Discussioni utente:Franciscus3008
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Ap7189ap 15:58, 24 lug 2020 (CEST)
Traduzioni
[modifica wikitesto]
Vale lo stesso discorso per eventuali altre voci che hai creato traducendo dalla versione di Wikipedia in un'altra lingua. Grazie mille per la tua (ottima, devo dire) contribuzione e buon proseguimento, --Rupeliano (msg) 04:31, 27 gen 2021 (CET)
Provvedo subito a riparare, grazie per l’avvertimento, -- Franciscus3008 (msg) 09:35, 27 gen 2021 (CET)
- Ricordati di rispondere nella discussioni utente del tuo interlocutore, in questo caso discussioni utente:Rupeliano, altrimenti non mi arriva la notifica del fatto che mi hai risposto e quindi rischio di non leggere le tue repliche. Grazie ancora, ciao! --Rupeliano (msg) 14:56, 27 gen 2021 (CET)
- Giusto, hai scritto correttamente nella mia discussioni utente. Ricorda (con comodo, nei prossimi giorni) di inserire il template {{Tradotto da}} nella pagina di discussione anche delle altre voci che hai creato ex novo, nelle scorse settimane, traducendo dalla Wikipedia in inglese (l'elenco delle pagine che hai creato da zero lo trovi a questo link). Di nuovo grazie per la contribuzione! --Rupeliano (msg) 23:40, 27 gen 2021 (CET)
Re: Enrico di Chambord (Enrico di Borbone-Francia)
[modifica wikitesto]Ciao! Vedo che un altro utente ha annullato la tua modifica, motivando "Non esercitò perché la sua nomina non fu ratificata dal Senato".
Quindi è meglio discuterne (non so dove sia meglio: in discussione della voce, segnalandola in Discussioni template:Monarca e ai progetti competenti, che potrebbero essere Discussioni progetto:Storia e Discussioni progetto:Biografie/Sovrani^)
Il problema è poi anche con quale template indicare che era pretendente al trono (che non va nel Monarca). --Meridiana solare (msg) 14:50, 14 feb 2021 (CET)
Template monarca
[modifica wikitesto]Ciao Francesco, scusa il ritardo. Ho appena risposto nella discussione sul template monarca e lanciato una prima proposta.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 17:50, 25 mar 2021 (CET)
Mi raccomando: continua a compilare il campo oggetto come hai fatto finora :D buon lavoro! --Mtarch11 (msg) 19:45, 10 apr 2021 (CEST)
Federico da Montefeltro
[modifica wikitesto]Si. Notare che regnati de facto ancora più potenti di Federico da Montefeltro, come Lorenzo de' Medici hanno l'infobox aristocratico. --Skyfall (msg) 13:32, 16 mag 2021 (CEST)
Grazie per l'aiuto
[modifica wikitesto]Ti ringrazio con tutto il cuore per l'aiuto che mi stai dando per aggiungere i link corretti ai Sovrani aragonesi di Napoli Pietro espasian (msg) 18:00, 4 giu 2021 (CEST)
- [@ Pietro espasian] Di nulla! Anzi, sono io a dover ringraziare te per esserti accorto di questa ambiguità con i re di Aragona e per aver cominciato l'opera di correzione. —franciscvs·mmmviii 18:09, 4 giu 2021 (CEST)
No stemmi doppi nei template Monarca/Aristocratico
[modifica wikitesto]Ciao Franciscus3008, ho notato che tendi molto spesso ad aggiungere stemmi doppi nei template Monarca/Aristocratico, tipo qui121728647, qui121728442 e qui121712960, giusto per farti degli esempi. Ti faccio notare che le linee guida (Template:Monarca e Template:Aristocratico) non lo prevedono (cito: "stemma = lo stemma riferito al titolo più importante, senza formattazione" e "stemma = immagine dello stemma personale dell'aristocratico senza formattazione"), anzi, come puoi vedere, riportano che va riportato uno e un solo stemma, quindi quello della casata di appartenenza del personaggio biografico, senza riportare stemmi di consorti o dello Stato feudale posseduto. In più ti faccio presente che l'uso dei pixel nella formattazione delle immagini è ormai deprecato su it.wiki, utilizzato se non in circostanze particolari. Ti invito quindi a scorrere a ritroso nel tuo registro dei contributi e a revertare tutte le tue modifiche riguardanti l'aggiunta di stemmi doppi nelle voci in cui sono state effettuate (che a questo punto immagino siano numerose e la cosa non è per niente positiva per il progetto di riferimento cui appartengono quelle voci). --Davipar (parliamone) 01:16, 8 lug 2021 (CEST)
- Lo fa capire l'altra indicazione, "stemma = immagine dello stemma personale dell'aristocratico senza formattazione", quindi va inserito quello della sua casata di appartenenza. Qualora i consorti avessero deciso di "unire" i loro stemmi (che ti dirò non accade proprio tutte le volte), bisogna scegliere quello unito per il consorte maschio e i discendenti via via seguire siccome viene poi ereditato per via maschile e quello semplice per la consorte femmina. Ovviamente lo stemma unito non va inserito nei template di personaggi antecedenti ai consorti in questione. Provo a farti degli esempi riprendendo alcune tue modifiche non giuste: Isabella d'Aragona, qui lo stemma da usare è quello degli Aragona; Beatrice Cane, qui sono sbagliati entrambi gli stemmi perché ci vuole quello dei Cane; Antonia Malatesta, qui va usato lo stemma dei Malatesta, Eleonora d'Aragona, qui va usato lo stemma degli Aragona. Lo stemma unito va riportato qualora esistesse effettivamente, quindi inutile inserire affiancati gli stemmi di due casate, come hai fatto ad esempio per Eleonora d'Aragona, in cui lo stemma unito delle due famiglie, appunto, non esiste proprio. --Davipar (parliamone) 12:14, 8 lug 2021 (CEST)
- Salute, ho letto la vostra discussione in proposito, però volevo segnalarvi che per Beatrice d'Este uno stemma effettivamente unito a quello del consorte esiste. Non ci metto la mano sul fuoco perché in questo momento la memoria non mi assiste nel tirar fuori il titolo di un qualche saggio che riporti la cosa, però se guardate qui: Milano 1498: un instrumentum firmato da Ludovico il Moro lo stemma al centro della pergamena è chiaramente un'unione tra quello degli Este e quello degli Sforza. @Davipar
- Non so come funzioni qui su Wikipedia per gli stemmi perché non mi occupo di questo progetto, ma se una riproduzione ancora non esiste occorrerebbe aggiungerla. --Beaest (msg) 13:20, 8 lug 2021 (CEST)
- Franciscus3008, ho dato uno sguardo alle voci di Filippo V di Spagna, Carlo VI d'Asburgo e Carlo III di Spagna che mi hai segnalato e devo dire che non mi sembrano del tutto giuste quelle modifiche, almeno considerando le linee guida, perché gli stemmi in questione sono stati aggiunti utilizzando il parametro "titolo" invece del parametro "stemma" (utilizzato se non per inserire il primo stemma) e facendo largo uso del <br /> quindi finendo per utilizzare in maniera impropria quei template. [@ Beaest], per Beatrice d'Este è giusto lo stemma attualmente presente in voce. --Davipar (parliamone) 13:59, 8 lug 2021 (CEST)
- Grazie per la segnalazione, quelle di Giorgio Pallavicini sono modifiche che ultimamente sto tenendo sott'occhio in quanto l'utente in passato a causa di modifiche sbagliate è finito in 2 procedure di problematicità; sono quindi da revertare quelle sue modifiche sugli stemmi doppi. Invito quindi anche [@ Giorgio Pallavicini] ad interrompere l'aggiunta di stemmi doppi nei template Monarca/Aristocratico in quanto contrari con le vigenti linee guida e a revertirli dalle sue passate modifiche. Per quanto riguarda la voce di Beatrice Cane, sono da rimuovere entrambi gli stemmi in quanto entrambi non pertinenti. Se conosci qual è l'esatta blasonatura dello stemma della famiglia Cane, dimmela, così con un programma di computer grafica in mio possesso vedo se riesco a creare lo stemma di Beatrice. --Davipar (parliamone) 16:52, 8 lug 2021 (CEST)
- Credo che lo stemma giusto sia il quarto anche se non ne sono sicuro, siccome Facino Cane e Beatrice Cane, curiosamente consorti della stessa famiglia, erano del Piemonte e Facino ebbe il titolo di conte di Biandrate, quindi Di rosso al cane bracco d'argento, rampante, linguato di rosso, collarinato d'oro, sostenente con le zampe anteriori uno scudetto d'argento crociato di rosso. --Davipar (parliamone) 22:59, 8 lug 2021 (CEST)
- In questi ultimi giorni ho provato a vedere se fosse possibile creare con il mio programma di computer grafica lo stemma della famiglia Cane e purtroppo non è stato possibile perché non è possibile aggiungere il cane bracco con il collarino dorato e lo scudetto argentato crociato perché questi elementi sono elementi non predefiniti del software. Quindi mi dispiace ma almeno fino a quando il laboratorio grafico non creerà quello stemma, la voce di Beatrice Cane dovrà rimanere senza stemma. --Davipar (parliamone) 18:40, 12 lug 2021 (CEST)
- Credo che lo stemma giusto sia il quarto anche se non ne sono sicuro, siccome Facino Cane e Beatrice Cane, curiosamente consorti della stessa famiglia, erano del Piemonte e Facino ebbe il titolo di conte di Biandrate, quindi Di rosso al cane bracco d'argento, rampante, linguato di rosso, collarinato d'oro, sostenente con le zampe anteriori uno scudetto d'argento crociato di rosso. --Davipar (parliamone) 22:59, 8 lug 2021 (CEST)
- Grazie per la segnalazione, quelle di Giorgio Pallavicini sono modifiche che ultimamente sto tenendo sott'occhio in quanto l'utente in passato a causa di modifiche sbagliate è finito in 2 procedure di problematicità; sono quindi da revertare quelle sue modifiche sugli stemmi doppi. Invito quindi anche [@ Giorgio Pallavicini] ad interrompere l'aggiunta di stemmi doppi nei template Monarca/Aristocratico in quanto contrari con le vigenti linee guida e a revertirli dalle sue passate modifiche. Per quanto riguarda la voce di Beatrice Cane, sono da rimuovere entrambi gli stemmi in quanto entrambi non pertinenti. Se conosci qual è l'esatta blasonatura dello stemma della famiglia Cane, dimmela, così con un programma di computer grafica in mio possesso vedo se riesco a creare lo stemma di Beatrice. --Davipar (parliamone) 16:52, 8 lug 2021 (CEST)
- Franciscus3008, ho dato uno sguardo alle voci di Filippo V di Spagna, Carlo VI d'Asburgo e Carlo III di Spagna che mi hai segnalato e devo dire che non mi sembrano del tutto giuste quelle modifiche, almeno considerando le linee guida, perché gli stemmi in questione sono stati aggiunti utilizzando il parametro "titolo" invece del parametro "stemma" (utilizzato se non per inserire il primo stemma) e facendo largo uso del <br /> quindi finendo per utilizzare in maniera impropria quei template. [@ Beaest], per Beatrice d'Este è giusto lo stemma attualmente presente in voce. --Davipar (parliamone) 13:59, 8 lug 2021 (CEST)
[← Rientro]Ciao ragazzi [@ Davipar], sono finito per sbaglio a leggere questa discussione. Almeno dal XIV secolo - non conosco bene l'araldica precedente - una nobildonna che gode di un titolo in conseguenza delle sue nozze (quindi una "duchessa/principessa/regina consorte di X") utilizza sempre uno stemma composto da quello della sua famiglia di origine affiancato da quello della famiglia del marito. Alla destra araldica (sinistra di chi guarda) quello del marito, alla sinistra araldica (destra di chi guarda) quello della sua propria famiglia. Quello che cambia può essere la "formattazione": all'inizio si usa uno stemma partito (esempi: Valentina Visconti, miniatura del 1398; Isabella di Baviera, miniatura del 1415), successivamente - credo più o meno a partire dal Settecento - uno stemma a doppia arma (esempio: Maria Antonietta, incisione del 1771), versione che continua a convivere con lo stemma partito (esempio: sempre Maria Antonietta, incisione del 1774). La versione a doppia arma dovrebbe essere una conseguenza della barochizzazione estetica degli stemmi a partire dal XVII secolo. Quindi, parlando delle regole che abbiamo stabilito nei nostri template, il "stemma = lo stemma riferito al titolo più importante, senza formattazione" va necessariamente interpretato, se si parla di una consorte, come di uno stemma partito/doppio (perché appunto si riferisce al suo titolo di "regina consorte di X"). L'unico problema è quello della formattazione, perché molte consorti non hanno un file stemma in Commons e quindi in molte voci sono stati accostati due file (cosa che comporta un ridimensionamento arbitrario, rispetto a quello automatico previsto dal template). Quindi in sostanza quello che ha fatto Franciscus è corretto nel contenuto ma non nella forma (formattazione wiki). Quello che bisognerebbe fare per essere corretti è creare di volta in volta lo stemma di cui si ha bisogno (per esempio recentemente l'ho fatto per Maria Clementina Sobieska).--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 16:03, 13 lug 2021 (CEST)
- [@ Kaho Mitsuki] per quanto ne so io invece era consuetudine a seguito di un matrimonio che il/la consorte aggiungeva al suo stemma (quindi sempre in uno stesso stemma, come negli esempi di Valentina Visconti, Isabella di Baviera e Maria Antonietta 1774 da te riportati) lo stemma del/della coniuge invece che utilizzare due stemmi affiancati. Però qui si sta discutendo in realtà di un altro aspetto, e cioè che secondo le linee guida dei template Monarca/Aristocratico non è previsto l'inserimento di stemmi doppi nel parametro "stemma": (ri)cito "stemma = lo stemma riferito al titolo più importante, senza formattazione (no monogrammi, no imprese; es. |stemma = Luna.jpg)" e "stemma = immagine dello stemma personale dell'aristocratico senza formattazione (es. Luna.jpg)". Come si può leggere, in entrambi si fa riferimento ad un solo stemma e lo stesso concetto è ribadito dal fatto che non vanno attuate formattazioni proprio perché va inserito un solo stemma (se era consentito l'inserimento di due stemmi, allora si sarebbe parlato necessariamente di formattare), come si fa poi chiaramente vedere con l'esempio di "Luna.jpg". Pertanto ritengo fortemente che ci si debba attenere alle regole. --Davipar (parliamone) 02:15, 14 lug 2021 (CEST)
- Oppure fare quello che hai fatto tu per Maria Clementina Sobieska, cioè creare uno stemma unico che li contenga entrambi, così da rispettare allo stesso tempo le linee guida. --Davipar (parliamone) 02:21, 14 lug 2021 (CEST)
- [@ Davipar] Un uomo, salvo casi specifici, non partiva il suo stemma con quello della moglie, ma continuava a usare quello della propria famiglia. I casi specifici sono, per esempio: attraverso il matrimonio eredita il feudo della famiglia della moglie (ultima della sua stirpe), oppure rivendica l'eredità su quel feudo, oppure si vuol sottolineare il prestigio di un'ascendenza femminile (in questo caso, di solito non è il marito che aggiunge al suo stemma quello della moglie, ma sono i loro discendenti. I casi sono molteplici, tra i tanti ricordo che nella seconda metà del XV secolo, in particolare dopo l'ascesa al trono di Luigi XII, molti nobili francesi che avevano un'ascendenza femminile Visconti aggiunsero lo stemma di Milano alle loro armi, per sottolineare la vicinanza al re e alla sua pretesa sul ducato). Sempre restando in questo ambito: Luigi d'Orléans ha il suo stemma d'Orléans (di Francia al lambello d'argento), Valentina Visconti ha un partito d'Orléans/di Milano (armi di allenza matrimoniale), il loro figlio Carlo d'Orléans, dopo la morte dell'ultimo Visconti, assume un inquartato al primo e al terzo d'Orléans, al secondo e al quarto di Milano (stemma di appartenenza famigliare e rivendicazione del ducato di Milano). Tornando al caso delle nostri consorti: dal tardo Medioevo (forse prima? Bisognerebbe controllare sul manuale di Laurent Hablot), le consorti hanno sempre uno stemma partito (abbiamo visto gli esempi fattuali nelle miniature con Valentina Visconti e Isabella di Baviera). La fonte migliore e più chiara, attraverso cui si può tracciare l'uso dell'arme partita per le consorti, sono i sigilli (e questo vale per tutte le epoche, dal Medioevo all'età moderna). Come già indicato precedentemente, a un certo punto (nel Settecento), all'arme partita si cominciano a alternare le armi doppie (già esistenti in precedenza, per esempio su monumenti, per sottolineare l'importanza del matrimonio in questione, ma non ancora usate in quella forma dalla consorte, che utilizzava uno stemma partito). Abbiamo visto il caso di Maria Antonietta, ma da quel momento diventa comune per tutte le consoti (quindi gli esempi sono tantissimi, alcuni a caso: Marie-Anne Fargès de Polizy, Eugenia de Montijo, Maria Teresa d'Austria-Este). Le doppie armi in questione contano come un solo stemma (perché si riferiscono al titolo di consorte della donna in questione), quindi non vanno contro la regola che abbiamo stabilito per il template. Per la maggior parte delle consorti dal XVIII secolo in poi (quando si preferiscono le doppie armi all'arma partita) abbiamo già su Commons il file necessario, quindi il problema non si pone. Per Maria Clementina Sobieska ho optato sempre per le armi doppie perché sono già attestate nel suo caso (incisione), altrimenti avrei creato un'arme partita (anche se la creazione è più complessa). Nel caso delle consorti rinascimentali in questione, mettere solo lo stemma della famiglia d'origine non è corretto, perché a quelle date lo stemma partito è già una regola più che secolare. Se si trovasse una foto dei loro sigilli, sicuramente sarebbero dei partiti. Purtroppo le foto dei sigilli non si trovano facilmente (trattandosi di documenti d'archivio) e non sempre ci sono monumenti o luoghi che testimoniano la presenza di una consorte, anche se i casi sono in realtà numerosi: l'arme partita di Eleonora di Toledo si trova dappertutto a Firenze (dai suoi appartamenti a Palazzo Vecchio, a stemmi nei stemmi nei luoghi più disparati). Noto appunto che nella pagina su Eleonora, mancando un file su Commons, qualcuno ha messo due stemmi accostati (come aveva fatto Franciscus per altre signore): siamo contro la regola dell'unico file e del ridimensionamento automatico; in termini di contenuto non è perfetto, perché a questa altezza cronologica si usa un partito e non le doppie armi; ma tra questa opzione e il solo stemma Toledo, le doppie armi sono comunque più indicative che il solo stemma Toledo (che sostanzialmente Eleonora non ha mai usato da solo: diventa una persona pubblica col suo matrimonio). Quello che suggerisco di fare, invece che semplicemente rimuovere i doppi stemmi per lasciare quello della famiglia d'origine, è catalogare le pagine delle consorti in cui manca su Commons il file col doppio stemma (a partire dal XVIII secolo) o il solo stemma partito (prima del XVIII secolo). In questo modo si potrebbe iniziare un'operazione razionale di creazione degli stemmi mancanti per le consorti. Idealmente servirebbe una referenza iconografica ([@ Beaest] l'ha fornita per Beatrice d'Este), ma anche senza siamo sicuri che si tratta sempre di un partito (d'Este/d'Aragona per Eleonora d'Aragona, Sforza/d'Aragona per Isabella, ecc...). In quale pagina/progetto potremmo creare questo elenco da aggiornare via via che qualcuno capita sulla pagina di una consorte, per la quale manca lo stemma su Commons?--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 13:10, 14 lug 2021 (CEST)
- Aggiornamento: ho appena creato lo stemma partito per Eleonora di Toledo. Sulla stessa linea potremmo creare gli altri.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 14:17, 14 lug 2021 (CEST)
- @Kaho Mitsuki concordo con la necessità di avviare questo progetto e posso aiutare a stilare l'elenco e fornire il materiale, non più di questo purtroppo perché non sono pratica del funzionamento grafico di Wikipedia. Per quanto riguarda il caso di Beatrice d'Este, della quale posso dire meglio, mi pare sia un caso particolare, perché lo stemma non è doppio, né accostato, è proprio fuso a quello del marito, e il fatto che le testimonianze che stia trovando adesso siano posteriori alla morte della stessa mi lascia supporre che sia stato un provvedimento del marito Ludovico, volendo probabilmente riconoscere i meriti della consorte nell'amministrazione dello stato (uno dei tanti, considerato che aggiunse il volto della moglie persino alle monete), e d'altronde mi pare proprio quello cui si accenna qui nell'epigrafe in latino: Conca di Viarenna a Milano. Rilievo In questo caso riterrei necessaria una riproduzione esatta. --Beaest (msg) 14:27, 14 lug 2021 (CEST)
- [@ Kaho Mitsuki], concordo con quanto da te riportato soprattutto nella parte iniziale del tuo messaggio di prima, che devo dire che è giusto. Le voci attinenti alla nobiltà ricadono nel progetto Storia di famiglia. Per far creare gli stemmi unici affiancati si potrebbe contattare il laboratorio grafico. Per ora conosco solo queste sedi, magari per indicazioni più specifiche potremmo pingare qui un amministratore. Comunque mi sembra strano che quando sono stati creati i template Monarca/Aristocratico non sia stata presa in considerazione la possibilità di aggiungere stemmi doppi nel parametro "stemma", la cosa mi incuriosisce e provo quindi a chiedere ai creatori dei template [@ Leopold, Panairjdde] un loro parere circa l'originario utilizzo di quel parametro, non vorrei che in realtà dietro alla scelta di utilizzare un solo stemma si celino in realtà delle motivazioni che al momento non conosciamo. --Davipar (parliamone) 14:50, 14 lug 2021 (CEST)
- [@ Beaest]Lo stemma che si vede sia nel documento della Trivulziana sia sulla conca di Viarenna (è lo stesso) non differisce da quello di altre consorti: è un'arme di alleanza, partito Sforza/Este. Forse ti sembra più complesso perché già i due stemmi con cui è realizzato sono all'origine inquartati, ma in sostanza il modo in cui "nasce" è lo stesso di quello di Eleonora di Toledo che ho appena postato. Non è così raro che un marito faccia apporre le armi d'alleanza della moglie: è un modo per sottolineare l'importanza di quelle nozze (per l'appunto a Firenze Cosimo I fece quasi sempre mettere lo stemma partito Medici/Toledo sui monumenti, anche se Eleonora non aveva rivestito un ruolo particolare nella decisione di costruire il monumento in questione: per esempio sulla Loggia del pesce di Vasari, costruita sei anni dopo la morte di Eleonora, troviamo ancora il suo stemma al centro).[@ Davipar]: non ero ancora attivo come utente quando fu creato il template, ma sono intervenuto successivamente per stabilirne l'uso: la formula attuale è "figlia mia" (Discussioni_template:Monarca#Stemmi_e_monogrammi. La questione di "un solo stemma" si spiega perché si vuole evitare che i sovrani di molteplici regni abbiano una bulimia di stemmini nel template (infatti, quello che si vede in Filippo V di Spagna, Carlo VI d'Asburgo e Carlo III di Spagna è sbagliato e contro quanto stabilito). Il caso è dunque diverso dalle consorti: come già detto, grossomodo tutte quelle dal XVIII secolo invece di un solo stemma partito lo hanno doppio e fortunatamente esistono i file (per esempio Maria Antonietta). Se per esempio per quest'ultima non esistesse questo file e qualcuno avesse accostato due file, il contenuto sarebbe buono ma non la formattazione (perché vogliamo un solo file ridimensionato automaticamente).--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 15:31, 14 lug 2021 (CEST)
- @Kaho Mitsuki non tanto per la particolarità dello stemma, che come dici tu si pone in continuità con altri, quanto piuttosto per gli usi che ne vennero fatti. Ho trovato anche una foto (assai poco visibile) del sigillo di Beatrice d'Este, e mi sembra un normalissimo estense e nulla più di questo come se fino ad allora i due coniugi avessero continuato ad usare gli stemmi di famiglia separati e solo dopo la morte di lei Ludovico avesse deciso di unificarli, sostituendolo al semplice stemma sforzesco. Questo naturalmente è un discorso che poco cambia la sostanza dei fatti poiché, che se ne sia fatto un uso oppure un altro, lo stemma è esistito e andrebbe riprodotto. --Beaest (msg) 23:10, 14 lug 2021 (CEST)
- [@ Beaest]Lo stemma che si vede sia nel documento della Trivulziana sia sulla conca di Viarenna (è lo stesso) non differisce da quello di altre consorti: è un'arme di alleanza, partito Sforza/Este. Forse ti sembra più complesso perché già i due stemmi con cui è realizzato sono all'origine inquartati, ma in sostanza il modo in cui "nasce" è lo stesso di quello di Eleonora di Toledo che ho appena postato. Non è così raro che un marito faccia apporre le armi d'alleanza della moglie: è un modo per sottolineare l'importanza di quelle nozze (per l'appunto a Firenze Cosimo I fece quasi sempre mettere lo stemma partito Medici/Toledo sui monumenti, anche se Eleonora non aveva rivestito un ruolo particolare nella decisione di costruire il monumento in questione: per esempio sulla Loggia del pesce di Vasari, costruita sei anni dopo la morte di Eleonora, troviamo ancora il suo stemma al centro).[@ Davipar]: non ero ancora attivo come utente quando fu creato il template, ma sono intervenuto successivamente per stabilirne l'uso: la formula attuale è "figlia mia" (Discussioni_template:Monarca#Stemmi_e_monogrammi. La questione di "un solo stemma" si spiega perché si vuole evitare che i sovrani di molteplici regni abbiano una bulimia di stemmini nel template (infatti, quello che si vede in Filippo V di Spagna, Carlo VI d'Asburgo e Carlo III di Spagna è sbagliato e contro quanto stabilito). Il caso è dunque diverso dalle consorti: come già detto, grossomodo tutte quelle dal XVIII secolo invece di un solo stemma partito lo hanno doppio e fortunatamente esistono i file (per esempio Maria Antonietta). Se per esempio per quest'ultima non esistesse questo file e qualcuno avesse accostato due file, il contenuto sarebbe buono ma non la formattazione (perché vogliamo un solo file ridimensionato automaticamente).--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 15:31, 14 lug 2021 (CEST)
- [@ Kaho Mitsuki], concordo con quanto da te riportato soprattutto nella parte iniziale del tuo messaggio di prima, che devo dire che è giusto. Le voci attinenti alla nobiltà ricadono nel progetto Storia di famiglia. Per far creare gli stemmi unici affiancati si potrebbe contattare il laboratorio grafico. Per ora conosco solo queste sedi, magari per indicazioni più specifiche potremmo pingare qui un amministratore. Comunque mi sembra strano che quando sono stati creati i template Monarca/Aristocratico non sia stata presa in considerazione la possibilità di aggiungere stemmi doppi nel parametro "stemma", la cosa mi incuriosisce e provo quindi a chiedere ai creatori dei template [@ Leopold, Panairjdde] un loro parere circa l'originario utilizzo di quel parametro, non vorrei che in realtà dietro alla scelta di utilizzare un solo stemma si celino in realtà delle motivazioni che al momento non conosciamo. --Davipar (parliamone) 14:50, 14 lug 2021 (CEST)
- @Kaho Mitsuki concordo con la necessità di avviare questo progetto e posso aiutare a stilare l'elenco e fornire il materiale, non più di questo purtroppo perché non sono pratica del funzionamento grafico di Wikipedia. Per quanto riguarda il caso di Beatrice d'Este, della quale posso dire meglio, mi pare sia un caso particolare, perché lo stemma non è doppio, né accostato, è proprio fuso a quello del marito, e il fatto che le testimonianze che stia trovando adesso siano posteriori alla morte della stessa mi lascia supporre che sia stato un provvedimento del marito Ludovico, volendo probabilmente riconoscere i meriti della consorte nell'amministrazione dello stato (uno dei tanti, considerato che aggiunse il volto della moglie persino alle monete), e d'altronde mi pare proprio quello cui si accenna qui nell'epigrafe in latino: Conca di Viarenna a Milano. Rilievo In questo caso riterrei necessaria una riproduzione esatta. --Beaest (msg) 14:27, 14 lug 2021 (CEST)
- Aggiornamento: ho appena creato lo stemma partito per Eleonora di Toledo. Sulla stessa linea potremmo creare gli altri.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 14:17, 14 lug 2021 (CEST)
- [@ Davipar] Un uomo, salvo casi specifici, non partiva il suo stemma con quello della moglie, ma continuava a usare quello della propria famiglia. I casi specifici sono, per esempio: attraverso il matrimonio eredita il feudo della famiglia della moglie (ultima della sua stirpe), oppure rivendica l'eredità su quel feudo, oppure si vuol sottolineare il prestigio di un'ascendenza femminile (in questo caso, di solito non è il marito che aggiunge al suo stemma quello della moglie, ma sono i loro discendenti. I casi sono molteplici, tra i tanti ricordo che nella seconda metà del XV secolo, in particolare dopo l'ascesa al trono di Luigi XII, molti nobili francesi che avevano un'ascendenza femminile Visconti aggiunsero lo stemma di Milano alle loro armi, per sottolineare la vicinanza al re e alla sua pretesa sul ducato). Sempre restando in questo ambito: Luigi d'Orléans ha il suo stemma d'Orléans (di Francia al lambello d'argento), Valentina Visconti ha un partito d'Orléans/di Milano (armi di allenza matrimoniale), il loro figlio Carlo d'Orléans, dopo la morte dell'ultimo Visconti, assume un inquartato al primo e al terzo d'Orléans, al secondo e al quarto di Milano (stemma di appartenenza famigliare e rivendicazione del ducato di Milano). Tornando al caso delle nostri consorti: dal tardo Medioevo (forse prima? Bisognerebbe controllare sul manuale di Laurent Hablot), le consorti hanno sempre uno stemma partito (abbiamo visto gli esempi fattuali nelle miniature con Valentina Visconti e Isabella di Baviera). La fonte migliore e più chiara, attraverso cui si può tracciare l'uso dell'arme partita per le consorti, sono i sigilli (e questo vale per tutte le epoche, dal Medioevo all'età moderna). Come già indicato precedentemente, a un certo punto (nel Settecento), all'arme partita si cominciano a alternare le armi doppie (già esistenti in precedenza, per esempio su monumenti, per sottolineare l'importanza del matrimonio in questione, ma non ancora usate in quella forma dalla consorte, che utilizzava uno stemma partito). Abbiamo visto il caso di Maria Antonietta, ma da quel momento diventa comune per tutte le consoti (quindi gli esempi sono tantissimi, alcuni a caso: Marie-Anne Fargès de Polizy, Eugenia de Montijo, Maria Teresa d'Austria-Este). Le doppie armi in questione contano come un solo stemma (perché si riferiscono al titolo di consorte della donna in questione), quindi non vanno contro la regola che abbiamo stabilito per il template. Per la maggior parte delle consorti dal XVIII secolo in poi (quando si preferiscono le doppie armi all'arma partita) abbiamo già su Commons il file necessario, quindi il problema non si pone. Per Maria Clementina Sobieska ho optato sempre per le armi doppie perché sono già attestate nel suo caso (incisione), altrimenti avrei creato un'arme partita (anche se la creazione è più complessa). Nel caso delle consorti rinascimentali in questione, mettere solo lo stemma della famiglia d'origine non è corretto, perché a quelle date lo stemma partito è già una regola più che secolare. Se si trovasse una foto dei loro sigilli, sicuramente sarebbero dei partiti. Purtroppo le foto dei sigilli non si trovano facilmente (trattandosi di documenti d'archivio) e non sempre ci sono monumenti o luoghi che testimoniano la presenza di una consorte, anche se i casi sono in realtà numerosi: l'arme partita di Eleonora di Toledo si trova dappertutto a Firenze (dai suoi appartamenti a Palazzo Vecchio, a stemmi nei stemmi nei luoghi più disparati). Noto appunto che nella pagina su Eleonora, mancando un file su Commons, qualcuno ha messo due stemmi accostati (come aveva fatto Franciscus per altre signore): siamo contro la regola dell'unico file e del ridimensionamento automatico; in termini di contenuto non è perfetto, perché a questa altezza cronologica si usa un partito e non le doppie armi; ma tra questa opzione e il solo stemma Toledo, le doppie armi sono comunque più indicative che il solo stemma Toledo (che sostanzialmente Eleonora non ha mai usato da solo: diventa una persona pubblica col suo matrimonio). Quello che suggerisco di fare, invece che semplicemente rimuovere i doppi stemmi per lasciare quello della famiglia d'origine, è catalogare le pagine delle consorti in cui manca su Commons il file col doppio stemma (a partire dal XVIII secolo) o il solo stemma partito (prima del XVIII secolo). In questo modo si potrebbe iniziare un'operazione razionale di creazione degli stemmi mancanti per le consorti. Idealmente servirebbe una referenza iconografica ([@ Beaest] l'ha fornita per Beatrice d'Este), ma anche senza siamo sicuri che si tratta sempre di un partito (d'Este/d'Aragona per Eleonora d'Aragona, Sforza/d'Aragona per Isabella, ecc...). In quale pagina/progetto potremmo creare questo elenco da aggiornare via via che qualcuno capita sulla pagina di una consorte, per la quale manca lo stemma su Commons?--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 13:10, 14 lug 2021 (CEST)
- Oppure fare quello che hai fatto tu per Maria Clementina Sobieska, cioè creare uno stemma unico che li contenga entrambi, così da rispettare allo stesso tempo le linee guida. --Davipar (parliamone) 02:21, 14 lug 2021 (CEST)
[← Rientro] [@ Kaho Mitsuki] Ti ringrazio per il tuo intervento, di cui condivido pienamente i contenuti, e anche per il tuo lavoro sugli stemmi. Riguardo a ciò, mi piacerebbe sapere in che modo e con che programmi crei i file, così da poter contribuire anch'io. Mi chiedevo inoltre se fosse possibile convertirli in grafica vettoriale. --franciscvs·mmmviii 22:33, 14 lug 2021 (CEST)
- [@ Kaho Mitsuki] Ti ringrazio per i tanti chiarimenti fornitici, a questo punto non servono ulteriori spiegazioni, ormai è tutto chiaro. Direi a questo punto che possiamo passare direttamente alla 'fase 2' di catalogazione delle pagine delle consorti in cui manca su Commons il file col doppio stemma o il solo stemma partito e di creazione degli stemmi doppi unificati di cui parlavamo sopra. Franciscus3008, io ad es. per creare gli stemmi utilizzo la versione base del programma Coat of Arms Design Studio (scaricabile liberamente qui). Permette la creazione di stemmi relativamente semplici e di salvarli in formato PNG; non so se esiste una guida per impararne il suo utilizzo, io ho imparato ad utilizzarlo da autodidatta. :-) --Davipar (parliamone) 13:20, 15 lug 2021 (CEST)
- [@ Davipar]Ciao ragazzi. Purtroppo anch'io non so utilizzare la grafica vettoriale e come avete visto mi limito a creare immagini PNG. Uso GIMP, che è una sorta di Photoshop gratuito. Tendenzialmente cerco di recuperare gli elementi grafici già pronti su Commons, per poi rielaborarli. In questi ultimi giorni mi sono occupato degli stemmi delle granduchesse di Toscana (c'erano già in "versione doppia", mentre le fonti d'epoca testimoniano l'uso di un solo stemma partito). Devo dire che l'operazione è stata istruttiva e mi ha permesso di correggere diversi errori. 1.Cristina di Lorena: nella precedente versione era stato utilizzato, per la parte relativa a Cristina, solo lo stemma lorenese, mentre come si vede in molte immagini (arazzo, pietre dure, vaso), Cristina usava un inquartato di Lorena e di Francia (per sottolineare il fatto di essere petite-fille de France); 2.Vittoria della Rovere: la vecchia versione utilizzava lo stemma Rovere semplice (usato in qualche stemma decorativo), ma Vittoria nel suo sigillo utilizzava lo stemma completo dei duchi d'Urbino (incisione); 3.Bianca Cappello: lavorare su di lei mi ha permesso di correggere totalmente lo stemma di questa famiglia veneziana: prima era utilizzato questo file, che proporrò per la cancellazione, creato sulla base della blasonatura ma erroneo, perché si vede un cappello moderno, mentre la blasonatura prevedere un cappello all'antica, come testimoniato da immagini d'epoca (stemma sul Palazzo di Bianca Cappello). L'ho creato totalmente ex-novo su GIMP, perché non trovavo su Commons un cappello di quel tipo (ho soltanto recuperato, modificandolo, il cordone da questo stemma). Quindi come vedete diventa un'operazione di studio utile, che permette anche di correggere errori di lunga data qui su Wikipedia. Se oggi ne ho il tempo, comincio a creare la lista.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 12:38, 19 lug 2021 (CEST)
Parametri "inizio regno" e "fine regno" duplicati
[modifica wikitesto]Salve,
la pagina Ferdinando del Portogallo (1188-1233) è presente nella categoria Categoria:Pagine contenenti template con parametri duplicati perché nel template "Monarca" sono duplicati i parametri "inizio regno" e "fine regno":
|inizio regno = [[1205]] |fine regno = 5 dicembre [[1244]]<br>(''jure uxoris'' con [[Giovanna di Costantinopoli|Giovanna I]]) |inizio regno = 1º gennaio [[1212]] |fine regno = 26 giugno [[1233]]
Grazie. --62.98.208.6 (msg) 12:06, 4 set 2021 (CEST)
Bandiera del Regno di Napoli
[modifica wikitesto]Ciao Franciscus3008, notavo i tuoi cambiamenti di pittogrammi di bandiere del Regno di Napoli su alcune voci. Come da prassi, non dovrebbe essere utilizzata quella presente nel template della voce principale? Come mai queste modifiche? --Davipar (parliamone) 11:30, 24 gen 2022 (CET)
- No, anzi è più specifica :-D , questa modifica va bene per le battaglie, però mi chiedevo ad es. per i condottieri che hanno militato per il Regno di Napoli ad es. sia durante la dinastia angioina che durante quella aragonese come ci dobbiamo comportare? Inseriamo tutte e due le bandiere specificando meglio? --Davipar (parliamone) 13:25, 24 gen 2022 (CET)
- Ok, direi che in entrambi i modi può andare bene :-) --Davipar (parliamone) 14:41, 25 gen 2022 (CET)
Eberardo IV di Württemberg e Ulrico V di Württemberg
[modifica wikitesto]Ciao, ho spostato le pagine Eberardo IV di Württemberg e Ulrico V di Württemberg. Per cortesia puoi aggiungere nelle discussioni delle due voci la motivazione dello spostamento in caso di contestazioni future? Grazie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:24, 29 ott 2022 (CEST)
- [@ L'Ospite Inatteso] Fatto. Grazie mille per la collaborazione. Ci sarebbero altre tre pagine da spostare nello stesso identico modo: Corrado I del Württemberg, Ulrico III del Württemberg e Ulrico IV del Württemberg. Procedo come ho fatto finora? --franciscvs·mmmviii 09:55, 29 ott 2022 (CEST)
- Sì, mettici la richiesta, poi se ne occupa il primo mover di passaggio. Meglio di tutto poi se hai anche delle fonti da aggiungere alla discussione per riportare la forma corretta del nome da utilizzare. Grazie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:58, 29 ott 2022 (CEST)
- [@ L'Ospite Inatteso] In questo caso però le forme sono entrambe corrette (“di Württemberg” e “del Württemberg” sono assolutamente equivalenti). È più una questione di stile, nel senso che credo sia opportuno che tutte le pagine dei membri della famiglia siano catalogate allo stesso modo. --franciscvs·mmmviii 10:13, 29 ott 2022 (CEST)
- Sì, mettici la richiesta, poi se ne occupa il primo mover di passaggio. Meglio di tutto poi se hai anche delle fonti da aggiungere alla discussione per riportare la forma corretta del nome da utilizzare. Grazie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:58, 29 ott 2022 (CEST)
Re Carlo
[modifica wikitesto]Ho aperto una discussione --Moxmarco (scrivimi) 21:36, 11 mar 2023 (CET)