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Discussioni progetto:Fumetti/Archivio22

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Pixie

Salve wikipediani. Siccome io e l'utente X-Man, In base alle nuove linee guida per la disambiguazione, vorrei chiedere come fare per Pixie (fumetto). La situazione è questa:

  1. il nome è stato portato da 4 personaggi: Megan Gwynn (la principale, ), Morlock, Eterna e Janet van Dyke (cioè Wasp).
  2. Su en.wiki c'è en:Pixie (comics) come disambigua. Io proporrei alcune soluzioni (alternative, o l'una o l'altra):
  3. Pixie (personaggio) come disambigua (vedete sopra en:Pixie (comics) etc..) e spostare l'attuale Pixie a Pixie (disambigua) (vedete en.wiki)
    1. Per Morlock, l'utente X-Man mi ha spiegato: «personaggio con 22 anni di storia ma che è apparso solo una volta»
    2. Per Eterna, sempre l'utente mi ha spiegato: «questa ha 12 anni ma è pure apparsa poche volte», comunque è apparso la prima volta su Marvel: The Lost Generation n. 12
    3. Per Janet Van Dyke, si può aggiungere sulla pagina Wasp (fumetto) (è al massimo).
  4. Oppure Pixie (personaggio) farlo diventare una breve pagina di introduzione come perCavaliere Nero o Guardiano Rosso, con approfondimenti per ciascun alterego, tenendo Pixie come disambigua.

Tutto qui che ho bisogno di Voi per i pareri prima di fare...grazie a Voi in anticipo. :-))--Angelo.1961 (alias Bestione) 18:38, 3 lug 2012 (CEST)

Ho modificato l'italiano, quindi ho pensato che nessuno ha capito quello che ho scritto ieri, allora oggi ho controllato su Osservati speciali che utenti hanno risposto sui paragrafi:Dylan Dog e comicus: enciclopedico? in Wfumetteria...allora ho dovuto modificarlo. Questa volta ho fatto bene (Sperem).. :-)) --Angelo.1961 (alias Bestione) 22:23, 4 lug 2012 (CEST)
Sull'italiano sto zitto che è meglio :-P
Per me, teniamo Pixie come disambigua, anche perché nella lingua di questa versione mi pare improbabile determinare un significato prevalente. Nella stessa disambigua si indica che il nome è portato dai vari personaggi Marvel. Si fa un accenno nelle voci esistenti (come per Wasp/Janet van Dyke) e si lascia Megan Gwynn come voce principale, disambiguando a (personaggio), sempre che non ci siano altri personaggi con tale nome, perché mi sa che è un nome abbastanza diffuso nella fiction. Intitolare la voce Megan Gwynn (soluzione che mi piacerebbe) mi pare di capire non vada bene, perché è generalmente nota come Pixie; correggetemi se sbaglio. --Kal - El 12:59, 5 lug 2012 (CEST)
Ehmmm...sai che il mio italiano faccio errore qualche volta? :-P
Ok. Allora Pixie come disambigua ma vorrei sapere che Pixie (disambigua) bisogna aprirlo o no? E Pixie (personaggio) può aprire una nuova pagina di introduzione comeCavaliere Nero e come Guardiano Rosso? Sembra tutto facile :-D--Angelo.1961 (alias Bestione) 14:07, 5 lug 2012 (CEST)

Dylan Dog

Qualcuno che segue DD puo' controllare queste modifiche di anonimo senza fonit [1]?--Yoggysot (msg) 20:20, 3 lug 2012 (CEST)

purtroppo non colleziono più il fumetto da un po'... comunque qualcosa ho fatto... a parte mettere un tmpl cn su alcune affermazioni per le quali la fonte è indispensabile (ero molto incerto tra il segare brutalmente o viceversa) o tolto tutto quello che non è visibile sul sito della casa editrice... tra le cose cassate, quella più improbabile (chissà se sarò smentito) è una sceneggiatura di Claudio Nizzi... a parte che non ha mai scritto un DyD, che io sappia ora si dedica solo ai romanzi... rimane una sua ultima storia di Tex che il disegnatore sta ultimando, ma penso davvero improbabile che sia tornato per lavorare con l'indagatore dell'incubo... bah.... --torsolo 09:43, 4 lug 2012 (CEST)

comicus: enciclopedico?

Un'eventuale pagina dedicata al sito [comicus.it], citato in varie voci sui fumetti qui in wiki, verrebbe considerata enciclopedica? Ho spulciato tra i criteri di enciclopedicità ma non ho trovato niente di specifico. Certo, ci sono i casi di Newsarama e Rotten Tomatoes, solo per citarne alcuni, ma sono realtà americane e non so quanto possano essere prese a paragone. --grievous 12:38, 4 lug 2012 (CEST)

ho i miei dubbi... il sito mi è noto e non trovo strano che possa essere linkato, in quanto spesso ci sono interviste ad autori di sicuro interesse... da questo a concludere che comicus.it sia enciclopedico ce ne passa... comunque almeno un altro celebre sito "fumettistico" è presente, ovvero UBC fumetti di cui riconosco l'importanza e pertanto non escludo di sbagliarmi... --torsolo 13:58, 4 lug 2012 (CEST)
Conte mi son permesso di correggerti un refuso nel link a newsArama :-)Il sito è importante e, sono quasi certo, uno dei primi in Italia/italiano (cronologicamente) ad occuparsi seriamente di queste cose. Ancora oggi, credo sia uno di quelli col maggior numero di accessi e probabilmente quello che dà il maggior numero di notizie, almeno nel settore comics (ma li copre tutti), insieme con mangaforever. Dal punto di vista critico è invece meno significativo, sempre a mio avviso. In totale: si può considerare enciclopedico? Più no che sì. Il problema è la porta che si apre dedicandogli una voce, purtroppo (anche se non si dovrebbero fare certi ragionamenti, la situazione è reale).--Kal - El 14:23, 4 lug 2012 (CEST)
Fatto bene :) "porta" nel senso di pubblicità gratuita? --grievous 15:17, 4 lug 2012 (CEST)
penso che Kal-El si preoccupi di dare il via all'inserimento di voci su altri siti, magari meno noti, con la solita "scusa" che se è enciclopedico "comicus", allora anche quest'altro non può essere da meno e se ritenete diversamente lo fate perchè siete brutti e cattivi, ecc. ecc... --torsolo 15:23, 4 lug 2012 (CEST)
Capisco. Esula un po' dal discorso, ma a questo punto sarebbe da mettere in chiaro quando la voce di un sito è ritenuta enciclopedica, visto che i requisiti non li ho trovati (potrebbe essere anche colpa della mia dabbenaggine, non lo escludo :D). Giusto per citare UBC: io, ammetto l'ignoranza, lo conoscevo di nome e basta. Che genere di rivelanza ha nel panorama internettiano? --grievous 19:10, 4 lug 2012 (CEST)
Torsolo mi ha capito benissimo. No, no Conte ne vorrei 10 con la tua dabbenaggine nel progetto, vai tranquillo. O sono sfuggiti anche a me (possibile), o non ci sono proprio (ancora) dei criteri. Io ti ho risposto sulla base della mia conoscenza, delle mie opinioni e sui criteri generali di enciclopedicità, con l'aggiunta del timore di aprire una diga per voci su siti che cercano solo pubblicità, senza averne il merito (cosa che invece ComicUS potrebbe avere, direi). Per adesso si valuta caso per caso, con (si spera) buon senso.
IMHO UBC è uno dei siti più seri e documentati, forse il più professionale dei vari siti che si occupano di fumetti. Anche loro hanno un'enciclopedia, meno ricca di questa, ma redatta con altri criteri. Non pubblicano moltissimo, ma molto bene.--Kal - El 20:32, 4 lug 2012 (CEST)
concordo su ubc... e a differenza di altri siti fumettari anche le recensioni sono (imho naturalmente) ben fatte, da "critici" sicuramente preparati... ne approfitto per far notare che forse sarebbe opportuno spostare la voce alla denominazione esatta, ovvero uBC Fumetti (si può facilmente verificare sul sito)... se nessuno si dichiarerà contrario, domani provvedo... --torsolo 09:29, 5 lug 2012 (CEST)

Categorizzazione automatica mediante il template fumetto e animazione

Nella pagina di discussioni del template ho iniziato una discussione sulla fattibilità della categorizzazione di cui si è parlato.--Moroboshi scrivimi 06:09, 6 lug 2012 (CEST)

Nuovo template per Collegamenti esterni

Vista l'affidabilità del sito e visto che viene abbastanza usato, ho creato {{CBDB}} per le schede del Comic Book Database, una vera miniera. Prima di partire con la sostituzione, volevo avere l'ok del progetto. L'unico problema è sui gruppi: viene fuori "Scheda su NOMEGRUPPO", ma non so che preposizione mettere, visto che potrebbero andar bene diverse (Scheda SUI Vendicatori, Scheda SULLA Justice League of America ecc.). L'alternativa potrebbe essere togliere "Scheda su" per tutti, e usare solo "XXX su Comic Book Database", cosa che però non sarebbe uniforme agli altri template collegamenti esterni come {{GCD}}, {{Imdb}} ecc. --Superchilum(scrivimi) 21:14, 7 lug 2012 (CEST)

Lasciare solo "scheda su", senza articolare la preposizione? 'no schifo, eh?--Kal - El 17:42, 13 lug 2012 (CEST)
"Scheda su Justice League", "Scheda su Vendicatori"... :-\ eh, un po' 'no schifo sì... io sinceramente tra essere orrido/sbagliato a leggersi ed essere poco uniforme con altri template collegamenti esterni scelgo decisamente la seconda e proporrei semplicemente "XXX su Comic Book Database". --Superchilum(scrivimi) 12:30, 14 lug 2012 (CEST)
Ovvio. Credo io. --Kal - El 15:05, 14 lug 2012 (CEST)

ho scelto l'ultima opzione, al massimo si fa in fretta a cambiare. --Superchilum(scrivimi) 19:58, 1 ago 2012 (CEST)

RdP

A parte un refuso imbarazzante (per chi ce lo ha messo, ora lo correggerò) secondo voi questa modifica che ripete grossomodo S/O cose presenti altrove è utile a qualcosa, oltre che all'ego di chi l'ha fatta?

Comprensibile, eh, la soddisfazione personale. Ma qui dobbiamo valutare la reale utilità all'arricchimento di quello che è un ipertesto. E a me pare una cosa abbastanza superflua.

Grazie delle risposte. --Kal - El 17:38, 13 lug 2012 (CEST)

Mah! Mi ricordo malapena che Uomo Sabbia era unito ai Vendicatori per la prova o onorario (Secondo me è "la prova") ma s'è durato poco per la sfiducia, poi ...è vero che s'è unito gruppo di Silver Sable con Battlestar ed altri ...

«Dopo che suo padre lasciò la povera madre, William, arrabbiato, iniziò a crescere con una scorza da duro, facendo il bullo a scuola. Per sua stessa ammissione, a 21 anni era già stato in prigione 5 volte.»

In effetti non posso dirvi perché non ho le prove o sarà la storia del film Spider-Man 3 per salvare la sua figlia? Boh... Ho trovato su Official Handbok of the Marvel Universe volume n. 10, allora sta scritto:

«When William Baker was three years old, his father left him and his alcoholic mother in poverty. Initially a sensitive, artistic child William soon learned that he could get the things he wantedonly by being a bully. A football star in high school, he was pratically guaranteed a college scholarship, but he threw a game to help his friend Vic Rollins pay off gambling debts. Caught and expelled, Baker turned to crime with Rollins as his partner.»

La storia è troppa lunga, non posso scrivere tutto (Sono proprio folle :-P)  :-))) --Angelo.1961 (alias Bestione) 18:04, 13 lug 2012 (CEST)
Chiedo scusa. Non mi sono spiegato bene, anzi ho decisamente omesso (involontariamente) un particolare importante. Mi riferisco in particolare al paragrafo "Altri media". Tanto quanto nella bio del personaggio, a parte l'agghiacciante e poco logico «Prima e successive appariZzioni» già corretto e la solita povertà di forma facilmente rettificabile, ci siamo. Era molto breve, andava bene integrarla.
Invece nel menzionato paragrafo mi sembra che siamo più o meno alla ripetizione di quanto detto nella voce sul film. Serve davvero? (Senza dare per scontato nulla: in caso di rimozione il controllo incrociato deve essere accuratissimo, per non perder dati preziosi.)
Spero di essermi spiegato meglio. --Kal - El 18:58, 13 lug 2012 (CEST)
Ho visto la pagina di Uomo Sabbia ma va molto meglio di prima per IMHO. Non è detto Spider-Man 3 che serve davvero per salvare la figlia malata che il padre aveva bisogno di soldi per pagare medico e le medicine ... se vuoi, puoi inserirla. :-)) --Angelo.1961 (alias Bestione) 19:27, 13 lug 2012 (CEST)

Massimo Carnevale

Segnalo qui una diatriba che vorrei evitare di definire link-war: più volte questo blog è stato inserito e altrettante cancellato: si dice essere il blog ufficiale dell'artista ma nel blog stesso non ci sono riferimenti espliciti. Nella pagina di discussione ho aperto un topic apposito, vi chiedo di intervenire là. Grazie --LaPiziaPetite peste 09:47, 3 ago 2012 (CEST)

trovo fantastico Carnevale, ma non ho idea se ha o meno un blog tutto suo... Sbircerò in rete... --torsolo 17:14, 3 ago 2012 (CEST) p.s. comunque sia, se stavolta non porta a termine il Texone gli cancello la voce :-)
Ah, stavo per rispondere qui. Ho letto meglio. OK, provvedo. --Kal - El 16:52, 5 ago 2012 (CEST)

Pagine Wiki in pericolo

Salve membri del progetto fumetti vi indico dei broblemi e avrei bisognio di pareri: Wikipedia:Pagine da cancellare/Games & Comics Festival

Etna Comics Games & Comics Festival

--0 Noctis 0 (msg) 15:50, 5 ago 2012 (CEST)

Disambiguazione straniera

Ho fatto la battuta :-)

OK, seriamente. Espongo la questione. Abbiamo:

chiaramente (spero) non si può lasciare così. Aggiungo che il problema dell'omonimia si pone solo nella lingua di questa versione, perché in originale non sono omonimi (il primo è Stranger, mentre il secondo è Foreigner). Giusto per completezza d'informazione.

Con le nuove regole di disambiguazione e le specifiche di questo progetto dovremmo usare il vero nome del personaggio per disambiguare, essendo dello stesso editore. Il problema è che non hanno un nome, essendo personaggi un po' particolari.

Quindi serve un po' di brainstorming, contando sulla vostra collaborazione.

Una prima idea, che mi convince poco, è usare i "sotto-universi", cioè l'ambiente principale legato a un personaggio in cui il nostro (nostri) Straniero gravita:

soprattutto del secondo non sono convintissimo, perché già solo la voce spiega bene che non è solo di quel sotto-universo degli X-Men, però visto che la sua prima apparizione avviene lì potrebbe andare.

Un'altra possibile soluzione, poco ortodossa, ma assolutamente corretta, per cui io la preferisco, potrebbe essere questa

cioè usare i nomi originale per disambiguare.

Altre idee (logiche e in linea con le linee guida) non mi vengono.

Suggerimenti? Grazie anticipatamente. --Kal - El 12:24, 12 ago 2012 (CEST)

PS: dimenticavo, post elaborato in collaborazione con Angelo.1961 (chiedo venia!)

Visto il caso particolare, voto decisamente per l'ultima opzione. --Michele (msg) 12:28, 12 ago 2012 (CEST)
Ho notato anch'io, avevo inserito {{Cancellazioni}} nella pagina Straniero (fumetto) per il motivo nelle nuove regole di disambiguazione, infatti utente Sanremofilo ha annullato perché ero tardissimo di andare a dormire e non avevo tempo di pensare. Ho sbagliato purtroppo, in effetti ci sono 2 personaggi omonimi stessi che non hanno alterego ma lingue inglesi sono diversi es.: Stranger e Foreigner).
La seconda dovrebbe andare bene, ho ripensato (magari cavolate, non so...) che potrebbe andare bene:
  1. Straniero (personaggio extraterrestre)...mi sa che è troppa lunga frase tra i parentesi
  2. Straniero (personaggio)
Il resto mi trovo meglio la seconda disambiguazione di Kal. :-))) --Angelo.1961 (alias Bestione) 12:56, 12 ago 2012 (CEST)
caso molto particolare in effetti. Concordo anch'io con l'ultima opzione di Kal (nomi originali come disambiguazione). Vogliamo aggiungere 2 righe anche nella pagina delle convenzioni di disambiguazione o sono casi talmente specifici da contarsi sulle dita di una mano e non ne vale la pena secondo voi? --Superchilum(scrivimi) 13:49, 12 ago 2012 (CEST)
Direi che rientra nei «casi specifici da decidere caso per caso» (cito a memoria, sarò impreciso, ma è comprensibile a cosa mi riferisco).--Kal - El 15:34, 12 ago 2012 (CEST)

Salvo obiezioni e/o integrazioni a quanto detto, procederò entro un paio di giorni alle disambiguazioni utilizzando il nome originale come disambiguante.--Kal - El 12:29, 22 ago 2012 (CEST)

✔ Fatto--Kal - El 21:07, 25 ago 2012 (CEST)

Titolo albi

Ciao a tutti, sono nuovo. Vorrei creare una voce di Wikipedia dedicata ad una serie di albi a fumetti omonima di questa serie. Per il titolo delle voci il Progetto Fumetti ha stabilito delle linee guida in questi casi? Io pensavo di mettere tra parentesi gli anni di pubblicazione visto che l'editore è uguale. --Parker89 (msg) 23:32, 12 ago 2012 (CEST)

Non ho capito esattamente cosa vuoi fare. Se rispieghi, sarò lieto di aiutare (se posso). --Kal - El 00:03, 13 ago 2012 (CEST)
Alt. Momento, letta la voce, forse ho capito: credo sia un tantinello eccessivo dedicare una voce per collana. Specie se la quantità di informazioni fornite è questa. A mio parere, raccogli pure tutto in una singola voce, senza disperdere contenuti. Magari senti anche qualche altro parere prima di procedere, fretta non ce n'è. --Kal - El 00:14, 13 ago 2012 (CEST)
per il momento concordo sul fatto che sia meglio fare la voce Pubblicazioni dell'Uomo Ragno, come già per Pubblicazioni italiane di Batman e Pubblicazioni originali di Batman, le convenzioni sono in Wikipedia:Convenzioni di stile/Pubblicazioni. Ovviamente mantenendo nel paragrafo della pubblicazione Corno anche le informazioni "discorsive" che già ci sono. --Superchilum(scrivimi) 11:01, 13 ago 2012 (CEST)
Sono molto contento di conoscere utenti di Wikipedia con la mia stessa passione. :-) Ciao Superchilum, "pubblicazioni" mi sembra troppo generico. Ad esempio anche il DVD di Batman begins è una pubblicazione. Visto che nelle voci si parla solo di fumetti, proporrei i titoli Fumetti italiani di Batman e Fumetti originali di Batman (come è stato fatto per Fumetti dell'Uomo Ragno). Molto interessanti le convenzioni di stile che hai scritto. Secondo me con una tabella l'esposizione risulterebbe ancora più chiara (nella tabella le informazioni dello stesso tipo sono incolonnate). Partendo dalle convenzioni che hai proposto, provo a scrivere un esempio di tabella così mi dici cosa ne pensi. Ciao Kal-El, pensavo che fosse una regola di Wikipedia dedicare una voce ad una collana di albi (non ho visto voci dedicate a più collane di albi, se non voci a carattere riassuntivo come Fumetti dell'Uomo Ragno). Riunire più collane di albi nella stessa voce, non mi sembra una buona scelta in prospettiva futura. Le voci sono destinate ad essere ampliate. Se ad un certo punto si decidesse di creare voci distinte per ogni collana perchè la voce che raccoglie più collane è diventata troppo grande, tale operazione potrebbe richiedere molto lavoro. Sono andato a guardare un po' di voci sui film per vedere cosa è stato fatto per i film. Ho visto che ad ogni film viene dedicata una voce diversa (sempre escludendo le voci a carattere riassuntivo su una determinata saga o un determinato personaggio). In prospettiva futura mi sembra la scelta migliore. --Parker89 (msg) 21:33, 20 ago 2012 (CEST)
Ciao a te :) Capisco ciò che dici, ma devi considerare anche il principio dell'ingiusto rilievo. Inoltre, mentre la regola (una voce per collana) che pensavi esistesse non esiste, c'è anche il problema del localismo e che le singole voci di cui parli sono (se non tutte, quasi) dedicate a collane originali, non alle traduzioni italiane. Qui, per quanto si parli della testata con la maggior longevità (seppur tenendo conto di vari azzeramenti della numerazione, ri-partenze e cambi di editore) in lingua italiana dedicata a un supereroe, sempre di traduzione, adattamento e non di opera originale trattasi. Io andrei sereno con una voce generale sulle varie pubblicazioni italiane dell'Uomo Ragno (che ormai è Spider-Man, btw) e basta. Di veramente enciclopedico non c'è poi molto da dire. --Kal - El 12:26, 22 ago 2012 (CEST)
Sono d'accordo con Kal. Certo che se dovessimo avere una voce, collettiva quanto vuoi, per ogni personaggio, per ogni Paese o lingua... per fortuna "Wikipedia non è di carta". Un trattamento del genere (p.e. Pubblicazioni italiane di fumetti Disney) sarebbe relativamente urgente per la Disney, di cui ci sono fin troppi stub dedicati alle collane. Sul nome, capisco che "Pubblicazioni" potrebbe coinvolgere anche altre cose in teoria, ma è più specifico dell'ambiguo "Fumetti". "Collane"? "Albi"? --Michele (msg) 12:47, 22 ago 2012 (CEST)
Giusto Mickey, avevo dimenticato la questione titoli. In realtà Albi è per le liste come Albi di Dylan Dog o Albi di Tex. Su "pubblicazioni" si è discusso a lungo, rimando agli archivi per la scelta del termine. Sempre opinabile, ma garantisco lungamente ponderata e discussa. Indubbiamente superiore allo sciatto e vago "fumetti". --Kal - El 13:00, 22 ago 2012 (CEST)

Ciao a tutti. Sono sorpreso di leggere che non c'è molto da dire sulle testate italiane dedicate all'Uomo Ragno. L'Uomo Ragno, ad esempio, non è l'edizione italiana di una testata americana. Se fosse l'edizione italiana di The amazing Spider-Man, sarei d'accordo. L'Uomo Ragno raccoglie storie pubblicate in più di 30 testate americane. Storie dedicate non solo all'Uomo Ragno ma anche ad altri personaggi come Dottor Strange, Iron Man, Hulk. Una delle informazioni che pensavo di inserire nella voce L'Uomo Ragno è l'elenco delle storie contenute negli albi. L'elenco riporterebbe anche il titolo originale della storia e in quale albo originale è stata pubblicata. A me sembrano informazioni molto interessanti. Pensate che non dovrebbero essere pubblicate su Wikipedia? --Parker89 (msg) 12:43, 29 ago 2012 (CEST)

Ho aggiunto nella voce L'Uomo Ragno l'elenco delle storie contenute nei primi tre albi. Così potete farvi un'idea. --Parker89 (msg) 12:48, 29 ago 2012 (CEST)

E io sono sorpreso che tu pensi che non lo sappiamo. Ma presumo buona fede.
Il listone (comunque da formattare meglio e da inquadrare diversamente, semmai simile al citato Albi di Dylan Dog, cosa diversa da questa voce) con l'elenco delle storie lo lascerei a database dedicati, perché wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. E sicuramente non in una voce, ma come lista a sé stante. In una voce invece puoi descrivere la storia della testata (o delle testate, come in questo caso). Anche diffondendosi (cosa, in questo caso, auspicabile) quanto può venir fuori di informazioni? Sarò lieto di essere smentito. Certo che come le intendi tu, le informazioni, allora mancano dei dati, per esempio gli autori. Una proposta di ampliamento di una voce così personalmente la boccio, ma la mia non è l'ultima parola, per carità. --Kal - El 14:23, 29 ago 2012 (CEST)
Ciao Kal-El. Puoi chiarire che cosa penso che non sappiate? Altrimenti non mi è possibile rispondere. Per quanto riguarda l'elenco delle storie, dici che lo lasceresti a database dedicati. Quindi vorresti cancellare anche le voci Albi di Dylan Dog e Albi di Tex? --Parker89 (msg) 19:04, 10 set 2012 (CEST)

Voce da aiutare da aprile

È stato notato che la voce «Il guanto dell'infinito» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce (msg) 16:12, 13 ago 2012 (CEST)

Ho ampliato, ma dal momento che in genere non bazzico da queste parti, per favore date un'occhiata se va bene. --Lepido (msg) 17:34, 13 ago 2012 (CEST)
Ci penso io a dare un'occhiata. Grazie della collaborazione!--Kal - El 15:56, 14 ago 2012 (CEST)

PdC Il favoloso mondo di Jack & Daniel

La pagina «Il favoloso mondo di Jack & Daniel», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Alexmar983 (msg) 02:02, 15 ago 2012 (CEST)

Il cavaliere oscuro - Il ritorno

Potreste controllare la voce ? A prima vista mi sembra che alcune frasi siano più delle congetture e ipotesi che cose reali --Erik91☆☆☆ Campioni d'Italia 2012 18:06, 19 ago 2012 (CEST) Purtroppo non posso farlo io di questo periodo =/

Enciclopedicità delle storie a fumetti - ultima (mia) chiamata!

L'estate è agli sgoccioli e io faccio un ultimo personale tentativo di arrivare ad approvare una linea guida per le storie a fumetti di ogni nazionalità. Ho rielaborato la bozza che avevo preparato per i fumetti Disney, alla luce delle ultime discussioni, facendo mente locale per tutti i possibili esempi. Il risultato è questa nuova bozza.

Per certi versi, i criteri sono molto stringenti. In realtà, la severità dipende dal genere e dalla nazionalità dei fumetti considerati, e in questo consiste la maggiore difficoltà nel mettere a punto una linea unica.

Se siete interessati, seguite il mio metodo e considerate tutti i potenziali esempi che vi sovvengono, per verificarne la sensatezza. E ne riparliamo, nella forma e nella sostanza.

--Michele (msg) 15:05, 23 ago 2012 (CEST)

posto che non ho interesse a far si che gli albi che seguo siano oggetto della creazione di voci e pertanto che siano ricompresi o meno nei criteri mi è indifferente... Spiegami però una cosa... trovo che siano sproporzionatamente sbilanciati... bene per creare migliaia di voci Disney (si pubblica in tutto il mondo e sul globo terracquo un premio o un saggio da qualche parte lo prendi), supereroistici (anche qui conosciuti per ogni dove) e manga (dove un cartone animato non manca mai)... Per i prodotti autoriali il problema non si pone (ci sarà un qualche premio e una qualche ristampa fuori confine)... Rimane fuori solo il fumetto popolare italiano... Vende un'esagerazione, tanto che solo i giapponesi fanno meglio, ma visto che qui da noi il medium solo recentemente è stato rivalutato, e mica da tutti, che non c'è nessuno che ci fa un bel cartoon, ciccia... meno male che ci sono le WInx... --torsolo 18:28, 23 ago 2012 (CEST)
my 2 cents:
  1. non capisco la questione del criterio "necessario": i criteri non sono mai necessari, solo sufficienti (cioè è sufficiente che siano rispettati per giudicare enciclopedico qualcosa).. idem quindi per la questione "possono essere presi in considerazione solo in aggiunta a un criterio necessario" e per l'esempio di Topolino ino ino più in basso
  2. manca il punto "ha avuto risonanza, sottoforma di dibattiti e/o polemiche, nella stampa generalista a livello almeno nazionale" (o l'hai unito al punto 1?)
  3. espliciterei maggiormente due questioni importanti per la Disney ma che qui non sono affrontate: prima storia di personaggi importante e numero di ristampe. Per il primo, è importante anche per altri fumetti italiani (es. la prima storia di Rat-Man o di Diabolik, mi vien da dire) ma forse meno per comics e bande-dessinée. Il secondo invece è effettivamente controverso perchè molto variabile (i Bonelli e i comics sono in patria sono molto ristampati ma ciò non significa che siano molto enciclopedici), forse si potrebbe tenere solo la stampa/ristampa in paesi/lingue diverse (che è nel punto 2).
--Superchilum(scrivimi) 19:15, 23 ago 2012 (CEST)

@torsolo: In realtà, se fai mente locale, i fumetti più penalizzati sono i Disney, perché è difficilissimo trovare storie che abbiano avuto una ristampa "monografica", dedicata. (Inizialmente avrei parlato di ristampa generica, ma così qualsiasi episodio di un manga, adattato nella puntata di un cartone animato, sarebbe stato automaticamente enciclopedico).

Posso essere d'accordo sul fumetto popolare italiano ma, seriamente, quanti singoli albi Bonelli possono meritare una voce a sé? In tutto questo discorso, le serie non vengono toccate mica.

@Superchilum: Se esiste una convenzione per cui non possono esserci "criteri necessari", salta tutta l'impostazione. L'avevo concepita per avere una base "algoritmica" per vagliare l'enciclopedicità, su cui eventualmente discutere nei casi dubbi. Se una storia non rispetta almeno uno di quei criteri da me concepiti, secondo me non dovrebbe meritare una voce a priori. Portami qualche esempio contrario.

Il punto della "risonanza" ecc... l'ho unito al punto 1.

Avevo tolto il criterio dei personaggi perché lo trovavo significativo, appunto, solo per la Disney. Si potrebbe reintrodurre senza troppo danno, se c'è consenso. Riguardo il numero di ristampe, ho optato per la versione "ristampe in almeno due lingue diverse" perché altrimenti dentro ci finisce tutto, anche qualsiasi Dylan Dog o episodio di manga; è una sorta di non-criterio. --Michele (msg) 19:30, 23 ago 2012 (CEST)

Ho seguito alcuni vostri consigli (e capito la mancanza di chiarezza di alcuni passaggi) e ho operato una revisione, per rendere la linea guida più snella, chiara e flessibile. Spero di esserci riuscito! In particolare, ho ammorbidito il criterio delle ristampe, pur mantenendolo sul fronte internazionale, in modo da poter potenzialmente includere molte storie Disney (che soddisfino un altro criterio, s'intende). Infine, ho rivisto gli esempi, la sezione che più necessiterebbe del vostro contributo, con esempi in negativo soprattutto! --Michele (msg) 22:48, 23 ago 2012 (CEST)
@Michele... forse nessun albo della Bonelli merita di essere considerato enciclopedico... però diversi episodi sono usciti anche come Oscar Mondadori... e che dire del Texone di Magnus? comunque sia, con saghe lunghe 64, 50, 25 anni è statisticamente improbabile che uno di questi albi non lo sia e così ad occhio e croce direi che nessuno lo è (manco L'alba dei morti viventi in quanto è una cosa naturale che nel primo racconto si presenti il protagonista e alcuni dei personaggi fondamentali!)... è proprio per come è strutturato il fumetto popolare italiani che è fuori... o sono miniserie (e il problema manco si pone) oppure sono testate dalla durata estesissima... e non ne faccio una questione campanilistica, sia chiaro... ma stiamo parlando di uno dei principali mercati fumettistici nazionali... e che esporta anche un casino in diversi Paesi, magari non chic come gli States, ma insomma... quello che voglio far risaltare è che se si stabiliscono dei criteri generali (cosa buona e giuste e la tus bozza non è affatto male), devono evitare di essere troppo elastici in un senso e troppo stringenti in un altro... --torsolo 09:47, 24 ago 2012 (CEST) p.s. esempio concreto... visto così non si capisce come mai un fumetto come Tex sia potuto sopravvivere così a lungo, essere più venduto dei mitici Batmen o l'Uomo ragno, se nessuna sua singola storia è enciclopedica... neanche Sangue navajo, Il grande inganno, Mescaleros!, Il giuramento, Sulle piste del Nord (per stare sul classico) o Il passato di Carson, Gli invincibili, Patagonia (per venire ai giorni nostri), tutti fondamentali (e imho capolavori assoluti del fumetto non solo locale) e nessuno ammissibile?! solo El Muerto (certamente meritevole) potrebbe forse esserlo perchè è stato proposto a Supergulp e El Morisco perchè utilizzato (in parte) come sceneggiatura dell'unico pessimo film dedicato al ranger.. e questo varrebbe per Zagor, Mister No, Ken Parker, La storia del West, DyD, ecc... a me pare, sbagliando, sia impensabile che possa essere così... p.s. 2 la Disney imho non sarà svantaggiata :-)
Non avevi visto la mia ultima versione di ieri sera? E' molto più accomodante e non sarei così catastrofico. Avevo proprio messo l'esempio di L'alba dei morti viventi, che rientra nei criteri appena limati. Riguardo le grandi storie che citi e che meriterebbero una voce... se sono state pubblicate all'estero (e con la Bonelli non è peregrina l'ipotesi, non ho notizie precise ma molte serie sono pubblicate all'estero) e se hanno qualcosa di particolare (come un personaggio introdotto), o se si trova qualcosa su cui qualcuno di non amatoriale ne ha scritto, possono rientrare... P.e. il Texone di Magnus ha sicuramente ricevuto commenti, analisi, approfondimenti, anche solo nell'ultima edizione di lusso. Se però, a prescindere dai miei criteri, di una storia X, per quanto storica, importante, possiamo scriverne solo i dati tecnici e il riassunto, non posso difenderne l'enciclopedicità! --Michele (msg) 11:43, 24 ago 2012 (CEST)
capisco la difficoltà di sintesi... ci troviamo davanti a prodotti che hanno, nei diversi mercati nazionali, caratteristiche differenti e questo pone problemi... che io sia restrittivo lo dimostra il fatto che i fumetti che seguo hanno un numero di voci "correlate" piuttosto ridotto (basta fare un confronto tra i tmpl di navigazione)... a parte il dubbio, che può essere solo mio che ho esplicitato, veniamo ad altro... Il punto 4 mii pare un po' poco definito... un record di che genere? una specie di Guinness dei Primati? e soprattutto certificati da chi? --torsolo 13:24, 24 ago 2012 (CEST)
Bella domanda. In generale, proprio dal Guinness dei Primati, ma alla fin fine questo può valere per un numero poco significativo di storie. Altro genere di primati dovrebbero essere riportati da una fonte attendibile, come qualsiasi altra informazione. Ad ogni modo è un criterio sacrificabile senza grossi danni.--Michele (msg) 13:29, 24 ago 2012 (CEST) P.S. Questa ricerca [2] può dare un'idea...
Gioite :D Non ho particolari obiezioni, in fondo la nuova stesura mi trova fondamentalmente concorde. Ma ho lo stesso dubbio di torsolo, pur avendo letto e compreso la risposta di Mickey: «stabilisce un record nel settore» record di cosa? vendite? premi ottenuti? altro che or non mi soggiunge? non lo sacrificherei, però lo puntualizzerei meglio (per me le vendite, ove referenziabili, sono estremamente significative: il fumetto è un prodotto commerciale, sebbene accidentalmente produca arte, nasce fondamentalmente per essere venduto. e mi fermo, perché non è questo il discorso. solo puntualizzo come sia di base un prodotto commerciale, dunque le vendite sono dato influente assai). Invece la faccenda del Guinnes mi lascia perplesso. Non vorrei scartarla a priori, ma proporne una riformulazione in un nuovo criterio, più o meno così: Aver ottenuto l'inserimento nel Guinnes dei primati. In fondo è una cosa estremamente peculiare, che merita qualche attenzione. --Kal - El 21:30, 25 ago 2012 (CEST)
Grazie ;-) Se il problema fosse solo il criterio dei primati, saremmo a cavallo! Io riformulerei con "stabilisce un record nel settore (da Guinness dei Primati o a livello commerciale)", fare due criteri mi sembra ridondante. --Michele (msg) 22:07, 25 ago 2012 (CEST)

Domani linko la discussione al bar, se non avete nulla in contrario. --Michele (msg) 17:34, 28 ago 2012 (CEST)

Ciao Michele. Non mi è chiaro se stai parlando di dedicare tutta una voce di Wikipedia alla storia. Ad esempio in Albi di Dylan Dog molte storie vengono raggruppate in un'unica voce. --Parker89 (msg) 13:08, 29 ago 2012 (CEST)

Grazie della domanda, ci fa capire che non è chiaro un punto fondamentale. Questa linea guida non si riferisce a liste di albi/storie, ma appunto a una voce apposita per un albo, una saga, una storia. Nell'esempio che hai fatto, se il numero X di Dylan Dog meriti una voce a sé o meno. Come formularlo meglio, in modo da evitare ogni dubbio? --Michele (msg) 14:13, 29 ago 2012 (CEST)
Personalmente credo che manga, fumetto "popolare" italiano, fumetto d'autore, comics USA, graphic novel, e fumetti Disney abbiano tipologie di uscite editoriale (ristampe, edizioni raccolta, edizioni estere, mono o pluri autori, ecc...) e modi di organizzare il loro universo narrativo (presenza o meno della continuity, collegamenti con altre serie o addirittura altri media, archi narrativi, previsione di una fine o meno, ecc..) tanto diversi da non poter avere criteri unici. Anche gli stessi marcati di riferimento, con le lor vendite sono diversi, un Comics USA dove l'uomo ragno stranitisce, se l'evento è pompato mediaticamente dalla Marvel, avrà articoli di commento pure sulle riviste e sui quotidiani italiani, anche se poi a conti fatti l'albo negli USA ha venduto meno di un qualsiasi Tex in Italia e molto meno di un qualsiasi numero di Shōnen Jump (non e' un esempio per assurdo, per quanto sembri strano Tex in italiano, con le sue circa 300.000 copie vendute, vende piu' della quasi totalità di testate in inglese DC o Marvel sul territorio Americano, e questo e' nulla rispetto alle 2 milioni e rotti di copie di Shōnen Jump vendute settimanalmente in Giappone).
Non unirei poi il discorso enciclopedicità del singolo albo con quello di una saga o di un arco narrativo nel caso di fumetti non monovolume, il primo e' una pubblicazione singola che puo' essere enciclopedica anche per motivi esterni alla storia contenuta (es ultimo albo dell'autore X prima di ritirarsi, guest star del mondo reale importante raffigurata, ecc...), la seconda un qualcosa legato alla trama dell'opera che diviene voce autonoma quando la dimensione sarebbe eccessiva per la sezione trama della voce sull'opera.--Yoggysot (msg) 15:19, 29 ago 2012 (CEST)
Io potrei anche essere d'accordo, però quando proposi i criteri specifici per le storie Disney (per partire da qualche parte, e perché per le modalità di pubblicazione sono le più difficili da giudicare), il consenso fu "Non ha senso fare linee guida specifiche, bisogna fare delle linee guida generali per le storie a fumetti". --Michele (msg) 15:26, 29 ago 2012 (CEST)
Un criterio univoco non si troverà mai. Si può invece impostare una linea guida di base adattabile/estensibile con buon senso alle specifiche delle varie forme di fumetto che ci sono in giro per il mondo. Yoggi, 'tacci tua :P c'ho messo un po' a capire stranitisce mi stavo quasi chiedendo che potere non conoscessi di Spider-Man XD--Kal - El 20:06, 29 ago 2012 (CEST)
anche.se ho espresso una perplessità, penso che invece siamo sulla buona strada (ed era ora)... Mi sono convinto che è meglio avere dei criteri, magari da rivedere fra qualche mese se è il caso di aggiustarli, che non dare nessuna indicazione, col rischio di fare due pesi e due misure... Inoltre, trattandosi di criteri sufficienti è già garantita una certa elasticità... insomma ottimo se si riesce a migliorare il tutto, ma eviterei di ricominciare tutto da capo un'altra volta fra sei mesi... anche perchè c'è un certo accordo di massima già ora sulla maggior parte dei punti...--torsolo 21:50, 29 ago 2012 (CEST)
Per come la vedo se un fumetto rispetta uno solo dei punti 1, 3, 4 può essere automaticamente enciclopedico (non ha molta importanza se sono usciti solo in un paese), i punti 2 e 5 dovrebbero essere presenti conteporaneamente per essere enciclopedico, del 5 si può parlare, non credo che tutti gli episodi di un manga siano enciclopedici ma IMO le storie di corto maltese possono esserlo, magari come paletto di partenza direi che è encicl. una storia che ha avuto una trasposizione al cinema. --Limonadis (msg) 22:10, 29 ago 2012 (CEST)

Scusate se sono OT, ma volevo segnalare che nel caso di Topolino al Palio di Siena (primo autore anonimo, ma dalla crono era più che evidente che i contenuti erano stati inseriti soprattutto da Utente:Gianluigi), la voce è stata cancellata senza che lui abbia potuto dire la sua. Adesso comunque informerei Gianluigi di questa discussione che sono certa gli interesserà. Ciao, --Elitre 09:48, 30 ago 2012 (CEST)

penso che a molti di noi farebbe piacere rivedere il nick di Gianluigi (e i cordami salumi o quel che l'era)... temo però che non sia più interessato al progetto... sono anni che non lo vedo all'opera... --torsolo 12:26, 30 ago 2012 (CEST)
@Limonadis... Non ti preoccupare per Hugo Pratr... Dubito che una voce su un racconto con protagosta Corto Maltese possa essere messa in cancellazione e che non passi il vaglio dell'enciclopedicità... sono opere che sono state pubblicate per ogni dove (altro che due lingue :-)), oggetto di studi e chi più ne ha più ne metta... il cd. fumetto d'autore, e Pratt è un maestro di livello internazionale, difficilmente non supera i criteri, salvo si tratti di opera minore.,, io p.e. sarei veramente stupito (eufemismo) di vedere Una ballata del mare salato messa in cancellazione perchè non enciclopedica... Credo che l'utente che lo facesse si coprirebbe di ridicolo (salvo il caso di voce in stato pietoso)... --torsolo 12:37, 30 ago 2012 (CEST)
ok, e per il resto? le storie premiate qua sono enciclopediche al di là delle pubblicazioni estere? IMO sì --Limonadis (msg) 13:11, 30 ago 2012 (CEST)
Bè, è il più importante premio italiano nell'ambiente. Credo tu abbia ragione: i criteri 1, 3 e 4 dovrebbero essere sufficienti da soli. Qualche proposta per riformulare? Riguardo la questione dei manga e dei corrispondenti anime: pensavo di aver escluso la possibilità di voci su singoli episodi, considerando tutta la serie come un'opera unica, con un inizio e una fine. Altrimenti potremmo specificare che questo caso particolare non vale. (O escludere solo il fumetto orientale dalle linee guida). --Michele (msg) 13:56, 30 ago 2012 (CEST)
Manga e anime, per quel poco che ne so, tendono a essere generalmente più unitari di un comics o di un Bonelli. Per cui son d'accordo sull'escludere i singoli episodi (sempre con buon senso, ci saranno eccezioni motivabili). Ma forse abbiamo dimenticato di linkare questa discussione agli amici del progetto:anime e manga (ehm...)?--Kal - El 14:55, 30 ago 2012 (CEST)
PS: sull'enciclopedicità di Pratt e Corto Maltese non c'è da discutere per fortuna. Il suo riconoscimento artistico è ormai indiscusso, per cui non c'è problema. --Kal - El 14:55, 30 ago 2012 (CEST)

Mi hanno segnalato (Elitre) questa discussione, per cui, anche se non sto contribuendo più da tempo alle voci fumettistiche, spendo giusto una domanda: quali pubblicazioni su web sono considerate amatoriali? E quali no? Chiarire questo punto sarebbe importante, sia per non rischiare di avere una grande quantità di voci inutili, sia per non dover escludere apriori fumetti autorali. Una volta decise anche le fonti web di critica, ci sarebbe un passo successivo da fare, ma se ne può discutere anche più in là (consideratemi, comunque, parte in causa nel problema critica web). --Cordami salumi, Gianluigi (---) 14:40, 30 ago 2012 (CEST) Come dicevo ieri sera a Elitre, molto probabilmente non l'ho scritta io la voce Topolino al palio di Siena, visto che nemmeno ricordo la storia specifica... A Torsolo: spero ti faccia piacere rileggere il cordami salumi! Ad ogni modo nei fumetti ultimamente sto semplicemente aggiustando le criticità, quando posso, delle voci che scrissi a suo tempo (quando si guardava un po' meno alla forma ma si andava a caccia di contenuti), e ogni tanto mi dedico a qualche voce di scienza, ma non quanto vorrei. Vedremo nel prossimo futuro... --Cordami salumi, Gianluigi (---) 14:49, 30 ago 2012 (CEST)

[fuori crono] certo che si... tra l'altro mi ricorda quando ero un niubbo e mi limitavo a leggere i msg tuoi, di Sigfrido, di Timendium e naturalmente Karl-El :-) e non intervenivo per evitare di fare figuraccie (ora sono molto più sfacciato)... spero che ora tu rimanga, almeno part-time in contatto con il progetto migliore dell'universo (ehehehe) --torsolo 18:10, 30 ago 2012 (CEST)
Ehi Jon! Ciao :-) --Kal - El 14:52, 30 ago 2012 (CEST)
Ben ritrovato, Giangi! Se devo dire la mia, le pubblicazioni non amatoriali sono, come minimo, testate registrate in tribunale, perlomeno nella legislazione italiana. Mi pare che Lo Spazio Bianco non rientri, vero? Però se ci impelaghiamo su questi dettagli, non ne usciamo più :-( Limiamo questa bozza o la rivediamo con la proposta di Limonadis sui criteri singolarmente sufficienti? --Michele (msg) 15:15, 30 ago 2012 (CEST)
Qua ho eleborato le linee guida con quanto detto sopra, queste includerebbe anche i fumetti del web che hanno vinto qualche premio o altro, tra l'altro mi era sfuggito l'incipit sulle storie/capitoli autoconclusivi quindi alla fine in linea di massima sono d'accordo con voi. Tuttavia non tutti gli anime/manga hanno una continuity (credo ad esempio Doraemon anche se non ho idea della fedeltà manga-anime) quindi e in generale escluderei qualsiasi trasposizione seriale dai criteri, compresi episodi pilota ecc. anche se a mio parere cinema o romanzi(?) si dovrebbero in qualche modo salvare. Sentitevi liberi di modificare la sandbox --Limonadis (msg) 15:18, 30 ago 2012 (CEST)

(rientro)@Kal-El: ops... etciù! :)
@Torsolo e Kal-El: Le storie di Hergé, che non credo possa essere considerato inferiore a Pratt, in cancellazione ci sono andate 1 2...
Il problema e' che se fanno criteri stringenti, cercando di ottenere il minimo comune denominatore di tutte le tipologie di fumetti, per quanto si possa ripetere all'infinito il mantra "sono sufficenti ma non necessari", dall'indomani ci troviamo tonnellate di voci su storie singole o archi narrativi in cancellazione. Se li si fa troppo larghi, in modo che ogni storia/albo/arco narrativo ragionevolmente enciclopedico, indipendentemente che sia manga/comics/popolare/d'autore/web serie, sia incluso, si finisce per farli tanto larghi che ci entra di tutto.--Yoggysot (msg) 02:17, 31 ago 2012 (CEST)

grazie per i link... non frequenti quasi mai le pagine di cancellazione e mi erano sfuggite (strano però, perchè normalmente vengono segnalate al bar del progetto interessato)... In ogni caso, imho il discorso è in termini diversi... Leggendo i commenti non si contestava tanto l'enciclopedicità in sè, ma che le voci non erano ancora meritevoli, diciamo così, perchè scarse di contenuti e fatte in larga parte di trame... comunque è il tuo discoso che non mi trova d'accordo... Il fatto che singole storie a fumetti finiranno ancora in cancellazione e qualcuna sarà anche cancellata erroneamente è sempre possibile... Questo non toglie che avere dei criteri, sensati, sia meglio che non aver nulla... allo stato attuale la salvezza di una voce è unicamente dovuta a fattori casuali, mentre trovo piû giusto, anche nei confronti di coloro che si vedono cancellare il proprio lavoro, che gli si possa dire che la scelta è dovuta a quel tal motivo, piuttosto che un generico "non è enciclopedica"... come ho già detto, se dovessimo accorgerci, una volta approvati i criteri, che sono da integrare/modificare sulla base dell'esperienza si potrà fare benissimo... Anzi proporrei proprio di analizzare il tutto dopo sei mesi... Sono convinto che al massimo si tratterà di ritocchi minimali...--torsolo 07:49, 31 ago 2012 (CEST)
Sì, dai, facciamo una prova, come fu fatto per le nuove procedure di cancellazione! Si può mettere un avviso del genere?--Michele (msg) 15:02, 31 ago 2012 (CEST)
Per quello che mi riguarda (mi esprimo subito perche' poi starò via nuovamente 3 gg) sono contrario all'approvazione di un qualcosa che può far mandare in cancellazione centinaia di pagine e, visto che i criteri sufficenti sono spesso intesi come necessari, farne cancellare decine (che altrimenti nessuno avrebbe mai messo in discussione), solo per vedere l'effetto che fà.--Yoggysot (msg) 16:00, 31 ago 2012 (CEST)
Per es, l'ultima versione di Limonadis linkata sopra mi trova d'accordo su fatto che quelle sono sicuramente enciclopediche, ma lascia fuori tutto il discorso sugli autori enciclopedici importanti le cui storie sono sicuramente enciclopediche (siamo sicuri che in una settimana di PdC si riesca a trovare la fonte per la critica autorevole di una storia di autore estero, magari pubblicata decenni fa?), oppure il fatto che le storie Disney in saltuaria cancellazione, se stampate in molti paesi e ristampate piu' volte nel tempo in almeno alcuni di questi, si sono sempre salvate (longevità e diffusione come criteri).--Yoggysot (msg) 16:49, 31 ago 2012 (CEST)
E allora continuiamo senza? (che, per inciso, mi va pure bene sul serio). Non ho capito la contro-proposta. --Kal - El 19:22, 31 ago 2012 (CEST)
PS: l'esempio di Hergé è pessimo, perché è una chiara manifestazione del difetto del metodo wikipediano. Capita che un incompetente si occupi di cose che non conosce assolutamente: pazienza. Però ci sta, è un rischio superabile argomentando nelle pagine di cancellazione. Come si è fatto (peraltro, c'è anche la mia firma in quelle pagine di cancellazione, non solo la tua yoggisot). Fosse quello il grave pericolo in cui rischiamo di incorrere, ci starei alla grande. --Kal - El 19:31, 31 ago 2012 (CEST)
peraltro le storie di Tintin rientrano quasi tutte almeno nel criterio 2 di Michele (pubblicate in almeno altre 2 lingue), e spesso dell'1 (oggetto di critica) e 6 (trasposte in animazione). Quindi non è proprio il caso di fasciarsi la testa per questi casi. Il concetto non è: troviamo dei criteri che vadano bene per qualunque caso. Le eccezioni ci saranno sempre, e non solo per i fumetti. Troviamo semplicemente dei criteri per i quali dire "se c'ha questo è enciclopedico per forza e non serve altro". --Superchilum(scrivimi) 19:41, 31 ago 2012 (CEST)

[rientro] alla faccia del pessimismo... se fossero messe in cancellazione centinaia di voci e cancellate sulla base di questi criteri, mi sorgerebbero dei dubbi.. o sono poco giustificabili già adesso o che la comunità ha sclerato... Non so a che voci tu ti riferisca, ma imho al massimo si tratterà di casi isolati... E comunque non mi risulta nè che una voce senza fonti sia di per sè non enciclopedica, nè che sia una cosa positiva che ci siano così tante voci che tu pensi non rientrino in questi criteri...--torsolo 19:51, 31 ago 2012 (CEST)

So che a qualcuno potrà sembrare una bestemmia ma non sono affatto d'accordo di considerare tutte le opere di autori importanti automaticamente enciclopediche, sia quest'autore carl barks, eisner, pratt, hergé o altri. Sono sicuro che molte delle loro storie lo siano anche se fuori dai criteri elencati, ma tutte? per quale motivo? ad esempio Carl Barks codifica tutto l'universo dei paperi, inventa zio paperone il deposito ecc. chiaramente tutte queste storie sono da considerarsi enciclopediche ma "paperino e il ladro di cavalli" del '49 perché mai dovrebbe esserlo, solo perché di Barks? e le storie di una pagina? Ci sono altri autori di indubbia qualità che per diversi motivi non avranno neanche una storia rientrante nei criteri, e probabilmente non saranno neanche mai considerate (giustamente) enciclopediche, non vedo perché altri autori debbano avere un'aura di santità che faccia considerare oro tutto ciò che producono, e ciò non succede nemmeno negli altri progetti di wikipedia. neanche le ristampe è un criterio affidabile, storie dell'uomo mascherato (ad es.) sono ristampate sebbene non brillino per qualità artistica o altro, l'unico motivo per cui vengono ristampate è perché riescono ad essere vendute in quanto storie dell'uomo mascherato. --Limonadis (msg) 23:06, 2 set 2012 (CEST)
guarda bsta auto-citarmi :-)... il cd. fumetto d'autore, e Pratt è un maestro di livello internazionale, difficilmente non supera i criteri, salvo si tratti di opera minore... --torsolo 11:48, 3 set 2012 (CEST)
Infatti, non la trovo affatto una bestemmia. Non a caso ho parlato (se non sbaglio) di Tintin e Hergé e di Pratt e Corto Maltese. Certo ogni singolo western disegnato dal Pratt giovane non sarà enciclopedico, così come non lo sono i porno disegnati dal primo Magnus. E con enciclopedico intendiamo "dedicargli apposita voce", le opere minori vanno trattate col giusto rilievo nelle voci degli autori. --Kal - El 14:27, 3 set 2012 (CEST)
non mi riferivo a nessuno in particolare, mi ricordavo che qualche anno fa in pdc per salvare la voce di un fumetto di barks l'unica motivazione era "storia di barks"; mi piacerebbe anche approfondire l'opinione di Yoggysot magari con qualche esempio: che pagine andrebbero in pdc? è possibile codificare qualche criterio in più? --Limonadis (msg) 15:09, 3 set 2012 (CEST)
Il problema dei criteri, come dicevo sopra, e' che i mercati dei vari "fumetti" sono troppo diversi..
Faccio un esempio pratico: come dicevo sopra nelle PDC le storie Disney che univano un autore importante (Barks, Scarpa, ecc...) e ristampe edizioni estere si sono praticamente sempre salvate; la presenza di ristampe o edizioni estere è abbastanza frequente in Disney per gli autori di primo piano (selezione autori che gia' è una prima selezione rispetto al totale delle storie), ma è ben lontana dall'essere automatica: cito da un mio messaggio di una discussione precedente in questa pagina "ci sono per es storie di Scarpa che, nonostante l'importanza dell'autore, non hanno edizioni internazionali (pesco a caso da Induks) [3] [4] [5] [6] o ne hanno molto poche [7]" e da questa PDC "Stiamo parlando di storie di Scarpa "ristampare" in italia ocme queste [8] [9] [10] [11] (1 sola edizione italiana) o addirittura come questa [12] (addirittura inedita in Italia)? E per le edizioni estere, stiamo parlando di "altre" come queste [13] [14] [15] [16] (nessuna edizione estera)".
A questo punto un criterio aggiuntivo, che rispecchia il comportamento tipo della comunità di wiki sia nella scrittura delle voci che nelle PDC su Disney, potrebbe essere "autore importante" AND "numerore ristame ed edizioni estere". Ma se per Disney va bene, come siamo messi negli altri casi? Per Bonelli praticamente solo Dylan Dog ha tante ristampe, le altre testate si fermano a 2 (Nathan Never), massimo 3/4 (Martin Mystere, Zagor, ma entrambe ristampe parziali e da parte di altri editori) e ci sono molte testate che di ristampe non ne hanno proprio avute (Gea, Zona X, Jonathan Steele, Brad Barron, Legs, Dampyr, ecc..), e non tutte hanno edizioni estere (AFAIK le hanno o hanno avute, Tex, Zagor, Martin Mystere, Nathan Never, Dampyr, e pochi altri) per cui non corriamo il rischio di farci invadere da storie di Castelli, Sclavi, Nolitta, i 3 Sardi, Burattini e Boselli, ecc... Però se andiamo ai manga, ci ritroviamo testate come Dragon Ball o I Cavalieri dello zodiaco pubblicate in molti paesi e (per lo meno in Jap e Ita, am immagino sia cosi' anche in altre nazioni) continuamente ristampate, frutto di autori importanti (nel caso Toriyama e Kurumada) e rischieremmo di trovare una voce per ogni singolo "episodio" della testata, e questo e' 1 eccessivo 2 un doppione con eventuali voci piu' organiche sugli archi narrativi del manga.
Ecco quindi che quella che e' una coperta giusta per una tipologia, accettabile per un'altra, si ritrova troppo abbondante per un'altra ancora.--Yoggysot (msg) 06:47, 4 set 2012 (CEST)

(rientro) a me sembra che tu voglia un criterio fortemente inclusionista (voci su Gea o Brad Barron?) a mio parere e credo anche a parere della maggioranza su it.wiki le storie vadano inserite solo quando speciali e abbiano un qualche motivo per essere ricordate, se è solo per tenere traccia della storia e delle edizioni, non è questo il posto giusto. Hai ragione nel dire che una linea guida su ristampa ed edizioni estere non sarebbe mai equa e che quindi è meglio non farla. --Limonadis (msg) 10:59, 4 set 2012 (CEST)

(fc)@Limonadis leggi bene il mio intervento, io dico che con quel sistema non correremmo il rischio di farci invadere da storie di fumetti Bonelli, io per primo ritengo che una voce per ogni storia di Gea o BB siano eccessive (il che non vuol dire che in voci tipo "Albi di" non si possa riassumere e intabellare la trama di ogni albo di queste due miniserie).--Yoggysot (msg) 17:40, 4 set 2012 (CEST)
comprendo il tuo punto di vista (mi riferisco a Yoggysot) e infatti avevo posto in parte il problema, sebbene partendo da un obiettivo differente... a me personalmente non interessa che si creino voci sulle singole storie dei fumetti che seguo (Bonelli in netta prevalenza), ovvero va bene che le maglie siano strette... l'unica cosa che mi lasciava in dubbio era il possibile non equilibrio tra i fumetti italiani, che rappresentano un importante mercato a livello mondiale e quello di altre "grandi famiglie" (quella statunitense e quella giapponese per semplificare)... e portavo un esempio concreto... saghe come Tex e Zagor hanno superato il mezzo secolo di vita... è chiaro che il 99% delle storie saranno non enciclopediche singolarmente prese, ma è impossibile che lo siano tutte visto che non si spiegherebbe un successo così duraturo e in un primo momento mi sembrava che questo fosse il responso... nei meandri poi mi sono reso conto che qualche "scappatoia" per i più storici dei Bonelli c'è... casomai il problema è non essere troppo di manica larga in altri casi :-) --torsolo 14:17, 4 set 2012 (CEST)
non so se ho compreso bene il discorso, ma forse una linea guida che dice qualcosa come: storie (di autori importanti?) ristampate più volte (tre? quattro?) non in collane che prevedano l'intera ristampa della serie o dell'opera dell'autore (ad es. tutta l'opera di Barks sul corriere della sera) escluse le edizione estere (a mio avviso aleatorie) --Limonadis (msg) 19:24, 4 set 2012 (CEST)

Da qualche giorno non ci sono più interventi. Per me i criteri proposti possono diventare linee guida di Wikipedia. Mi sembrano un buon punto di partenza. L'esperienza sarà d'aiuto per eventuali miglioramenti. Se ci accorgiamo che i criteri sono troppo restrittivi, o troppo poco restrittivi, possiamo in quasiasi momento modificarli. --Parker89 (msg) 19:20, 10 set 2012 (CEST)

Per esser sincero, io ci avevo rinunciato ormai, visto l'andazzo. Ad ogni modo sono d'accordo con te e spero non saremo soli. --Michele (msg)
per me sono da approvare... non ci saranno mai criteri perfetti per tutti i casi e quelli proposti mi sembrano un buon compromesso... --torsolo 15:54, 11 set 2012 (CEST)
per me anche sono ok, tuttavia elaborerei ed aggiungerei quell'ultimo criterio che ho proposto, oppure scrivere da qualche parte che le ristampe debbano essere prese in considerazione nella valutazione della voce; opinioni? --Limonadis (msg) 16:23, 11 set 2012 (CEST)

Roberto Battestini

Sulla voce «Roberto Battestini» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--IndyJr (Tracce nella foresta) 01:33, 26 ago 2012 (CEST)

Voce con dubbio di enciclopedicità da dicembre 2010

Sulla voce «Saghe di Ultimate Comics: Spider-Man» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce (msg) 19:18, 27 ago 2012 (CEST)

Ho scritto su Discussione, saluti. --Angelo.1961 (alias Bestione) 15:43, 29 ago 2012 (CEST)
Vedo però che la discussione è ferma da 3 settimane, e non mi pare si sia arrivati ad una conclusione... Sanremofilo (msg) 07:19, 27 set 2012 (CEST)

[← Rientro] Dal momento che è un argomento molto di nicchia, consiglierei o di lavorarci pesantemente nel caso pensiate ci siano margini per una voce enciclopedica (ed eventualmente togliere il tag {{E}}) o di proporre la cancellazione. --Narayan 02:00, 3 ott 2012 (CEST)

Visto il sostanziale immobilismo ho agito di mia iniziativa:

La pagina «Saghe di Ultimate Comics: Spider-Man», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Gce (msg) 14:21, 25 gen 2013 (CET)

King Kong (personaggio)

Mi sono imbattuto oggi in questa modifica che ha cassato un'intera sezione riguardante le citazioni/apparizioni di King Kong in televisione, nei fumetti e nei videogiochi. Forse la voce King Kong (personaggio) non è la più adatta a fornire quel genere di informazioni (sebbene, personalmente, nutra qualche dubbio). Di certo, però, il personaggio ha avuto una diffusione tale che sarebbe magari il caso di creare una voce del tipo King Kong nella cultura popolare che raccolga, in modo sistematico ed enciclopedico, informazioni utili e altrimenti difficilmente reperibili a colpo d'occhio. Cosa ne pensate? --ARIEL 00:27, 6 set 2012 (CEST)

Sinceramente io l'avrei lasciato. King Kong nella cultura popolare non ha molto senso: non è come Silvio Berlusconi nella cultura popolare, una persona esistente che viene citata in qualche opera di finzione, King Kong è un personaggio di finzione che compare nella sua serie e poi viene citato anche in altre opere. Quindi o ripristinerei il paragrafo cancellato, o creerei una voce che però avrà un titolo assurdo (per esempio un improponibile "King Kong in opere diverse dal suo franchise"). --Martin Mystère (msg) 11:18, 6 set 2012 (CEST)

Parodie Disney

la voce riporta le parodie solo fino al 1989, sencondo me andrebbe aggiornata con quelle publicate dopo e controllare se manca qualcuna di quelle prima, voi che ne pensate?--93.42.147.49 (msg) 14:38, 20 set 2012 (CEST)

Se nessuno ti risponde vuol dire che nessuno è in disaccordo con la tua proposta, quindi aggiorna la lista da te--Piaz1606 20:49, 27 set 2012 (CEST)

parodie disney bis

segralo questa discusion su oracolo:wikipedia:oracolo#parodie disney, cosa ne pensate?--93.42.144.248 (msg) 21:26, 20 set 2012 (CEST)


La pagina «Etna Comics», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Umibozo -- Scrivimi! 17:20, 24 set 2012 (CEST)

non più esatto quello chè e detto nel dubbio di eciclopecità a settembre come dice anche la voce c'è stata la seconda edizione--93.42.146.58 (msg) 11:25, 27 set 2012 (CEST)

Dago terzo disegnatore

Qua vengono indicati con fonte due diversi disegnatori come terzo disegnatore di Dago, qualcuno ha notizie più precise? (Limonadis sloggato) --79.10.238.212 (msg) 21:11, 24 set 2012 (CEST)

Twisted ToyFare Theatre

È stato notato che la voce «Twisted ToyFare Theatre» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--82.58.140.151 (msg) 01:03, 28 set 2012 (CEST)

RdP

Ogni tanto ne scopro qualcuna nuova. Mi scuso del ritardo di alcuni mesi con cui scopro questa, ma mi manca l'assiduità di una volta.

Servono voci come questa? (ma ce ne sono altre) IMHO no, e sono tranquillamente integrabili in Albi di Dylan Dog. Altrimenti si possono perlomeno impostare con maggior dovizia di dati (autori, data di pubblicazione esatta, ecc.). Grazie delle risposte. --Kal - El 23:38, 2 ott 2012 (CEST)

da unire --Limonadis (msg) 23:43, 2 ott 2012 (CEST)
preferibilmente da unire... L'unico dubbio riguarda l'eventuale eccessiva estensione della voce "madre", in quel caso integrerei le info segnalate da Kal.-El nella voce sull'anno 1987...--torsolo 23:51, 2 ott 2012 (CEST) p.s. Pov... Alcuni di quegli albi sono veri capolavori... Che dolore vedere invece ora la qualità delle storie in edicola...
concordo nei dubbi e nel POV --Limonadis (msg) 23:56, 2 ott 2012 (CEST)

Segnalazione di utente

Ciao, ogni tanto mi ripropongo (come la peperonata): ho notato nei miei osservati speciali una strana modifica da parte di Speciale:Contributi/Harris11, controllando i suoi edit mi pare stia facendo, nel migliore dei casi, molta confusione. Qualcuno con più tempo/pazienza/fonti di me dovrebbe dare una controllata, visto che sta editando pesantemente voci su serie animate. Non so se Speciale:Contributi/Dorem11 sia un suo sock, ma ha editato le stesse voci. Grazie e alla prossima. --Giuseppe (msg a baruneju) 20:52, 8 ott 2012 (CEST)

mi piace molto la peperonata... comunque sia, pur dando un'occhiata, devo passare il testimone... le mie conoscenze in materia sono decisamente lacunose...--torsolo 15:19, 9 ott 2012 (CEST)

Gianni Brunoro

Salve a tutti! Prima di inserire in una voce delle informazioni tratte da un'opera critica di Gianni Brunoro, volevo sapere se effettivamente questo signore è rinomato all'interno del mondo della critica fumettistica. Scusate l'ignoranza ma non sono del settore :) -- Lore³ You talkin' to me!? 15:45, 10 ott 2012 (CEST)

da lettore di Tex conosco Brunoro... ha scritto libri riguardanti questo media (anche su altri personaggi) e per me puoi tranquillamente utilizzare il testo... anche perchè l'ho "sfruttato" anch'io per il ranger... comunque possiamo aspettiamo altri pareri, se non hai fretta :-) --torsolo 16:01, 10 ott 2012 (CEST)
Assolutamente nessuna furia; se poi è da ritenere enciclopedico potrei crearne la voce quando metterò mano a Corto Maltese...però penso che non ci lavorerò entro breve. Comunque grazie mille, aspetto anche gli altri pareri :) -- Lore³ You talkin' to me!? 22:04, 10 ott 2012 (CEST)
Gianni Brunoro è una delle firme storiche della critica fumettistica italiana. Una fonte di grande autorevolezza. Secondo me, anzi, meriterebbe anche una voce sua. In passato avevo iniziato ad abbozzarla ma poi non ho avuto tempo e l'ho abbandonata. Antonio d'alessandro
direi anch'io che non dovresti avere problemi a usare le critiche di Brunoro :-) --Superchilum(scrivimi) 09:13, 11 ott 2012 (CEST)
Perfetto, grazie mille per i pareri, siete stati molto gentili :) -- Lore³ You talkin' to me!? 16:10, 15 ott 2012 (CEST)

Personaggio/i dei fumetti

Il redirect personaggio dei fumetti al momento rimanda a personaggio immaginario. Vi viene in mente una destinazione migliore? Peccato che non esista qualcosa tipo Fumetto#Personaggi. -- Basilicofresco (msg) 13:52, 22 ott 2012 (CEST)

Boh a me sinceramente sembra vada bene già così... --Barbaking scusate la confusione!! 13:54, 22 ott 2012 (CEST)
Pure a me, onestamente. Che sia dei fumetti piuttosto che di un romanzo o di una fiction TV, sempre immaginario è. --Kal - El 18:58, 23 ott 2012 (CEST)

Marvel Cinematic Universe

Ho trovato questo termine nella voce Iron Man 3 sapete mica se è corretto ? --Erik91☆☆☆ 18:13, 23 ott 2012 (CEST)

Scusate ho appena scoperto che esiste la voce nella wikipedia in lingua inglese --Erik91☆☆☆ 18:17, 23 ott 2012 (CEST)
È corretto, potremmo farla anche noi... --Martin Mystère (msg) 18:51, 23 ott 2012 (CEST)
Se si potesse sarebbe bello =) Tra l'altro credo che una volta proposi di creare una voce del genere --Erik91☆☆☆ 18:57, 23 ott 2012 (CEST)
Invece di dire che è corretto, spiega perché è corretto. Questo dal punto di vista del metodo.
Dall'altro (a parte la pessima memoria di Erik :P) ricordo bene la discussione. Io (e altri con me) ero sfavorevole a scrivere la voce, perché non ero assolutamente certo fosse "corretto". Rivedo tranquillamente ma parzialmente la mia posizione alla luce del fatto che lo usa la stessa Marvel, per esempio nella distribuzione in cofanetto (o simili confezioni) dei dvd dei vari film che portano a The Avengers. questo uso, a mio avviso, credo possa essere ritenuto sufficiente a dare patente di terminologia "ufficiale" e di enciclopedicità alla locuzione. Sulla voce apposita resto perplesso (per ora potrebbe bastare un paragrafo in Film di supereroi), tuttavia sembra proprio che si svilupperà e alla fine l'argomento dovrebbe ampliarsi. Lo so che questa non è una sfera di cristallo, ma la mia non è nemmeno una previsione, ci sono precise dichiarazioni d'intenti di autori e produttori diffuse a mezzo stampa. Insomma, per me va anche bene, con qualche riserva. --Kal - El 19:10, 23 ott 2012 (CEST)
se è la stessa Marvel a darne l'ufficialità, dato che comunque i film in questione sono un numero non indifferente (per essere una specie di saga cinematografica) sono favorevole alla creazione della voce. --Superchilum(scrivimi) 21:42, 23 ott 2012 (CEST)
Contando Iron Man 3 sono 7 i film, ma ve ne sono altri in lavorazione, se qualcuno crea la voce mi fa un regalo =D --Erik91☆☆☆ 12:06, 24 ott 2012 (CEST)
Voglio far presente che oltre ad Iron Man 3 e ai sequel dei film su Thor e Capitan America sono in fase di sviluppo anche progetti su i Guardiani della Galassia e su Ant-Man ed anche una serie televisiva sullo S.H.I.E.L.D.. Avevo già una mezza idea di creare la pagina prima ancora di leggere questa discussione perchè dal punto di vista cinematografico mi sono sempre interessati questi film, ma sono un po' carente sull'argomento dal punto di vista fumettistico e perciò potrei avere bisogno di una mano. Se ho tempo in questi giorni provo a buttare giù una bozza, ma ho già anche altre voci da scrivere prima quindi non so bene quando potrò occuparmene. Se qualcuno vuole creare la pagina prima di me lo faccia pure senza problemi. --Baris (msg) 14:43, 24 ott 2012 (CEST)
Ovviamente non c'è fretta io nella conta ho messo quelli già esistenti o di cui è uscito almeno il trailer, comunque in linea teorica questa "saga" dovrebbe aumentare di almeno due film all'anno --Erik91☆☆☆ 18:14, 24 ott 2012 (CEST)

Ciao a tutti, qui c'è un problema (spero che questa sia la sezione giusta, ho seguito un link): [17]. --82.54.169.128 (msg) 14:56, 7 apr 2013 (CEST)

Lana Lang

A proposito di Lana Lang, due cose: 1) qualcuno può controllare che questi inserimenti siano giusti? Forse si riferiscono alla serie tv più che al personaggio dei fumetti? 2) cosa più o meno correlata, è normale che la voce sia composta in pratica esclusivamente da info sulle apparizioni "in altri media" del personaggio, e non dica nulla sulla versione a fumetti? Qualcuno potrebbe mettere mano (io non ne so abbastanza...)? Grazie a tutti! :) --Barbaking scusate la confusione!! 15:40, 25 ott 2012 (CEST)

Lucca Comics&Games

Visto che tra 6 ore parto per la manifestazione in oggetto, in questi gg mi sono letto diverse volte la voce. Come forse alcuni di voi sapranno (sopratutto gli over 30) negli anni '90 la manifestazione ha subito alcuni mini-terremoti, che hanno portato l'Immagine Centro Studi Iconografici di Roma (e lo storico direttore della mostra Rinaldo Traini) ad abbandonare la gestione, sostituiti da quella attuale di Renato Genovese. Questo ha dato il via a tutta una querelle tra le due organizzazioni, con accuse da parte di Traini sul non rispetto di divesi accordi da parte del comune di Lucca [18] che si è trascinanata fino ad arrivare ad anni recenti [19] [20] [21] [22] ecc... Di tutto questo, nonostante sia periodicamente argomento di discussione sui media digitali che trattano di Lucca C&G, nella ns voce non ce n'e' quasi traccia. Peraltro, proprio la divisione tra "Mostra mercato" e "Salone dei comics", ha portato alla confusione estrema delle numerazioni delle edizioni della mostra. IMO, passata la fiera, senza approfondire eccessivamente la questione, si potrebbe tuttavia provare a scrivre un paragrafo che delinei le due posizioni e come queste si siano evolute, cercando quanto piu' possibile di mantenere l'NPOV.--Yoggysot (msg) 00:14, 2 nov 2012 (CET)

Neanche a farlo apposta... [23] --Yoggysot (msg) 00:36, 6 nov 2012 (CET)
sicuramente bisognerà integrare, correggere e quant'altro, anche alla luce di questo. Io non ho tempo, ma se qualcuno volesse farlo sarebbe cosa gradita. --Superchilum(scrivimi) 14:29, 7 nov 2012 (CET)

Come dicevo nella talk della voce la situazione purtroppo non e' semplice. Alla versione di Traini (comunque ben documentata e già presente nella voce sia come collegamento esterno che come fonte di alcune affermazioni) si contrappone la versione "lucchese" che apparentemente nelle comunciazioni ufficiali e nelle conferenze conta tutte le edizioni come fossero un'unica fiera, es articolo del 2011 in cui si parla "dei 44 anni di fumetti a Lucca" o il programma dell'edizione 2006 pubblicato dalla Nexus (i librettini con la grafica della rivista Kaos ma piu' compatti) che citava i 40 anni della manifestazione a pag 11 (per cui erano previste anche mostre su "I 40 Ruggenti") e le 20 edizioni di Lucca Games a pag 13 (che pero' dava il Best of Show, nato nel 1993, anche nelle edizioni primaverili, arrivando quindi sopra ai 20). A questo si aggiunge il fatto che anche le edizioni primaverili degli anni 90 (quando c'erano), pur essendo solo mostra mercato, venivano spesso considerate dalle riviste del settore come "fiera di Lucca". Un modo per uscire dall'impasse IMO sarebbe:

  • ampliare la sezione storia, specificare esplicitamente che la prima mostra a Lucca nasce come seconda edizione del Salone (mi sembrava che in passato un riferimento a Bordighera ci fosse, ma forse ricordo male), citare la gestione dell'Ente Massimino Garnier (la cui conclusione al tempo fu condita da polemiche altrettanto accese[24][25]), citare in modo neutrale il "divorzio" tra Salone e comune
  • completare la tabella sia con le prime edizioni lucchesi del salone, sia come le varie mostre mercato, evidenziando quando si trattava di una e quando dell'altra
  • realizzare una voce per il Salone, che indichi ovviamente anhce le edizioni extra-lucca
  • realizzare la voce per Expocartoon (se considerata sufficentemente enciclopedica)--Yoggysot (msg) 02:06, 8 nov 2012 (CET)

Eccomi, a disposizione coi miei limiti di tempo... Per questo preferirei se ne occupasse il Boschi o Castelli et similia, che hanno maggiori capacità di sintesi di me (e molta più memoria), immagino. Comunque, sfrondando le naturali polemiche (ataviche, come quella sull'uso improprio del termine "nazionale" da parte del Museo comunale del Fumetto di Lucca, che, comprensibilmente, amò, per un certo periodo, fregiarsi dell'aggettivo Nazionale, che invece è riservato, come si sa, solo ai Musei istituti con apposita legge dello Stato), è evidente e documentabile che: 1- Calisi e Traini NON hanno mai fondato Lucca Comics (che non esisteva affatto negli anni sessanta), ma il Salone Internazionale dei Comics. 2- il Salone è stato ospitato la prima volta nel 1965 a Bordighera e ce n'è abbondante prova documentale. Si trasferisce a Lucca nel 1966 ma NON è di "proprietà" del Comune di Lucca, come documentato. 3- quando l'accordo col Comune di Lucca (per motivi che ignoro) venne meno (cosa normale nelle amministrazioni locali, a volte per motivi politici, altre per banali motivi amministrativi), il Salone si trasferisce a Roma, presso la nuova manifestazione Expocartoon, portandosi appresso, come da documentazione legale, anche il mitico Premio Yellow Kid. Il Comune di Lucca, per non lasciare vuoto uno spazio locale ormai tradizionalmente occupato con successo dal fumetto, sostiene la creazione di una NUOVA manifestazione denominata semplicemente Lucca Comics, che, in seguito, cambierà ulteriormente trasformandosi nell'attuale Lucca Comics and Games (etc.). 4- è lecito parlare di una tradizione di presenza del fumetto a Lucca (almeno, non so se c'era altro prima) a partire dal 1966, ma non ha senso alcuno collegare, com'è stato erroneamente fatto, la prima manifestazione ivi ospitata con quella attuale. Sarebbe un errore storico. Sono oggettivamente due manifestazioni diverse, anche se ambedue hanno ricevuto contributi anche dal Comune di Lucca (come tante altre, peraltro, di diverso genere). Ma la prima non era di proprietà del Comune. 5- le carte legali che documentano tutto ciò sono in possesso di Rinaldo Traini e andrebbero chieste a lui. Altre saranno sicuramente nei meandri della burocrazia locale. La storia del Salone è nel libro che ho citato nella scheda sul Salone Internazionale dei Comics. --Tryphon (msg) 08:58, 8 nov 2012 (CET)

non conosco la storia delle manifestazioni (uso il prurale così non ci penso più) e naturalmente non mi metto a fare modifiche in merito, innanzi tutto per evitare di incasinare ancor più la questione (e poi non è nel mio campo di interessi)... penso però che non ci sia nessun problema nel separare Lucca Comics dal Salone Internazione... per quanto riguarda la storia del fumetto a Lucca, si potrebbe inserire l'info nella voce sul comune o se più corposa crearne una ad hoc... sono bene accetti aiuti (ovvero procedete pure), raccomando però di rispettare il criterio del NPOV (ovvero riportare tutte le tesi, nel caso beninteso che ne esistessero di alternative) e l'inserimento delle fonti, di cui però sembra non siate affatto carenti... --torsolo 09:21, 8 nov 2012 (CET)
Luca Boschi e Alfredo Castelli purtroppo non credo scrivano su wiki (e sarebbero i benvenuti, anche se il termine sintesi non lo abbinerei molto Castelli :) ). Su Boschi comunque, sempre wikideanamente parlando, ho qualche dubbio sull'eventuale neutralità sulla questione in oggetto, visto che dagli interventi nel suo blog sembra avere il dente piuttosto avvelenato con l'attuale gestione di Lucca C&G (tanto da tirare dentro le critiche pure in coccodrilli di autori che con la questone Lucca c'entrano poco [26][27]) dopo i fatti inerenti l'imposto cambio di gestione nel 2000 (che da quello che si legge in questo vecchio intervento di Ade Capone ebbe anche strascichi giudiziari). Insomma, usare lui come fonte non sarebbe proprio il massimo della neutralità su questa questione specifica.
Per il resto credo che nessuno metta in dubbio che, "legalmente", l'organizzazione del Salone fosse una cosa, l'organizzazione della mostra mercato da parte dell'Ente Massimino Garnier un'altra e quella (sempre della mostra mercato) da parte di Lucca Holding S.p.A/Lucca Comics & Games s.r.l. un'altra ancora, e come dicevo sopra prima di partire per Lucca tutto questo deve essere presente su wiki. Il punto e': se c'e' una fiera sugli stessi argomenti, nella stessa città, dando a questa un'impronta culturale fumettistica divenuta storica (come i festeggiamenti per i 40 anni dimostrano), che per molti anni si e' svolta nello stesso luogo (palasport mostre e incontri in città), che i quotidiani generalisti e molte riviste del settore considerano alla pari (basta vedere negli archivi di Repubblica il fatto che negli anni 80 si parlasse indiferentemente di salone di Lucca, salone dei fumetti, fiera di Lucca, kermesse lucchese, salone dei comics di Lucca, ecc...), ebbene, ha senso, per il lettore di wikipedia (per cui noi scriviamo), scorporare il tutto in due pagine che magari fanno pure finta di ignorare l'una l'esistenza dell'altra? Ne avrebbe beneficio il lettore rispetto ad un'unica pagina che spieghi tutta la questione dei passaggi tra un'evento e l'altro e calendarizzi in una comoda tabella il tutto?
Senza contare che rimarrebbero sempre da inquadrare le mostre mercato di fine anni 80/primi anni 90, che non erano la biennale del Salone, ma che lo stesso Traini nella sua ricostruzione cita piu' volte ("A febbraio si svolse la ”Lucchetta” nel corso della quale fu prodotto il programma definitivo del 18° Salone" "lo sbandierato deficit dell’Ente non metteva in risalto le entrate di quasi 500 milioni di lire rappresentate dagli introiti delle mostre mercato" "Poi nella primavera del ’90 (16/18 marzo) si tenne a Lucca una Mostra Mercato, collocata come sempre al Palazzetto dello Sport."). --Yoggysot (msg) 18:51, 8 nov 2012 (CET)
Ho preparato questa bozza Utente:Yoggysot/Bozzalucca, mantenendo l'impostazione di una pagina sola per tutte le varie incarnazioni delle fiere lucchesi, ma evidenziando la separazione tra le varie entità che si sono succedute. Pareri?--Yoggysot (msg) 06:19, 14 nov 2012 (CET)
nessuna controindicazione, tranne forse la questione del nome... quel Lucca comics che campeggia in alto e il tmpl laterale che fanno riferimento ad un anno preciso, mentre la voce parla ampiamente di eventi precedenti... forse basterebbe aggiungere un altro tmpl per la parte del Salone, però mi rimane qualche dubbio... mi sbaglierò... --torsolo 07:44, 14 nov 2012 (CET) p.s. quel link rosso al grande Villa è da correggere... non illustratore, ma fumettista (eccelso disegnatore imho) come da corretta disambiguazione in caso di omonimia...
Sul nome della voce d'altra parte o si decide un qualcosa di "neutro", ma che alla fine non sarebbe il nome corretto con cui viene cercato o si lascia quello con cui è maggiormente conosciuta (come nella bozza). IMHO non le dividerei in più voci (salvo che non cresca ulteriormente e significativamente di dimensioni), piuttosto si può valutare di aggiungere un secondo template e comunque precisare nella didascalia di quello corrente a quale edizione fa riferimento il logo. Sarebbero anche da mettere in grassetto nell'incipit anche gli altri nomi con cui è stata conosciuta.--Moroboshi scrivimi 12:52, 14 nov 2012 (CET)
Mi sono piu' concentrato sul testo e sull'ordine delle sezioni, template e wikilink sinceramene non li avevo neanche considerati. D'accordo pero' ad aggiungere anche quello del salone in testa. Ovviamente sentitevi liberi di fare tutte le modifiche volute.--Yoggysot (msg) 16:43, 14 nov 2012 (CET)
Sempre in attesa di altri pareri, ho nel frattempo inserito il secondo template come proposto Utente:Yoggysot/Bozzalucca. --Yoggysot (msg) 21:09, 25 nov 2012 (CET)

Se non ci sono pareri contrario, a questo punto farei il bold e sposterei la mia bozza nella pagina principale.--Yoggysot (msg) 04:04, 28 dic 2012 (CET)

Identificazione

Chi sono?

Questa foto [28] l'ho scattata davanti allo stand della Star Comics e i soggetti dovrebbero essere i disegnatori di Davvero (fumetto), opera di Paola Barbato che, da una nascita solo in formato digitale, verrà pubblicato in edicola. Le due ragazze (prima e ultima) potrebbero essere Elena Cesana e Roberta Ingranata [29], non ho idea di chi siano gli altri. Prima di caricarla su commons (sfumando gli sfondi con i disegni) volevop rovare ad identificarli tutti.--Yoggysot (msg) 07:05, 6 nov 2012 (CET)

non li conosco, non ti posso aiutare, sorry :-( --Superchilum(scrivimi) 12:27, 8 nov 2012 (CET)
Per ora li ho caricati genericamente, se poi qualcuno li può identificare è il benvenuto--Yoggysot (msg) 22:58, 8 nov 2012 (CET)

Immagini RW Lion

Lazzaroni!! :D sono mesi che abbiamo l'autorizzazione per caricare le immagini della RW, quindi (ma non solo) della DC Comics (!!!) e tutto quello che abbiamo caricato finora sono solo 4 immagini?? Forza, datevi da fare :-) qui c'è il loro sito. --Superchilum(scrivimi) 14:35, 7 nov 2012 (CET)

Si possono prendere dal sito senza ulteriori richieste? ricordo che per esempio per la Panini comunque si doveva chiedere a loro per ogni immagine (o qualcosa del genere).--Moroboshi scrivimi 05:56, 8 nov 2012 (CET)
totalmente libero :-) (ovviamente rimangono le nostre regole sull'EDP, non si può riempire una voce con 10000 immagini, per dire). --Superchilum(scrivimi) 12:25, 8 nov 2012 (CET)
Good, stasera provo a dare un'occhiata.--Moroboshi scrivimi 12:46, 8 nov 2012 (CET)
Nemmeno la Panini chiede l'autorizzazione ogni volta, basta mettere il template del copyright, da quel che ricordo. Ecco bravi, dateci dentro che io e superchilum non ci siamo smaronati una tonnellata di mail con quelli dalla RW per niente (meno di dieci, comunque troppe per i miei gusti :D). E appena ristampano Batman: Il lungo Halloween fatemelo sapere, che ci manca l'immagine. --grievous 20:17, 9 dic 2012 (CET)

Cancellazione

La pagina «Mafalda (personaggio)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Torque (scrivimi!) 14:51, 7 nov 2012 (CET)

Per me si può cancellare perché nella pagina è già esistente, nel frattempo dovremo spostare a Mafalda (personaggio) per la disambiguante. Prego. :-) --Angelo.1961 (alias Bestione) 21:11, 9 nov 2012 (CET)

Voce su Rat-Man

Qui c'è una proposta sulla riorganizzazione della voce Rat-Man (si propone di splittare la parte sul personaggio da quella sul fumetto, benchè il fumetto sia molto personaggio-centrico e quindi ci potrebbero essere rischi di doppioni). Siete invitati a dire la vostra :-) --Superchilum(scrivimi) 12:24, 8 nov 2012 (CET)

Cancellazione Odzanu

La pagina «Odzanu», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Torque (scrivimi!) 14:17, 9 nov 2012 (CET)

La pagina «Festival di Dervio», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

----Avversariǿ - - - >(msg) 22:44, 21 nov 2012 (CET)

Wikidata

É in corso l'aggiunta delle voci riguardanti questo progetto su Wikidata. Coloro che vogliono dare una mano e accorciare i tempi di aggiunta dell'intera contenuto di voci della categoria Fumetto saranno benvenuti e benvoluti. Per coordinare al meglio le attività potete passare a leggere e commentare in questa discussione Coordinamento fumetti. Statistiche: 10 voci di Wikipedia possono essere aggiunte in circa 4 minuti (anche meno), e il progetto Fumetti globale di tutte le Wikipedie ci guadagnerà molto di più, pensateci. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 23:08, 23 nov 2012 (CET)

Tutti i fumetti contenuti nella categoria Fumetti per genere importati con descrizione ed etichetta su Wikidata. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 17:33, 27 nov 2012 (CET)

Discussione su Batman

Segnalo questa discussione poiché a quanto pare è passata inosservata.
Alessandro (msg) 13:53, 25 nov 2012 (CET)

Domandine varie

Visto che ho riesumato dalla soffitta qualche vecchio albo Marvel, vi pongo qualche domandina perché sono del tutto a digiuno delle consuetudini del progetto:

  • E' questo il modo corretto di mettere le note in una voce marveliana quando c'è da far riferimento ad un preciso numero di una collana, ad esempio nella biografia fittizia di un personaggio?
  • Si fa sempre riferimento all'edizione originale? Ha senso riferirsi alle versioni in lingua italiana (Corno, Star, Panini, ecc.)?
  • Non si può evitare di mettere l'indicazione Vol. 1 quando ci si riferisce alla prima serie (spesso quella storica e più duratura) di una collana? Penso al caso di Fantastic Four, ma anche di The X-Men?
  • Il titolo di una collana si disambigua con "(fumetto)" (ad esempio Daredevil (fumetto))?
  • E' proprio necessario tenersi il mega baloon "Nessuna immagine autorizzata" nell'infobox? Teniamo conto che ormai 'pedia si usa su telefonini, tablet, e-book,... A me non pare che metterlo aggiunga contenuto informativo alla voce, immagino serva solo come deterrente per evitare che a qualcuno venga in mente di mettere un'immagine in copyvio, ma se è per quello lo stesso pericolo c'è per dischi, film, libri...

Grazie! --Amarvudol (msg) 12:08, 28 nov 2012 (CET)

lascio agli esperti di fumetti a stelle e strisce risponderti... aggiungo però tre cosucce... nelle note, che sappia io, si possono aggiungere altre info (o meglio inserire altri parametri, tipo autori, data di pubblicazione, ecc. se utili)... la disambigua è corretta... in quanto all'immagine, inizialmente era pensata come un "simpatico invito alle case editrici a concederci l'uso di un'immagine al posto del mega baloon"... comunque a me non da fastidio... --torsolo 13:23, 28 nov 2012 (CET)
my 2 cents
  • note: la formula è in {{Cita fumetto}}. Sempre riferimento all'edizione originale ma se possibile anche all'edizione italiana, ovviamente. La dicitura "Vol. 1" non mi sembra appesantisca, anzi spesso, anche se la serie è quella storica e duratura, si tratta di una specificazione importante. Se si omette di solito si intende che ci si riferisce al Vol. 1, ma nel dubbio...
  • Disambiguare con "fumetto": come da Wikipedia:Convenzioni_di_stile/Fumetti#Convenzioni_di_nomenclatura, sì :-)
  • "immagine autorizzata": se si fa un discorso di tablet ecc. sono favorevole a discutere della questione per tutti gli infobox (ce ne sono molti che usano questo artifizio, es. {{Tassobox}}); nel senso, a me non fa nè caldo nè freddo, se ci sono motivazioni tecnico-logiche forti non ho remore a toglierlo. Aprirei però in proposito una discussione più generale, visto che le motivazioni mi sembrano generali, appunto.
Spero di aver risposto esaurientemente :-) --Superchilum(scrivimi) 14:08, 28 nov 2012 (CET)
Vero, togliamo l'immagine "Nessuna immagine autorizzata". --Martin Mystère (msg) 14:32, 28 nov 2012 (CET)
giusto Superchilum... m'ero dimenticato di indicare il tmpl apposito, ma pensavo che fosse superfluo, cosa che invece non è...--torsolo 15:57, 28 nov 2012 (CET)
Temevo che mi avreste proposto il {{Cita fumetto}} :-P. Può andar bene come ho fatto qui? Per il bollone "Nessuna immagine autorizzata" sono proprio dell'idea che vada tolto, non aggiunge nessuna informazione per il lettore della voce, ma concordo che sia una discussione da affrontare in generale, magari al bar centrale. Grazie a tutti! --Amarvudol (msg) 17:08, 29 nov 2012 (CET)

Template personaggio da correggere

Salve wikipediani...ho scoperto mentre stavo modificando wikilink per Flash (DC Comics) dopo aver spostato da Flash (fumetto) che nell'oggetto che sono tutte sballate per alterego, per vecchia o hanno inserito erroneamente {{Fumetto e animazione/man#fumetto}} per collana e per collana nota esempio:

|nome = Joseph "Joey" V. Monteleone (La regola è questa: |nome = Tar Pit)
|nome italiano = Pozzo di Catrame (La regola è giusta)
|alterego = (Nessuno hanno inserito il vero nome, infatti hanno inserito su |nome = ...)
|collana = The Flash (Non appare nulla in template!!! Perché nessuno hanno inserito |prima apparizione = ...)
|collana nota= Vol. 1, n. 250 (vedi sopra)

Quindi sono da correggere tutti i personaggi DC Comics, Voi potete aiutarmi per favore perché io non ce la faccio a correggere tutte per modificare wikilinks. Grazie. :-))) --Angelo.1961 (alias Bestione) 11:34, 2 dic 2012 (CET)

purtroppo le condizioni delle voci su personaggi e fumetti DC Comics sono abbastanza scadenti. Tanto di cappello per l'utente che continua con grande voglia e passione a colmare le lacune su it.wiki, ma si tratta di traduzioni da en.wiki abbastanza letterali e con molti termini sballati ("serie limitata" invece di miniserie a traduzione di "limited series", o traduzione di "link retrieved on [data]" in "[[Wonder_Girl#Note|collegamento ritrovato il [data]", tanto per citarne alcuni). Il problema citato da Angelo non l'avevo mai notato, ma si va ad aggiungere agli altri :-\ ora come ora sono nel mezzo della correzione delle disambigue dei personaggi immaginari (anzi chi vuole aiutare può venire qui), quindi non penso di poter dare una mano nell'immediato, ma secondo me bisognerà affrontare la questione. Il problema è sempre la mancanza di "braccia" (a maggior ragione di gente che conosca fumetti DC). --Superchilum(scrivimi) 22:40, 5 dic 2012 (CET)

Michel Vaillant

segnalo che le uscite settimanali hanno un sacco di redazionali utili per ampliare le voci relative.. --93.62.175.125 (msg) 13:20, 10 dic 2012 (CET)

Angelo della morte

Girando per Wikipedia ho trovato la pagina Angelo della morte il cui contenuto, prima del mio rollback era questo.
Ora, io ho pensato di creare la pagina Angelo della morte (Marvel Comics) ma poi, vista la qualità del contenuto ho cambiato idea poiché il materiale a mia disposizione era poco, di pessima qualità e privo di alcuna fonte.
Per questo motivo espongo la questione a voi: il pg esiste? Se si, merita una propria pagina?
Alessandro (msg) 13:33, 26 dic 2012 (CET)

Angelo della Morte quello che ha inserito Lei, è una disambigua ma Angelo della Morte (Marvel Comics) è necessario perché l'utente X-Man ha inserito anche in Angelo che era (Mi pare che usava in quanto durava L'era di Apocalisse o mi ricordo male?). --Angelo.1961 (alias Bestione) 13:40, 26 dic 2012 (CET)

So bene che la versione attuale della pagina è una disambigua, l'ho resa io così tramite un rollback. Quello che chiedevo è di valutare il contenuto di questa versione della pagina.
Alessandro (msg) 14:03, 26 dic 2012 (CET)

per la mia conoscenza non so se esista. Su marvel.wikia c'è questa disambigua, ma non mi sembra che i 3 personaggi lì elencati siano lo stesso di qui. --Superchilum(scrivimi) 14:19, 26 dic 2012 (CET)
Ho trovato. Mi sa che non doveva aprire la nuova pagina per Angelo della morte perché non è enciclopedico ma Angelo della morte è Azrael (Non è un personaggio della DC Comics), il più conosciuto come Lazaer. Comunque vedete en.wiki, per me non è enciclopedico ma per voi potrete fare i vostri pareri. --Angelo.1961 (alias Bestione) 21:08, 7 gen 2013 (CET)

Amazing Spider-Man fine?

Con il numero 700 si conclude definitivamente la rivista? Se si andrebbe aggiornata la voce --Erik91☆☆☆ 08:40, 27 dic 2012 (CET)

Jeff Hawke

Occorre correggere il tl personaggio. Ma non capisco cosa non va: potreste darci un'occhiata? Grazie. --Mr buick (msg) 15:19, 28 dic 2012 (CET)

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