Wikipedia:Bar/2012 12 16
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16 dicembre
Polemiche su PDC e atteggiamento nelle discussioni delle voci
Recentemente si è discusso dell'atteggiamento da tenere nelle PDC a seguito di polemiche giornalistiche. Da una parte si propone la necessità di tenere un atteggiamento consono agli scopi del progetto, che non sfoci in giudizi enciclopedicamente inutili sull'oggetto della voce (perlopiù biografie di viventi), dall'altro un'interpretazione allargata del primo pilastro.
Mia (credo banale) opinione è che informazioni enciclopedicamente rilevanti sostenute dalle fonti vadano per quanto possibile mantenute senza paura di ritorsioni legali o altro, ma che contemporaneamente "enciclopedia libera" non sia sinonimo di forum e ogni deriva in tal senso (con opinioni personali, o sostenute da fonti marcatamente POV, fornite a briglia sciolta) vada ostacolata. Da qui azioni come questa, segnalando all'utente l'inopportunità di fornire tale genere di giudizi, considerato anche il fatto che l'enciclopedicità non era minimamente in discussione.
Vorrei verificare cosa ne pensa in merito la comunità (e sensibilizzarla al tema), perché un atteggiamento censorio fine a se stesso è ovviamente da evitarsi.--Shivanarayana (msg) 09:38, 16 dic 2012 (CET)
- Tra l'altro non ho mai capito perché nelle pagine di cancellazione si discuta così tanto dell'oggetto della voce, noi stiamo discutendo se cancellare o meno la voce (non il suo oggetto, ci mancherebbe! ;-) ) per cui è dell'enciclopedicità, o altri aspetti, della voce che dovremmo discutere.
- Scrivere "Tizio non è enciclopedico" potrebbe tra l'altro portare a problemi legali ("Come ti permetti di scrivere che non sono / mio nonno non era enciclopedico?!" (magari con "Guarda che c'è la voce su ben altre 5 enciclopedie"). Mentre scrivere "questa voce, così com'è scritta, non va bene per la nostra enciclopedia, va cancellata perché ..." è una valutazione interna. --87.0.136.157 (msg) 10:10, 16 dic 2012 (CET)
- Se la voce avesse solo problemi di scrittura (mancanza di fonti, tono non enciclopedico, necessita di wikificazione, punto di vista POV, ec....) allora esistono appositi template da apporre (o meglio ancora correggere direttamente il problema), ma una procedura di cancellazione presuppone che la voce non sia di per sè enciclopedica - salvo non vengano fornite nuove informazioni al momento carenti nella voce.--Moroboshi scrivimi 10:36, 16 dic 2012 (CET)
[← Rientro] [× Conflitto di modifiche] Condivido quel che dice Shivanarayana, ma per rispondere a 87.0.136.157: il problema di una voce non enciclopedica è la rilevanza dell'argomento che tratta (che sia una biografia, una azienda, o un avvenimento...) non la sua forma. Per questo si deve per forza dare delle opinioni sul soggetto. Credo però che bisognerebbe farlo con attenzione, senza sarcasmi, e limitandosi asetticamente ad esprimere il proprio giudizio. Dire "(l'azienda/il personaggio/ecc) non si è distinto particolarmente nel proprio campo, perchè ha all'attivo solo X Y Z" non può essere considerato diffamatorio neanche col binocolo. Dire "non vedo perchè Mario Rossi dovrebbe stare su un'enciclopedia quando non ha fatto niente nella vita", sarebbe come minimo bene evitarlo. Ma tutto in realtà si riconduce alle regole su come commentare, scritte nel box di destra di ogni PDC, basta seguile imho ;)--Lucas ✉ 10:42, 16 dic 2012 (CET)
- Sì, ma la rilevanza va valutata in base a quello che c'è scritto nella voce, per cui in fin dei conti noi valutiamo la voce non la persona / oggetto / palazzo / disco / ecc. di cui magari conosciamo poco o niente. --87.0.136.157 (msg) 10:48, 16 dic 2012 (CET)
- se uno dice che tizio non è enciclopedico si riferisce chiaramente ai nostri principi di enciclopedicità e valutiamo la voce in base a quei principi, è chiaro che se il dubbio è l'enciclopedicità è difficile discernere voce da soggetto della voce anzi la voce si può salvare perché spesso c'è un soggetto enciclopedico dietro ad una voce in stato pietoso e discutendo sul soggetto viene fuori qualcosa. La cosa da evitare sono i commenti puramente personali che non portano a niente, dire "non ha fatto nulla di enciclopedico" si riferisce ai nostri parametri di enciclopedicità, dire "xxx è un bimbominkia da talent show" è offensivo, talvolta il problema riguarda anche gli utenti più scafati --Limonadis (msg) 11:53, 16 dic 2012 (CET)
- Occhio a non divagare, intendevo puntualizzare che lo stesso atteggiamento imho andrebbe tenuto in qualche misura nelle discussioni delle voci e se sia corretto tenere un atteggiamento fermo davanti a deviazioni evidenti, che contengano giudizi meramente personali o espressi in forma non consona. Mi pare che alla questione non si sia fatta molta attenzione, in nome di un laissez-faire che ha sicuramente dei fondamenti nei principi di libertà su cui si fonda il progetto ed è "comodo", ma alla fine dei conti è enciclopedicamente inutile e ci espone a polemiche. --Shivanarayana (msg) 12:09, 16 dic 2012 (CET)
- non lo so se censurare sistematicamente ogni tipo di commento personale sia proprio la via giusta, spesso si dicono delle cose blande e per quanto inutile ritengo sia inutile censurarle sempre, però chi vuole può farlo a mio parere (tipo l'esempio riportatoa da te sopra.--Limonadis (msg) 12:33, 16 dic 2012 (CET)
- (confl.) Io generalmente tendo a riprendere questo genere di giudizi, segnalandoli all'utente come inadatti. Wikipedia non è un forum di discussione, né un blog e l'uso delle pagine di discussione è regolamentato: qui per quanto concerne al topic. Quindi pienamente d'accordo col tuo operato. --Harlock81 (msg) 12:35, 16 dic 2012 (CET)
- anche io d'accordo con Shivanarayana --ignis scrivimi qui 16:21, 16 dic 2012 (CET)
- Tendenzialmente d'accordo, anche se starei attento a non scadere troppo nell'autoreferenzialità: "Tizio non è enciclopedico" non è un'ingiuria.--Kōji (msg) 00:16, 17 dic 2012 (CET)
- Anche perché lo stesso termine "enciclopedicità" l'abbiamo in qualche modo inventato noi. :D D'accordo con Shiva; i commenti non costruttivi vanno senz'altro evitati (magari non necessariamente cancellati) e vanno avvisati gli utenti perché non ripetano l'errore (in questo mi sembra che Shiva abbia agito da manuale). Non capisco cosa c'entrino però le polemiche giornalistiche; da che mondo è mondo Wikipedia è stata male interpretata, strumentalizzata e talvolta anche denigrata da fonti giornalistiche più o meno "autorevoli", che nove volte su dieci hanno le idee un po' confuse su come funzioni qua dentro. Quello che voglio dire è: il fatto che i commenti non costruttivi vadano evitati dovrebbe essere scontato a prescindere, non certo essere una strategia per apparire più "disciplinati" agli occhi dei giornalisti (mi scuso in anticipo se ho interpretato male; e sicuramente sto in qualche misura banalizzando il problema per amor di chiarezza).-- / Kàmina / 21:08, 17 dic 2012 (CET)
- Tendenzialmente d'accordo, anche se starei attento a non scadere troppo nell'autoreferenzialità: "Tizio non è enciclopedico" non è un'ingiuria.--Kōji (msg) 00:16, 17 dic 2012 (CET)
- anche io d'accordo con Shivanarayana --ignis scrivimi qui 16:21, 16 dic 2012 (CET)
- Occhio a non divagare, intendevo puntualizzare che lo stesso atteggiamento imho andrebbe tenuto in qualche misura nelle discussioni delle voci e se sia corretto tenere un atteggiamento fermo davanti a deviazioni evidenti, che contengano giudizi meramente personali o espressi in forma non consona. Mi pare che alla questione non si sia fatta molta attenzione, in nome di un laissez-faire che ha sicuramente dei fondamenti nei principi di libertà su cui si fonda il progetto ed è "comodo", ma alla fine dei conti è enciclopedicamente inutile e ci espone a polemiche. --Shivanarayana (msg) 12:09, 16 dic 2012 (CET)
- se uno dice che tizio non è enciclopedico si riferisce chiaramente ai nostri principi di enciclopedicità e valutiamo la voce in base a quei principi, è chiaro che se il dubbio è l'enciclopedicità è difficile discernere voce da soggetto della voce anzi la voce si può salvare perché spesso c'è un soggetto enciclopedico dietro ad una voce in stato pietoso e discutendo sul soggetto viene fuori qualcosa. La cosa da evitare sono i commenti puramente personali che non portano a niente, dire "non ha fatto nulla di enciclopedico" si riferisce ai nostri parametri di enciclopedicità, dire "xxx è un bimbominkia da talent show" è offensivo, talvolta il problema riguarda anche gli utenti più scafati --Limonadis (msg) 11:53, 16 dic 2012 (CET)
- Sì, ma la rilevanza va valutata in base a quello che c'è scritto nella voce, per cui in fin dei conti noi valutiamo la voce non la persona / oggetto / palazzo / disco / ecc. di cui magari conosciamo poco o niente. --87.0.136.157 (msg) 10:48, 16 dic 2012 (CET)
Testi delle p.a. tra open data, IODL e citazioni su Wikipedia
Ciao a tutti, mi sono imbattuto per caso qualche giorno fa in una voce contente una citazione decisamente lunga (si trattava di decine di righe virgolettate che sostituivano appieno la sezione storia) di un testo tratto da una delibera di amministrazione comunale. Lì per lì, per ignoranza, ho visto l'opposto di una corta citazione e dato che c'era consenso e che mi puzzava di bruciato che potesse stare lì al posto di un testo CC-BY-SA ho rimosso la citazione mettendo l'avviso copyviol.
L'autore che l'aveva inserito a suo tempo, un wikipediano di lungo corso ed esperienza, mi ha fatto notare che "non è una citazione ma un testo libero da copyright come lo sono tutte le delibere di amministrazioni comunali". Ho fatto un po' di ricerche e ho scoperto che la faccenda è complessa:
- Per la gioia di tutti, la Legge sul diritto d'autore del '41 dichiara all'Art. 5 :
«Le disposizioni di questa legge non si applicano ai testi degli atti ufficiali dello stato e delle amministrazioni pubbliche, sia italiane che straniere.»
, che è come dire che gli atti ufficiali pubblici non sono sottoposti al copyright. Quindi cosa sono? Sono pubblico dominio? Non sembra così facile...
- Ora: ci sono certezze sul fatto che tutti gli atti pubblici (es delibere di una P.A.) siano sempre "ufficiali" o che siano dati aperti? Pare di no (cfr Questa discussione degli Innovatori PA)
- Tutti gli atti pubblici ufficiali italiani sono dati aperti in conseguenza della legge del 41 oppure solo quelli pubblicati in Gazzetta ufficiale o su http://www.dati.gov.it e affini?
- Ho visto che nella Guida degli Open Data si parla di dati aperti italiani soggetti alla Italian Open Data License (IODL), ma pare solo se espressamente rilasciati come tali come si leggerebbe qui.
- Se anche fossero senza copyright, quindi, non si capisce che copyleft abbiano: sono tutti in automatico nel pubblico dominio, o comunque protetti e Italian Open Data License (IODL) solo se così dichiarati?
- Se anche fossero testi in PD o Italian Open Data License (IODL) in automatico, o anche se si scegliessero quei testi dichiaratamente tali e quindi rilasciati come "dati aperti", come citarli su Wikipedia?
- Su wikipedia decidiamo di accettare testi liberi, anche molto lunghi come nel caso da me segnalato, che però necessitino di virgolette (per forza, dato che non sono in CC-BY-SA) e non rientrino nella "corta citazione"?
- Faccio presente che non ne parliamo nelle nostre linee guida, di questi dati delle pa, e forse dovremmo aggiungere un rigo.
Altre risorse per approfondire:
- Wikipedia:Risorse_di_pubblico_dominio
- Wikipedia:Copyright_testi
- Pubblico_dominio
- Diritto di accesso agli atti amministrativi
- Dati aperti
- Voglio capire di più sul sito dati.gov.it (dove poi citano wikipedia...)
Spero di esser riuscito a suddividere bene le questioni, semmai riformulate e affrontiamo una questione per volta. Grazie per l'attenzione.--Pạtạfisik 16:24, 16 dic 2012 (CET)
- AFAIK (ma non sono un avvocato) i testi prodotti dalla PA sono liberamente riproducibili (ci sono per es in commercio libri che in appendice riportano in versione integrale le varie relazioni delle commissioni di indagine su P2, stragi, Mitrokin, Moro, ecc... e ampi stralci delle relative audizioni, per non parlare dei quotidiani che pubblicano sentenze in versione integrale). Ovviamente un conto e' dire che un testo e' una regolamento/audizione/discussione parlamentare/ecc... e citarlo come tale (quindi non modificabile a meno di non falsificarlo), un conto e' includerli nei nostri testi in CC trovando il modo di citare la PA relativa tra gli autori.--Yoggysot (msg) 21:01, 16 dic 2012 (CET)
- Felice che che la mia posizione, allora minoritaria, torni di attualità. La mia posizione è sempre stata quella che gli atti amministrativi non essendo soggetti a copyright siano del tutto privi di tutela esattamente come i testi di autori deceduti dopo che siano scaduti i termini di tutela della legislazione nazionale in cui il testo fu pubblicato. L'unico problema che mi ponevo e mi pongo tutt'ora è che non è detto che gli estensori dell'atto abbiano a loro volta rispettanto le norme sul diritto d'autore. --Tanarus (msg) 22:18, 16 dic 2012 (CET)
- Attenzione a tenere distinti gli atti dalle altre opere delle pubbliche amministrazioni:
- LDA art 11: Alle amministrazioni dello stato, alle provincie ed ai comuni spetta il diritto di autore sulle opere create e pubblicate sotto il loro nome ed a loro conto e spese.
- LDA art 29: La durata dei diritti esclusivi di utilizzazione economica spettanti, a termini dell'art. 11, alle amministrazioni dello stato, al partito nazionale fascista, alle provincie, ai comuni, alle accademie, agli enti pubblici culturali nonché agli enti privati che non perseguano scopi di lucro, è di vent'anni a partire dalla prima pubblicazione, qualunque sia la forma nella quale la pubblicazione è stata effettuata. Per le comunicazioni e le memorie pubblicate dalle accademie e dagli altri enti pubblici culturali tale durata è ridotta a due anni; trascorsi i quali, l'autore riprende integralmente la libera disponibilità dei suoi scritti.
- In quanto non applicabili agli atti ufficiali le disposizioni della LDA, gli atti effettivamente debbono considerarsi di pubblico dominio in quanto non coperti da alcun diritto per intenzionale esclusione dal campo di applicazione di una norma che per suo stesso ed unico scopo attribuisce i diritti d'autore. Cioè, la norma regolamenta a chi vanno i diritti, ma esclude quegli atti, quindi nessun diritto li può coprire = pubblico dominio.
Cosa fanno su altri siti può fare alzare qualche sopracciglio, ma forse la differenza è anche nel carattere di ufficialità dell'atto: ipotizzo che il vero dubbio su cui si contendeva fosse quale valore di ufficialità possa mai avere una legge (ad es.) pubblicata su un sito pubblico. E per ora le leggi approvate ad esempio al Senato, vanno alla Camera (per la seconda approvazione) a piedi, a passeggio nel centro di Roma, fra le amorevoli braccia di un carabiniere, perché il sito del Senato evidentemente non ha alcun valore ufficiale. -- g · ℵ (msg) 21:10, 17 dic 2012 (CET)
- Attenzione a tenere distinti gli atti dalle altre opere delle pubbliche amministrazioni:
- Felice che che la mia posizione, allora minoritaria, torni di attualità. La mia posizione è sempre stata quella che gli atti amministrativi non essendo soggetti a copyright siano del tutto privi di tutela esattamente come i testi di autori deceduti dopo che siano scaduti i termini di tutela della legislazione nazionale in cui il testo fu pubblicato. L'unico problema che mi ponevo e mi pongo tutt'ora è che non è detto che gli estensori dell'atto abbiano a loro volta rispettanto le norme sul diritto d'autore. --Tanarus (msg) 22:18, 16 dic 2012 (CET)