Wikipedia:Bar/2006 12 27

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27 dicembre

Particolare attenzione ai copyvio, oggi...

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Oggi, in allegato con:

• il Corsera ci sarà il primo volume (gratuito) dell'Universale Garzanti (tre volumi in totale seguiti da n-mila volumi di garzantine tematiche)
• Repubblica ci sarà il primo volume (gratuito) dell'enciclopedia biografica Treccani (primo di venti)

Nei prossimi giorni tutti i Wikipediani di buona volontà sono pregati di prestare particolare attenzione alle voci che iniziano con le lettere comprese tra A e G (ma forse anche H e I...) e alle biografie che iniziano con A...

Per eventuali segnalazioni di "sospetti" pregherei di usare la pagina di discussione del neonato Progetto:cococo (coordinamento controllo copyvio) i cui partecipanti sono già ansiosamente in coda davanti alle edicole ;-P

Grazie a tutti e buon "controllo" :-) --Civvì (talk) 07:05, 27 dic 2006 (CET)

conoscendo mia moglie, oggi si comprerà Rep. e lascerà amabilmente il primo volume dell'enciclopedia biografica Treccani all'edicolante, quindi non contate su di me :-) -- .mau. ✉ 09:37, 27 dic 2006 (CET)

Li ho entrambi. Se serve un controllo, contattatemi in talk. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 14:18, 27 dic 2006 (CET)

Quorum & Quorum

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Per chiarire la questione del "Quorum", nata dalla votazione per la vetrina di una voce che ha creato piccole polemiche circa l'interpretazione di Ylebru, ho dato una sistemata alla voce Quorum. Ora risulta chiaro come il Quorum sia di tipo "strutturale" se riferito al numero dei partecipanti ad una votazione, mentre s'intenda il tipo "funzionale" se riferito ad un numero di voti favorevoli. --ligabo 10:52, 27 dic 2006 (CET)

Oh, povero me, ho fatto un'altra modifica controversa. Avrei dovuto controllare la cronologia. --Nemo 13:05, 27 dic 2006 (CET)

Diamine, ha già annullato. Vabbè, proseguiamo qui. --Nemo 13:10, 27 dic 2006 (CET)

News dal progetto RCS

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Il Progetto:Rimozione contributi sospetti è lieto di annunciare che sono stati chiusi i casi Utinam e Thorin III. Un sentito ringraziamento a tutti quelli che hanno collaborato.
Colgo l'occasione per ricordare che ci sono ancora oltre 14000 edit di Caniatti nel ns principale da controllare e che le segnalazioni di copyviol sono sempre all'ordine del giorno. Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 12:19, 27 dic 2006 (CET)

Bravi! AL lavoro con Caniatti. :-) --Paolo ^{(Buon anno nuovo!)} 12:33, 27 dic 2006 (CET)

Ho trovato questa pagina ma le voci sono completate. Dove si trovano le altre da rivedere? --Pigr8 mi consenta... 23:58, 27 dic 2006 (CET)

Disambiguare i fiumi

modificaosservacronologia

Manca una convenzione..

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Geografia#Disambiguare_i_fiumi.

Segnalazione di Frieda

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Festival della qualità di gennaio

modificaosservacronologia

Si tenta di organizzare il primo festival del nuovo anno, che ha la modesta ambizione di instaurare una piena collaborazione tra Wikipedia e Wikiquote cominciando col travaso di centinaia o migliaia di citazioni.

=> La discussione prosegue in Discussioni_Wikipedia:Festival_della_qualità#Travaso_citazioni.

Segnalazione di Nemo_bis

.

Progetto Walt Disney

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Ho creato il progetto Walt Disney, per coordinare la creazione e modifica delle voci relative alle sue creazioni.

RichB 16:08, 27 dic 2006 (CET)

O_O sarà la settimana dei progetti di cartoni animati, dopo questo... --||| El | Tarantiniese ||| 17:06, 27 dic 2006 (CET)

Nel progetto:televisione ho inserito progetto: walt disney nella sezione sottoprogetti. --Paolo ^{(Buon anno nuovo!)} 17:29, 27 dic 2006 (CET)

Allora, per quanto io sia uno dei più grandi fan della Disney da sempre, mi chiedo: ha senso aprire questi progetti praticamente "da soli" senza chiedere niente prima? (non mi riferisco al progetto Simpson/Futurama che ha chiesto qui al bar e sta aspettando prima di cominciare). Mi era sembrato che, proprio per evitare micro-progetti settoriali con 2-3 utenti interessati, ci si dovesse dare delle linee guida, tipo prima proporre il progetto alla pagina Portale:Progetti/In preparazione e aspettare un numero sufficiente di utenti affidabili (come "presenza wikipediana"). Chiedere a un progetto collegato poi mi sembra il minimo (penso al Progetto:Fumetti per il Progetto:Fumetti/PK e il Progetto:Walt Disney, o anche al Progetto:Cinema), quantomeno per vedere su quante "braccia" si può contare, se può avere senso (se serve) un progetto su quel determinato argomento, se si possono dare dei consigli per partire (es. chiamarlo "Disney" e "Stub Disney" ecc. per maggiore semplicità, ma questa è una personale opinione), insomma non decidere a muzzo. Poi, per carità, ripeto che la mia passione per la Disney è sconfinata, ma secondo me così non va. Decidiamo delle linee guida per i progetti e bon. :-) (faccetta per far vedere che il tono è accorato ma positivo). Superchilum^(scrivimi) 22:25, 27 dic 2006 (CET)

Forse a pensarci bene hai ragione, tuttavia io ho seguito le istruzioni di Wikipedia, che dicono che chiunque vuole può creare un progetto e poi invitare altri tramite il bar. Non credevo fosse un problema. RichB 22:33, 27 dic 2006 (CET)

RichB, infatti il problema non sei ovviamente tu, hai agito in buona fede. Però il problema dei micro-progetti (che spesso non servono perchè troppo settoriali o vengono abbandonati dopo un periodo di iniziale entusiasmo) resta, per questo il mio invito era alla comunità a decidere le linee guida per i progetti (cosa che si era già cominciata a fare). Superchilum^(scrivimi) 22:39, 27 dic 2006 (CET)

OK, sei il problema è questo sono d'accordo. Per questo progetto invece, se anche tu sei una appassionato Disney, sai benissimo che non sarà affatto un micro-progetto, ma sarà una cosa enorme. Pensa solo a scrivere tutto su: personaggi, loro apparizioni, titoli (e perché no? trame) di tutti i cartoni animati, titoli e trame dei fumetti a striscia o di quelli di Carl Barks, ecc...!!! RichB 22:52, 27 dic 2006 (CET)

Micro è riferito al numero di partecipanti, penso. E concordo parola per parola con quanto detto da Superchilum. Non disperdiamo energie, c'è già il Progetto:Fumetti, basta e avanza per coordinarsi. IMHO, e bonariamente, però non disperdiamo le poche risorse :-) Kal - El 04:03, 28 dic 2006 (CET)

Faccio notare che il progetto fumetti non comprende tutta la grande produzione cinematografica Disney, che su Wikipedia incomincia ad essere tanta, ed ha bisogno di un coordinamento RichB 08:57, 28 dic 2006 (CET)

scusate, ma se qualcuno aveva ancora dei dubbi................. Superchilum^(scrivimi) 18:53, 28 dic 2006 (CET)

Ricordando la Nota 1 di pagina Portale:Progetti/In preparazione, i progetti in preparazione dovrebbero passare di lì. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 18:50, 31 dic 2006 (CET) Tra l'altro un progetto proposto da un utente con meno di 50 edit, mi pare una cosa poco siginificativa

Prima di criticare guarda da quanto tempo mi sono iscritto, quanti edit ho fatto in questi giorni e vedi un po' tu quanto impegno ho messo --RichB 19:13, 31 dic 2006 (CET)

Mi riferivo ad un altro progetto di un altro utente, che veniva segnalato lungo questa discussione. Scusami se hai frainteso. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 19:16, 31 dic 2006 (CET)

Ops, scusa, avevo frainteso. --RichB 19:30, 31 dic 2006 (CET)

[conflittato] @RichB: Senz'altro hai fatto un grande lavoro. Ho visto che hai aggiunto il progetto come sottoprogetto del Progetto Fumetti, quindi intendi andare avanti così. Per me fa lo stesso, a un certo punto se hai bisogno di una mano sai dove trovarci. Ti prego solo di non imporre standard troppo diversi o difformi da quelli delle altre voci sui fumetti (o sul cinema). Questo solo per avere una certa uniformità. Parliamone almeno prima. Buon anno a chi legge. Kal - El 19:19, 31 dic 2006 (CET)

Hai ragione, occorre cercare di uniformare gli standard. Tuttavia mi sorge un dubbio: dato che si parla di cinema, fumetti e televisione, quali standard seguire? --RichB 19:30, 31 dic 2006 (CET)

Bella domanda: cercherei di bilanciare la situazione per quanto possibile con le voci "miste" (cioè di argomenti che sono sia televisivi sia cinematografici sia fumettistici). Penso la domanda fosse riferita a quello. Ovviamente su quelle monotematiche (un fumetto piuttosto che un film) mi atterrei agli standard dei relativi progetti. Poi se ti vuoi studiare uno standard "Disney" omogeneo potrebbe essere anche quella un'idea. Nel caso sarebbe opportuno proseguire la discussione al Progetto:Walt Disney direttamente. Saluti Kal - El 19:03, 2 gen 2007 (CET)

Procedure di cancellazione non portate a termine

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Si pone spesso il problema di procedure di cancellazione non portate a termine, concluse da altri utenti diversi dai proponenti. Ritengo che in casi simili non si dovrebbe procedere, salvo richiesta dell'interessato, ma eliminare la segnalazione erronea. Alcune motivazioni, proposte probabilmente da utenti poco pratici dei meccanismi di WP, pongono in luce, secondo la mia opinione, alcune lacune del sistema di votazione e cancellazione, come ad esempio attualmente si può verificare in Wikipedia:Pagine da cancellare/Setticemia. --Caulfieldimmi tutto 17:33, 27 dic 2006 (CET)

Non mi sembra il caso di farne un principio generale; nessuno è obbligato a portare a termine procedure a metà, ma se le ritiene opportune non c'è niente di male a finirle. È anche vero che il sistema può sempre essere migliorato, tenedo conto che si può fare un sistema a prova di bomba, ma non a prova di idiota. —paulatz 00:14, 28 dic 2006 (CET)

Si, anche secondo me non ha senso complicare ulteriormente il sistema attuale a causa di un caso particolare e peraltro non così frequente. --MarcoK (msg) 01:10, 28 dic 2006 (CET)

Se ne stava già discutendo nell'apposita pagina dove avevo aprto una settimana fa circa uan discussione in proposito. --ChemicalBit - scrivimi 22:41, 28 dic 2006 (CET)

Template vandalismo

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Qualche giorno fa ho sostituito l'orrendo template {{test}} rendendolo solo testo (ora usato con subst: e firma sembra un messaggio scritto anziché appiccicato). Stavo pensando di fare la stessa cosa con {{vandalismo}}, {{spam}}, {{blocco}} (cosa semplice...) e {{promozionale}}. Obiezioni? --.anaconda 17:43, 27 dic 2006 (CET)

Si, colorato e con immagini era più simpatico. --Paolo ^{(Buon anno nuovo!)} 17:47, 27 dic 2006 (CET)

contrario, deve essere ben evidente che si tratta di un messaggio automatizzato, deve essere ben evidente che il contenuto è importante, ed il solo testo non lo rivela. --HVB 17:47, 27 dic 2006 (CET)

Quto HVB --Paolo ^{(Buon anno nuovo!)} 17:48, 27 dic 2006 (CET)

Non ho capito perché deve essere evidente che si tratta di un messaggio automatizzato. Il contenuto importante IMHO si può evidenziare con del grassetto; non vedo differenze. (PS: Vi siete mai trovati a scrivere in una pagina di un IP Fastweb? Probabilmente l'utente si ferma a leggere a metà pagina e quindi non legge i nuovi avvisi o messaggi che potrebbero riguardarlo.) --.anaconda 17:55, 27 dic 2006 (CET)

basterebbe solo una elementare ragione di correttezza a indurci ad evitare equivoci sulla redazione "simil-manuale" di una "circolare": quando non sto scrivendo parole "umane", non credo corretto far sembrare che lo siano. Sarebbe lo stesso che, per restare nel clima di questi giorni, delegare alla segretaria la scrittura dei biglietti di auguri e farle anche scarabocchiare la firma; a riceverli si sopravvive benissimo, ma con molta meno considerazione per chi li ha inviati. Ma a parte la forma, il ricorso al tpl grafico consente di non far sospettare al malcapitato "attacchi" personali (sai cosa intendo), non temerà di essere stato "puntato" da qualche sfaccendato, ma lo prenderà correttamente come un avviso di sistema, un avviso standard, senza equivocare. Nei casi particolari, nessuno ti vieta di dare un risposta più personale, con o senza tpl, ed è quella che deve essere manuale anche nella forma. Poi chi non legge un avviso bello visibile, non legge manco un avviso meno aggressivo, IMHO --HVB 00:09, 28 dic 2006 (CET)

Anche io incollando qua e là i template {{avvisocopyviol}} o {{avvisoimmagine}} noto che spesso è più efficace un testo classico rispetto al riquadro colorato, che sa tanto di avviso, appunto, appiccicato stancamente. Il paragrafetto, invece, dà l'idea di qualcosa di più caldo, di un cretino che si è messo lì a cercare di spiegarti il tutto. Per me 1 (se lo fai anche per i due tl di cui sopra, e magari anche per l'{{avvisocancellautente}}, grazie mille!)... --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 18:50, 27 dic 2006 (CET)

anaconda il {{test}} andrà anche bene come solo testo ma gli altri sono avvisi importanti servono anche da monito devo avere anche un parvenza di autorialità, per essere preso sul serio, oltre che dover essere evidenti, anche perchè spesso dopo reiterati avvisi per il trasgressore recidivo impenitente scatta il blocco.PersOnLine - 20:20, 27 dic 2006 (CET)

Preferirei i classici avvisi. IMHO danno un maggior rilievo alla comunicazione stessa. --Leoman3000 20:25, 27 dic 2006 (CET)

È opportuno valutare caso per caso, dato che i messaggi sono molto diversi. Sicuramente il template:test e il template:promozionale andrebbero meglio come solo testo (meno impersonale, meno allarmistico). Si può essere chiari senza sbandierare i lenzuoloni colorati. --MarcoK (msg) 21:33, 27 dic 2006 (CET) - integrato 00:13, 28 dic 2006 (CET)

Per me va bene, lasciando però l'icona della "mano stop" (o la croce per il blocco) in evidenza, prima della frase, comunque più piccola di quella che c'è ora. Icona visivamente d'effetto (inculca visivamente il messaggio) frase testuale (invoglia ad essere letta) = messaggio ricevuto (forse). -- Trixt^(esprimiti) 04:03, 28 dic 2006 (CET)

A me piace molto il formato "solo testo" per il template Test, che dice cose non minacciose ma si sforza di essere affabile. Per gli altri rimarrei sulle forme attuali. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 11:38, 28 dic 2006 (CET)

Anch'io preferisco gli avvisi classici, così non viene rilevato l'"allarme" che viene dato all'utente --Fabexplosive L'admin col botto 11:54, 28 dic 2006 (CET)

Io sono stato ben contento del solo testo, e lo amplierei anche agli altri. Penso che, in effetti, a volte una cosa troppo brillante sappia di "banner inutile" e "non rivolto a me ma scritto in generale". Non eliminerei le icone di accompagnamento: in {{vandalismo}} ad esempio metterei solo testo, magari color viola^{(come esempio)} e grassetto, con la manina del blocco a sinistra. Riquadri colorati no. Riquadri con solo bordo invece capirei.. · ··Quątar···^posta····· 13:31, 28 dic 2006 (CET)

sono stata sul punto di mettere un {{test}}, fortunatamente ho pensato di fare un attimo d'anteprima perchè, scusate la sincerità (ma è speculare a ciò k è stato detto nella prima riga di questa pagina stessa), così quel template fa davvero schifo!!!!non si può vedere.... --jo 22:51, 28 dic 2006 (CET)

Allergie al lattosio

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Per cortesia, ho mia figlia allergica al lattosio, spesso troviamo alimenti dove negli ingredienti e contenuto acido lattico, da una ricerca è emerso che ci sono due tipi di acido lattico, uno naturale che mi sembra di aver capito contenga proteine del latte, e uno di estrazione chimica che è esente dalle proteine, questo ci ha generato ancora più confusione e nel dubbio non diamo alla bimba quelle cose, c'è qualcuno che riescie a darmi una risposta su cui fare degli approfondimenti seri ????

Wikipedia non non da consigli medici, ti conviene chiederlo a un pediatra. Ciao Hellis 19:49, 27 dic 2006 (CET)

Ti ricordo anche che le pagine che parlano di malattie riportano un template che dice (detto in parole povere), che wikipedia non da consigli medici. Per maggiori info guarda Wikipedia:Disclaimer medico. Comunque auguri per la figlia! --ßǾṆŻą Chi è chi? 19:53, 27 dic 2006 (CET)

Comunque nella voce del Lattosio a proposito dell'intolleranza scrive: La terapia è alimentare e prevede l'esclusione totale dalla dieta dei cibi contenenti il lattosio (latte e derivati) o l'utilizzo di prodotti commerciali contenente lattosio predigerito. Hellis 20:20, 27 dic 2006 (CET)

Ma l'acido lattico c'entra col lattosio? --Gerardo 09:45, 28 dic 2006 (CET)

allergia al lattosio

Mi chiamo roberto, ho mia figlia con un forte allergia al lattosio, in alcuni alimenti troviamo indicata negli ingredienti la presenza di acido lattico, con una piccola ricerca, mia moglie e io abbiamo trovato che l'acido lattico può essere prodotto in due modi, da derivazione naturale e questo contiene proteine del latte, e da sintesi chimica che non contiene proteine del latte e percio innocuo per mia figlia, per evitare pericoli non diamo qesti alimenti ma ci piacerebbe avere le idee più chiare, c'è qualcuno che è in grado di aiutarci ad approfondire l'argomento--Robertoforti 21:19, 27 dic 2006 (CET)Roberto Forti 21.18 27.12.06

Mi spiace ma wikipedia non da consigli medici: non siamo infallibili e potrebbe persino essere pericoloso. Piuttosto cerca un medico disponibile a spiegarti un po' la faccenda o procurati un buon libro divulgativo (no new-age e simili) sull'argomento. Infine fai ti faccio i migliori auguri per tua figli e ti segnalo che esiste la possibilità di praticare un desensibillazione ad un allergene specifico presso alcuni ospedali (es. il Burlo Garofolo[1] di Trieste lo fa). Ciao e buone feste, —paulatz 00:22, 28 dic 2006 (CET)

Anno nuovo, cambiamo i vecchi stub (A tutti i progetti)

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Con l'approssimarsi della fine di questo intenso anno, viene voglia di preparare qualcosa di vecchio da buttare, come da diffusa tradizione.
Gettare oggetti in strada è pericoloso ;) dunque propongo di fare una cosa utile: buttare i vecchi template stub, già da tempo in fase di graduale sostituzione con un unico template.
Siamo ai blocchi di partenza, e ora c'è anche una pagina che spiega (spero in modo chiaro) i perché e i come dell'operazione a chi non li conoscesse già: Progetto:Coordinamento/Template/Sostituzione stub. Lì è anche indicato come potete dare una mano a sveltire l'operazione. In particolare serve un minimo di collaborazione da parte di tutti i progetti (almeno per caricare la propria icona!), e li ringrazio in anticipo. Già alcuni progetti si sono dati da fare (come il Progetto:Fumetti, grazie in particolare al buon Kal-El). Ma il grosso del lavoro lo faremo fare ad un bot. Qui per saperne di più. --MarcoK (msg) 21:29, 27 dic 2006 (CET)

Colgo l'occasione per chiedere di chiarire, una volta per tutte, se la sintassi {{S|bio}} deve far riferimento ad una biografia o ad uno stub del progetto:Bio (biologia molecolare e cellulare, biochimica, biotecnologie etc.). Così diventa chiaro che fine debbano fare gli {{stub biologia molecolare}} e faccio partire il bot. Grazie! --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 22:19, 27 dic 2006 (CET)

"Salomonicamente" {{S|biografie}} per le biografie, {{S|biologia}}, {{S|biologia molecolare}} e simili per le materie scientifiche (la lista in Aiuto:Abbozzo dovrebbe essere già aggiornata). Sarebbe opportuno con l'occasione spostare le voci dalla Categoria:Stub bio alla [Categoria:Stub biologia molecolare (che attualmente è un redirect) per questioni di standard. Se vi sono altri casi strani o particolari da risolvere segnalateli pure alla fine di questa pagina, grazie. --MarcoK (msg) 00:39, 28 dic 2006 (CET) - integr. 00:53, 28 dic 2006 (CET)

La discussione specifica sugli stub bio viene spostata in Discussioni progetto:Coordinamento/Template/Sostituzione stub#Stub Bio.

Le immagini per ciascuna categoria devono essere necessariamente PNG? Le SVG danno problemi? --Aeternus∞ 11:09, 28 dic 2006 (CET)

Per il momento il template accetta solo PNG, quindi l'immagine va convertita in quel formato (50x50 pixel è la dimensione consigliata, v. Template:S/man). --MarcoK (msg) 11:31, 28 dic 2006 (CET)

Il logo della Virgin...

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Attenzione: Qui è in corso una raccolta di firme per inviare un documento alla Wikimedia Foundation in relazione a questo caso. Leggete e firmate (mettendo da parte le divisioni, magari)

«Non fatevi prendere dal panico.»

(Douglas Adams, "Guida galatica per autostoppisti)

...resterà in vista per 24 ore e verrà successivamente sostituito da altri.
Alla pagina Wikimedia:Donazioni - domande frequenti trovate le risposte a molte delle domande che vi saranno venute in mente vedendolo. --Paginazero - Ø 22:33, 27 dic 2006 (CET)

Copiaincollo quello che ho confusamente scritto sulla mainpage --gala.martin (dillo con parole tue) 23:15, 27 dic 2006 (CET)

Wikipedia sponsorizzata? Io me ne vado

La presenza di un banner pubblicitario su tutte le pagine visitate è semplicemente pazzesca. Io credevo di scrivere articoli per un'enciclopedia che non dovesse subire questo genere di vessazioni. La foundation ha dato di testa. Faccio presente, fra l'altro, che virgin united fa parte del virgin group (dai che lo conoscete pure voi, quelli delle bibite, i voli low cost ed i CD musicali) di cui abbiamo voci pure sulla nostra it.wikipedia. Ma non è questo il punto, il punto è che c'è un banner in cima a tutte le pagine di wikipedia, the free encyclopedia.

Le motivazioni delle FAQ fanno ridere: non sottoscriviamo né sottoscriveremo accordi che ci chiedano di cambiare i contenuti dei nostri siti. Siamo impegnati a mantenere la neutralità dei contenuti e ci affidiamo alla comunità degli utenti affinché questi standard vengano mantenuti. Ci mancava che si sottoscriveva pure un patto per cambiare i contenuti degli articoli!!! Forse non ci si rende conto dell'impatto potenziale di questo tipo di scelta. Prendiamo come esempio i quotidiani, (o i blog con pubblicità, o qualsiasi altro strumento di informazione che esponga banner pubblicitari). In genere, nessun quotidiano si accorda con gli inserzionisti perché vengano cambiati i contenuti del giornale, sarebbe una completa presa in giro dei lettori. Tuttavia è inevitabile che si eserciti una pressione indiretta sui giornalisti. E' davvero molto difficile che un giornale apra violente inchieste contro i propri maggiori inserzionisti... ed allo stesso modo sarà difficile che i wikipediani che si occuppano pure dei finanziamenti alla fondazione, siano NPOV negli articoli che riguardano gli sponsor (magari involontariamente).

Dopo oltre tre anni di partecipazione a wikipedia, io me ne vado. Mi viene solo una grande rabbia per aver perso un sacco di tempo su un progetto naufragato nell'ordinario, persosi dietro al numero di accessi al sito, agli indicatori alexa ed ai soldi. Fra l'altro, i finanziamenti e le donazioni spontanee non sono mai mancate. Essere liberi vuol dire pure sapersi arrangiare con qualche dollaro in meno, ogni tanto. Forse la navigazione su wikipedia sarebbe stata un po' più lenta se si fosse aspettato un altro anno per comprare i server nuovi. Sempre meglio dei banner.

Ora, io vorrei solo poter cancellare tutti i miei contributi a questo progetto che inizia a sapere di frode. Di sicuro questa decisione porterà nuove tensioni, almeno su en.wikipedia, forse sapete di cosa parlo.

Per la fretta ho scritto delle righe un po' disorganiche, ma la sostanza si è capita: io me ne vado, e con rabbia. Per chi resta, spero sia consapevole del fatto che questa ormai è wikipedia, the sponsorized encyclopedia (la foundation stessa ha usato il termine sponor). E se vi viene sete, fatevi una virgincola (occhio al logo). --gala.martin (dillo con parole tue) 22:59, 27 dic 2006 (CET)

Segnalo pure che quello che sembra un wikilink, vicino al banner, è in realtà un link alla stessa pagine del banner. Blah.--gala.martin (dillo con parole tue) 23:08, 27 dic 2006 (CET)

non vediamo solo il lato negativo della medaglia. la ****** raddoppia le donazioni come ha fatto l'anonimo della settimana scorsa. la settimana scorsa andava bene solo perché è stato anonimo? capisco che possa dar fastidio, ma potete benissimo nascondere l'immagine (oltre al pulsante nascondi ci sono altri metodi più o meno brutali... vi accenno solo che una estensione di ff lo fa sparire completamente, ma ci sono altri modi). e non dirmi che il sito innavigabile è un giusto prezzo da pagare... sanno tutti quando dà fastidio non poter scrivere/leggere uno strumento che per 24 ore ha un loghino in alto e per altri 350 è completamente pulito. --valepert 23:38, 27 dic 2006 (CET)

Condivido le perplessità di Gala.martin. Perché vedo il logo soltanto sulla wiki italiana? Ylebru dimmela 23:45, 27 dic 2006 (CET)

per un casino con il fuso orario (si... ancora alle porte del 2007 ci sono questi problemi) è stata tradotta al volo e messa da noi un po' prima (sic). entro breve dovrebbe anche apparire in tutti gli altri progetti. --valepert 23:47, 27 dic 2006 (CET)

Ah, ecco perché non se ne sente parlare negli altri bar. Francamente, prevedo incazzature in tutte le lingue, e anche dopo aver letto le FAQ continuano a sembrarmi motivate. Ylebru dimmela 23:50, 27 dic 2006 (CET)

<conf>Sbattere la porta adesso non serve: lo capirò quando, più in là, come già ha accennato qualcun sul chan di wikimedia, si proporrà di inserire pubblicità permanenti (sottolineo che non è una proposta ufficiale, è arrivata da un utente come me e tutti voi), ovvero non come quelle della V. e le prossime che succederanno, che scompariranno presto. Questo è il pericolo maggiore: il creare un precedente.

C'è il pulsante Nascondi: vero, ma è anche vero che i non registrati non possono eliminarlo, e questo può avere un effetto come quello che ha avuto gala.martin, cioè che Wikipedia non è un'enciclopedia libera.

La differenza che c'è con l'anonimo è che l'anonimo, pur facendolo probabilmente per avere agevolazioni fiscali, la V. avrà anche ritorni in termini di immagine (diciamocelo: la pallina rossa è universalmente conosciuta).

Il sito non diventa innavigabile, certo, noi avremo più soldi per far funzionare i server... ma quel logo rimane pur sempre un pugno in un occhio. :) --ToobyTheLinkKillerNeed for news? 23:51, 27 dic 2006 (CET)

(conflittato) piccola nota sull'url. se notate non porta ai prodotti della casa (con tanto di BUY ovunque) ma ad un sito che dice chiaramente: Virgin Unite is the independent charitable arm of the Virgin Group. la parola "charitable" dovrebbe almeno far riflettere un po'... --valepert 23:53, 27 dic 2006 (CET)

Si potrebbe intanto cominciare a tradurre da altre en:wp (o da altre wp, ove presenti) le voci:

• en:Virgin Unite (Virgin Unite, orfana)
• en:Virgin Group (Virgin Group, linkata fra l'altro da Marca e Virgin Records)
• en:V2 Records (V2 Records, diversi puntatori fra cui la disambigua V2)
• en:Richard Branson (Richard Branson, sicuramente una celebrità)

--Twice25 • (disc.) 00:06, 28 dic 2006 (CET)

Nella pagina Donazioni-FAQ c'è la seguente frase: Crediamo che invitare grandi organizzazioni a sostenerci economicamente non sia un atto di tradimento, ma buon senso commerciale.

Da quando Wiki è diventata un progetto COMMERCIALE? E forse varrebbe la pena di riflettere su un fatto: Più voci -> più risorse, più risorse -> più voci; va bene, a patto che siano voci autentiche; ma forse 30000 edit falsi dovrebbero fare riflettere; diventare troppo grandi stimola i copyviol massicci e consapevoli per poter essere primi attori di una ribalta illustre. Il fenomeno si autoalimenta. E inoltre ci sono le differenze legislative tra noi e gli Stati Uniti. Presto o tardi dovremo affrontare problemi dovuti a questo. Per chi stiamo lavorando realmente? Ma sbattere la porta, per quanto decisione rispettabile, IMHO, non è la soluzione. --Pigr8 mi consenta... 00:36, 28 dic 2006 (CET)

E' sempre bello vedere gente che vive fuori dal mondo. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 01:03, 28 dic 2006 (CET)

Fuori dal mondo è chi passa ore e ore a scrivere qui senza nessun ritorno economico. Se vogliono farmi tornare al mondo reale, questo è un buon metodo. Non sbatto la porta, ma certo perdo un po' di entusiasmo nel notare all'improvviso che il mio lavoro contribuisce ad attirare gente (e quindi incrementi di immagine, vendita, e soldoni) verso un logo privato. Ylebru dimmela 01:14, 28 dic 2006 (CET)

come detto sopra... non è un diritto della V***** preferire, visto che è stato possibile farlo, di mettere il suo logo (sezione Unite) come promotore il raddoppio, che fare una donazione anonima come hanno fatto quelli della volta scorsa? --valepert 01:19, 28 dic 2006 (CET)

Mettere un logo vuol dire farsi pubblicità su uno dei siti più visti al mondo, in tutte le voci (!), ovvero ottenere un bel po' di soldi come ritorno economico, e questo anche grazie al nostro lavoro. Non era mai successo. Stiamo parlando di una famosa multinazionale, non di un vecchietto filantropo pieno di soldi che ha piacere ad essere famoso per un giorno. Ylebru dimmela 01:30, 28 dic 2006 (CET)

Il fatto che il collegamento al sito della società in questione sembri un wikilink è poco corretto...ma tant'è... anche qui è arrivata la pubblicità! --Luca P 01:25, 28 dic 2006 (CET) (conflittato)anche in passato noi abbiamo linkato un sito esterno (lo ammetto... era la stampa) e il sitenotice ce lo dava dello stesso colore. e poi la pubblicità è "prendiamo spazio A per soldi B", qua si parla di "raddoppio di donazione X in cambio di «citazione» nel sitenotice". la differenza c'è, perché è stata la WMF a decidere questa cosa (e non lo sponsor), quindi, nel bene o nel male, visto che siamo ospitati da loro e dobbiamo sottostare alle loro scelte. magari alle prossime votazioni della parte del board eleggibile da parte della comunità si sta più attenti a chi, tra i candidati, tiene più ad una wiki senza pubblicità... --valepert

Capisco che Wikipedia sia diventato un bocconcino appetitoso ma questo non me l'aspettavo proprio. Sono disgustato. (perdere la verginità per opera della Virgin poi è il colmo!) --Ermanon 01:58, 28 dic 2006 (CET)

Se vi interessa, il prossimo sarà la Dell. --ToobyTheLinkKillerNeed for news? 02:01, 28 dic 2006 (CET)

Scusate, eh? ma davvero voi pensate che in generale la "cultura" del nostro tempo riesca a non "contaminarsi" con altro? da dove pensate che escano i mezzi per la ricerca, in qualsiasi campo? si può riuscire davvero a mandarla avanti solo con i soldi pubblici o il volontariato? Invece di chiudersi a riccio, che è cosa anche giusta teoricamente, ma dubito funzioni in pratica, purtroppo, vediamo di utilizzare, noi, tutti i mezzi che esistono nella società in cui viviamo e che (magari) con la diffusione di idee e pensiero e conoscenze potremmo persino riuscire a cambiare un tantino: la sfida non è nel mantenersi "puri", che tanto non lo siamo lo stesso fino in fondo, ma nell'utilizzare noi i mezzi offerti ai nostri fini, invece di venire utilizzati ai fini altrui: su questa battaglia ce la potremmo anche fare, posto che siamo in grado di usare le nostre "armi" "naturali", che sono appunto le motivazioni ideali (anche varie) di chi scrive qui sopra, e la capacità di pensare con la propria testa. MM (msg) 02:18, 28 dic 2006 (CET)

Cerchiamo di guardare la cosa per quale è. Intanto se ci fosse là sopra una sollecitazione ad acquistare alcunché, non costituisce obbligo ad acquistare, e comprerà solo chi vorrà farlo; io mi preoccupo piuttosto quando gli acquisti mi sono imposti per legge, fosse anche il casco della moto. Nemmeno del resto si pubblicizza un prodotto, ma si rappresenta solo un marchio, quello di chi ha dato soldi alla fondazione e lo ha fatto perché la fondazione ne va chiedendo in giro non da oggi, senza aver mai detto ad alcuno "no, da te non li voglio". Il link "donazioni", lì a sinistra, non c'è da oggi, nessuno si è mai lamentato, nessuno ha mai chiesto. Quando poco tempo fa erano apparsi pubblicamente nomi di donatori, ed apparivano aziende di piccolo cabotaggio, nessuno ha avuto niente da ridire, eppure erano aziende commerciali che volevano il loro minutino di evidenza; in altra forma, ma con la medesima "purezza". E, noto, non è neanche il temuto banner 468x60 che fu anni fa la prima idea di autofinanziamento e che avrebbe provocato la scissione di es-wiki. Non parlerei in Occidente di "contaminazione", unico punto su cui non concordo con MM, a meno che non si voglia sorvolare sul fatto che oggi la maggior parte dei lavoratori offre le sue prestazioni, direttamente od indirettamente, ad aziende commerciali, senza che si possa affermare per questo che siamo tutti guasti o che chi lavora per altri datori sia più "figo": non è il contatto con il mondo delle aziende che guasta la nostra capacità di essere seri, è solo l'onestà che si metterà nell'editare le voci, cioè ciò che per buona fede abbiamo sempre presunto già ci si mettesse. La sponsorizzazione non altera la capacità di condurre WP come sempre è stata condotta, a meno che qualcuno non si senta condizionato e per gratitudine lodi l'azienda o per ripicca la svilisca dentro le nostre voci, in entrambi i casi usando male le nostre pagine. WP è in GFDL, questo vuol dire che qualcuno avrebbe potuto copiarsi tutta l'enciclopedia e farci sopra business, oppure che qualcuno può ancora copiarsi tutta l'enciclopedia e farci sopra un no profit perfetto. Ma per quest'ultimo caso i soldi bisogna averli già, e mi chiedo chi potrebbe permettersi una WP privata. Spero che la storia di WP sia nota. Chi comunque tema gravi attentati al nostro NPOV (credo l'unica preoccupazione che possiamo permetterci) può contribuire a mantenere massima la vigilanza sul NPOV, a partire dalle voci diverse da quelle che riguardano gli sponsor, perché poi sarebbe difficile e forse imbarazzante richiedere il NPOV solo alle voci che riguardano gli sponsor. Qualcosa che si può fare nell'immediato comunque c'è, ed è qui --HVB 03:02, 28 dic 2006 (CET)

Ma perchè perchè fra tutte le wikipedie (ho visto en.wiki, fr.wiki, de.wiki e sp.wiki) siamo l'unica a puntare all'homapage della Virgin? Le altre puntano a Wikimedia thanks Virgin Unite. -- Trixt^(esprimiti) 04:22, 28 dic 2006 (CET)

1 per gala.martin... un po' di contaminazione ci sarà per forza... è inevitabile... qualche crapone della WMF, adesso, avrà di sicuro qualche remora a consentire di parlare male della Virgin... D'altro canto, magari, qualcuno, scottato, sarà già andato a toccare l'articolo della Virgin Cola con intenti peggioratori, magari neanche tanto veri, tanto Wikipedia non è affidabile -
Ci sono in programma altri raddoppiatori? Chi sa lo spettacolo... Coca Cola... MicroSoft... Nike... Nestlé... Monsanto... eh eh eh...
Remulazz... purtroppo per voi, non me ne vado.

La correzione al link può farla qualsiasi amministratore. La versione messa su da me (per errore con due ore di anticipo) puntava alla loro homepage, il cui server è crashato in poco tempo. Per questo si è deciso di re-indirizzare il link ad una pagina di ringraziamento, ma a quell'ora io mi ero già scollegato.
Premetto che nemmeno io sono entusiasta di questa operazione, decisa e avviata dalla Wikimedia Foundation. Avrei preferito non mettere il logo, ma lasciare solo il link. A quanto mi risulta ci saranno almeno altri due sponsor durante questa campagna di finanziamento, di cui uno è Dell, una realtà commerciale vera e propria.
Trovo l'invito a tradurre le voci della Wiki inglese dedicate alla Virgin un eccesso di zelo. Questa donazione non deve influenzare né la neutralità né i contenuti di Wikipedia. Le voci possono essere tradotte da chi desidera farlo in ogni momento, il fatto che loro sponsorizzino per un giorno questa operazione non significa che ciò deve influenzare i contenuti di Wikipedia più di quanto inevitabilmente succederà.
Ricordo che la Wikimedia Foundation ha una mailing list http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/foundation-l a cui si possono (si devono) indirizzare le critiche, le osservazioni e i suggerimenti per gestire meglio un'ipotetica "prossima volta". --Paginazero - Ø 10:06, 28 dic 2006 (CET)

sarò un po' fuori dalla maggioranza, ma io avrei invece preferito lasciare il logo e farlo puntare alla voce corrispondente di wikipedia :-) -- .mau. ✉ 10:14, 28 dic 2006 (CET)

Vi consiglio di andare a leggere tutte le FAQ sulle donazioni, però per chi dovesse passare qui velocemente incollo un paio di risposte che mi fanno stare un pò (solo un pò) più tranquillo.

In cosa differisce questa operazione dalla pubblicazione di un inserto pubblicitario (ad esempio con un logo)?

Pubblicità significa ospitare sulle nostre pagine un annuncio il cui testo e formato sono decisi dall'inserzionista, ad esempio "Compra da PincoPallo, sono il meglio". Se noi vendessimo pixel di spazio sulle nostre pagine e la società che li acquista fosse libera di mettervi ciò che vuole, allora sarebbe pubblicità. Noi siamo esplicitamente contrari a questa opzione, inoltre adottarla significa compromettere l'esenzione dalle tasse che vige sulle donazioni.

Siamo invece d'accordo nel pubblicare una nota di ringraziamento che riconosca il dovuto merito a chi si impegna a raddoppiare i fondi donati dalla comunità, qualcosa come "le donazioni di oggi verranno raddoppiate grazie al generoso contributo della società X". Il denaro raccolto sarà proporzionale a quanto verrà raccolto tramite le donazioni dei singoli. Se saranno poche, lo sponsor verserà poco; se saranno generose, lo sponsor sarà altrettanto generoso.

La presenza di un logo e di un link che identificano lo sponsor non cambia la natura dell'accordo e non deve rappresentare motivo di preoccupazione per la comunità degli utenti abituali.

Ma si tratta di un primo passo verso la pubblicità vera e propria?

No. Non abbiamo intenzione di mettere pubblicità sui nostri siti. In quanto organizzazione umanitaria non-profit, la Wikimedia Foundation si finanzia sostanzialmente attraverso le donazioni del pubblico. In parte, cerchiamo di rendere più efficaci possibile le raccolte fondi anche perché non abbiamo la pubblicità come regolare fonte di introiti.

--Astroph 10:17, 28 dic 2006 (CET)

Mah... il logo proprio non mi piace... non bastava il link? Cmq una buona notizia c'è: in 10 ore il contatore è cresciuto di 300.000 $... (raddoppieranno solo 60.000 $ però...) P.S.: La Dell no pls! --SγωΩηΣ ^tαlk 10:46, 28 dic 2006 (CET)

Io dovrei stare zitto perchè non ho moltissimi edit alle spalle, ma questa storia non mi piace... un progetto libero che ha una pubblicità della Virgin?!? Pensiamo agli anonimi che arrivano qui e si trovano su ogni voce il logo della Virgin: penseranno che questo slogan della enciclopedia libera è solo un modo per farsi pubblicità. Io non penso ciò perchè conosco abbastanza i meccanismi della wiki, capisco che ciò serve per mandare avanti la fondazione... Penso quindi che la scelta che la WMF ha fatto vada contro una wiki-etica che mi immagino come una fondazione trasparente e non influenzata da politica o multinazionali. Sono solidale con gala.martin che fa una scelta coraggiosa ma che comunque secondo me dovrebbe restare per dimostrare che lui, come me e (spero) altri utenti non si riduce a scrivere articoli filo-virgin. Saluti, --ßǾṆŻą Chi è chi? 11:31, 28 dic 2006 (CET)

Siamo arrivati a un bivio. Chiedo scusa a Gala.martin ed a MM se li cito, ma rappresentano i due punti di vista estremi sul fatto. Una posizione è: noi siamo un'enciclopedia libera, quindi non dobbiamo accettare sostegno economico da aziende. ma solo da personaggi anonimi, altrimenti perdiamo la nostra specificità ed unicità. L'altra posizione è: Se noi vogliamo scrivere su wikipedia, dobbiamo ricordarci che la minestra non è gratis, quindi che per far girare i server servono soldi, quindi chi gestisce la fondazione deve trovare i soldi dove sono e vale la pena di gestire una sponsorizzazione per avere una certa quantità di soldi.

Entrambe le posizioni sono accettabili, ma entrambe si presentano a critiche. La prima è una posizione di utopia, in quanto i condizionamenti esistono, nel senso che in wikipedia siamo comunque vincolati ai limiti posti dalla fondazione. La fondazione non pone questi limiti per cattiveria o per spirito dittatoriale, ma semplicemente perchè JW ha in mente una raccolta organizzata del sapere, e non mettere limiti significherebbe una raccolta totalmente ingestibile. Dall'altra parte si può obiettare che prendere soldi da qualcuno rende meno liberi nell'opposizione a chi dà i soldi, quindi che può darsi che cancellare una voce con scritto "La Virgin Cola fa diventare intelligenti i bambini" (da immediata) diventi molto più difficile.

La mia posizione è di fiducia nella WMF, nel senso che ritengo che, se cancello immediatamente la voce sopra, non verrà nessuno a bacchettarmi sulle mani. Se poi mi sbagliassi, posso sempre rivedere la mia posizione, considerando la possibilità di ritirarmi (ovviamente senza cancellare neppure una riga di quello che ho scritto). - --Klaudio ^{Felice 2007} 11:58, 28 dic 2006 (CET)

Non mi è ancora chiara, però, la necessità di tutto ciò: le raccolte fondi sono sempre andate alla grande (considerando che è da parecchio che non se ne fa una probabilmente sarebbe andata anche meglio delle precedenti) e i server tutto sommato mi sembrano sopportare bene la crescita di WP (chi si ricorda come erano nel 2004? :)) Insomma, secondo me si poteva fare a meno degli sponsor... --SγωΩηΣ ^tαlk 12:24, 28 dic 2006 (CET)

Concordo pienamente con la posizione di MM e con l'analisi lucida di Klaudio. Anch'io sono certo che non sarà per 24ore di logo che la WMF ed ognuno di noi perderà la sua autonomia nella valutazione del NPOV. Certamente sarebbe stato più corretto che, in qualche modo, gli utenti avessero potuto dire la loro. Ma so che parlo a vanvera, perchè non mi sono ancora iscritto alla mailing della foundation (dove, in effetti, qualcosa si può dire), quindi non dico altro (e vado ad iscrivermi). --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 12:29, 28 dic 2006 (CET)

io condivito l'analisi di MM e poi quella che ha fatto la V. è l'equivalente della pubblicità istituzionale, cioè da soldi ad una organizzazione no-profit per dare un'immagine etica di sè ma in cambio vuole che il contributo sia conosciuto, e come se facessero una donazione alla croce rossa, non per questo la CRI si metterebbe a dare Coca cola ai malati invece dell'acqua! PersOnLine - 12:47, 28 dic 2006 (CET)

Basta dare un'occhiata al post di Ligabo per vedere dove si va a finire. E sono bastate poche ore. Preciso che volere la torta non lo ritengo un atteggiamento sbagliato. Solo che sono bastati pochi (pochi?) dollari per scatenare l'appetito. "Anch'io anch'io"! "Perché lui si e io no"? "E adesso chi lo dice alla mamma"? "Caro adesso cosa penserai di me". Nonostante la mia (quasi) veneranda età che mi qualifica ipso facto come non "nato ieri" e, credo, senza essere un moralista mi sento un sapore di cenere in bocca. Le illusioni sono dure da seppellire. Questa è un'altra della tante. Speravo meglio. Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 12:55, 28 dic 2006 (CET)

(conflittato) Quoto MM e PersOnline, il logo è antipatico, brutto, antiestetico e mi scombina il tatoo del progetto:bio nella mia bellissima pagina utente, ma non vedo come possa influenzare le voci dell'enciclopedia... io non mi metterò a scrivere le lodi della V***** solo perché ha dato dei soldi a Wikimedia, e so che non lo farà anche nessuno di voi! (ovviamente la cosa cambierebbe se i soldi li dessero a me... occhiolino occhiolino... :P) --Sogeking l'isola dei cecchini 12:56, 28 dic 2006 (CET)

Vorrei rispondere all'interessante intervento di Klaudio ed altri sopra. Un po' di contaminazione è infatti inevitabile. Ad esempio, gli articoli riguardanti wikipedia e le open community in generale hanno spesso toni entusiastici. D'altra parte, wikipedia è sviluppata da una open community e non poteva essere altrimenti. Tuttavia, proprio per evitare che la contaminazione sia eccessiva, bisogna darsi un limite quando si avvia un progetto di questo tipo; agendo diversamente si rischia di spostare il sasso sempre più in là. Quando io mi sono iscritto a wikipedia, ho messo un limite ben preciso e per me ragionato: la preseza di pubblicità. Mi viene da pensare alle leggi contro le polveri sottili nelle grande città. Dapprima si sono fissati dei limiti massimi di inquinamento tollerabile, in modo che si fosse sicuri che esso non nuocesse alla salute. Col tempo e con la crescita del numero di automobili, il limite è stato lentamente fissato più su. Così oggi ci ritroviamo con un'aria irrespirabile, e sarà sempre peggio. Naturalmente, bloccare la circolazione delle auto è uno scotto alto, ma forse ne vale la pena per tenere l'aria pulita.

Mi dispiace moltissimo che questo logo sia apparso, e che io abbia deciso di lasciare. Ma davvero non ce la faccio a sprecare il mio tempo sotto il logo di virgin, dell, etc. I vari cavilli (virgin unite è una carity, questa non è proprio pubblicità) dal mio punto di vista non reggono proprio. Virgin unite è stata creata appositamente per motivi di immagine, e cmq presto (da domani?) si avranno sponsor generici, con i loro logo su tutte le pagine (se non è pubblicità questa). Detto ciò, capisco che alcuni accettino di avere ads in cambio di finanziamenti. Sono scelte; quella del board cade davvero molto lontano dalla mia sensibilità; io avrei addirittura preferito di una wikipedia aperta solo 12 ore al giorno (ma cmq non si sarebbe dovuto arrivare a questo), o un grosso link di raccolta fondi in cima alla pagina per tutto l'anno (invece che solo in questo periodo). Un ciao a tutti. --gala.martin (dillo con parole tue) 13:36, 28 dic 2006 (CET)

Onestamente, consiglio a quanti hanno qualcosa da dire - me compreso - di esprimere i propri dubbi sulla ML della Foundation. Io sto già facendo, as usual. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 14:01, 28 dic 2006 (CET)

Preferirei donazioni praticamente anonime, nel mero principio di Wiki. Se Bill Gates ci donasse 800000 $ noi mettiamo sul banner il logo di Microsoft? Ma andiamo... questa è la libertà di WP? All'inizio mi sembrava una buona cosa, ma la strumentalizzazione non è piacevole. Per nulla. --Leoman3000 14:06, 28 dic 2006 (CET)

Voglio vedere con che diritto la WMF rifiuterebbe adesso il logo di Microsoft, Monsanto o Nestlé. Se c'era un argine che non doveva essere infranto era proprio questo. Adeguatamente travestita con particolari di valore nullo (il fatto che sia solo per un giorno nel contesto di un "raddoppio", o che sia il "braccio caritatevole" di una multinazionale, o che non proponga direttamente una vendita), questa è pura e semplice pubblicità, presente su ogni voce di ogni wikipedia. Non c'è bisogno di aver letto Naomi Klein per sapere quanto sia fondamentale la presenza fisica di un logo o di un nome nel settore pubblicitario, e quanto sia irrilevante tutto il resto. Grazie al nostro (grosso) lavoro disinteressato, ci saranno migliaia di lattine e centinaia di voli Virgin venduti in più. Causando introiti che presumo tra l'altro saranno ben superiori ai 60.000 dollari dati alla WMF. Questo è il fatto che mi turba parecchio, non la mancanza di neutralità che presumo rimarrà tale. A proposito della necessità impellente di questi soldi, faccio notare che ci sono organizzazioni non governative note a tutti che campano da decenni senza nessuno sponsor, e hanno costi mooolto più elevati della WMF. Ylebru dimmela 15:15, 28 dic 2006 (CET)

per completezza, la faq parla di at least 60,000$, non up to. -- .mau. ✉ 15:19, 28 dic 2006 (CET)

Quella italiana dice l'opposto: "Abbiamo invece chiesto agli sponsor che desiderano partecipare all'operazione di impegnarsi a "raddoppiare" le donazioni fino ad un massimo di 60.000 US$ al giorno." Ylebru dimmela 15:21, 28 dic 2006 (CET)

io non mi fido dei traduttori e vado all'originale. -- .mau. ✉ 15:26, 28 dic 2006 (CET)

Sul canale chat #wikimedia insieme ad altri utenti sto cercando di trovare una soluzione alla questione - preferibilmente una rimozione del logo e del nome societari, che, ad ogni modo, potrebbero anche essere considerati come spam (tra l'altro sembrerebbe intoccabile il Sitenotice)... --Leoman3000 15:52, 28 dic 2006 (CET)

(mini-conflitt.) Non commento, han già fatto Horatius, gala.martin, Ylebru ed altri come avrei fatto io. Leoman, in bocca al lupo! E specialmente, se così stanno le cose, la parola "donazione" è veramente ipocrita: è puro e semplice acquisto di 50x50 pixel; e non capisco come mai Giacomo Rossi (ipotetico donatore in golf e mocassini) non abbia la sua foto in sitenotice. Punto. · ··Quątar···^posta····· 15:56, 28 dic 2006 (CET)

Oh, porc*** - .mau., hai fatto bene a controllare. Quella parte l'ho tradotta io e sono incappato in un bel lapsus. Spero che M/ possa correggerla. --Paginazero - Ø 16:06, 28 dic 2006 (CET)

Corretto. Purtroppo, anche io rileggendo non mi sono accorto dell'errore. --M/ 16:14, 28 dic 2006 (CET)

Quello che abbiamo ottenuto, su #wikimedia, sono sostanzialmente insulti. Alla mia persona. Prese per il culo a Leoman. Un insulto generale all'Italia riguardo "lezioni che la Foundation potrà insegnare all'Italia" (ebbeh, maestrini loro!). Ovviamente, nessuno viene preso sul serio e si cerca di minimizzare. Io rinnovo l'invito a inscrivervi alla ML della fondazione (non è obbligatorio ricevere le email, se non le volete) e scrivere in massa le proprie lamentele. E ripeto: anche in italiano, che non ci sta scritto da nessuna parte che la lingua ufficiale sia l'inglese. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 16:16, 28 dic 2006 (CET)

Purtroppo, confermo. Compreso da Eloquence, serissimo capo del direttivo. Ah, comunque, come nota aggiuntiva, è arrivato l'ordine di tenere il logo nel sitenotice (che inviterei a nascondere), ma - attenzione attenzione! - non si sa da chi! I Wikimediani, seccati dal fatto che #wikimedia non è una chat del direttivo (!!!), si sono negati più volte, facendo passare noi italiani per beoti che prima danno gli ordini per poi rimangiarseli. Sono alquanto amareggiato. Ma non abbandonerei mai una barca che affonda ;-) --Leoman3000 16:25, 28 dic 2006 (CET)

Non mi risulta che sia Eloquence il capo del Direttivo --ToobyTheLinkKillerNeed for news? 17:04, 28 dic 2006 (CET)

[considerazioni mie] Personalmente, non sono contrario al raddoppio delle donazioni (i server costano, e le donazioni servono), né col fatto che sia indicato il donatore (se il donatore vuole essere noto, è giusto che sia scritto in chiaro); trattandosi di qualcosa legato alle donazioni di chiunque, è ragionevole che nel sitenotice si dica "guardate, se fate ua donazione oggi verrà raddoppiata" e si dica il nome del raddoppiatore; è un'informazione. Ma il logo non mi piace affatto. Il logo non serve per informare, per questo basta il testo, il logo è un di più che serve solo alla società che rappresenta. Non è propriamente una pubblicità, a ben vedere, ma è una sponsorizzazione; e questo non mi va bene. Non è un imperativo assoluto che non si debbano accettare le sponsorizzazioni, così come le pubblicità, ma è una cosa giusta, secondo me. E, peraltro, da qualche parte, c'è scritto qualcosa come Wikipedia non sarà mai a pagamento e non avrà mai pubblicità o qualcosa del genere... - Laurentius^(rispondimi) 17:47, 28 dic 2006 (CET) 17:08, 28 dic 2006 (CET)

se c'è un logo, sponsorizzazione e pubblicità sono sinonimi, vedi le magliette dei calciatori: è solo un modo diverso, forse più elegante o più ipocrita, di chiamare la pubblicità, e neanche tanto occulta ... giorces mail 17:35, 28 dic 2006 (CET)

Più ipocrita che elegante, direi. Nessun privato dovrebbe essere autorizzato a comparire contemporaneamente su tutte le 2.000.000 pagine di wikipedia, né come nome né tanto meno come logo. I donatori possono essere elencati e ringraziati doverosamente nelle pagine opportune. Credo che su questo punto dovremmo essere fermi. Altrimenti devono spiegarmi che la facciamo a fare la nostra battaglia quotidiana contro il micro-spam, mentre assistiamo inermi ad uno spam moltiplicato per $2\times 10^{6}$. Ylebru dimmela 18:32, 28 dic 2006 (CET)

A dire il vero le pagine sono 18 milioni (di cui 6 milioni sono voci... ) [2] Senza contare tutti gli altri progetti WM --SγωΩηΣ ^tαlk 19:03, 28 dic 2006 (CET)

Dopo aver passato mezzo pomeriggio sulla guerra civile di Cesare torno e scopro che oltre che cornuti siamo anche mazziati. Gli italici sarebbero dei babbei. Il bello è che è vero! Io sapevo del logo, ho espresso la mia amarezzsa, e ho passato il pomeriggio a scrivere. Domani sarò qui e saremo qui tutti. Anche perché, anche se tutti se ne andranno non cambierà niente. Magari si ferma it.wiki (quella dei babbei) ma il baraccone continuerà a funzionare. Ben oliato dai non-babbei che sono immersi (e non se ne accorgono, oppure si?) nel dorato mondo del profitto. Con altri babbei che sgomiteranno per diventare admin. E altri babbei che sgomiteranno per prendere a calci gli admin. E attuali admin-babbei che sgomiteranno per non farsi de-adminizzare. Comincio (oddìo comincio...) a sospettare che tutto questo parlare di volontariato per tirar su dollari non sia altro che una megafregatura. E poi con che faccia lo affronti quel giornalista (?) con la mania della nobiltà? sta a vedere che proprio tanto torto non aveva a rivolere indietro i suoi byte. Gli facciamo rispondere dai Mediani? Ma, tranquilli, il nostro ego narratore non ci consentirà di scendere dalla giostra. Ci stiamo divertendo troppo. Spero solo che nel frattempo MM trovi il modo di "usare per evitare di farci usare". Forza MM spremiti le meningi che ti seguo. Ma ho paura che non andremo molto in là. Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 19:19, 28 dic 2006 (CET)

Non si starà esagerando?

Scusate, ma secondo me con questa cosa si sta esagerando. La maggior parte dei siti che si visitano ha dei banner... che si tratti dei siti amatoriali di uno che vuol far vedere a tutti quanto è bello il suo gatto, che si tratti di provider internet, che si tratti di multinazionali... Francamente penso che siamo fortunati a non doverci sorbire continuamente banner su Wikipedia... il doverlo vedere per una settimana non mi pare un gran problema. E' vero che per un'enciclopedia "libera" si vorrebbe essere completamente slegati da qualunque influenza esterna (come ad esempio da sponsorizzazioni da parte di una ditta che figura all'interno dell'enciclopedia, può essere un "conflitto di interesse", ma in Italia siamo abituati a conviverci, no?), ma purtroppo a questo mondo bisogna fare i conti con il portafogli e venire incontro a quelli che devono spendere migliaia di dollari per potenziare i server. Tanto per fare un esempio, un mio amico ha un sito con PHPNuke, era partito con un "hosting mysql" di un provider, poi all'aumentare del materiale, con tempi di generazione pagina di 40-50 secondi ha dovuto passare ad un "server dedicato" del provider, e poi ancora ha dovuto comprarsi un server privato da tenere in housing... la spesa non è tanto poca per un privato che lo fa semplicemente per passione, e per qualche tempo ha messo dei banner anche lui... Per quanto riguarda wikipedia... io personalmente ci scrivo non tanto per fare un favore alla Wikimedia Foundation, ma agli altri visitatori: è con loro che io mi sento il diritto/dovere di contribuire, nel mio piccolo, all'enciclopedia di tutti (che così è un po' anche mia). Ciao, scusate se vi ho annoiati! --Gig 19:48, 28 dic 2006 (CET)

Tanti siti hanno i banner, ma noi non siamo un sito generico, siamo un'enciclopedia, che vuol essere un'enciclopedia libera (sotto tanti punti di vista: nell'accesso, nello sviluppo, nei contenuti). Portare pubblicità mi sembra un po' in conflitto con ciò. - Laurentius^(rispondimi) 21:09, 28 dic 2006 (CET)

Io l'avevo buttata lì, però, ripensandoci... finché è la Virgin, si può anche evitare di farsi le seghe mentali etiche, ma come ci si comporterebbe in caso di offerte non anonime da parte di società molto criticate a livello mondiale (come le succitate Nestlé, Monsanto, Coca Cola ecc...)?
Poi, inoltre... rifaccio la domanda che ho formulato sulla discussione della pagina principale: io sulle altre grosse Wikipedie non ho visto dibattiti accesi in proposito... ci sono e non li ho visti? (E' ovviamente possibilissimo)... siamo solo noi i "piantagrane"? Saluti, Remulazz 21:35, 28 dic 2006 (CET)

(conflittato con MM, rispondo a Remulazz) Ho trovato un po' di dibattito al Bar anglofono e in quello francese (vedi in fondo in entrambi). Ci sono discussioni analoghe negli altri bar. Ylebru dimmela 21:58, 28 dic 2006 (CET)

Non farci usare noi significa essere noi (e fino a prova contraria credo ancora che nel "noi" sia compresa anche la fondazione di Wikimedia) a dettare le regole e non a subire le regole altrui. Questo significa:

1. ) continuare a rispettare i principi su cui si basa il progetto e non avere come nostro scopo il profitto: il denaro diventa molto meno "contaminante" se lo si usa come mezzo e non diventa un fine. Quindi non va bene nessun cambiamento per ottenere una sponsorizzazione, va bene una sponsorizzazione che trova il modo di utilizzare quello che già siamo per nostra natura.
2. ) se siamo "attraenti" per la visibilità che offriamo, facciamola apprezzare il giusto (quanto valgono X milioni di loghi esposti per un giorno? quante persone li hanno visti? e questo che profitti porta all'azienda? io non ne ho idea, ma immagino sia calcolabile secondo le loro stesse regole: sfruttiamole anche noi). Ma non ne diventiamo dipendendenti: dobbiamo restare in grado di cavarcela anche senza nessuno sponsor.

Poi a mio avviso a) sarebbe stato meglio discuterne prima e non dopo (la fondazione sarà anche la proprietaria dei server, ma i contenuti li hanno messi le persone e sarebbe stato meglio un maggiore rispetto b) sarebbe stato meglio mettere un link alla pagina di ringraziamento senza logo su tutte le pagine, anche se questo avesse comportato meno soldi in offerta c) sarebbe stato meglio essere sicuri che l'offerta corrispondesse al valore effettivo della visibilità ottenuta: 60.000 dollari, più o meno 60.000 euro, o forse qualcosa in più, ma a seconda del caso, non è questa gran cifra: ho visto sponsorizzazioni più elevate e con minore ritorno di immagine (almeno così mi sembrerebbe a lume di naso). MM (msg) 21:54, 28 dic 2006 (CET)

Concordo con quanto detto da MM. Remulazz: ci sono state discussioni anche sulle altre wiki, ma non ne conosco le dimensioni; per quanto riguarda le società, la WMF ha facoltà di rifiutare (bisognerebbe vedere se lo farebbe). - Laurentius^(rispondimi) 22:11, 28 dic 2006 (CET)

Siamo tutti un po' sorpresi, ma cerchiamo di riflettere con calma (lo dico prima di tutto a me stesso).
Prima di tutto, la pubblicità è una normalissima forma di finanziamento, sfruttata da tutti quanti (comprese le organizzazioni non lucrative, che quando diventano abbastanza grosse in genere stipulano sempre accordi di carattere commerciale).
Dopodiché, è incontestabile che la pubblicità può minare alla base l'indipendenza di una qualunque organizzazione, e in specie dei mezzi d'informazione come il nostro. Bisogna allora chiedersi quanto rischiamo. Sicuramente, il nostro motto «l'enciclopedia libera» non viene falsificato: finché gli autori saranno numerosi volontari, ci sarà sempre qualcuno pronto a modificare una voce che fosse troppo benevola coi nostri finanziatori, e ci sarà sempre un amministratore che si opporrà a un'ipotetica protezione di tale voce, e non ci sarà mai un intervento dall'alto per imporne la protezione (credo che su questo siamo d'accordo). Tuttavia, resta il fatto che delle multinazionali sfruttano il nostro nome per migliorare la propria reputazione: gli stessi wikipediani è inevitabile che ne siano in qualche modo influenzati, e quindi anche senza una censura effettiva potrebbe facilmente esserci un autocensura (magari sotto forma di "imparzializzazione democratica" di una voce). Questa non è fantascienza.
Il vero problema non è la pubblicità in sé, ma la concentrazione di un potere di ricatto nelle mani di poche aziende. E allora, l'esposizione del logo della Virgin, dico io, è molto peggio della pubblicità permanente: se avessimo un po' di spazio pubblicitario Google, di fatto i nostri finanziatori sarebbero milioni e nessuno avrebbe alcun potere effettivo (anche perché ciascuno pagherebbe a noi solo una piccola parte della cifra versata indistintamente a Google), e nemmeno Google, perché sarebbe facilmente sostituibile con qualcun altro. È perciò una sciocchezza dire che non ci stiamo finanziando colla pubblicità.
Sto dicendo che dovremmo mettere degli spazi pubblicitari permanenti? La cosa non mi scandalizzerebbe. ma perché stona cosí tanto? Lp ci ha appena fatto notare che la fondazione ha assunto una decina di persone per il funzionamento del progetto: non saranno pagate moltissimo, immagino, ma questo importa poco: il fatto è che il progetto si sta istituzionalizzando: un fatto positivo, certamente, ma smetterebbe di essere veramente dal basso se rinunciasse a finanziarsi fondamentalmente dal basso; questo significherebbe ammettere che da soli non ce la possiamo fare, che è inevitabile che la Fondazione sia sostenuta dai grandi poteri, che forse un giorno potrebbe diventare una Ong finanziata dallo Stato, che potrebbe dichiararla patrimonio pubblico da difendere ma anche in qualche modo da commissariare. Sto uscendo dal seminato? Non so.
In definitiva, credo che questo sia molto meno e molto piú di quanto si tema: anche perché basterebbe decidere di non mostrare nessun logo, e di porre un limite ai finanziamenti (che ne so, al massimo 50 000 $ di donazione da un singolo non anonimo e al massimo il 10-20% del donato da donazioni superiori ai 5-10 000 dollari). --Nemo 22:54, 28 dic 2006 (CET)

Quindi se il logo di compare in uno spot di [[Immagine:3logo.gif|20px]] nessuno dice niente. Se invece è un logo di [[Immagine:VirginLogo.PNG|20px]] a comparire su scoppia il finimondo. Comunque tra una Wikipedia che gira anche grazie a questo tipo di donazioni e una Wikipedia chiusa perché non bastano le palanche, non ho dubbi su cosa scegliere.--Snowdog (chiedi a un semplice utente) 00:22, 29 dic 2006 (CET)

Per la verità mi pare di ricordare che ci fossero state delle lamentele anche per quello. Comunque non sono proprio la stessa cosa: bisogna vedere di che cosa ci si preoccupa. Nemo 00:34, 29 dic 2006 (CET)

(conflitt) Non la farei così semplice, SD. Ci sono molte patate bollenti nella stessa padella. In ordine sparso: 1) Wikipedia può fare o no pubblicità? Mi pare che la risposta sia un secco no. 2) Quel logo là in alto è pubblicità? Mi pare che siamo tutti concordi (altre interpretazioni hanno rumore di unghie sugli specchi) che lo sia; anche perché la differenza tra ci accordiamo che noi vi ringraziamo e siamo obbligati a porre nome e logo nel sitenotice e vi vendiamo uno spazio per il logo mi pare inesistente (e il fatto di spiegarla con così sudato impegno puzza di presa in giro). 3) Stanti le prime due risposte quel logo non può comparire là in cima, qualunque scelta possiamo fare io e te e la Foundation. 4) La Foundation ha una gestione che è fortemente slegata da chi Wikipedia (e il resto della baracca) la fa, né sembra essere in qualche modo indirizzabile. Questo è l'altro grosso problema (e decidere a chi affittare lo spazio per il logo su milioni di pagine o a chi affidare il nostro logo di wikipedia in tv è un'azione che obbliga moralmente a consultare le comunità). 5) Ditemi che c'è una pagina ufficiale in cui si definiscono le policy di gestione di server, spazi, soldi, contributi... dicendo esplicitamente che non si mette pubblicità, che non si vende la baracca al primo (o secondo) Google che passa, che la baracca non è di proprietà della Foundation o perlomeno la Foundation non può venderla. 6) Il caso della V##### è borderline, ma ritengo sia il caso di dare un segnale chiaro per il futuro. 7) Appoggio fin d'ora una lettera aperta (come fatto per le copyviol) che chi vuole firmerà e che conterrà il disclaimer di non parlare a nome di tutta it.wiki (che i volenterosi iscritti alla mailing list ufficiale vorranno consegnare brevi manu virtuali). 8) L'idea migliore era quella di non mettere il logo, non scrivere il nome, ma linkare alla pagina delle donazioni dove nell'elenco dei donatori avrebbe trovato posto anche la svir#in. 9) L'obiezione più debole è che la V### Unite sia una ONLUS indipendente dalla V#####... eh certo, il pallino rosso non c'è e la pubblicità va alla onlus, non a nostra signora delle multinazionali... 10) Wikipedia è in piccola percentuale la Foundation e in enorme percentuale le formichine che la scrivono: bisogna tenere conto dell'opinione (e magari anche dei centesimi di euro) di queste formichine, bisognerebbe saltare sulla sedia a leggere che le formichine sono imminchiate, invece di liquidare le proteste come rumore di fondo (non ho letto ancora la mailing list, Gatto, dimmi se devo mettere a letto i bambini... (che non ho, neh... ^__^). Amon(☎ telefono-casa...) 00:47, 29 dic 2006 (CET)

PS Vedo che Brion ha già parzialmente risposto ai primi punti: [3]. Quindi in sostanza Wikipedia può vendere spazi perchè contenuto libero non significa anti-commerciale). Grazie arca... Che pirla, io pensavo che contenuto libero implicasse uno spazio libero in cui svilupparlo... e che uno spazio libero potesse essere sostenuto anche dal Diavolo, bastava che fosse netta la separazione tra sostegno-ringraziamento e appropriazione-vendita. Non è uno solo che se ne va, caro Brion, ma migliaia di contributori che regalano qualcosa (e tu ci fai ciò che ti pare, lo puoi anche svendere), ma non vogliono vendere anche il loro contribuire [4]. E questo ce lo dovre(s)te garantire. --Amon(☎ telefono-casa...) 01:16, 29 dic 2006 (CET)

Sai cosa si dovrebbe fare davvero? Per il prossimo fundraising la fondazione deve dire ci servono X soldi da raccogliere in 2 settimane. Passate le due settimane, se le donazioni "normali" non coprono la cifra la foundation chiede: "Volete la pubblicità o volete che chiudiamo?".

P.S.: Posso dire che trovo di un ridicolo estremismo scrivere V##### invece di Virgin?

--Snowdog (chiedi a un semplice utente) 01:19, 29 dic 2006 (CET)

La tua proposta, qualunque ne fosse l'esito, sarebbe la cosa corretta e rispettosa da fare (non pensi che tutti opterebbero per la prima opzione, quando informati correttamente?). Per il PS: boh, mi sono solo accodato all'uso di alcuni (presumo per non influenzare Gugol ^__^), nessun problema a metterlo per esteso. Ciao. --Amon(☎ telefono-casa...) 01:51, 29 dic 2006 (CET)

io tutta questa neutralità non ce la vedo... come se mettessi il logo di Azienda XXX soltanto perchè raddoppia gli incassi di Azienda YYY...

Snow, forse sono uno di quelli fuori dal mondo da te citati, ma penso che invece, stiamo tirando l'acqua al mulino di qualcun'altro. Vogliamo pralare di logica commerciale? Bene. Stiamo sostenendo un progetto AMERICANO, a danno di analoghe aziende italiane, e se il progetto fosse francese, inglese, o russo sarebbe uguale. Inoltre come ho scritto in più punti, ci stiamo subordinando strettamente alla legislazione di un altro paese, per cui un bel giorno ci potremmo ritrovare con il nostro lavoro azzerato senza colpa e senza alcun potere contrattuale. Inoltre, i posti di lavoro (pochi o molti) creati NON sono italiani.

Forse dovremmo pensare ad un progetto italiano con sponsor italiani, che usi il software di wiki, ma che, visto il numero di accessi molto inferiore, non necessiterebbe di macchine ultra sofisticate, e magari all'inizio potrebbe andare anche in hosting; certo ci vuole un lavoro di amministrazione e pubbliche relazioni che ha un costo in risorse umane e denaro, ma allora la ONLUS facciamola noi. Ah, forse chi scrive V**** lo fa per evitare che la pagina venga trovata dai motori di ricerca, o forse interpreto male io. Con cordialità e un p--Pigr8 mi consenta... 17:17, 1 gen 2007 (CET)o di anni di partita iva (in questo mondo).

Quindi?

Alla fine si sa quanto ci ha portato in saccoccia sta storia Virginale? --Remulazz 09:24, 29 dic 2006 (CET)

a questo punto sarebbe interessante ma anche opportuno sentire e avere l'opinione, oltre che un intervento in questa discussione, del capo, Frieda, giorces mail 09:52, 29 dic 2006 (CET)

...che è in vacanza a Parigi. Ha accennato qualcosa, ha dei dubbi sulla vicenda ma non posso certo rispondere io per lei. Quando torna magari lo farà. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 10:35, 29 dic 2006 (CET)

Premetto che parlo a titolo personale e non come membro del direttivo di WMI.
Questa operazione continuerà, a prescindere dall'opinione delle comunità e dei chapter locali. La Foundation ha siglato degli accordi e non può perdere la faccia e i soldi rimangiandoseli. Mi auguro che una prossima volta ci sarà maggiore attenzione ai dettagli operativi e si vorranno consultare in tempo utile i chapter locali, possibilmente stando anche a sentire quello che hanno da dire.
Nello specifico, credo che la Foundation possa arrogarsi il diritto di imporre i contenuti del sitenotice (i server sono suoi), tuttavia vorrei (e l'ho scritto in appropriata sede) che la Foundation fosse presente anche quando WMI ha bisogno di lei, e non solo quando lei ha bisogno che noi si agisca da "cinghie di trasmissione".
Ritengo personalmente che questa operazione in sé possa essere anche accettabile: è limitata nel tempo e contenuta nello spazio. Ciò che mi disturba è stata la presenza del logo, che preferirei non vedere una prossima volta. E, vista la mole di polemiche sollevata, presumo la buona fede immaginando che questa operazione sia effettivamente necessaria. Ho notato inoltre che per la maggior parte degli americani tutto questo motivo di scandalo non c'è (neanche per i giapponesi, pare); solo gli europei stanno reagendo. Probabilmente c'è anche una differenza culturale nella percezione di quel logo, negli Stati Uniti la presenza di marchi in operazioni culturali (TV pubblica, musei, etc.) è un fatto quotidiano.
Per quanto concerne la neutralità dei contenuti, quella dipende solo dagli utenti. Mi auguro che non vorranno né autocensurarsi né supercriticare le voci dedicate allo sponsor di turno. Se Wikipedia perderà in neutralità per questo, sarà per colpa nostra, non dello sponsor.
Per quanto riguarda il "vendere i miei contributi", temo ci sia un equivoco di fondo: la GFDL prevede che questo possa essere fatto, da chiunque in ogni momento, senza chiederci il permesso e darci nulla in cambio. Non ditemi che non lo sapevate.
La chat non è il canale adatto per portare avanti battaglie. Personalmente, ho già scritto in mailing list quello che ho messo nelle prime righe di questo messaggio. Il danno, se di danno si tratta, è fatto - traiamone lezione per il futuro.
Ho letto la bozza di proposta e grossomodo la condivido. Per favore, non chiedete a WMI di rappresentarvi nel fare una richiesta alla WMF, rivolgetevi direttamente alla WMF. Passare attraveso WMI non serve a nulla in un caso come questo. Invitate la WMF a coinvolgere le comunità nelle decisioni tramite i chapter locali.
Con un taglio più generale, tradotta in inglese, potreste pubblicarla su "meta", pubblicizzarla nella mailing list e nei bar delle altre wiki, in modo da coinvolgere anche le altre comunità. Questo farebbe uscire l'iniziativa dal "ghetto italiano" rendendola probabilmente più efficace. --Paginazero - Ø 11:20, 29 dic 2006 (CET)

1 Approvo questa ultima proposta di P0. Inviterei gattonero e Piero_Montesacro alla traduzione con relativa pubblicazione su meta. --Tanarus 12:22, 29 dic 2006 (CET)

1 - Se il Gatto e Piero Hanno bisogno di una mano per la traduzione, sono a loro disposizione --Klaudio ^{Felice 2007} 12:55, 29 dic 2006 (CET)

Ovviamente concordo sull'idea di tradurre il documento in altre lingue e di proporre una raccolta di firme collettive ed internazionali. Per il resto: mi sono scordato cosa volevo rispondere. Ora cerco di coordinare tutto quello che sto facendo (e cioè seguire diecimila discussioni sull'argomento) e cerco di buttare un altro paio di considerazioni. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 14:24, 29 dic 2006 (CET)

Proposta

Quando c'è qualcosa di equivoco, di poco chiaro, prima o poi, i nodi vengono al pettine. Nel mondo FOS succede ormai troppo spesso (vedi caso Debian). Da una parte si discute su cosa scrivere nella pagina principale per chiarire il concetto di "enciclopedia libera" (concetto che evidentemente non è così chiaro e condiviso), dall'altro ci si accorge che non è poi così "libera". Non sono nato ieri neanch'io, ma dire che Wikipedia è libera significa troppe cose :-) E' necessario chiarire che la si intende libera nei limiti della GDFL e nei limiti di quelli che sono i poteri della WMF o di chi è, alla fine, proprietario della struttura. Quindi la fascia alta delle pagine (che si può nascondere con un browser funzionante) non è libera, e la WMF ne dispone e può venderla (giustamente, IMHO, se lo ritiene opportuno), così come non è libero il logo di Wikipedia. Ben venga la Virgin, ben venga la Dell, ma serve un po' di chiarezza. Propongo quindi che nella Pagina principale della Wikipedia in lingua italiana sia riportato per intero l'incipit della voce dedicata a Wikipedia, opportunamente modificata:

«Wikipedia è un'enciclopedia online, multilingue, a contenuto libero, redatta in modo collaborativo da volontari e sostenuta dalla Wikimedia Foundation Inc., un'organizzazione non-profit, che ne controlla e gestisce le infrastrutture.»

Ok, si può migliorare, ma la proposta è orientata a chiarire che "il contenuto è libero" (cioè GDFL), mentre il sito (hw, sw, pagine web, ecc.), è gestito con criteri precisi (cioè quelli necessari, a giudizio della WMF, per sostenere l'iniziativa Wikipedia e le sue sorelle). Se uno decide di dedicare tempo al progetto, deve sapere quali sono le condizioni, anche e specialmente se è un nubbio.

Detto questo chiederei alla WMI in veste, diciamo, ufficiale, di aiutare la comunità a chiarire bene la faccenda: non solo quella dello sponsor, ma in generale quello della "libertà". Il tutto senza il minimo intento polemico, sia chiaro. Ciao --Amarvudol (msg) 14:13, 29 dic 2006 (CET)

Dubbi e domande sull'utilità e necessità di tutto ciò

Ciò che mi spiazza è che all'apparenza di tutti questi soldi non ce n'è bisogno ... Se questa visione d'insieme delle finanze è corretta, posizioni del tipo: "Gli utenti non donano abbastanza, vai con la pubblicità!" non sarebbero molto condivisibili. Non sembra essere affatto questione di prestarsi come "billboard" o chiudere baracca e quindi non si ravvisa la necessità di questo do ut des con altre beneficenze o aziende. Prima di questo fundraiser, il 30 giugno 2006, la wikimedia foundation aveva già raccolto ben oltre il miglione di $$$, senza loghi o "matching donations". Per quanto io non sia un esperto di finanze, non vedo dati che giustifichino un allarmismo tale da richiedere di raddoppiare le entrate che sono già più del doppio delle spese proiettando la crescita di entrambe sul 2007. Le entrate sono quintuplicate ogni anno, le spese prima settuplicate poi 4.5-tuplicate: tengono il passo. Che problemi ci sarebbero per l'anno prossimo? Se la crescita rimane costante, donazione e spese sono in bilancio. le "rendite" della WMF sono quattruplicate ogni anno, senza pubblicità o loghi. Quindi mi sembra lecito concludere che non ci fosse una necessità esistenziale di stipulare gentlemen's agrements con la Virgin (o con la Dell (è ufficiale che sia la prossima?) o con chissachi). Mancando questa necessità mi sembra lecito chiederne la ragione alla WMF. Prima però vorrei che qualche mago dell'alta finanza si pronunciasse sulla corerttezza di questa analisi. I soldi dove andranno? Beneficenza? Non capisco, la Virgin Unite è una beneficenza, la WMF è una beneficenza, e si passano i soldi tra loro, perchè? E la WMF dove li investe se non in se stessa? Quali altri progetti ha? Si tratta di comperare copyright per liberarli? Di distribuire CD/DVD/Libri con wikipedia/wikiqualcosa in paesi poveri? Risposte a tali domande potrebbero essere assai utili per giudicare questa nuova iniziativa. Oltretutto, se non erro, per il suo stesso statuto, la WMF non potrebbe neanche ricevere guadagni vendendo spazi pubblicitari ... ma anche questo sarebbe da controllare. Quindi il logo della Virgin non è il primo cavaliere dell'apocalisse, ("mamma li barbari!"): la pubblicità su wikipedia è ancora ben lontana. Ciò che mi irrita è che non si sapesse o che si sapesse ma non si potesse dire, e che ora che lo si sa non si può fare niente, che si sostenga "non è pubblicità commerciale" con argomenti ipocriti ed errati ("ma la Unite è una beneficenza!", "non viene pubblicizzato alcun prodotto!"). Il gentlemen's agreement prevedeva una donazione minima di $60.000,- perchè questo è stato stimato come costo/ricavo se si fosse venduto come spazio pubblicitario (che però non possono vendere come tale AFAIK). Sulla wiki giapponese non ha protestato nessuno, su quella olandese c'è stato un piccolo wheel war su MediaWiki:Sitenotice dove Brion si è adirittura scusato con la comunità (qui si è mosso solo Leoman, dimostrando che volendo la comunità di it:wiki potrebbe anche fare qualcosa all'atto pratico se ci fosse un chiaro e largo consenso sul non ripetere questa esperienza). Tutto questo non fa affatto bene alla comunità e finisce per danneggiare anche il progetto dell'enciclopedia. Cat 14:43, 29 dic 2006 (CET)

Bisogna vedere quanto prevedono che salgano le spese colle nuove assunzioni e i nuovi acquisti di materiale... Nemo 15:13, 29 dic 2006 (CET)

Personalmente non ho nessun problema ad accettare che questo magnifico castello stia in piedi anche grazie alle donazioni di grandi multinazionali. Finché noi ci guadagnamo e loro pure, è un circolo virtuoso. È pratica comunissima avere privati che cofinanziano opere pubbliche, enti no-profit etc. Però, è la prima volta che un logo compare così. Non è un banner scintillante, non c'è scritto comprami, ma è pur sempre un marchio globale. La giustificazione no, non è pubblicità è solo un ringraziamento, non mi convince del tutto. Personalmente non sarà la pubblicità a farmi lasciare wikipedia, così come continuo a leggere i giornali ed a guardare la televisione. Comunque, tutti i ricavati del fundraising vanno nei progetti, ci sono cose che mi piacerebbe vedere finanziate con quei soldi più di altre. Non creo che la WMF stia vendendo la sua anima per un pugno di dollari, anche se è indubbio che si è andati dove mai ci si era avventurati prima. Cruccone (msg) 16:36, 29 dic 2006 (CET)

Anch'io mi allineo fra quelli che non si scandalizzano più di tanto dell'accaduto, poiché dalla pubblicità siamo sommersi comunque, frequentando qualsiasi tipo di media o anche non frequentandolo, e wp non poteva restare ancora più a lungo un'isola felice ed incontaminata (ed anche un po' utopica e, se si vuole, fuori del tempo). Lo stupore di molti è comprensibile al pari di quello di coloro che si risvegliano da un bel sogno oppure quello di quelli che scoprono la perduta verginità ... passando direttamente - con brusco cambio di temperatura - dall'originale innocenza al ... peccato originale.

L'importante sarà non esagerare con banner invasivi (credo che su alcune wp il sitenotice avesse solo un link alla pagina di ringraziamento verso il main sponsor redatta su meta). Jimbo Wales ed i suoi amici e collaboratori più stretti saranno sicuramente dei filantropi ma, si dice, a questo mondo tutto ha un prezzo (ed un costo) e chi afferma che solo la libertà (di taluni) non sia in vendita è solo perché è un poeta o un cantautore (vedi alla voce Edoardo Bennato).

L'ambaradan qui è diventato piuttosto grossetto e il giochino si è fatto miliardario. Ma i nostri contributi - quelli sì liberi - hanno un valore che non è monetizzabile (nel senso da monetizzare), e non sono più nostri nel momento in cui licenziamo - consapevolmente, e lietamente - le modifiche ad una pagina. Così, alla fine, il monte-ore trascorso su wp non è salariabile ed è solo da mettere - a mio parere - nella colonnina dell'avuto piuttosto che in quella del dato. Ho sempre pensato che collaborare a wp sia un buon esercizio per inseguire la vita, e non la borsa. Continuerò a pensarlo. In fondo, tutto il resto - la comunità, l'accettazione occidentale e panasiatica, la negazione e le remore sub-occidentali, la wmf e il suo board, i chapter regionali - sono solo contorno: in altre parole, tutto il resto, la giostra che ci gira intorno... --Twice25 • (disc.) 21:21, 29 dic 2006 (CET)

Il problema non è la pubblicità, ma quello che essa rappresenta e consegue. In wikipedia vi sono già regole, è facile aggiungerne altre. --F l a n k e r ✉ 22:01, 29 dic 2006 (CET)

Ho appena espresso gli stessi dubbi di CAT al termine dell'altra discussione, concordo pienamente. --Lucas ✉ 01:57, 30 dic 2006 (CET)

Conseguenze pratiche...

... ma c'è anche qualche conseguenza pratica per alcuni nostri contributi: alcuni musei che hanno autorizzato nel passato l'inserimento di immagini di loro opere ora potrebbero porre qualche problema su prossime ulteriori autorizzazioni: il caso mi riguarda da vicino. giorces mail 12:30, 30 dic 2006 (CET)

Giorces, se ai musei (o ai loro referenti) era stato detto che il materiale da loro concesso con autorizzazione alla pubblicazione sarebbe stato distribuito con licenza GFDL, questo è quanto era sufficiente (e necessario). Tecnicamente, non credo sia vietato, ad un sito come il nostro, di proprietà e gestito da wmf, apporre un banner di ringraziamento ad una sorta di main sponsor per un giorno. Del resto, così hanno deciso, così hanno fatto. I proprietari del sito. Ma circa il problema da te prospettato, penso non sussistano problemi di sorta. --Twice25 • (disc.) 20:46, 30 dic 2006 (CET)

Basta con 'sta storia del semplice ringraziamento! Diciamo piuttosto che la licenza GFDL permetterebbe anche di trasformare Wikipedia in un sito a pagamento o pieno di pubblicità di ogni genere, e che quindi in ogni caso se si chiede l'autorizzazione per un uso GFDL (ma ha senso, questa frase?) non possono lamentarsi. --Nemo 00:18, 31 dic 2006 (CET)

Condivido in pieno

Io mi sono registrato da poco e nel mio piccolo avrei potuto dare alcuni contributi. Proprio durante il giorno in cui la famosa marca aveva sulle pagine di wikipedia.it il suo link che portava al sito ufficiale stavo per fare una donazione e ho subito cambiato idea.

Chi fa beneficenza dovrebbe restare anonimo

Se proprio non può restare anonimo che bisogno c'è di mettere un logo?

Perchè oltre al logo c'era pure il link al sito ufficiale della Virgin?

A mio avviso se qualcuno ti dona qualcosa diventa molto faticoso rimanere imparziali a proposito.

Perchè nelle spiegazioni relative a questo problema non si parla esplicitamente di questo?

Se non si fosse linkato la Virgin, si sarebbe dovuto anche rinunciare alla donazione?

Se non si fosse percepito il dono della Virgin io penso che si tirava avanti più lentamente ma tanti utenti avrebbero mantenuto la loro stima nei confronti di wiki.

Il mio e-mail è db punto welter chiocciola alice punto it lo segnalo affinchè qualcuno (possibilmente un amministratore) possa illuminarmi su queste questioni non ancora affrontate in maniera soddisfacente per molti.

Se mi paragono alla Virgin o al suo potere di donare sono una vera nullità, ma penso di esprimermi a nome di tanti utenti e di tanti visitatori (saltuari o affezionati che siano).

Concludendo, faccio presente, che prima di questo evento, wiki per me rappresentava tutti quei valori che oggi grazie ai soldi e ai giochi di potere vengono sempre più a mancare.

In attesa di un qualsiasi riscontro in merito mi asterrò da formulare semplici conclusioni o giudizi sommari. --dbw1977 19:52, 30 dic 2006 (CET)

Ho cambiato leggermente l'indirizzo perché sia un po' piú difficile da catturare per gli squali della posta spazzatura. Che dire? Trovo eccessive queste reazioni, che pure qualcosa significano: se vogliamo entrare in una logica commerciale, non dobbiamo pensare solo a quello che [secondo noi] è giusto, ma anche a quello che serve a mantenere una certa reputazione, ad alzare il valore del marchio Wikipedia. Nemo 00:16, 31 dic 2006 (CET)

Caro Nemo, nel lavoro sono un venditore commerciale puro. Quelli per i quali il fine giustifica i mezzi. Ma nella vita non sono così e wiki per me dovrebbe rimanere come ho descritto nell'intervento sopra al tuo. Non sono i dollari della "vergine" (che di vergine ha poco) a decidere la vita o la morte di wiki

Aggiungo che non è corretto alzare il valore del marchio Wikipedia con un tipo di approccio (quello del siamo un'enciclopedia libera che non fa pubblicità) e poi raccogliere i frutti di questo innalzamento di valore, tradendo (secondo me) l'approccio fin qui tenuto (e sbandierato). --Amon(☎ telefono-casa...) 00:59, 31 dic 2006 (CET)

Fra le tante motivazioni per essere contrari ad ogni forma di pubblicità, per me la più importante è la seguente: combattiamo ogni giorno (anche con una certa difficoltà) contro piccoli spammatori che (a volte in buona fede) vogliono inserire il loro nome all'interno del namespace principale, di solito su una singola voce. Diciamo anche agli editori che non devono firmarsi. Con che faccia continuiamo a dire loro "no spam" o affini, in presenza di loghi pubblicitari su tutte le voci? Per coerenza, niente pubblicità né dentro né fuori. I generosi contributori possono essere adeguatamente ringraziati in una pagina apposita. WP deve vantarsi di non avere pubblicità e fare leva su questo per stimolare le donazioni, come fanno proficuamente altre organizzazioni simili. Ylebru dimmela 11:30, 31 dic 2006 (CET)

Soprattutto se, come pare di capire dai dati riportati, di quelle entrate extra non c'era necessità e non conosciamo la loro reale destinazione. Alla fine, per conto mio, il vero punto è quello: dove vanno que soldi? Sapendolo potremmo dire "è giusto" o "è sbagliato". Non sapendolo viene - magari a torto, magari a ragione - da pensar male. --Al Pereira 11:43, 31 dic 2006 (CET)

Sì, ma più che certificare e pubblicare, come ha fatto, i bilanci, la Wikimedia Foundation che può fare? Non credo che i proventi delle donazioni vengano utilizzati per altri fini eccetto quelli denunciati nel piano programmatico della Fondazione. Sono comunque d'accordo che un avviso più soft e con un link diretto ed esclusivo ad una pagina di ringraziamento su Meta - come mi pare sia stato fatto in alcune versioni di Wikipedia - sarebbe sicuramente più elegante. Circa lo spam, va detto che c'è spam e spam. Gli inserimenti massivi di schede biografiche di artisti ed autori contemporanei su wp vengono a mio parere troppo spesso considerati spam, mentre potrebbero essere valutati caso per caso come possibili contributi informativi utili. L'avviso di questi giorni ho la sensazione ci abbia ferito più che altro sul piano etico e morale. In ogni caso, immagino che questa vicenda di fine anno - io tra l'altro ho nascosto l'avviso e non riesco più a vederlo, sta finendo che mi manca ... ;-) - appartenga, almeno al momento, alla sfera dei massimi sistemi. Nel senso che posso immaginare sia meglio seguire le discussioni che si svilupperanno sicuramente anche dopo Capodanno in ambito Meta. --Twice25 • (disc.) 12:23, 31 dic 2006 (CET)

Quoto Ylebru e Al. Per Twice: hanno un piano generale e un bilancio passato molto dettagliato. Per ottenere fondi, normalmente, uno deve presentare un progetto molto molto dettagliato: spenderò tot per questo e tot per quello, ci sono linee guida per questo (worst case scenario, buffer, etc.) Che problem c'è? Basta estrapolare i dati storici, combinarli con nuove iniziative (wikimania), etc. Nel bilancio viene solo proiettato il costo del leasing per hosting & bandwith. Che problema ci sarebbe per fornire anche i dati del salario, hardware etc.? Sono confidenziali forse? Se ci sono rischi, tipo, non bastano i soldi, chiudiamo la baracca, ce lo facciano sapere. Che rischi ci sono che giustificano motivano l'inclusione di loghi do ut des? Cat 17:23, 31 dic 2006 (CET)

Chissà perchè sto cominciando a pensare che questo possa essere il motivo della raccolta fondi... --Lucas ✉ 02:24, 3 gen 2007 (CET)

Evoluzione della discussione nella lista di diffusione della fondazione

(Ma che allitterazione!)
Mi sono iscritto, con molto scetticismo in verità, alla lista di diffusione [email protected], in origine per seguire l'opera di Gatto Nero e altri, che però adesso sono spariti, giustamente, perché non c'è davvero nulla da fare: non ho avuto la voglia di seguire per bene la discussione e capire chi sostiene che cosa, contare le forze in campo ecc. ecc., ma comunque chiunque proponga la riduzione della pubblicità è destinato a scontrarsi contro un muro di gomma, e a essere bollato come sciocco idealista (o comunista: anche se probabilmente chi è stato definito cosí lo è veramente, ho avuto l'impressione che si tendesse a ridurre a stupido idealismo vetero-comunista e passatista tutti i critici delle recenti operazioni promozionali).
Una cosa che ho trovato interessante è che i costi sono solo per 1/10 (molto circa) relativi al mero immagazzinamento dei dati; per la stragrande maggioranza derivano dalla loro movimentazione, motivo per cui si è proposto di limitare l'assorbimento di banda ad esempio imponendo un limite alle immagini (si è parlato di un tetto di tre immagini per voce: ma preciso che era una proposta buttata lí da una sola persona).
Ma quello che mi ha colpito incredibilmente è il messaggio di

Gerard Meijssen Tue, 02 Jan 2007 22:57:17  0100
If these are the basics, we have to make it work. When we have money we can pay translators to 
translate into languages where we do not have content yet. The notion that we only need the
money to have our current operational needs serviced does therefore not suffice. 
If anything, if the dream is to have all knowledge in all languages, we need much more money. 

Pagare dei traduttori per rendere disponibili i contenuti in tutte le lingue! Ecco a che cosa potrebbero servire i soldi! Ora, non c'è da spiegare che cosa significherebbe, e sono sicuro che una proposta del genere qui da noi non riceverebbe nemmeno l'1% dei voti, e in effetti suppongo che sia minoritaria anche nelle alte sfere, però ecco chi sta all'altra estremità degli «idealisti», che a questo punto preferisco decisamente: e ovviamente non donerò un soldo alla WMF, visto che le eccedenze di liquidità possono essere impiegate per fini che non condivido affatto, e in cui non possiamo mettere becco. Donerò solo ed esclusivamente alla WMI, di cui sicuramente ci si può fidare di piú e che ne ha piú bisogno. Nemo 11:04, 3 gen 2007 (CET)

Nuovo messaggio, nuove sorprese: parlavo poco fa dell'istituzionalizzazione di Wikipedia: ora (Tue, 02 Jan 2007 14:51:27 -0800 From: Ray Saintonge) si parla persino di canone wikipediano del genere del canone televisivo! --Nemo 11:15, 3 gen 2007 (CET)

Un altro fattore che salta agli occhi dagli interventi in mailing list è lo scarso impatto delle culture non-anglofone nel dibattito. Considerando che i paesi in lingua inglese sono i più abituati in assoluto a pubblicità e loghi, questo è un fattore importante. Chi parla inglese come lingua madre è ovviamente avvantaggiato, e non è a conoscenza del dissenso e dei dubbi presenti nei progetti in altre lungue. Per questo è bene che firmiamo e traduciamo il messaggio presente qui. E saranno cose anche da tener presente alle prossime elezioni della WMF. Ylebru dimmela 11:26, 3 gen 2007 (CET)

Non vorrei dire, ma questa cosa delle differenze culturali l'ho detta varie volte su #wikimedia. Non è che mi abbiano preso granché sul serio (anzi, hanno preso per il culo un po' tutta l'Italia in generale). Ora l'ho ripetuto anche in una nuova email su foundation-l, chissà che non venga ascoltato stavolta.

In ogni caso, al di là di firmare la petizione (stiamo stabilendo bene come muoverci, presto un aggiornamento sulle azioni che verranno compiute), invito chi mastica un po' di inglese (non serve di essere laureati in lingue, basta essere in grado di farsi capire) ad apportare il proprio contributo su foundation-l. Mi raccomando i modi e mi raccomando sull'uso delle parole: questa cosa delle differenze culturali vale anche per noi, e devo dire che molti su quella lista sono meno aperti all'ironia di quanto l'italiano medio sia. Il contributo di più persone è importante, altrimenti pensano sia sempre io a parlare (me l'hanno già detto, dopotutto). Se invece sono più italiani ad esprimere la propria opinione, la cosa appare più collettiva come effettivamente è. Ma ripeto: con moderazione e intelligenza, grazie. Se pensate di fare un contributo potenzialmente dannoso, non fatelo. Ma non abbiate paura di intervenire. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 11:37, 3 gen 2007 (CET)

Pagare dei traduttori? Ma non erano gli utenti a contribuire a Wikipedia? --Giancy.doc - OpenWiki 14:24, 3 gen 2007 (CET)

Certo non c'è bisogno di pagare traduttori per tradurre in italiano, ma per tradurre in qualche lingua a rischio di estinzione. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 20:20, 3 gen 2007 (CET)

Come il Klingon? Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 20:23, 3 gen 2007 (CET)

Non so se Gerard intendesse questo, ma non mi sembra comunque un buon motivo per dire che abbiamo disperato bisogno di piú soldi.

Interverrei volentieri, ma la mia capacità di esprimermi in inglese è estremamente limitata. Potrei semmai aiutare nella stesura della lettera in italiano. Nemo 22:02, 3 gen 2007 (CET)

Io penso che se uno dicesse che si pagheranno dei traduttori per le lingue a rischio di morte, si metterebbero in piedi delle Wikitruffe all'italiana a livello planetario... si inventerebbero di sana pianta delle lingue da milioni di parlanti... probabilmente anche il tedesco o il coreano diventerebbero lingue a rischio...
In ogni caso, per il brianzöö mi candido io, vedrò che tariffe applicare. --Remulazz 22:05, 3 gen 2007 (CET)

Scusate se insisto, ma se la Wikipedia cresce in continuazione (e lo fa) prima o poi da qualche parte dovrà pescare i soldi... ormai non siamo più quattro deficienti che scrivono le due cose che sanno, ma un fenomeno di massa... aut aut... o la tassazione tipo 8 per mille, o le offerte interessate di grandi marchi (con tanti soldi) --Remulazz 22:10, 3 gen 2007 (CET)

Inorridisco solo all'idea di pagare qualcuno per quello che noi tutti facciamo (con gusto) gratis. Se una lingua non ha esponenti in grado di tutelarla con le opere, che muoia. La traduzione su commissione è una forma di colonizzazione culturale, perché chi scrive risponde al committente. I suggest to our english-speaking friends to go out of their tiny shell, and not to look at the rest of the world as their colony. Non sono disposto a leggere pagine di storia italiana tradotta dall'inglese, se posso evitarlo con il mio e nostro lavoro. Non è sciovinismo, ma autoconservazione. --Pigr8 mi consenta... 22:14, 3 gen 2007 (CET)

Dai, cerchiamo di essere seri. Non è che uno dice io traduco in tedesco, pagatemi. Eventualmente, e logicamente, sarà la fondazione a decidere per quali lingue si pagherebbero di traduttori. Un altro impiego dei denari in eccesso potrebbe essere quello di acquistare materiale da mettere in GFDL. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 22:16, 3 gen 2007 (CET)

Conflittato da Pigr8, lo invito a lasciar perdere vittimismo e paure di colonizzazione culturale. Non si tratta certo di pagare qualcuno che traduca da inglese a italiano, ma magari in qualche lingua di paesi dove la gente ha ben altro a cui pensare che scrivere su Wikipedia. Non si tratta di lingue senza "esponenti", ma di lingue i cui esponenti non hanno internet. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 22:21, 3 gen 2007 (CET)

Resta una cosa che non condivido. E lo stesso l'acquisto di licenze: ne possiamo fare a meno. I timori sull'indipendenza non sono certo infondati, come si è già abbondantemente spiegato. Nemo 22:26, 3 gen 2007 (CET)

Snow, non faccio il vittimista; l'esempio da inglese ad italiano era, come diceva qualcuno a Zelig un esempio. Se gli esponenti di una lingua non hanno internet, a cosa servono le pagine in quella lingua? Invece, avere dei soldi in mano è un potere reale, e posso indicare degli esempi, a cominciare dai format di molte trasmissioni spazzatura che infestano i palinsesti televisivi. Chi decide a chi conferire i soldini raccolti? Non WMI. Poichè apparire qui è comunque una forma di pubblicità, perchè le realtà culturali ed economiche italiane devono essere svantaggiate rispetto a quelle straniere? Oltretutto, quando l'Italia ha tentato di affrancarsi da determinate pastoie, sono stati usati metodi anche molto disinvolti (Vedi Enrico Mattei). Ovviamente questo è un caso estremo, ma lo spionaggio commerciale sistematico ai danni di imprese europee tramite Echelon. e la nuova svolta USA sull'obbligo di conferire anche informazioni economiche sui passeggeri che volano negli States sono ordinaria amministrazione. Se poi uno non vuole vedere... ;-) --Pigr8 mi consenta... 22:34, 3 gen 2007 (CET)

Sono anche io nettamente contrario a ingerenze di sponsor nella wiki, e mi dà molto fastidio che sia comparso il logo della Virgin qualche giorno fa... Se li poteva tenere i suoi soldi. Detto questo, trovo invece molto interessante l'idea dei traduttori per impiegare i soldi in eccesso, ma con dei distinguo: dato che obiettivamente la en.wiki è di gran lunga la migliore sia come qualità delle voci che come numero, sarebbe bello se venissero effettuate traduzioni da essa ma solo nelle altre lingue principali (francese, spagnolo, tedesco, italiano), non certo nelle lingue minori folkloristiche (non fatemi fare degli esempi... :-) ) --Arroww 22:44, 3 gen 2007 (CET)

@Pigr8: Se gli esponenti di una lingua non hanno internet, a cosa servono le pagine in quella lingua? Prendi una stampante e usa l'immaginazione. Produrre materiale didattico con licenza GFDL per chi non se lo può permettere non è un'idea che mi fa schifo. In Italia, nonostante il caro-libri che si presenta ogni settembre, non siamo (ancora) messi così male.

perchè le realtà culturali ed economiche italiane devono essere svantaggiate rispetto a quelle straniere? Ci sono realtà economiche e culturali ben più svantaggiate di quella italiana.

I soldi raccolti da WMF vengono impiegati da WMF come meglio crede. WMI, nonostante i buoni rapporti e l'uso del termine "local chapter", non è la filiale italiana di WMF. Credo si dovrebbe tenere sempre a mente che tutti noi qui siamo ospiti. Comunque (credo di averlo già detto da qualche parte), le uniche cosa che potete realmente fare se non vi piace la (presunta) pubblicità sono:

1. Andarvene
2. Aspettare giugno e votare per un CdA di WMF che sia più in linea con le vostre aspettative. La maggioranza di quello attuale lo ha votato la comunità (e se qualcuno non ha votato ha sbagliato a non farlo e non può lamentarsi).

--Snowdog (chiedi a un semplice utente) 23:13, 3 gen 2007 (CET)

Istintivamente, sarei tentato di dire che la risposta di Snowdog non mi piace, pur avendo alcuni aspetti effettivamente giusti, cioé: 1)si può fornire cultura anche su carta a chi non ha la rete 2) esiste un CdA di WMF votato democraticamente.

Però il tono sembra quasi quello di chi dice: "se ti piace è così, altrimenti pure". Ovviamente, tra persone che non si conoscono, e con le ovvie differenze tra parola scritta e orale, sarebbe una interpretazione azzardata, e mi scuso con Snow per averlo pensato.

Comunque ricordo che una parte del potere contrattuale di WMF nel raccogliere i soldi glielo diamo anche noi, con i nostri contributi, quindi la definizione di ospite a me sta stretta; certo l'espressione "sudditanza psicologica" sarebbe anch'essa eccessiva, ma...

Vogliamo proprio fare i capponi di Renzo? --Pigr8 mi consenta... 23:50, 3 gen 2007 (CET)

Si, indubbiamente una parte di potere contrattuale la diamo noi. Esiste la possibilità che WMF sia disposta a sacrificarne un pezzetto se il gioco vale la candela. Tenuto conto che quando si ha di fronte quella che probabilmente è la più grande comunità di volontari del mondo, mettere tutti d'accordo è impossibile (è impossibile anche con gruppi di gran lunga meno numerosi). --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 00:19, 4 gen 2007 (CET)

Non è una cattiva idea di chiedere ai candidati di esprimersi con chiarezza sulla pubblicità su wikipedia. Io comunque non mi sento ospite. Forse ospite di uno spazio fisico (teoricamente intercambiabile), ma non del contenuto. Mi sento comproprietario del contenuto di Wikipedia, in quanto appartenente al genere umano ;) (un po' sullo stile di Beppe Grillo che parlava dei parlamentari come i nostri dipendenti). Fatta questa premessa è sempre bene tenere i piedi per terra e non usare tutte le azioni della WMF come scuse per arrabbiarsi con essa (a ragione o a torto). --Amon(☎ telefono-casa...) 00:34, 4 gen 2007 (CET)

Sicuramente la prossima elezione dovrà vertere su questo: non sulla pubblicità, ma sulla base esclusivamente volontaristica e dal basso di Wikipedia. Quanto agli ospiti, è falso: siamo partecipanti uguali agli inglesi: per il momento possiamo far valere questo nostro diritto democraticamente (votando e facendo pressioni), ma ovviamente ci sono anche altri sistemi. --Nemo 01:43, 4 gen 2007 (CET)

uguali agli inglesi ma che c'entra? Mica ho detto che gli italiani sono ospiti e gli inglesi no. Comunque, nel board di WMF, su 7 membri ci sono un tedesco, una francese e due olandesi, quindi lasciamo stare gli "inglesi" (suppongo si intendesse anglofoni).--Snowdog (chiedi a un semplice utente) 12:46, 4 gen 2007 (CET)

Oltre alla questione sponsor, alla prossima occasione sarà bene capire cosa esattamente i candidati intendano fare dei $$$$ in esubero. E su questo votare. Credo anch'io che sarebbe bello aiutare, ad esempio, le lingue africane, ma sono strasupermegaultraarciconvinto che il sistema delle traduzioni sia completamente sbagliato: presto o tardi, ma le voci hanno bisogno di scriversele loro, sugli argomenti che interessano a loro. Se è possibile aiutarli in questo, allora bene: ma scrivere, non tradurre. Se invece l'obiettivo è aiutare la wikipedia in sanscrito, le perplessità raddoppiano. --Al Pereira 06:36, 4 gen 2007 (CET)

E sempre per la serie "Solo noi non verremo pagati", su foundation-l si parla anche del fatto che - se sono stati raccolti soldi - è anche per pagare quello del Comitato per la Comunicazione (CommComm). Simpatico, nè? Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 10:45, 4 gen 2007 (CET)

IMHO se i soldi sono stati raccolti per aiutare le Wikipedie in lingue africane, i cui parlanti non hanno accesso a Internet (come ad esempio la lingua zulu), non ho nulla da obiettare, se non per la maniera in cui è stata pubblicizzata la Virgin durante la raccolta fondi (il logo me lo sarei risparmiato). Tuttavia bisogna vedere anche quali e quante voci verranno tradotte... --ŰND ^{a volte ritornano...} 11:01, 4 gen 2007 (CET)

Attenzione, attenzione: stiamo parlando del sesso degli angeli. Non è scritto da nessuna parte che sicuramente i soldi saranno usati per tradurre voci in lingue misconosciute. Non è scritto neanche che sia probabile, tra l'altro. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 11:05, 4 gen 2007 (CET)

Questo è rassicurante perché uno anche si chiede: se gli africani non hanno accesso a internet per scrivere le voci, come fanno a leggerle? Al Pereira 11:13, 4 gen 2007 (CET)

I contenuti di Wikipedia si possono stampare su carta! Guardate un po' più in la della finestra di edit! Indipendentemente da come verranno spesi i soildi, è bene tenere in nmente che lo scopo di WMF non è solo quello di far girare i server di Wikipedia. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 12:51, 4 gen 2007 (CET)

Dichiarazione di intenti La missione della Wikimedia Foundation è di impegnare persone in tutto il mondo e dare la possibilità di raccogliere e sviluppare contenuti educativi con licenza libera o nel pubblico dominio, e disseminarli efficacemente e globalmente.

In collaborazione con una rete di capitoli locali, la Fondazione fornisce l'infrastruttura e la struttura organizzativa per il supporto o lo sviluppo di progetti wiki multilingue e di altre imprese che servano a questa missione. La Fondazione creerà e manterrà disponibili su Internet gratuitamente e in perpetuo, informazioni utili, provenienti dai suoi progetti.

Non mi sembra si parli solo di far girare un paio di centinaia di server. E per inciso, qualsiasi organizzazione no-profit, raggiunta una certa dimensione ha dei dipendenti è inevitabile. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 13:05, 4 gen 2007 (CET)

E chi lo nega? Il problema è che a tutt'ora non sappiamo chi venga pagato e non sappiamo quanto vengano pagati. Anzi, nella sostanza non sappiamo una ceppa. Non ho avuto la fortuna di vedermi linkare un bel rendiconto periodico delle entrate e delle uscite della Foundation.

Aggiungo che non abbiamo sentito parlare minimamente di iniziative per stampare libri in Africa e nei paesi poveri? Ndo stanno? Quando le hanno fatte? Quando le vogliono fare? Ci sono piani precisi al riguardo? Mi pare di no.

Queste si chiamano "Promesse politiche", alla fin fine. Le posso fare anche io: datemi un mucchio di soldi, che compro i computer per tutto il Sud Italia. Mbeh, che non me li date sti sciordi? :D

Utilizzare estemporanee motivazioni nebulose non è una scusante che possa reggere a lungo, quando la si usa per giustificare una azione che va contro i principi fondanti percepiti dai Wikipediani. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 13:12, 4 gen 2007 (CET)

(conflittato) Interessante la presenza della parola "educativi" anziché "informativi", che implica un taglio in qualche modo didattico nelle stesse voci. Comunque dato che le voci le scriviamo noi e che la politica della WMF sembra ad una svolta, conoscere le destinazioni dei soldi - tanti, a quanto pare - è davvero il minimo che si domanda. Di fronte a proposte convincenti si potrebbe collaborare a maggior ragione con entusiasmo. Viceversa, ciascuno potrebbe fare altre scelte. Trasparenza! Altrimenti non resta che pensar male. --Al Pereira 13:29, 4 gen 2007 (CET)

L'iniziativa per stampare i libri è una mia idea di come si potrebbero impiegare i soldi, pagare traduttori è un'altra idea. Non si tratta al momento di iniziative della WMF. Gli stipendiati sono qui. Il budget 2005 è qui. Più in generale WMF ha un suo sito web che consiglio vivamente di visitare prima di dire che "non sappiamo una ceppa". --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 14:18, 4 gen 2007 (CET)

Lo staff è minimo e i dati interessanti sarebbero quelli del 2006 (mi riferisco ad un preventivo). La tabella che ha pubblicato sopra Carlo mostra che nel 2006 le entrate sono praticamente quadruplicate. In una prospettiva aziendale normale (no profit), la WMF avrebbe tutto il diritto di incassare fondi (si tratti di donazioni, pubblicità, interessi od altro), usarli e poi pubblicare il budget. Nel caso di wiki però è doveroso nei nostri confronti, a maggior ragione perché siamo volontari e non dipendenti, dire prima quali sono i progetti in base ai quali chiedere $$$$ o ricavarli mediante pubblicità dalle pagine che noi scriviamo. --Al Pereira 14:39, 4 gen 2007 (CET)

Lo staff è minimo. Sono 6 persone stando bassi diciamo che prendono 25000 dollari. Fanno già 150.000 dollari. Mi pare di aver visto un post al bar con un link al bilancio consolidato ma non riesco a trovarlo. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 14:56, 4 gen 2007 (CET)

Eccolo. Nell'anno fiscale 2005/2006 c'è stato un avanzo di 375 076 $. --Nemo 22:51, 4 gen 2007 (CET)

Fine

Le operazioni "raddoppio" sono finite. Il board ha comunicato a Dell l'intenzione di non porre il loro logo nei sitenotice, e Dell ha preferito fare una donazione fissa in forma di sconto sull'hardware che la WMF andrà ad acquistare. Tale donazione verrà menzionata solo in un'apposita pagina di ringraziamenti della WMF a tutti i suoi sostenitori. --Paginazero - Ø 18:02, 4 gen 2007 (CET)

Quindi si può dedurre che Dell aveva voglia di farsi pubblicità o ho capito male? --Bonza The choice is yours, don't be late 18:07, 4 gen 2007 (CET)

Beh, che fosse pubblicità era chiaro a tutti. Quali sono le motivazioni fornite dalla WMF? Ylebru dimmela 18:09, 4 gen 2007 (CET)

Per fortuna comunque che non verranno esposti più loghi! --Bonza The choice is yours, don't be late 18:10, 4 gen 2007 (CET)

Delle motivazioni addotte dalla WMF per la rinuncia al logo non sono al corrente. Immagino che il disappunto di molti utenti possa aver dato un contributo alla decisione presa (ma è una supposizione mia). --Paginazero - Ø 18:57, 4 gen 2007 (CET)

In tutto ciò, chi ha accettato la pubblicazione dei loghi, ha fatto una figura che va a compromettere la wiki-reputazione. --Leoman3000 21:04, 4 gen 2007 (CET)

Pappappero. Sono triste e derelitto. Sul serio. (Io comunque la nostra "lettera manifesto" a WMF la manderei lo stesso) --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 21:10, 4 gen 2007 (CET)

Ma certo che va mandata lo stesso. La pubblicità è un sintomo di un problema, ma non il problema. Il problema è: vogliamo accettare l'istituzionalizzazione di Wikipedia, cioè l'eliminazione del suo carattere preponderantemente volontaristico sia dal punto di vista dei contributi contenutistici (con un aumento degli assunti per scopi non tecnici) sia da quello dei finanziamenti (con l'aumento dei grossi finanziatori, anche statali)? Sarebbe un errore credere che la partita sia chiusa. --Nemo 22:45, 4 gen 2007 (CET)

Sei assunti contro decine di migliaia di contributori!!! Avreste bisogno di una dose dei vecchi tempi, quando si stava due giorni senza editare perché ci voleva un giorno perché qualcuno andasse a far ripartire i server e un altro giorno per riallineare i database. Lasciamo da parte la pubblicità per un momento. Ma come cazzo credete che si gestisca una cosa come Wikipedia senza ricorrere a qualche dipendente? Su sei stipendiati quattro sono tecnici hw/sw, il quinto si occupa di questo e il sesto si occupa di questo. Tutte cose fattibili nei ritagli di tempo. C'è qualcuno di voi che abbia lavorato davvero in vita sua? Qui si va oltre il cieco idealismo. Mi sembra che qualcuno pensi che Wikipedia sta in piedi per grazia divina. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 00:24, 5 gen 2007 (CET)

Ma guarda che io parlo solo degli assunti non tecnici: è ovvio che questi servono. Ma quando si tratta di assumere gente per tradurre, per la comunicazione e simili, allora non sono sicuro di essere d'accordo: e credo che se ne debba parlare. --Nemo 00:45, 5 gen 2007 (CET)

Guardate un po' da dove arriva il 43% delle donazioni (e non ci sono i soldi di Virgin Unite). --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 00:30, 5 gen 2007 (CET)

Ho sbagliato a impostare il filtro, quelle sono tutte le donazioni sopra i 5000 dollari, quelle durante l'attuale fundraising sono qui (37%) sempre Virgin Unite esclusa. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 00:38, 5 gen 2007 (CET)

Infatti la mia proposta era solo di limitare le donazioni non anonime oltre i 50-75 000 $ ponendo un limite massimo a ogni singola donazione e al loro totale, perché non superi una certa percentuale delle donazioni complessive. Nemo 00:45, 5 gen 2007 (CET) P.s.: comunque bisognerebbe aspettare la fine della raccolta fondi per fare questi calcoli: non credo che ci sarà un altro anonimo raddoppiatore da 286 800 $.

Ma mancano Virgin Unite e Dell. Per quale motivo logico bisognerebbe limitare le donazioni non anonime oltre i 50-75 000 $, se non prevedono loghi in prima pagina? --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 00:57, 5 gen 2007 (CET)

E WMF non ha mai parlato di pagare gente per tradurre!!! --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 01:01, 5 gen 2007 (CET)

Per me la questione cruciale è la presenza di pubblicità nel namespace principale (e tutta la pagina web che lo contiene). Che ci siano dei dipendenti è normale, anzi è un bene. E mi stupisco che siano solo 6, per reggere tutto il baraccone. Per il resto, se arrivano abbastanza soldi per gestire cose non strettamente necessarie (ad esempio comprare un diritto d'autore), ben vengano. Io li donerei comunque volentieri. Ma l'esistenza di questi fondi dimostra a maggior ragione che non c'è strettamente bisogno di loghi e pubblicità. Ylebru dimmela 09:40, 5 gen 2007 (CET)

Snowdog, non ho detto che quella sia la posizione ufficiale della fondazione; ho solo fatto notare una proposta che non è cosí campata in aria (tu stesso l'hai difesa), per sottoporla a tutta la comunità e per parlarne, tutto qui.

Sulla limitazione selle donazioni, puoi vedere il mio primo messaggio in questa pagina; togliere i loghi dalle voci serve a tutelare il marchio Wikipedia, ma non risolve tutti i (possibili) problemi. Nemo 00:41, 6 gen 2007 (CET)

A titolo personale, sono contento che il board abbia fatto questo tentativo e che abbia tenuto conto dei pareri non entusiasti di parte delle comunità per concluderlo. Sono contento perché il discorso "pubblicità/sponsor/quanta e da chi" (da leggersi in senso molto ampio) andrà prima o poi affrontato e questa è stata un'esperienza per capire come possa e debba essere gestito in futuro.
Come ogni progetto che vive di lavoro e donazioni volontarie, anche Wikipedia/Wikimedia andrà incontro ad un calo di popolarità (e più tardi sarà meglio sarà, ovviamente). Prima o poi gli utenti di internet si "abitueranno" a Wikipedia dandola per scontata e altre esperienze basate sull'internet competeranno con i progetti Wikimedia per avere il tempo, l'attenzione e le donazioni degli utenti. Se oggi possiamo considerarci in una posizione di forza e dettare condizioni a uno sponsor, è saggio prepararci per quando non potremo più fare gli schizzinosi. --Paginazero - Ø 16:50, 8 gen 2007 (CET)

Sagge parole. Difficile non essere d'accordo. Prob. la visione che si è delineata qui nella discussione su it:wiki è stata influenzata parecchio da considerazioni di tipo etico-filosofico (affiancate da una forte demonizzazione del fattore commercial), sulle quali pure è difficile non essere d'accordo. Quello che a mio parere potrebbe essere richiesto alla WF (il problema non è quello di vendersi o meno per trenta o più denari) è quello di tenere duro affinché le sponsorizzazioni arrivino ugualmente senza che in cambio venga preteso di scadere nella propaganda (esposizione di loghi?) più smaccata e svaccata. Sarebbe una bella innovazione, e una lezione di stile, anche per il campo pubblicitario (dando per scontato che esso pure sia interessato allo stile). --Twice25 • (disc.) 19:58, 8 gen 2007 (CET)

In mailing list è giunto un messaggio di Anthere [5] che risponde alla domanda del "perché ci servono tanti soldi?". Mi permetto di citarlo/tradurlo in parte:

7 mesi fa, avevamo un avanzo di cassa a fine esercizio di 500 000 dollari. I nostri certificatori ci hanno raccomandato di aumentare le riserve di cassa fino a 3 mesi ($875,000), meglio 6 mesi ($1,650,000) di spese d'esercizio, per motivi di sicurezza fiscale.

--Paginazero - Ø 17:53, 10 gen 2007 (CET)

Messaggio che poi è stato, almeno in parte, contestato (vedi). E la storia continua... :) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:18, 10 gen 2007 (CET)