Wikipedia:Vaglio/Bandiera d'Italia/2

Bandiera d'Italia (storia)

La voce è già stata riconosciuta a maggio dell'anno di scorso come voce di qualità. A parer mio meriterebbe, soprattutto per l'argomento, la miglior trattazione. Dopo averla adeguatamente migliorata, si potrebbe poi candidarla al massimo riconoscimento, ovvero la vetrina. --LukeWiller [Scrivimi] 10:40, 9 feb 2017 (CET)

Revisori

• --LukeWiller [Scrivimi] 10:40, 9 feb 2017 (CET).
• ...--Bramfab Discorriamo 13:52, 9 feb 2017 (CET) Per quel poco che riesco a fare
• preceduto nell'intento; ecco l'occasione per dare una mano (e darmi una mossa) -- Pietro Di Fontana 16:11, 9 feb 2017 (CET)
• Mi accodo, grazie per avermi avvisato.--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:08, 9 feb 2017 (CET)
• Ho letto l'avviso lasciato sulla pagina Discussioni Progetto:Vessillologia e sono felice di dare una mano a una delle voci più promettenti del progetto--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 01:01, 11 feb 2017 (CET)

Suggerimenti

• La bandiera della RSI nell'immagine è sbagliata. Quella con l'aquila è in realtà la bandiera di guerra. Lo stesso errore si ripete anche in altre voci come nell'infobox della voce Repubblica Sociale Italiana.--Jose Antonio (msg) 11:38, 9 feb 2017 (CET)

Fatto errore corretto. --LukeWiller [Scrivimi] 11:46, 9 feb 2017 (CET).

• Commento: [@ Pietro Di Fontana] per quanto riguarda il sito Radio Marconi, ti segnalo questa e quest'altra discussione. Uno dei motivi dell'apertura di questo vaglio è quello di fare ordine sulle fonti utilizzate. --LukeWiller [Scrivimi] 17:20, 9 feb 2017 (CET)

Grazie dell'avviso, allora procedo col sostituire la nota con altre sebbene sia comunque affidabile per quanto riguarda il paragrafo dove l'ho inserita -- Pietro Di Fontana 17:35, 9 feb 2017 (CET)

[@ Pietro Di Fontana] Secondo me conviene aspettare a toglierla come fonte. Sul paragrafo contestato si potrebbe sentire [@ il Tuchino]: da quello che ho capito non la faccenda non è chiara e quindi di solito in questi casi si mette una frase del tipo "secondo alcune fonti sarebbe in questo modo, mentre secondo altre in quest'altro". Fai conto che con Radio Marconi come fonte per molti passaggi, quando è stata candidata per il riconoscimento di qualità l'ultima volta, la voce ha comunque preso quattro pareri favorevoli per la vetrina. --LukeWiller [Scrivimi] 17:44, 9 feb 2017 (CET).

D'accordo, attendiamo qualche parere in merito allora...nel mentre cerco altre fonti anche se trovarne di più serie sta risultando un po' più difficile del previsto anche se son sicuro della correttezza della procedura -- Pietro Di Fontana 17:55, 9 feb 2017 (CET)

[@ Pietro Di Fontana] per le fonti, ti segnalo questa discussione. --LukeWiller [Scrivimi] 23:45, 9 feb 2017 (CET).

Non riesco a trovare questa discussione  !? --Bramfab Discorriamo 23:55, 9 feb 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Pietro Di Fontana] ops, in realtà è questa discussione... :-) --LukeWiller [Scrivimi] 00:11, 13 feb 2017 (CET)

Interventino. Scusatemi, nel modificare non sostanzialmente la parte su Cherasco alla luce della documentazione in mio possesso (poi ve la invio), ho pure compiuto un atto disdicevole, inserendo un "non firmato" che spero riuscirete a togliere quanto prima (sennò addio vetrina!). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:45, 9 feb 2017 (CET)

[@ Il Tuchino] non ho capito dove hai inserito il "non firmato"... :-) --LukeWiller [Scrivimi] 23:47, 9 feb 2017 (CET).

Ho anche aggiunto il numero di pagina.--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:01, 10 feb 2017 (CET)

• Commento: Sto riflettendo su come perfezionare l'elevata accuratezza della voce e per il momento mi vengono in mente due cose:

1. inserire un paragrafo sulla Festa del Tricolore;
2. a volte esistono esemplari storici di una bandiera di particolare rilevanza storico-simbolica: ce ne sono per la bandiera italiana? Nel caso, sarebbe opportuno trattarne.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 01:01, 11 feb 2017 (CET)

Fatto ho aggiunto le informazioni sul Tricolore di Oliosi e ho inserito un paragrafo sulla Festa del Tricolore. --LukeWiller [Scrivimi] 22:48, 11 feb 2017 (CET).

• La coccarda Zamboni-De Rolandis viene praticamente descritta come bianco/rossa e si dice che il verde è contestato da un gran numero di fonti autorevoli; tali fonti non vengono citate. Inoltre Ito De Rolandis (il ref n. 8) appoggia tale tesi sulla base dell'arringa dell'avvocato difensore: mi pare ovvio che quel che afferma un difensore in tribunale serve a scagionare il cliente, non a definire la verità storica, quindi evidenziamolo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:06, 11 feb 2017 (CET)

Fatto ho cambiato il passaggio in "Questa genesi è però contestata da alcuni studiosi". È comunque un'opinione di alcuni studiosi, visto che il verde era presente. --LukeWiller [Scrivimi] 23:01, 11 feb 2017 (CET).

• Suggerisco di cambiare l'immagine File:Piazza Venezia dal Vittoriano.jpg visto che questa ha il timestamp in basso a destra. --Afnecors (msg) 16:18, 11 feb 2017 (CET)

• 
  Attuale
• 
  Alternativa analoga 1
• 
  Alternativa analoga 2

Ci sta buona idea, io sarei per l'alternativa 2 -- Pietro Di Fontana 16:28, 11 feb 2017 (CET)

Sono anche io per l'alternativa 2. --LukeWiller [Scrivimi] 23:03, 11 feb 2017 (CET).

Fatto immagine sostituita con l'alternativa 2. --LukeWiller [Scrivimi] 23:34, 12 feb 2017 (CET).

• Commento: stavo riflettendo sulle dimensioni della voce, che già adesso raggiunge i 141 kb. A parer mio potremmo anche ampliarla ulteriormente (mi ricordo che i libri utilizzati a suo tempo erano molto dettagliati sulla storia della bandiera) prevedendo lo scorporo della parte storica, che occupa comunque, già adesso, circa metà della voce. Potremmo ad esempio spostare la voce Origini del tricolore italiano al nuovo titolo Storia della bandiera d'Italia e ampliare quest'ultima con le informazioni presenti in voce fino a fargli coprire, da un punto di vista storico, il XXI secolo. Poi potremmo riassumere le informazioni storiche presenti attualmente. --LukeWiller [Scrivimi] 17:07, 13 feb 2017 (CET)

Penso sarebbe una buona idea, ma prima completiamo la voce con quei (pochi) argomenti ancora non trattati, e poi passiamo alla revisione stilistica, che potrebbe far risparmiare molti kB. A quel punto vedremo se le dimensioni della voce richiederanno uno scorporo - va detto che sono fondamentalmente d'accordo col limite dei 125 kB, ma c'è chi lo sta mettendo in dubbio, quindi può accadere che si apra una discussione in merito.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 09:14, 17 feb 2017 (CET)

Ok, quindi non ridurrò, come avevo intenzione di fare, le dimensioni della voce. A questo punto la creazione della voce Storia della bandiera d'Italia esula, perlomeno per ora, dall'oggetto di questo vaglio. --LukeWiller [Scrivimi] 09:57, 17 feb 2017 (CET).

[↓↑ fuori crono] Fatto ho spostato la voce al titolo Storia della bandiera d'Italia. --LukeWiller [Scrivimi] 12:02, 21 feb 2017 (CET).

[@ Memnone di Rodi] a che argomenti ti riferisci quando hai accennato agli argomenti ancora mancanti ? --LukeWiller [Scrivimi] 11:59, 17 feb 2017 (CET).

Ad argomenti di importanza secondaria, ma che completano il quadro: per esempio, potremmo inserire un breve paragrafo sulle Frecce Tricolori, l'unico simbolo patrio direttamente legato alla bandiera a cui la voce ancora non accenna. Altri argomenti adesso non mi vengono in mente, ma potrebbero spuntare durante il vaglio.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 12:12, 17 feb 2017 (CET)

Io direi invece di contenere il numero di simboli, limitandoci a quelli ufficiali. In fondo, i colori delle Frecce tricolori sono stati scelti in quanto colori nazionali esattamente come potrebbe accadere a qualsiasi squadra o prodotto. (questi mica rappresentano la bandiera...) La pattuglia acrobatica italiana non "rappresenta" la bandiera, semplicemente ne utilizza i colori. (in pieno diritto, per carità!) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:57, 18 feb 2017 (CET)

Concordo con Il Tuchino. A elencare tutti gli usi dei tre colori non finiremmo più di fornire esempi. Sarei contrario anche a creare un paragrafo dedicato agli usi del rosso, del bianco e del verde, seppur riassuntivo: il fatto che siano diffusamente utilizzati, anche in ambito istituzionale, è cosa ovvia, dato che sono i colori nazionali. --LukeWiller [Scrivimi] 14:15, 18 feb 2017 (CET).

• Commento:

1. Nel paragrafo Il Tricolore nei musei va citato il Sacrario delle bandiere;

Fatto informazioni aggiunte. --LukeWiller [Scrivimi] 15:12, 19 feb 2017 (CET)

1. Propongo di accorciare l'introduzione, ovvero di levare i capoversi sulla normativa e sulla festa del tricolore, che oramai possono agevolmente trovarsi all'interno della voce;

Introduzione

«Raccolgaci un'unica
bandiera, una speme:
di fonderci insieme,
già l'ora suonò.»

(Goffredo Mameli, Il Canto degli Italiani, vv. 16-17)

La bandiera d'Italia, conosciuta in Italia anche come il Tricolore, è il vessillo nazionale della Repubblica Italiana. È una bandiera a tre colori composta da verde, bianco e rosso partendo dall'asta, a tre bande verticali di eguali dimensioni, così definita dall'articolo 12 della Costituzione della Repubblica Italiana.

Adottata inizialmente come bandiera della Repubblica Cispadana, divenne uno dei simboli più importanti del Risorgimento e, con l'Unità d'Italia, vessillo nazionale. La bandiera tricolore ha attraversato più di due secoli di storia d'Italia, salutandone tutti gli avvenimenti più importanti.

Sono contrario: l'incipit, per definizione, deve riassume proprio i concetti importanti che sono spiegati nel dettaglio nella voce. A parer mio va bene così. --LukeWiller [Scrivimi] 15:12, 19 feb 2017 (CET)

1. 3 Allo stesso modo, propongo di accorciare il paragrafo sulla musica, levando gran parte di quelle lunghe citazioni; potremmo lasciare le prime due, che sono indicate come le più importanti:

Nella musica

I primi brani musicali sul tricolore iniziarono a essere composti poco dopo la sua adozione ufficiale del 7 gennaio 1797. Il più famoso componimento musicale popolare scritto in questo periodo e dedicato alla bandiera italiana è Al tricolore, che recita:

«Tricolor le Insegne e il Vessillo
novo foco ci destano in cor!
Delle trombe foriero è lo squillo
di vittorie, trionfi e valor»

(Al tricolore, autore ignoto)

La maggior parte dei brani musicali dedicati al tricolore italiano sono stati scritti durante il Risorgimento. Il più famoso è La bandiera dei tre colori, cantata in tutte le scuole primarie italiane per decenni:

«La bandiera dei tre colori
è sempre stata la più bella,
noi vogliamo sempre quella,
noi vogliam la libertà.
E la bandiera gialla e nera
qui ha finito di regnar!
La bandiera gialla e nera
qui ha finito di regnar!
Tutti uniti in un sol patto
stretti intorno alla bandiera,
griderem mattina e sera:
viva, viva i tre color!»

(La bandiera dei tre colori, autore ignoto)

Altri componimenti di rilievo del periodo risorgimentale sono Liberazione di Milano di Giuseppe Bertoldi, O giovani ardenti di autore anonimo, Inno di guerra del 1848-49 di Luigi Mercantini, l''Inno a Garibaldi, brano musicale del 1859 di Luigi Mercantini che accompagnò la spedizione dei Mille; durante la Giornata dell'Aspromonte, risuonavano la note di La bandiera tricolore di autore ignoto.

La bandiera d'Italia è poi citata anche nel componimento musicale La campana di San Giusto e nel brano Faccetta nera, scritto da Renato Micheli e musicato da Mario Ruccione nell'aprile 1935 in occasione della guerra d'Etiopia.

Al tricolore venne anche dedicata la canzone del 1961 La bandiera di Domenico Modugno. Nel 1965 il cantante Ivan Della Mea richiamò il tricolore come simbolo dell'unità nazionale nella canzone Nove Maggio: il brano si riferisce alla manifestazione organizzata il 9 maggio 1965 a ricordo del ventesimo anniversario della Liberazione d'Italia.

Nel marzo 2007 il cantautore reggiano Graziano Romani ha pubblicato l'album Tre colori, ispirato alla bandiera italiana e alla circostanza in cui il tricolore venne adottato nella sua città

--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 10:23, 19 feb 2017 (CET)

Sono d'accordo con il tuo ragionamento: lasciamo i testi solo delle canzoni più importanti, ovvero le prime due. --LukeWiller [Scrivimi] 15:12, 19 feb 2017 (CET)

Fatto paragrafo riassunto. --LukeWiller [Scrivimi] 10:44, 21 feb 2017 (CET).

Bene. Penso però che sia opportuno, anziché eliminare, queste informazioni, spostarle in qualche altra voce, se non sono già presenti altrove.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 10:46, 21 feb 2017 (CET)

Che voci di destinazione suggerisci ? Francamente non me ne vengono in mente. --LukeWiller [Scrivimi] 12:03, 21 feb 2017 (CET).

Potremmo caricare i testi su Wikisource e poi inserire degli interwiki nel testo della voce, come ho fatto con La bandiera tricolore, che era già presente; ma non so caricare testi su Wikisource.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:17, 21 feb 2017 (CET)

Wikisource è un'ottima idea: pure io però non vi ho mai caricato testi. Sentire qualche amministratore di it.wiki che anche sysop su Wikisource (o che semplicemente che è un suo utente esperto) ? Potrei darci una guardata io, ma non subito. --LukeWiller [Scrivimi] 16:55, 21 feb 2017 (CET).

• Commento: Buongiorno a tutti. Nelle mie consultazioni delle opere principali sul Tricolore e sulla sua origine (e cioè: Vittorio Fiorini, Le origini del tricolore italiano; Enrico Ghisi, Il tricolore italiano (1796-1870) – localizzazioni in biblioteca: [1] e [2] –; Ugo Bellocchi, Il tricolore : duecento anni, 1797-1997 – localizzazioni in biblioteca: [3]; devo dire la mancata utilizzazione delle ultime due in una voce che aspira alla Vetrina mi sorprende alquanto) non ho mai trovato citazioni della bandiera di Cherasco e sopratutto delle parole di Carlo Cattaneo (non l'ultimo degli sconosciuti) in proposito; qualcuno riesce a risalire allo scritto che ne è la fonte? D'altra parte aggiungo che riguardo a Zamboni-De Rolandis le tre opere in questione – e sopratutto il Fiorini, l'unico che ha scritto in maniera scientifica sulla questione – esclude in maniera assoluta una loro influenza nella genesi della bandiera, se può essere utile posso mettere a disposizione l'articolo.—GJo ↜↝ Parlami 12:24, 21 feb 2017 (CET)

Rimango perplesso sulla frase "l'unico che ha scritto in maniera scientifica sulla questione": hai una fonte che attesti questa tua affermazione ? Riguardo invece "la mancata utilizzazione delle ultime due in una voce che aspira alla Vetrina mi sorprende alquanto", mi sembra ovvio che ognuno dà il proprio contributo in base ai mezzi che possiede: se avessi possibilità di consultare questi libri, ovviamente, li userei senza problemi. Tu hai ancora accesso a questi due testi ? --LukeWiller [Scrivimi] 12:31, 21 feb 2017 (CET).

Ad esempio lo dice il Bellocchi (l'immagine proviene dalla pagina di radiomarconi intesa a screditarlo); lo cita anche il Bovio a p. 23 della sua opera; stasera verificherò sul Ghisi. Si, io ho accesso a questi testi ma non sono al momento, causa scadenze, in condizione di contribuire; non hai la possibilità di consultarli in biblioteca? Quello di Bellocchi si trova anche in vendita a prezzi ragionevoli. Ma sulla frase del Cattaneo ignorata, da quel che mi risulta, da tutta la letteratura in merito?—GJo ↜↝ Parlami 13:11, 21 feb 2017 (CET)

Ho inserito anche in bibliografia il link all'articolo di Fiorini che può così essere consulato.—GJo ↜↝ Parlami 13:16, 21 feb 2017 (CET)

Riguardo Cattaneo, conviene risolvere un problema per volta, altrimenti facciamo un risotto. Bellocchi però dice solo che quell'argomento specifico è trattato dettagliatamente dal libro di Fiorini: o sbaglio ? La tua asserzione e ben più generica. --LukeWiller [Scrivimi] 14:02, 21 feb 2017 (CET).

Fiorini è praticamente l'unico preso in considerazione dalle principali opere sull'argomento quando si deve affrontare la questione "genesi del Tricolore" e, da quel che mi consta, l'unico che ha affrontato in maniera organica la questione, per me questo è trattare l'argomento in maniera scientifica a differenza di quello che fa, ad esempio, il Ferorelli, che segnala degli avvenimenti senza però riuscire ad unirli con un filo cronologico che arrivi alla proclamazione ufficiale. La questione della frase del Cattaneo non deve essere risolta "qua e ora" ma non è secondaria in quanto si arriva ad affermare che «Fu proprio la bandiera militare di Cherasco, come testimoniato anche da Carlo Cattaneo, a ispirare i tricolori italiani successivi» il tutto sulla base di un articolo del Corriere che non cita le sue fonti; faccio notare, come già in passato, che il tutto è basato su un termine poi corretto (e che può, più verosimilmente, essere dovuto al fatto che il blu di una bandiera avesse stinto perché esposto, durante più mesi, all'azione di sole, pioggia e vento), che non sono riportate unità militari italiane per le quali questa bandiera avesse dovuto essere inventata e che questo fatto non è riportato da nessun'altra fonte…—GJo ↜↝ Parlami 14:47, 21 feb 2017 (CET)

Da che mi risulti, il Corriere è considerato fonte autorevole. Secondo il tuo ragionamento, dovremmo andare a fondo per tutte le fonti che utilizziamo: ma il Bellocchi che fonti ha utilizzato ? E il Ghisi ? E la Busico ? E il Fiorini ? Direi che non è lo scopo di Wikipedia. --LukeWiller [Scrivimi] 16:49, 21 feb 2017 (CET).

Da Wikipedia:Fonti attendibili: «Le fonti attendibili sono quelle pubblicate da editori o autori considerati affidabili e autorevoli in relazione al soggetto in esame: questa precisazione è particolarmente importante, poiché una fonte (un sito, un libro, e così via) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata» e sopratutto: «quando un quotidiano pubblica un articolo in merito ai risultati di uno studio scientifico condotto da uno o più ricercatori, è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria) e per esempio una valutazione di tale studio presente su un'altra rivista autorevole (fonte secondaria sullo studio e primaria per la critica), piuttosto che utilizzare l'articolo di giornale (fonte secondaria non necessariamente attendibile)» (Scusa ma ho letto solo ora la tua risposta) Quindi no, non credo che l'articolo del Corriere sia in questo caso "fonte attendibile", bisogna risalire al testo del Cattaneo che riporta l'affermazione.—GJo ↜↝ Parlami 10:27, 2 mar 2017 (CET)

Io per fortuna l'ho visto adesso il tuo intervento... ;-) Appunto, "è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale", non obbligatorio. [@ GJo] a questo punto ti chiedo una cortesia: potresti proporre nello specifico (come è stato già fatto per altri passaggi della voce nei cassetti poco sopra) una riscrittura del testo ? Così discuteremmo un po' più nel dettaglio. --LukeWiller [Scrivimi] 12:17, 2 mar 2017 (CET).

Ok, ci posso provare ma la questione centrale per me è individuare la fonte originale o una «fonte secondaria sullo studio e primaria per la critica»; da lunedì sarò leggermente più libero e vedrò di consultare le opere in mio possesso per proporre una riscrittura del paragrafo (la mia "paura" è che l'affermazione di Cattaneo non "risulti" per niente… ma tenterò).—GJo ↜↝ Parlami 13:26, 2 mar 2017 (CET)

Nel frattempo segnalo Carlo Cattaneo, L'antico esercito italiano, Editori del Politecnico, Milano, 1862 dove non si fa nessun cenno di Cherasco.—GJo ↜↝ Parlami 13:38, 2 mar 2017 (CET)

… ma sono presenti tutte le altre citazioni ( «imitazione del tricolore francese, riverbero quasi d'altra bandiera», «nuova bandiera di nazione»)—GJo ↜↝ Parlami 13:42, 2 mar 2017 (CET)

[@ GJo] se non dovessimo trovare nulla, non importa, togliamo la frase e basta (può infatti essere benissimo un errore del Corriere): non è un passaggio così fondamentale della voce... :-) Più che altro mi ha incuriosito molto e secondo me val la pena approfondire. --LukeWiller [Scrivimi] 14:02, 2 mar 2017 (CET).

[@ LukeWiller] Oggi sono andato per biblioteche e ho consultato le opere di Cattaneo (nello specifico Tutte le opere di Carlo Cattaneo a cura di Luigi Ambrosoli e Opere edite ed inedite di Carlo Cattaneo, raccolte e ordinate per cura di Agostino Bertani), ho guardato gli indici e gli indici dei nomi e gli scritti più "promettenti" ma di citazioni di Cherasco neanche l'ombra, quindi io proporrei di cassare la fonte "Corriere" (al limite commentandola con <!-- --> in attesa che salti fuori – se mai sarà – lo scritto originale di Cattaneo).—GJo ↜↝ Parlami 21:14, 10 mar 2017 (CET)

Ok, vedo che è già stato fatto…—GJo ↜↝ Parlami 21:21, 10 mar 2017 (CET)

• Commento: aggiungo un'osservazione generica (che non è quindi in relazione alla discussione in essere tra me e GJo) che è legata alle molte polemiche passate sulle fonti utilizzate per redigere questa voce. Da che mi risulti, non esiste un'opera omnia che tratti in maniera completa l'argomento, quindi alcune informazioni sono presenti su alcuni libri, mentre altre sono presenti su altri testi. Nella mia esperienza sulle vetrine è sempre capitato così, e fate conto che, per quanto riguarda le vetrine, ho spaziato parecchio, passando da voci geografiche a voci storiche, automobilistiche, artistiche, ecc. Vorrei che questo vaglio fosse costruttivo e non indirizzato a dimostrare a tutti costi il proprio punto di vista (che si basa solo su alcune fonti), comportamento che è, tra l'altro, anche sanzionabile. --LukeWiller [Scrivimi] 14:11, 21 feb 2017 (CET).

Concordo che «non esiste un'opera omnia che tratti in maniera completa l'argomento» tuttavia quelle da me indicate sono – senza tema di smentita – fondamentali sull'argomento in questione; la voce può farne a meno ma non credo sarebbe una buona cosa.—GJo ↜↝ Parlami 14:47, 21 feb 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] Non mi sembra di averti criticato i testi che hai menzionato: o sbaglio ? --LukeWiller [Scrivimi] 16:44, 21 feb 2017 (CET).

Non sbagli.—GJo ↜↝ Parlami 16:57, 21 feb 2017 (CET)

Aggiungo, visto che mi sento chiamato in causa nonostante la smentita (abbi pazienza LukeWiller), che le mie osservazioni hanno il solo obiettivo di rendere la voce il più possibile enciclopedica evitando, per quanto possibile, di farmi influenza dal mio POV.—GJo ↜↝ Parlami 14:54, 21 feb 2017 (CET)

È quello che facciamo tutti. --LukeWiller [Scrivimi] 15:34, 21 feb 2017 (CET).

Le coccarde di Zamboni ed il tricolore di Cherasco sono solo primi timidi accenni (ancorché discussi e/o controversi) ma mi pare giusto citarli, come nella voce, senza particolare enfasi: è buona cosa fare u po' di storia "primitiva". Riguardo alle molte fonti, non sarebbe giusto sceglierne alcune ed eliminarne altre, in quanto non ci serve la "verità", ma la citazione delle varie interpretazioni di storici e commentatori su quanto esista nelle fonti primarie. Imho ci stanno anche queste, mentre non ci dovrebbero stare le arrampicate sugli specchi. (non di noi utenti, ma di storici e pseudo tali). esempio discorsivo potrebbe essere valutare per quel che è l'arringa di un avvocato (caso Zamboni): quando mai in un'arringa c'è verità? Come può uno storico dire se c'era o non c'era il verde quando per salvare il suo cliente l'avvocato doveva convincere la corte che il verde non c'era? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:59, 21 feb 2017 (CET)

Zamboni e De Rolandis vanno sicuramente citati in quanto all'origine della prima ipotesi sulla genesi del tricolore, Cherasco rimane molto debole come ipotesi ma, contestualizzata, nella voce ci può stare. Per le «molte fonti» ti ricordo (Wikipedia:Fonti attendibili) che le stesse vanno "pesate" in quante non hanno tutte lo stesso valore.Sull'arringa dell'avvocato di Zamboni: in merito al tentativo di sedizione le uniche fonti sono quelle relative al processo che vanno vagliate da specialisti e tocca a questi discernere se e quanto vi è di vero, fatto da noi rischia di essere una ricerca originale. Comunque in merito ti ricordo che le testimonianze degli imputati e dei testimoni (che hanno materialmente creato le coccarde) coincidono e che non mi sembra che le loro dichiarazioni siano state nel corso del processo contestate.—GJo ↜↝ Parlami 17:13, 21 feb 2017 (CET)

[@ GJo] Ah, ma io nel precedente intervento esprimevo il mio pov "in modo discorsivo", per chiarire appunto cosa penso dell'attendibilità di una fonte che prende per buoni gli assunti di un'arringa o le testimonianze di chi cerca di scampare la forca. Dimenticavo: sono d'accordo con te --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:59, 22 feb 2017 (CET)

• Commento: Se non ci sono obiezioni, direi che si potrebbe anche chiudere il vaglio e candidarla alla vetrina. Credo che le discussioni in merito siano terminate e che non ci siano altri paragrafi da aggiungere (perlomeno, a me non vengono in mente... :-)). Adesso sto per concludere l'ampliamento della voce Storia della bandiera d'Italia (che sarà assai utile nel caso ci chiedessero, durante la segnalazione per la vetrina, di ridurre le dimensioni della voce Bandiera d'Italia) poi avrei intenzione di rileggerla tutta per perfezionare i dettagli e in seguito di chiudere il vaglio e di candidarla per la stelletta d'oro. Che ne pensate ? --LukeWiller [Scrivimi] 22:40, 1 mar 2017 (CET).

Ti chiedo la cortesia di aspettare un poco di tempo: sto lavorando a una riscrittura del paragrafo Significato e appena terminata la vorrei sottoporre a giudizio del vaglio.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 08:00, 2 mar 2017 (CET)

Prima di chiudere vorrei ancora (col vostro aiuto) far sparire tutti i link a redirect, esteticamente sgraditi ai miei occhi. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:47, 2 mar 2017 (CET)

Fatto ho eliminato quasi tutti i link che puntavano a redirect. Ho lasciato solo quelli che puntano a paragrafi: sia mai che una domani sia creata la voce a sé stante. Magari lo sai già, ma per individuarli basta che vai sul menù in alto a destra "Preferenze" -> scheda "Accessori" -> sez. "Altro" e spunti la casella "Rivelatore di redirect" (i wikilink nella voce che puntano a un redirect diventano evidenziati in grigio). Quando ho partecipato a Wikipedia:Vaglio/Basilica di San Magno mi avevano segnalato l'analogo tool per le disambigue, e mi ricordavo che c'erano altri tool analoghi (l'ho attivato proprio poco fa quello dei link che puntano ai redirect... :-)) --LukeWiller [Scrivimi] 00:08, 3 mar 2017 (CET).

Sinceramente sono molto deluso e amareggiato, cerchiamo di creare una voce con fonti affidabili e di qualità e poi vedo degli inserimenti come questo, dove la fonte è radiomarconi.com (un sito con un POV pro-Bologna grosso come una casa), dei documenti dell'Archivio di Stato di Bologna – immagino – ripresi sempre da radiomarconi.com e una poesia di Carducci (famoso vessillologo…); il tutto che contraddice le fonti cartacee specifiche dell'argomento (e con Zamboni che dice prima una cosa e poi esattamente il contrario). Sinceramente a vedere queste cose la mia voglia di contribuire diminuisce sempre più.—GJo ↜↝ Parlami 11:10, 3 mar 2017 (CET)

La voce Storia della bandiera d'Italia è oggetto di questo vaglio ? A latere: non vedo dove sia il problema inserire informazioni provenienti da radio Marconi, quando l'informazione in oggetto è una citazione pari pari di un discorso di Zamboni. --LukeWiller [Scrivimi] 12:06, 3 mar 2017 (CET).

Essendo voce ancillare direi di si (ma se vogliamo nasconderci dietro un dito…). Il problema sta nel fatto che quel sito, come ampiamente dimostrato, è di parte e non può costituire fonte attendibile (le fonti sul soggetto non mancano, perché ci dobbiamo fidare di un sito di tal fatta?); la citazione del discorso di Zamboni… da dove è presa? Si tratta di una fonte attendibile? Si tratta di un libello del 1864 il cui scopo è presentare nella luce migliore Zamboni (basta leggere il titolo: Luigi Zamboni, il primo martire della libertà italiana, vedere anche [4]) e che su Google Libri troviamo citato solo in sei opere e non certo riguardo al tricolore.—GJo ↜↝ Parlami 12:54, 3 mar 2017 (CET)

"Nasconderci dietro un dito" glielo vai a dire qualcun altro... ;-) Quando avrò tempo cercherò una fonte migliore dov'è riportata la citazione: come vedi, è un "problema" facilmente risolvibile. --LukeWiller [Scrivimi] 14:00, 3 mar 2017 (CET).

I problemi di voci diverse da "Bandiera d'Italia", ancorché ancillari, non rientrano in questo vaglio.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 13:53, 11 mar 2017 (CET)

Conclusioni

[@ LukeWiller, Bramfab, Il Tuchino, Memnone di Rodi] ricapitolando: ragazzi come pensate siamo messi? Perchè se tra noi siamo d'accordo con questa versione della voce potremmo anche davvero proporla per la vetrina dove di sicuro, ritengo, non mancheranno consigli per migliorarla e perfezionarla ulteriormente -- Pietro Di Fontana 15:03, 21 mar 2017 (CET)

[@ LukeWiller, Bramfab, Memnone di Rodi, Pietro Di Fontana] Sul proporla in vetrina non ci sono dubbi! Vorrei ancora decidere con voi una piccola modifica "grammaticale" dell'incipit, dove si legge:

«Questa celebrazione ricorda la prima adozione ufficiale del tricolore come bandiera nazionale da parte di uno Stato italiano sovrano, la Repubblica Cispadana, che avvenne il 7 gennaio 1797.

In seguito la bandiera italiana è diventata uno dei simboli più importanti del Risorgimento, [...]»

La costruzione della frase mi sembra un po' slegata; occorre definire meglio il termine "in seguito" e legarlo opportunamente al paragrafo precedente. Una riscrittura potrebbe essere "Dopo questa data la considerazione popolare per la bandiera italiana crebbe velocemente, sino a farla diventare uno dei simboli più importanti del Risorgimento, [...]".--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:32, 21 mar 2017 (CET)

Fatto osservazione condivisibile. Ho solo messo "costantemente" al posto di "velocemente": diventò infatti simbolo patrio gradualmente. --LukeWiller [Scrivimi] 16:53, 21 mar 2017 (CET).

• Commento: se non ci saranno obiezioni, tra qualche giorno la candiderò per la vetrina. Magari ci saranno da sistemare e dettagli e le minuzie, ma considerando che il vaglio è stato parecchio partecipato, credo che sia l'ultimo dei problemi, che potrebbe essere risolto a stretto giro di posta, anche prima della candidatura. --LukeWiller [Scrivimi] 16:58, 21 mar 2017 (CET).