puoi mettere anche altre cento, ma che servano a capire meglio l'argomento della voce: queste a mio avviso non servono. Tienile lo stesso: certamente non muore nessuno. Passerò a correggere il testo su Carlo V perché non sembri una favoletta: se potrai gli aggiungerai poi una nota decente. Buon lavoro. MM (msg) 14:06, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro) non capisco perché ti arrabbi. Ti ho semplicemente fatto una domanda: danno fastidio quelle foto?... Io, a buon ragione, domando il parere degli altri. Tu, invece, mi continui a dire che le mie foto sono inutili e che quella di Carlo V è una favoletta (non mi permetterei mai di "misurare" la dignità di cose o persone in base alla loro presenza/assenza su una enciclopedia, però tu ti permetti di dire che "un erudito locale" - quindi di poco conto - racconta favolette - quindi cretinate). Inoltre il motivo per cui Carlo V ha elevato Bivona a ducato è sicuramente di natura politica e non sentimentale, su questo non ci piove; difatti ho affermato che si tratta di "tradizione", non di "verità". E poi, a proposito delle foto "che servano a capire meglio l'argomento della voce": perché continuare a tenere la foto del duomo nella voce Milano? e perché il Colosseo nella voce Roma? E perché la panoramica di Palermo nell'omonima voce? Solo la foto del territorio di Bivona nella sezione "Geografia fisica" non ha senso? --Markos90 (msg) 14:15, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Io non mi arrabbio, ci vuole altro: prendo solo atto di quello che dici. Io ti ho spiegato perché le tue foto sono (secondo me) inutili: non sei d'accordo? pace: la tua voce resta quel che è e ognuno resta della sua opinione, se poi troviamo qualcun altro d'accordo con me o con te si farà a modo della maggioranza. Mi spieghi a che serve continuare a spostare la questione sul confronto con altre città? che senso ha? e poi che c'entra il duomo di Milano o il Colosseo? ho forse detto che non dovevano starci le foto di una qualunque chiesa o palazzo di Bivona? E sulla voce Roma cè una foto di Carlo V? (non so se c'è scritto, ma è passato pure da lì, e anzi gli tirarono su un viale alberato in Campo Vaccino, oggi Foro Romano, per fargli fare un corteo trionfale). E Palermo ha una foto panoramica della città nella scheda (le altre, che si possono ritenere panoramiche sono di monti o borgate, o del porto, o del golfo: allo stesso modo Bivona della foto del monte, di quella del lago della diga o di quella della vecchia stazione ferroviaria): si può sapere allora perché Bivona ne deve avere invece tre che fanno vedere sempre praticamente la stessa cosa? e se non è la stessa cosa, sei in grado di spiegare la differenza? cosa cioè di particolare si vede in ciascuna di esse e non nelle altre per cui abbia senso che siano mantenute tutte e tre? Possiamo ritornare a quello che c'è nella voce senza continuare con questi paragoni fuori bersaglio? Hai una risposta alle domande che ti ho posto o le consideri un attacco alla dignità di Bivona? Ripeto. se è così lascio stare e ti tieni la voce nello stato in cui è: secondo me buon materiale grezzo senza struttura. MM (msg) 17:49, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Secondo me tra noi c'è stato un malinteso: innanzitutto non capisco perché continui a tirare in ballo la parola "dignità", parola tanto grande quanto inutile adoperata in un contesto come quello di Wikipedia. Volevo farti capire solamente questo: quando una foto "completa le informazioni"? Ti ho fatto quegli esempi per farti capire che una foto, talvolta, non completa un bel niente, ma rende l'idea di quello che c'è scritto. Parlo di geografia fisica di Bivona? Ed ecco una foto panoramica di Bivona! Parlo dei personaggi legati a Bivona? Ed ecco una foto di una personalità legata a Bivona! Parlo dell'agricoltura di Bivona? Ed ecco una bella immagine panoramica di Bivona e dei suoi terreni. Se poi, comunque, tu dici che non vanno bene... Basta, le tolgo. Però sarebbero da controllare, secondo questo criterio, altre migliaia di voci su WP. Vado ad aggiustare il materiale grezzo senza struttura (cioè 1 anno di lavoro personale)... --Markos90 (msg) 17:59, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Perdonami, ma quello che ha tirato fuori la questione che un piccolo comune non per questo ha meno dignità di uno grande, o mi sbaglio? e non sono io che ti ho chiesto in risposta che c'entrava la dignità e se la misuravi dal fatto di esserci o meno su un'enciclopedia? Te ne ricordi? come funziona che ora secondo te le cose starebbero esattamente all'opposto e quella che tira in ballo la "dignità" sono io? io stavo più o meno dicendo che se imposti la questione su questi termini non riuscirai mai a concludere una discussione in modo proficuo...

Sono poi d'accordo che gli esempi di solito servono a far capire meglio quello che si intende dire, ma tu, riperdonami, hai fatto degli esempi che non c'entravano con quello di cui si stava parlando. Se volevi mantenere le fotografie mi sarei aspettata invece una risposta che spiegasse perché, in che cosa, queste foto che volevi mantenere fossero utili a qualcosa, cercando di rispondere alle mie obiezion. Una foto come quella sulla chiesa madre chiaromontana serve, perché aiuta a descrivere la chiesa stessa, ed anzi è perfino più utile delle parole per farlo, così come la foto del fercolo di Santa Rosalia e tante altre foto della pagina: in che modo invece il panorama aiuterebbe a descrivere l'agricoltura bivonese? la cosa avrebbe senso se si trattasse, per esempio, di un panorama dove comparissero distese di alberi di pesco con Bivona sullo sfondo, che aiuterebbe a descrivere il fatto che l'agricoltura bivonese sia basata essenzialmente sulla coltivazione del pesco; nel panorama che hai messo tu, quello che si vede è piuttosto che intorno all'abitato c'è la campagna: ti sembrava sul serio un'informazione che fosse necessario dare? E qualcosa di simile vale anche per le altre fotografie di cui stavamo parlando. Spero di essere stata più comprensibile, in modo che tu possa in situazioni simili utilizzare lo stesso criterio.
Quanto al resto dovresti decidere se vuoi che gli altri ti esprimano ciò che pensano della voce (e in tal caso non dovresti prendertela quando lo fanno), oppure preferisci di no perché le critiche non ti fanno piacere, com'è normale. Quello che non mi sembra cosa sensata sarebbe fare entrambe le cose, chiedere pareri e lamentarti se non sono in accordo ai tuoi desideri. Altra cosa in cui credo tu sbagli è ritenere che questa debba essere una medaglia per il tuo impegno: wikipedia ha una filosofia molto cinica, per certi versi: tu puoi metterci a scrivere una voce cinque minuti o parecchi anni, ma quello che conta rimane sempre e solo quel che si legge e il tempo profuso a scriverlo proprio non dovrebbe entrare nelle nostre valutazioni.
MM (msg) 01:05, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Ti rispondo subito:
  1. Non voglio nessuna medaglia, nè da te nè da altri: magari sarebbe auspicabile un po' di rispetto per un lavoro serio, che non è sicuramente "materiale grezzo senza struttura";
  2. io accetto volentieri le critiche, ma quando sono critiche, non offese (e la tua frase appena citata è un'offesa, non una critica);
  3. la "dignità" del paese non l'ho tirata in ballo io, ma molti altri utenti a cui non va a genio il vedere su un'enciclopedia così tante voci su un paese (che mi hanno vietato di chiamare città, anche se di città si tratta) solo perché ha 4.000 abitanti, e quindi "non è Roma, Milano, Parigi o New York";
  4. adesso tolgo le foto sulla seconda panoramica (che mostra il territorio bivonese, la posizione pedemontana in dolce pendio di Bivona, la catena montuosa e altro sul comune... ma che non completa le informazioni, come fanno le foto sui monumenti!), sulla sedia di Bivona e su Carlo V. Forse pesano tanto... --Markos90 (msg) 01:15, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Cerchiamo di mantenere la calma...Detto questo, veniamo al punto. Se la voce vuole entrare in vetrina, quelle immagini di paesaggi sono un ostacolo insormontabile ? Cioè, perchè c'è la foto del paesaggio della città, ma non si vede nulla di particolare, allora non può entrare in vetrina se tale immagine non viene tolta ? Se sì, allora si toglie. Se non è così, allora non vedo perchè togliere l'immagine. --Midnight bird fly with me 15:17, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Che la pagina contenga elementi che non forniscono informazione per me è un ostacolo per ritenerla una buona voce. MM (msg) 15:50, 3 lug 2009 (CEST) (e a dire il vero non mi sembra tu abbia colto il punto). MM (msg) 15:53, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Il punto è:Per fare entrare in vetrina la voce, quelle immagini vanno assolutamente tolte ?. Se per te è così, allora si tolgono. Non c'è poi tanto da discutere.--Midnight bird fly with me 15:55, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]
È un atteggiamento completamente sbagliato e io non ho alcuna speciale autorità per definire quello che va in vetrina e quello che no. Pur essendo convinta di quel che dico, non mi sogno neanche che la gente debba fare qualcosa solo perché lo dico io. Motivo per cui, al contrario di come ritieni giusto tu, a me sembra molto meglio discutere. E ove non fosse chiaro dai miei interventi precedenti, preciso che le immagini sono, a mio avviso, una delle cose che non vanno. Aspetto che si affrontino altri argomenti. MM (msg) 20:59, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto Adesso ho tolto pure le foto della panoramica e della pubblicità della sedia. Va bene? --Markos90 (msg) 13:49, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Sezione Orografia: ✔ Fatto

Ho risistemato la sezione. Su sollecitazione di Markos90 spiego le modifiche effettuate:

  1. Ho aggiunto mezzo rigo per spiegare perché gli affioramenti rocciosi stratificati di Pizzo Mondello meritano una menzione (testimoniano le deformazioni tettoniche subite dai monti Sicani).
  2. Ho tolto il mezzo rigo seguente: "[le stratificazioni sono] diventate oggetto di studi da parte di un gruppo internazionali di ricercatori e geologi". Infatti:
    • non è enciclopedico che alcuni "ricercatori e geologi" (e perché non "ricercatori in geologia"?), quantunque parte di un "gruppo internazionali" (la ricerca si dovrebbe fare sempre così), studino un rilievo.
    • non è menzionata nessuna pubblicazione, nessun report, nessun output di questi studi
    • affermare che esistono degli studi è inutile senza spiegare cosa gli studi asseriscono
  3. Ho tolto il mezzo rigo: "Il Pizzo Mondello diventerà presto una sezione di riferimento per tutta la comunità scientifica mondiale":
    • manca una fonte autorevole: un sito web non mi sembra adeguato allo scopo
    • Wikipedia non è una palla di cristallo
    • L'affermazione non è contestualizzata: ad una prima lettura avevo intesto che si aprirà un centro studi a Pizzo Mondello (e sarebbe stato enciclopedico, pur con le obiezioni che precedono). Approfondendo ho compreso che il significato è un altro: Pizzo Mondello diventerà un punto segnato nelle cartine geografiche specialistiche. E questo non è affatto enciclopedico, perché è la "sorte" che spetta a tutti (o quasi tutti) i rilievi.

Aggiungo che modificare un rigo e mezzo ed essere costretto a scrivere venti righi di spiegazione è frustrante e prima o poi mi indurrà ad abbandonare questo laboriosissimo vaglio e lasciare la voce al suo destino, limitandomi a dire "non merita la vetrina perché non mi piace". --Nicolabel (msg) 17:20, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Veramente avevo fatto solamente una semplicissima domanda... --Markos90 (msg) 17:24, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ad ogni modo, adesso va bene la sezione? --Markos90 (msg) 13:33, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Per me Orografia va bene, ma aspetterei altre opinioni prima di darlo per assodato. --Nicolabel (msg) 14:28, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Sezione Voci correlate: ✔ Fatto

Perché la sezione è stata quasi del tutto svuotata? --Markos90 (msg) 14:06, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Le voci sono citate nel testo. In più, c'è già il template Bivona. --Nicolabel (msg) 20:56, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]
E si deve lasciare solo una voce in elenco? --Markos90 (msg) 01:13, 7 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Non è questione di numeri: è questione che abbiano senso: secondo te hanno senso? secondo altri no. MM (msg) 12:43, 9 lug 2009 (CEST)[rispondi]
E cosa avrebbe senso? Se non ha senso mettere in elenco voci che riguardano Bivona, cosa ha senso? --Markos90 (msg) 12:45, 9 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Secondo te dovresti mettere in elenco tutte le voci che hanno a che fare con Bivona, anche quando sono più volte citate nella voce? e a che serve? e a che serve poi ripeterle nel template? Leggiti le linee guida per le voci collegate, possibilmente cercando di capire lo spirito della cosa e non limitandoti a cercare un appiglio formale per farcele stare a forza. MM (msg) 00:10, 10 lug 2009 (CEST)[rispondi]

"Normalmente viene inserita una lista di wikilink a voci strettamente correlate con il comune, magari non citate nelle sezioni precedenti; è possibile riassumere elencandole le varie sottovoci". --Markos90 (msg) 01:22, 10 lug 2009 (CEST)[rispondi]
"magari non citate nelle sezioni precedenti" e se sono citate nel template di navigazione non è lo stesso? MM (msg) 07:24, 10 lug 2009 (CEST)[rispondi]
"Voci correlate" è una sezione fatta apposta per riassumere tutte le voci "strettamente correlate con il comune". --Markos90 (msg) 11:18, 11 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Fa come ti pare MM (msg) 22:26, 12 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Perché quando cito le linee guida (che mi danno ragione) tutti se ne escono con frasi simili? Va bene, va bene: avete ragione voi. Nella sezione "voci correlate" inserisco solo una voce, che tra tutte è quella che ha minore "correlazione" con Bivona. --Markos90 (msg) 01:29, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Sezione Media: ✔ Fatto

La sezione "media" adesso va bene? --Markos90 (msg) 21:15, 12 lug 2009 (CEST)[rispondi]

No:
  • La nota 74 sembra indicare che il sito web citato abbia una pagina sulla radio e invece si limita a citarla in una pagina che elenca le radio scomparse. Va cambiato il testo che compare nella nota. ✔ Fatto
  • Le affermazioni: "L'informazione locale via etere è coperta dalle radio site nei comuni vicini e dalle emittenti televisive locali. Circa la carta stampata, le uniche testate giornalistiche bivonesi sono i giornali pubblicati dagli istituti scolastici e dai partiti politici'' sono delle ovvietà, valide praticamente per tutti i comuni d'Italia, e vanno tolte. ✔ Fatto
  • Aggiungere che la casa editrice è attiva dal 2001 ✔ Fatto
  • Togliere l'elenco delle opere pubblicate a cura della scuola media ecc., che sono già citate in bibliografia (al massimo citare gli autori) e citare piuttosto che alcune sono ristampe di libri antichi (e togliere "rilevante": non abbiamo titolo a dare giudizi) ✘ Non fatto Perché togliere le opere? Le linee guida prevedono che si parli delle pubblicazioni riguardanti il comune. Ho tolto il "rilevante".
  • Il riquadro con l'ode a Bivona va assolutamente tolto: che c'entra? e perché un ennesimo infilare le lodi del paese? non siamo un depliant promozionale. ✔ Fatto --Markos90 (msg) 01:25, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]
MM (msg) 22:20, 12 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Sezione Evoluzione demografica: ✔ Fatto

Ho importato la versione di MM che si differenza da quella di Markos per:

  • formattazione della tabella con l'evoluzione demografica;
  • eliminazione nella tabella dei dati presentati nell'istogramma standard;
  • eliminazione nel testo dei riferimenti a dati puramente congetturali sulla popolazione prima del 1593 (dati che pur essendo approssimativi sono forniti con precisione all'unità: IMHO del tutto inattendibili);
  • eliminazione nel testo delle mere enumerazioni dei dati riportati in tabella in quanto pleonastiche;
  • eliminazione dei riferimenti al soggiorno degli emigranti di ritorno per le vacanze estive;
  • eliminazione dei riferimenti alla tranquillità del borgo, che mi paiono POV;
  • eliminazione dei riferimenti al pendolarismo scolastico, fuori luogo nella sezione demografica (oltretutto, se gli studenti sono nelle classi perché il paese ne è animato?)

Crisarco ha rollbaccato chiedendo di discutere le modifiche prima di effettuarle. Bene: cosa non lo convince? --Nicolabel (msg) 23:37, 22 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con te, ho soltanto espresso la mia contrarietà a sostituzioni massicce del genere senza darne avviso in discussione. --Crisarco (msg) 23:38, 22 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Visto che volevi fare solo una constatazione di principio bastava farmelo presente in talk! Avevo comunque semplicemente messo in pratica quanto scritto qui e qui. Adesso però, visto che nel merito le mie modifiche (anzi, le modifiche di MM che io condivido) stanno bene anche a te, mi spiegheresti che fare? Annulli il tuo rollback? Lo faccio io? Aspettiamo Markos anche se ha scelto di abbandonare il progetto? --Nicolabel (msg) 23:49, 22 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Sono stanco, chiedo venia... rollbackami pure, poi rispristino i collegamenti. --Crisarco (msg) 23:50, 22 lug 2009 (CEST)[rispondi]
No problem, li ho ripristinati io stesso. Buona notte! :) --Nicolabel (msg) 00:11, 23 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Incipit

[modifica wikitesto]
  1. La citazione iniziale di chi è? è una firma famosa? in che circostanza è stata scritta? Francamente metterei qualcosa con un po' più di spessore storico che un articolo di giornale di qualche anno fa (ammesso e non concesso che una citazione iniziale sia obbligatoria).
  2. Tutto l'incipit è scritto in toni elogiativi e noi dovremmo esporre i fatti in modo del tutto asettico.
  3. "dista 66 km dal capoluogo di provincia e 88 km da Palermo, capoluogo di regione". Posto che le distanze non siano state calcolate con Google, che non funziona, non sarebbe meglio scrivere: "dista 66 km da Agrigento e 88 km da Palermo"? Il link a "capoluogo" ripetuto due volte è inoltre incongruo.
  4. Mi piacerebbe sapere in che cosa consista la notizia certa di un'attestazione precoce del culto di Santa Rosalia (cosa dice esattamente Marrone citato nella nota?), perché quanto viene riportato nella sezione apposita della voce su Santa Rosalia linkata nel testo, sembrerebbe essere in verità piuttosto fumoso: una leggenda agiografica locale di un'apparizione della santa, che pare essere stata raccontata in diverse versioni senza che mai si capisca a quale tempo si faccia riferimento. Tutto dunque tranne che un'attestazione certa di una particolare antichità, al massimo un indizio dell'esistenza di un culto anche prima del famoso ritrovamento delle reliquie nel 1624, cosa che tuttavia non sembra una completa eccezione nel panorama siciliano. Che i bivonesi ci tengano lo rispetto e lo capisco (e si può anche citarlo), ma dal punto di vista storico questo non sembra essere allo stato un dato di fatto. Si dovrebbe quanto meno riformulare la frase rendendola meno perentoria.
  5. La nota 5 che dovrebbe dar conto dell'affermazione che Bivona è particolare per la presenza di istituti d'istruzione superiori, porta ad una pagina del sito del locale liceo dove si fa la storia del liceo e si parla dell'importanza della formazione umanistica. Allo stato pertanto l'affermazione fatta nel testo non è affatto fondata su fonti. Dato che la presenza di un istituto superiore è un fatto non così eccezionale, che non sembra caratterizzare dunque Bivona in modo così particolare, sarei per togliere la frase dall'incipit."

MM (msg) 21:55, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Cara MM, adesso non ho tempo per risponderti. Ti dico solo una cosa: tu stai a Roma, io a Bivona. Non la capirai mai la nostra realtà. --Markos90 (msg) 00:44, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Il tuo obiettivo è farla capire senza diventare POV, no? MM (msg) 02:23, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Intendo dire: tu stai a Roma, quindi il fatto che a Roma ci siano gli istituti superiori è un fatto non così eccezionale. La presenza di istituti scolastici a Bivona, invece, è stato per secoli l'ancora di salvezza per tantissima gente, che proveniva non solo dal circondario ma anche dal resto della provincia e della Sicilia. A riguardo, ti cito una bella frase di Leonardo Sciascia: Bivona, paese in provincia di Agrigento, fu, grazie a questo Collegio gesuitico fondato dalla duchessa de Luna, il centro culturale forse più importante della provincia. --Markos90 (msg) 14:33, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Questo basta scriverlo (e già c'è) nella sezione storia. Non è affatto eccezionale che ci siano istituti superiori anche nei paesi (da qualche parte devono pur stare) e questo non rende Bivona speciale. Stai descrivendo qualcosa che avviene un po' dovunque. Come al solito sbagli bersaglio con il tuo costante riferimento a qualcos'altro. MM (msg) 19:49, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ti assicuro che la presenza di diverse scuole rende Bivona "speciale" nei confronti di tanti altri paesi della zona. --Markos90 (msg) 00:40, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
"Della zona", appunto. E di paesi "speciali" nella loro zona in modo simile ce ne sono anche moltissimi altri: tutti i licei che non stanno nelle grandi città. Il ché vuol dire che la cosa non è enciclopedica e comunque non è da incipit. Ah... dato che non leggo altre obiezioni, passerò tra un po' a modificare nel senso indicato tutto il resto, allora. MM (msg) 00:48, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro) Veramente ci sono obiezioni in tutto:

  1. la citazione iniziale è tratta da un quotidiano di tutto rispetto, La Repubblica;
  2. non vedo toni elogiativi nell'incipit;
  3. "capoluogo di provincia" evita la ripetizione di "Agrigento"; i link conducono a due sezioni diverse;
  4. il culto di Santa Rosalia a Bivona era attestato già circa tre-quattro secoli prima del famoso "miracolo palermitano": tra quelli di cui si abbia traccia, è senza dubbio il culto più antico;
  5. la nota 5 conduce ad una sezione del sito del liceo che sottolinea l'importanza delle scuole di Bivona. --Markos90 (msg) 00:53, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  1. È un quotidiano: hai letto la motivazione? Non metteva in dubbio l'autorevolezza di Repubblica tra i quotidiani. Quindi la tua obiezione a cosa obietterebbe?
  2. Io si. Si sottolineano un po' forzatamente tutti gli elementi ritenuti positivi. Per esempio il primato che si tratti del primo ducato, dovrebbe essere più che altro una gloria caso mai della famiglia più che del loro feudo (servirebbe una fonte a stretto rigore, che so un elenco dei titoli ducali siciliani con la data di attribuzione, ma questa è una pignoleria) e non è detto che all'epoca tale primato sia stato percepito nei confronti di Bivona. E i "numerosi" istituti superiori e i "tantissimi" giovani che vengono a studiare qui, sono enfatizzazioni.
  3. Sta nella frase prima e si riferisce alla provincia. Comunque immagino che il resto sia per te ok, giusto?
  4. Non è attestato: attestato significa che esiste un documento dell'epoca (i tre-quattro secoli prima) che citi, che so, una processione in suo onore, per esempio. Magari esiste: se esiste citalo. Se non esiste, quello che è attestato è che nel Seicento a Bivona hanno ritenuto che il culto locale della santa risalisse a tre-quattro secoli prima. Se scrivi di storia, devi imparare a distinguere i fatti dalle opinioni. E le opinioni e le ipotesi hanno minor peso che i fatti e non vanno descritte come fatti. In relazione all'incipit si tratta di un'affermazione dubbia e dovrebbe trovar posto altrove, o quanto meno essere riportata alle sue giuste proporzioni.
  5. Il sito del Liceo è un tantino "autopromozionale", come è giusto che sia un sito dedicato, e non è che costituisca la fonte migliore per attestare la sua stessa importanza (ci sono fonti terze che attestino quest'importanza?). Quello che dice peraltro è che il liceo è stato il punto di riferimento culturale dei paesi vicini e speranza di riscatto per i propri figli. Sembrerebbe come qualsiasi liceo ottocentesco. E infine il testo dell'incipit dice qualcosa di diverso: oggi Bivona è nota perché tanti giovani vengono a studiarci dal circondario, che non è esattamente la stessa cosa. Quello che si potrebbe dire è che Bivona è stata, in prosecuzione del suo ruolo di centro feudale, un centro amministrativo e scolastico per i comuni del circondario. Così si riporta il suo ruolo senza inserire coloriture personali.

MM (msg) 07:04, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]

  1. C'è già il link all'articolo di giornale: perché hai posto quelle domande?
  2. Non ho capito bene... Vuoi mettere in dubbio il primato di Bivona? Ho sostituito "numerosi" e "tantissimi"
  3. I collegamenti alla voce Capoluogo non li ho fatti io; per quanto riguarda la frase, secondo me è inutile ripetere Agrigento e bisogna specificare che si sono calcolate le distanze tra Bivona e Agrigento, in quanto capoluogo di provincia, e tra Bivona e Palermo, in quanto capoluogo di regione.
  4. Come fai a dirlo che non è attestato? Non ho detto che il culto è testimoniato da quel racconto di suor Maria Roccaforte, ma dalle opere d'arte su Santa Rosalia a Bivona e da un fatto storico, la peste del 1347.
  5. Ok, sono d'accordo sulla modifica della frase, ma non sulla sua eliminazione: penso che il ruolo di centro culturale di Bivona sia un fatto enciclopedico e al tempo stesso di fondamentale importanza per il comune. --Markos90 (msg) 12:19, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  1. Perché a meno che il testo non sia di qualche personaggio autorevole o almeno famoso come quote iniziale non è opportuno.
  2. Non lo metto in dubbio: sostengo che nell'incipit abbia senso, in merito, scrivere solo che fosse un importante centro feudale senza dare questo che è un dettaglio.
  3. fa' come ti pare: la frase è meno scorrevole, ma tienitela così.
  4. Quale documento del 1347 attesta questo fatto? (perché l'epidemia di peste in riferimento all'apparizione non è chiaro in che anno fosse avvenuta, dalle fonti "secondarie" citate) dov'è la fonte "primaria" contemporanea o di poco successiva? Ribadisco: da quello che hai scritto qui e sulla pagina di Santa Rosalia, se anche lì la sezione su Bivona è opera tua, quello che si capisce è che tre o quattro secoli dopo qualche erudito locale riferisce di un fatto accaduto non si sa bene a chi e non si sa bene quando, in quanto ne esistono versioni diverse: o le cose stanno diversamente da quel che almeno io riesco a capire da quanto c'è scritto (e allora bisogna modificare i testi) e c'è una fonte certa che va citata, o questo "fatto" (l'apparizione) non è storicamente un "fatto" e non va raccontato come tale e tanto meno messo come tale nell'incipit.
  5. Tutto l'insieme dovrebbe diventare: "Durante i secoli XV e XVI fu uno dei maggiori centri feudali della Sicilia, elevato a ducato nel 1554. Oggi Bivona è nota per la coltivazione della pesca e mantiene il suo ruolo di centro amministrativo e culturale per gli altri comuni del circondario."
Sono d'accordissimo sull'ultima frase, ma io aggiungerei il fatto che è stato il primo ducato (e scusami, ma questo non è un dettaglio: grazie a questo titolo Bivona era diventata la città più importante di Sicilia) e che vi è attestato il culto più antico (di cui si abbia notizia certa) di Santa Rosalia, e ci sono tantissime testimonianze che ti farò conoscere quando avrò più tempo a disposizione. --Markos90 (msg) 14:11, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Appunto: non è questo che fa di una città quella più importante, casomai potrebbe essere per la famiglia. Per il resto aspetto. La questione intanto resta aperta. MM (msg) 18:20, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Continuo a non capire il discorso dell'importanza della famiglia. --Markos90 (msg) 20:26, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]

... e soprattutto non vedo il problema della "testata giornalistica". --Markos90 (msg) 13:42, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Ad eccezione del problema dei due link verso le voci Agrigento e provincia di Agrigento (questione minore sulla quale non eccederei con la discussione), condivido pienamente le obiezioni di MM, che in altra circostanza avevo formulato anch'io. In particolare, la citazione (ora spostata ad altra sezione) è di un articolo Paolo Rumiz che tratta il tema sull'emigrazione e prende il caso di Bivona solo come esempio: il senso che traggo dalla lettura dell'intero articolo è "Bivona è un centro tra i più fortunati del circondario, eppure anche qui l'assenza di prospettive economiche e emigrazione verso il nord costituisce un problema molto sentito"; da qui si avvia una breve intervista al sindaco pro tempore. Estrapolando la frase dal contesto, IMHO se ne altera inopportunamente il significato. --Nicolabel (msg) 20:14, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Non credo di avere alterato il significato della frase: Paolo Rumiz (una firma famosa) definisce Bivona in quel modo. Senza dubbio è una descrizione positiva, che poi viene messa in contrapposizione con una delle problematiche che colpisce il comune, quella dell'emigrazione. Ma questo non vuol dire che quella bella frase cambia di senso: non credo che si altera il significato di niente. --Markos90 (msg) 20:20, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Se uno ti avesse raccontato che un posto "bello, ma ci fa sempre troppo caldo" e tu riferissi a uno che ti chiede com'è per andarci in vacanza solo che "mi hanno detto che è bello", secondo te avresti riportato bene il parere che ti hanno dato e avresti fatto un buon servizio a chi ti chiedeva consiglio? e poi che speciale autorità ha questo giornalista per dare credito al suo giudizio? MM (msg) 07:23, 10 lug 2009 (CEST)[rispondi]
L'esempio è completamente fuori luogo; inoltre, porti poco rispetto per un giornalista affermato da tempo. --Markos90 (msg) 11:19, 11 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Fa' come ti pare, Markos. Se hai voglia di capire e di farne una voce da enciclopedia, bene, se combatti contro tutte le osservazioni, io non intendo estenuarmi in discussioni che trovo essere senza alcun costrutto: dunque da ora in poi ti farò le mie osservazioni e tu fanne ciò che vuoi: vuoi rispondere che no, va bene così e scrivere "fatto"? fallo: ignoro a che serva, ma se ti fa più contento non ho nulla da eccepire. MM (msg) 22:26, 12 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Inutile uscirsene sempre con questa frase: dal mese di marzo ad oggi ho ascoltato tantissimi consigli di tantissimi utenti, cambiando enormemente la pagina. Non puoi dire che "combatto" contro "tutte" le osservazioni: ovviamente sono tenuto a spiegare perché ho inserito certe cose. E poi non devo considerare Vangelo tutto quello che mi dicono gli altri: nel vaglio si deve discutere, non si deve comandare. Ovviamente non mi riferisco direttamente all'utente MM, che, anzi, continuo a ringraziare per l'enorme contributo che sta apportando alla voce. --Markos90 (msg) 01:32, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Curiosità

[modifica wikitesto]

La sezione andrebbe svuotata perché pur essendo ammessa è deprecata. Non so quante possibilità di vetrina ci siano nel luglio 2009 per una voce con questa sezione. Questa però è soltanto la mia opinione. --Crisarco (msg) 13:39, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Fino a quando sarà prevista dalle linee guida, la sezione non deve essere eliminata. --Markos90 (msg) 13:40, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]
!?. --Crisarco (msg) 13:43, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Le linee guida del progetto comuni ammettono la presenza della sezione "curiosità". --Markos90 (msg) 13:44, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Beh, una cosa può essere ammessa e sconsigliata allo stesso tempo! --Crisarco (msg) 13:46, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ed io considero solamente l'ammissione!:) --Markos90 (msg) 13:47, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Per carità, però poi quando ti voteranno contro la vetrina non dire "non capisco". --Crisarco (msg) 13:53, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro) Vuol dire che saranno quelli che non conoscono il progetto comuni di Wikipedia. --Markos90 (msg) 13:54, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]

E perché è stata cancellata la notizia sugli anthurium? Non si tratta affatto di pubblicità! --Markos90 (msg) 15:07, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]

"un numero limitato di curiosità è ammissibile, se sono enciclopediche ma non integrabili altrove a meno di forzature." A mio avviso alcune delle "curiosità" presenti non sono enciclopediche ed altre non hanno fonti. Il fatto che Bivona sia anche cognome credo che sia caratteristico di molti centri della Sicilia. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 15:17, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Quali "curiosità" non sono enciclopediche e quali non hanno fonti? Il cognome riguarda il toponimo del comune, non il paese in provincia di Agrigento --Markos90 (msg) 15:21, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Presentazione libri e "il soprannome". --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 20:21, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]
E cosa non hanno di enciclopedico? --Markos90 (msg) 20:22, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]
il soprannome non ha fonti e la presentazione dei libri, IMO, non rappresentano un evento da essere ricordato in un'enciclopedia. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 22:12, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Per quanto riguarda il soprannome, adesso metto le fonti; per quanto riguarda i libri, penso che di enciclopedico ci siano: innanzitutto i libri (tra i più venduti in Italia), poi gli autori (conosciuti in tutta Italia e non solo), infine i motivi per cui sono stati presentati proprio a Bivona. --Markos90 (msg) 01:19, 7 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Nota: ✔ Fatto --Markos90 (msg) 01:35, 7 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Fatto cosa? La presentazione dei libri sta ancora lì e la fonte su "bivonesi giudei" onestamente non sembra delle migliori, almeno per una voce che aspira ad andare in vetrina. Anche la storia del cognome non è molto rilevante. Morino è un cognome diffuso (secondo lo stesso link è il 5305°) peccato che la cosa non sia enciclopedica e che la fonte è decisamente da scartare. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 20:47, 7 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Innanzitutto ho scritto "Nota: Fatto", non ho scritto che ho eliminato la presentazione dei libri o altre notizie. Il "soprannome" fa parte della tradizione bivonese, e, fino a prova contraria, inserire informazioni sul folclore e le tradizioni del paese non è cosa non enciclopedica. La storia del cognome non è molto rilevante, lo so, ed è per questo che l'ho inserita nella sezione "curiosità" e non altrove. Se altri utenti sono d'accordo con te, sono disposto ad eliminare la notizia. Per quanto riguarda i libri, mi sono già espresso. --Markos90 (msg) 20:53, 7 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Secondo me la storia del soprannome sarebbe enciclopedica se ci fosse una fonte attendibile, dato che quella citata non sembra particolarmente rilevante. Per il resto vedi te. Però poi non ti lamentare se i giudizi sulla voce in toto non corrispondono alle tue aspettative.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 21:28, 7 lug 2009 (CEST)[rispondi]

E quale potrebbe essere una fonte attendibile, tenuto conto che si tratta di qualcosa che riguarda le tradizioni di un comune? --Markos90 (msg) 22:44, 7 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Le presentazioni di libri avvengono ovunque e non sono un fatto enciclopedico. E i cognomi sono un fatto anche questo che non riguarda esclusivamente Bivona e non rappresenta pertanto una sua peculiarità, ma qualcosa che riguarda la maggior parte dei toponimi e caso mai se ne dovrebbe parlare a livello di fenomeno generale e non per ogni singola occorrenza. MM (msg) 12:42, 9 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Adesso tolgo la frase sul cognome, ma sono restio ad eliminare anche le notizie sulle presentazioni dei libri. E non tanto per la presentazione in sè, ma per i motivi che hanno indotto gli autori a presentarli proprio a Bivona. --Markos90 (msg) 12:47, 9 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Appunto: te l'hanno detto loro? è una tua deduzione o di qualche agente del marketing che ha composto il comunicato stampa? e immagino saprai in quanti altri posti (tutti, praticamente), si tengono presentazioni di libri: come diavolo potrebbe un accadimento del genere testimoniare un'importanza particolare al luogo in cui si svolge? MM (msg) 00:15, 10 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Vittorio Sgarbi è venuto a Bivona perché ha dichiarato (in pubblico, non a me o a qualche agente del marketing) di essersi "alleato" con il comune di Bivona nella lotta contro la privatizzazione dell'acqua. Sgarbi sostiene il comune bivonese contro quello che per tutto l'agrigentino è diventato uno dei maggiori problemi (ovviamente per quelli che ritengono l'acqua un bene prezioso). Sgarbi ha voluto "sancire" questo "patto" presentando il suo ultimo libro a Bivona. E difatti, nella sua presentazione, ha parlato poco del libro... --Markos90 (msg) 01:30, 10 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Cioè stai dicendo che Sgarbi con la scusa di presentare un libro è venuto a fare un comizio a Bivona e che questo sarebbe enciclopedico? MM (msg) 07:07, 10 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ma chi ha parlato di comizio?! --Markos90 (msg) 07:58, 10 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Tu: secondo te cos'altro avresti descritto? MM (msg) 10:38, 11 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Mai detto questo. Sei tu che lo vuoi pensare. --Markos90 (msg) 11:20, 11 lug 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro)Veramente l'hai affermato nel tuo intervento precedente: "nella lotta contro la privatizzazione dell'acqua", che è un tipico problema politico. La frase "è stata una tappa della tournèe siciliana" è quanto meno bizzarra: in genere la tournée (l'accento è errato) la fanno le compagnie teatrali, non i sindaci di Salemi; se poi è una delle tappe del giro dell'onorevole Sgarbi in Sicilia, non vedo perché questa particolare tappa sia enciclopedica. Il libro peraltro non sembra essere attinente in verun modo alla località di cui stiamo questionando. In altri ambienti questi eventi sono definiti con una parola che in questo contesto ho difficoltà a pronunziare, anzi scrivere. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 18:23, 12 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Secondo me è enciclopedico il fatto che una personalità come Sgarbi abbia deciso di dare il proprio contributo in una questione così delicata per Bivona. Perché non dovrebbe essere enciclopedico? --Markos90 (msg) 18:36, 12 lug 2009 (CEST)[rispondi]
  • Secondo me si può smistare in altre sezioni, i libri in una nuova sezione "Letteratura", l'inno in "Simboli", le info sul 17° duca, su via duca di Bivona e sulla villa del 1° Duca si possono anche omettere, infine il resto in "Tradizioni e folclore". Se vuoi la storia del 17° duca la puoi mettere in nota cassettata a lato sotto "Personalità legate a". --Gigi er Gigliola 07:53, 14 lug 2009 (CEST)[rispondi]
    Il problema che si pongono gli altri utenti è il seguente: queste informazioni sono enciclopediche o meno? --Markos90 (msg) 12:12, 14 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Ho ridimensionato di gran lunga la sezione. Come va adesso? --Markos90 (msg) 12:52, 30 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Versione MM

[modifica wikitesto]

Che ne dite di sostituire la voce presente con la versione proposta dall'utente MM? --Markos90 (msg) 13:25, 29 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Non credo sia una buona idea, capisco che sta anche su wikibooks però se facciamo così sminuiamo WP --Gigi er Gigliola 14:56, 29 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Ho eliminato le sezioni dubbie in "Società", ho tolto parte delle notizie presenti in "Curiosità", ho ricontrollato per intero la voce. Chiudo il vaglio dopo quasi un mese di inattività e apro la seconda segnalazione per la vetrina, sperando che sia quella buona. Ringrazio ancora una volta tutti gli utenti che hanno partecipato al vaglio e hanno dato il proprio contributo al perfezionamento della voce. --Markos90 (msg) 19:42, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

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