Wikipedia:Pagine da cancellare/Luciano Foti/2

Luciano Foti

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Enorme listone la cui rilevanza enciclopedica e utilità sono tuttora labili. L'"attore" in questione non ha mai avuto ruoli che andassero oltre la classica comparsata di pochi secondi da generico (nel Mereghetti non viene neanche mai nominato), e infatti è stato accreditato solo in una decina scarsa della miriade di film e sceneggiati qui indicati. Tutto il resto viene dall'IMDb e dal riconoscimento da parte di vari utenti, in quanto non si trova una sola fonte che parli del biografato malgrado la notorietà che molti portavano quale motivo di rilevanza nella scorsa procedura (e vediamo di non rifare la stessa cosa). Mi chiedo quindi come possiamo noi dare rilevanza a un soggetto che nessuna fonte primaria ha mai ritenuto rilevante. Su Google Libri si trovano solo un sacco di fonti su un omonimo pittore e restauratore del '700 (che quindi pare enciclopedico, ma ovviamente sotto "Luciano Foti" noi abbiamo questo Pinco Pallino), sul Radiocorriere viene elencato nel cast di tre sceneggiati nei quali è comunque accreditato. --OswaldLR (msg) 15:08, 12 gen 2016 (CET)[rispondi]

In passate PDC si è delineato un consenso di massima a distinguere le comparse vere e proprie (cioè le apparizioni mute di semplice sfondo), dai generici che hanno svolto ruoli minimi ma attivi. Ribadisco quindi quanto sostenuto a suo tempo, motivazione ritenuta ammissibile: "è un volto ricorrente, caratteristico e ben noto del nostro cinema, la cui rilevanza è pari a quella di altri generici, ovvero pochissime parti da comprimario e il resto da generico o comparsa. La rilevanza di un volto del cinema o della TV dovrebbe essere valutata anche dalla notorietà personale. E' (o meglio: può essere) enciclopedico perché potenzialmente oggetto di curiosità di chi vede continuamente il suo volto". Se poi qualcuno metterà mano alla voce del pittore (uno dei motivi per cui si ritiene utile eliminare questa) aggiungerà se necessario al nome la disambigua.--Mister Shadow (✉) 16:22, 12 gen 2016 (CET)[rispondi]

E io ti ripeto che per dire che una persona è "caratteristica e ben nota" e che ha una "notorietà personale" servono delle fonti che non hai esposto né allora né ora, senza le quali la motivazione non è valida. Le pdc di altri soggetti non contano nulla e il consenso di massima lo vedi solo tu (così come è un tuo punto di vista che uno possa essere enciclopedico solo perché "oggetto di curiosità", altrimenti qualunque cosa può essere enciclopedica). Se sia classificabile come generico o comparsa poco importa, quella che va valutata è la sua rilevanza come attore. E, fonti alla mano, lo è stato solo in 10 opere e sempre con ruoli minimi, il resto è RO. --OswaldLR (msg) 17:11, 12 gen 2016 (CET)[rispondi]

Cancellare Conosco bene la carriera di Foti, è un volto ricorrente, ma non è mai stato un attore. Era un segretario di produzione, con diversi compiti da svolgere sui tantissimi set che ha frequentato per trent'anni. Quando mancava una comparsa, o un generico, si sostituiva lui, a volte dicendo un paio di battute. Col tempo la cosa è diventata abituale, e si è trovato ad apparire, quasi sempre di sfuggita, in dozzine e dozzine di pellicole. Questo non lo ha reso un attore, naturalmente. Era ed è restato un segretario di produzione. Voce da cancellare, a mio avviso, dato che apparire di sfuggita in un film oppure in duecento non fa nessuna differenza, a livello enciclopedico --Vergerus Scrivimi 16:29, 12 gen 2016 (CET)[rispondi]

Commento: Spero sia chiaro che motivazioni che verteranno su ragionamenti per analogia, rilevanza per osmosi (enciclopedico perché ha lavorato con registi enciclopedici) e varie amenità evasive come "è ben noto", "è conosciuto" ecc. senza alcuna fonte a supporto di ciò che si afferma non saranno valide. Già la scorsa pdc è stata inficiata da queste baggianate, magari stavolta si riesce ad essere più obiettivi. --OswaldLR (msg) 17:28, 12 gen 2016 (CET)[rispondi]

Con tutto il rispetto per l'onesta e seria attività che ha svolto l'attore (me ne guarderei bene di mettere in discussione la sua preparazione artistica), devo ammettere di essere concorde con OswaldLR e Vergerus nel cancellare la voce. La mancanza di rilevanza del soggetto è fin troppo evidente per quello che mi riguarda e c'è (secondo me) troppo poco materiale reperibile per renderla accettabile (almeno secondo il mio parere).--Anima della notte (msg) 18:10, 12 gen 2016 (CET)[rispondi]

Commento: Aggiungo, per completezza, che negli sceneggiati Rai degli anni '70 e '80 di solito accreditavano tutti, anche chi diceva "Buongiorno" ad un attore ed era visibile per due o tre secondi al massimo. Il che a mio parere è stato senz'altro giusto, direi persino meritorio, ma il discorso sulla enciclopedicità nulla (a mio parere, beninteso) di Foti resta tale e quale. --Vergerus Scrivimi 18:21, 12 gen 2016 (CET)[rispondi]

Infatti, secondo il Radiocorriere, ne Il picciotto interpretava l'importantissimo ruolo di "un uomo"... --OswaldLR (msg) 18:24, 12 gen 2016 (CET)[rispondi]

Commento: Vorrei far presente anche che, secondo uno dei criteri generali, "l'argomento dev'essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti" e "un argomento è trattato, non solo nominato, quando gli viene dedicata una certa attenzione; non bastano la mera presenza del soggetto in un elenco o una breve citazione mentre si parla d'altro." Mi sembra che la voce sia letteralmente all'opposto di questi requisiti, quindi se fosse enciclopedica il suddetto criterio andrebbe abolito... --OswaldLR (msg) 02:06, 13 gen 2016 (CET)[rispondi]

Mantenere Come altri avevano scritto nella pdc precedente, è un volto ricorrente, caratteristico e ben noto del nostro cinema. Parti minori, è vero, ma per anni e anni. E non solo al cinema, ma anche in televisione. Infine, per la mancanza di fonti esiste il template F.--Bieco blu (msg) 14:53, 16 gen 2016 (CET)[rispondi]

Forse non mi sono spiegato sul fatto che non si può usare come motivazione il fatto che uno sia "caratteristico e ben noto" senza una fonte a supporto, altrimenti è solo un POV. Inoltre vorrei sentire una tua opinione sul criterio generale che ho esposto sopra, che Foti non rispetta neanche lontanamente. Se secondo te questa voce è enciclopedica, chiedi prima l'abolizione di quel criterio. E non mi è chiaro cosa voglia dire "parti minori ma per anni e anni". Anche mio nonno ha fatto il fabbro per anni e anni, enciclopedico anche lui? --OswaldLR (msg) 15:40, 16 gen 2016 (CET)[rispondi]

Non comprendo che valore enciclopedico abbia il fatto di essere "ricorrente" e "ben noto". Se qualcuno può illuminarmi, grazie.--Vergerus Scrivimi 22:54, 16 gen 2016 (CET)[rispondi]

"vorrei sentire una tua opinione sul criterio generale che ho esposto sopra" Penso che tu sappia che i criteri sono sufficienti, non necessari. E non rispondo all'altra tua considerazione "Anche mio nonno ha fatto il fabbro per anni e anni": la considero un'offesa alla mia intelligenza.--Bieco blu (msg) 11:43, 17 gen 2016 (CET)[rispondi]

Stiamo parlando di un criterio generale, preceduto dalla frase "prima di accingersi a scrivere o ampliare una voce, occorre quindi valutare se effettivamente è enciclopedica, tenendo conto in particolare di quanto segue". Non di quelli specifici sugli attori, che comunque Foti non rispetta. Penso sia ovvio che Wikipedia debba trattare solo argomenti già trattati da altre fonti, altrimenti diventiamo una fonte primaria. Cosa che difatti siamo per Foti, visto che non è trattato da alcuna fonte e non ce n'è comunque nessuna che lo identifichi come attore. La tua frase "per la mancanza di fonti esiste il template F" dimostra un preoccupante disinteresse per la questione delle fonti, come se per te su Wikipedia si potesse mettere qualunque cosa, che tanto basta mettere il template F e diventa una voce accettabile ed enciclopedica. --OswaldLR (msg) 13:38, 17 gen 2016 (CET)[rispondi]

Ho letto quanto scritto fino a questo momento e non vorrei passare per un avvocato del diavolo, però anche nell'ultimo commento, OswaldLR mi trova concorde: purtroppo è così. Foti è stato un onesto e bravo caratterista, possibilmente essenziale per alcune scene divertenti tipo in Acqua e sapone in cui ha dato modo a Carlo Verdone di reggere la battuta del cornetto ripieno o per l'esilarante scena in cui Marta Zoffoli lo deride in strada nelle vesti di un poliziotto in Quando la coppia scoppia, però a parte queste scene che non sono significative alla rilevanza della sua voce, (sempre secondo il mio parere), non ci siamo per niente.--Anima della notte (msg) 15:13, 17 gen 2016 (CET)[rispondi]

Proprio le scene che citi sono un punto a favore della sua enciclopedicità.--Bieco blu (msg) 10:10, 18 gen 2016 (CET) Per OsvaldR: anche i criteri generali sono sempre sufficienti e non necessari. Ti consiglio la lettura di Wikipedia:Non ci sono regole fisse. La frase "come se per te su Wikipedia si potesse mettere qualunque cosa, che tanto basta mettere il template F e diventa una voce accettabile ed enciclopedica" si commenta da sola: ti rispondo consigliandoti di leggerti tutte le voci da me create o migliorate in ambito musicale. Detto ciò, riapro la procedura.--Bieco blu (msg) 10:14, 18 gen 2016 (CET)[rispondi]

I criteri sono un'ammanicata di fesserie nate nella pia illusione che fosse possibile ridurre le pdc all'applicazione di formulette. Ma a prescindere da tutto quelli generali sono *principi* e sono sufficienti e necessari, non scherziamo con le cose serie. Poi sono decisamente generici e c'è un ampissimo margine d'interpretazione, ma sono quelli e da essi nulla può prescindere. --Vito (msg) 16:47, 18 gen 2016 (CET)[rispondi]

Discussione iniziata il 18 gennaio 2016

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di lunedì 25 gennaio 2016. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di lunedì 1 febbraio 2016. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

Mantenere Per le motivazioni già espresse sopra, e che non ripeto.--Bieco blu (msg) 10:14, 18 gen 2016 (CET)[rispondi]

Ti ricordo che Wikipedia non ha regole fisse a parte i quattro pilastri. Il primo di questi recita che "non è una fonte primaria, ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria e terziaria". --OswaldLR (msg) 13:36, 18 gen 2016 (CET)[rispondi]

Mantenere Volto ricorrente, caratteristico e ben noto del cinema italiano. Anche se era solo una comparsa e in realtà faceva il segretario di produzione. --Retaggio (msg) 11:18, 18 gen 2016 (CET) PS - Ricordiamoci, a fine procedura, di spostare a Luciano Foti (attore) per creare una disambigua che contenga anche l'omonimo pittore[rispondi]

"Ben noto" a chi? --OswaldLR (msg) 13:32, 18 gen 2016 (CET)[rispondi]

Sono incline al mantenere ma vorrei capire se ci sono fonti "vere", mi pare strano che non ce ne siano visto che si tratta di un caso cinematografico molto curioso. --Vito (msg) 11:24, 18 gen 2016 (CET)[rispondi]
Cancellare, soggetto che non è mai stato trattato da alcuna fonte. --OswaldLR (msg) 13:32, 18 gen 2016 (CET)[rispondi]
Cancellare No fonti, no enciclopedicità. Semplice no? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 14:28, 18 gen 2016 (CET)[rispondi]
Cancellare Allo stato nessuna fonte a sostegno della "curiosità" del caso. Se qualcuno aggiunge fonti sulla notorietà cambierò felicemente idea.--Goletta (msg) 14:31, 18 gen 2016 (CET)[rispondi]
Certamente la "grande stampa" non si è interessata al personaggio che appare comunque in molti siti. Abbinare i nomi nelle ricerche sul web può essere utile alla discussione. In questo caso - Luciano Foti / Carlo Verdone [1]--CoolJazz5 (msg) 15:11, 18 gen 2016 (CET)[rispondi]

A parte che nella ricerca i nomi-cognomi andrebbero virgolettati per non includere l'iradiddio, i risultati quali sarebbero? Qualche citazione qua e là in siti che spesso copiano Wikipedia o IMDb? Come scritto più sopra, un argomento non si considera trattato da una fonte in questi casi. --OswaldLR (msg) 15:35, 18 gen 2016 (CET)[rispondi]

Mantenere Per le motivazioni già espresse sopra, e che non ripeto.--Mister Shadow (✉) 15:55, 18 gen 2016 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] (due volte) Commento: personalmente mi sembra immotivata l'apertura della fase consensuale per il motivo che a sostegno di questo, non è stato trovato ulteriore materiale all'infuori di quello già presente in voce. [@ Bieco blu], se le battute che ho citato sono quanto basta per la rilevanza di un caratterista, andrebbero inclusi nell'enciclopedia certamente molti altri. Sarei ben disposto a cambiare idea sul soggetto della voce, se la situazione fosse differente, ma in questo caso purtroppo no.--Anima della notte (msg) 16:08, 18 gen 2016 (CET)[rispondi]
Cancellare Solito caratterista senza nessun ruolo rilevante ai fini enciclopedici, nessuna fonte a sostegno. Qualche (vero) caratterista può essere enciclopedico, ma non colui che fa solo comparsate e non ha una minima biografia da nessuna parte. "ben noto".. ma a chi?!--Kirk39 Dimmi! 17:20, 18 gen 2016 (CET)[rispondi]
Cancellare Sull'Imdb, che pur non è considerata fonte autorevole ipso facto ma è anche l'unica che abbiamo, tutte le sue partecipazioni o quasi sono riportate come "uncredited", ovvero non appare mai nemmeno nei titoli di coda. Ciò significa essere al massimo una comparsa, caratterista è un'altra cosa. In attesa di fonti... --Lucas ✉ 18:06, 18 gen 2016 (CET)[rispondi]

Infatti i caratteristi sono gente come Guido Nicheli e Brion James. È un termine spesso usato a sproposito. --OswaldLR (msg) 18:09, 18 gen 2016 (CET)[rispondi]

Cancellare Come ho già espresso sopra, è stato un segretario di produzione, non un attore. Non ci sono fonti, e come al solito in questi casi WP diventa fonte primaria. --Vergerus Scrivimi 11:09, 19 gen 2016 (CET)[rispondi]
Cancellare una comparsata non fa primavera. Neanche 2 o 100. --zi' Carlo (dimme tutto) 16:51, 21 gen 2016 (CET)[rispondi]
Cancellare Mi dispiace, ma la mancanza di fonti parla da sé. Non siamo le Pagine Bianche delle comparse. --Mandalorian^Messaggi 14:59, 22 gen 2016 (CET)[rispondi]
Cancellare soggetto che pare svolgesse solamente comparse. Purtroppo la mancanza di fonti è un'altro punto a sfavore della pagina. --Joaquin008 (msg) 22:12, 24 gen 2016 (CET)[rispondi]
Mantenere Mi trovo d'accordo con le motivazioni espresse da Mister Shadow. Secondo me da tenere ed aggiungerei da integrare con i numerosi altri ruoli (produttore, segretario di produzione etc...) rivestiti nell'industria del nostro cinema.--Plasm (msg) 15:12, 25 gen 2016 (CET)[rispondi]

Basterebbe inserire le fonti...--Goletta (msg) 15:14, 25 gen 2016 (CET)[rispondi]

[@ Plasm], di quali "numerosi altri ruoli" parli, se non c'è una sola fonte che parli di Foti? --OswaldLR (msg) 16:11, 25 gen 2016 (CET)[rispondi]

Cancellare comparsa. non ci sono le fonti --Gregorovius (Dite pure) 18:12, 25 gen 2016 (CET)[rispondi]
Mantenere Per gli stessi motivi della procedura precedente. Attore (e non "comparsa" che è un'altra cosa, cioè quelli che non parlano) che interpretava solo parti minori ma con una carriera molto lunga sia nel cinema che in televisione. Almanaccabile stando al primo pilastro. Le motivazioni addotte per la cancellazione paiono non pertinenti. Imdb è una fonte di attentibilità sicuramente non ottima ma almeno discreta lo è. Relativamente ad alcune delle opere citate su imdb si trovano conferme in siti di vario genere [2] [3][4] sicuramente di qualità bassa che non userei come fonte ma che rendono del tutto improbabile la possibilità che possa trattarsi di una bufala o di un inquinamento promo su imdb, tra l'altro su un attore che ha terminato la propria carriera da decenni. Anche il fatto contestato che possa essere giunto ad intepretare ruoli in seguito all'attività di segretario di produzione è del tutto irrilevante ai fini della valutazione di enciclopedicità: a noi non interessa come e perché sia arrivato a fare ciò che ha fatto come attore, ci interessa solo che lo abbia fatto. --ArtAttack (msg) 23:17, 25 gen 2016 (CET)[rispondi]

Quindi secondo te non essere trattati da alcuna fonte (il che non lo rende neanche almanaccabile) non è una motivazione pertinente? Hai dato una lettura qui? E non diciamo sciocchezze, il primo link presenta il cast copiato da qui, gli altri due sono fansite senza alcuna attendibilità (come l'IMDb, e parlo per esperienza). A non essere pertinenti sono invece tutte le motivazioni addotte finora per il mantenimento, compresa la tua. Fortunatamente non sono abbastanza, almeno stavolta. --OswaldLR (msg) 23:28, 25 gen 2016 (CET)[rispondi]

La fonte c'è e la tesi che possa essere una bufala o il frutto di un'opera di spam non è per nulla convincente, non ci sono elementi e nemmeno indizi che lascino supporre una cosa simile. Chi mai avrebbe interesse a inventarsi un attore attivo tra gli anni 60 e 90 con tanto di foto e filmografia? Viceversa qua e là si trovano conferme parziali alla fonte stessa. Ma a parte questo io ritengo di essermi espresso in modo rispettoso, potresti fare altrettanto per favore? L'espressione "E non diciamo sciocchezze" non è proprio il massimo, grazie. --ArtAttack (msg) 00:45, 26 gen 2016 (CET)[rispondi]

A mio giudizio è una vicenda che è chiaramente una "curiosità della storia della cinematografia", roba pacificamente presente sulla letteratura di settore. Ciò che mi impedisce di dire "mantenere" però è l'assenza di fonti di peso, IMDB è generato dagli utenti e mi sarei aspettato una buona quantità di citazioni. --Vito (msg) 00:50, 26 gen 2016 (CET)[rispondi]

Chi ha parlato di bufala o spam? Non è certo quello il problema. Le fonti servono anche a provare la rilevanza di un soggetto. --OswaldLR (msg) 00:54, 26 gen 2016 (CET)[rispondi]

Me li ricordo i casi di spam su imdb ma l'attendibilità di una fonte va anche posta in relazione all'infomazione che supporta e questo mi sembra uno scenario completamente diverso. Su imdb="contenuti generati dagli utenti" mi pare di capire che la cosa sia un po' più complessa di così, ma poi una fonte la possiamo anche valutare come una black box, in base ai risultati, che per imdb non credo siano malaccio, in particolare per cose del passato. Oswald, ho parlato io di bufala o spam su imdb, motivandone l'elevata improbabilità, perché sostanzialmente è questa l'unica ipotesi che potrebbe portare alla cancellazione, se fosse vera, visto che altrimenti la fonte ce l'abbiamo. --ArtAttack (msg) 01:40, 26 gen 2016 (CET)[rispondi]

Imdb non è una fonte, è un database in cui è presente chiunque sia apparso in un film o serie TV, a prescindere da tutto il resto. Non è che per stare su Wikipedia basti essere su IMDb, serve rilevanza nel proprio campo provata da fonti autorevoli. Mi sembra incredibile che tu sia attivo dal 2008 senza sapere queste cose. Se un soggetto non è trattato da fonti non è enciclopedico, punto. Il resto è fuffa. --OswaldLR (msg) 01:53, 26 gen 2016 (CET)[rispondi]

"X è una fonte" e "X non è una fonte" lo si può dire con cognizione di causa in relazione a quasi ogni X. L'attendibilità della fonte va sempre valutata in relazione al caso specifico, come un minimo mi sono sforzato di fare nell'intervento sopra, altrimenti sono solo slogan vuoti.--ArtAttack (msg) 11:40, 26 gen 2016 (CET)[rispondi]

Commento: Non capisco questa discussione su quanto Imdb sia o non sia una fonte. Un fatto non in discussione è che quel sito lista anche le comparse, basta che qualcuno le inserisca. A riprova di ciò, Angelo Boscariol ha una sua pagina con CENTODICIOTTO crediti. Quindi? Qui dovremmo teoricamente discutere sul fatto se Foti fosse o meno enciclopedicamente rilevante. Io il mio parere l'ho già espresso, aspetto sempre di trovare fonti che lo qualifichino come soggetto enciclopedico, perché di elenchi di comparsate se ne trovano senza problemi. --Vergerus Scrivimi 12:41, 26 gen 2016 (CET)[rispondi]

Io invece direi che è ora di chiudere la procedura, visto il palese consenso per la cancellazione. Aspetto solo che intervenga un amministratore. --OswaldLR (msg) 13:16, 26 gen 2016 (CET)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene cancellata. --LukeWiller [Scrivimi] 13:58, 26 gen 2016 (CET)[rispondi]