Discussioni aiuto:Maiuscolo e minuscolo/Archivio03

Bocche di Bonifacio

Sono finito su questa voce, che è stata resa minuscola nel settembre 2013 a "bocche di Bonifacio", secondo me non rispettando la regola della sezione toponimi "tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio". Ho guardato siti, libri, cartine, guide e non ho mai trovato scritto "bocche di Bonifacio". Qui bocche va maiuscolo perché è parte integrante del nome proprio del toponimo, altrimenti ci stiamo riferendo a vere e proprie "bocche". Come vanno in maiuscolo "Tavoliere delle Puglie", "Cinque Terre", "Campo Imperatore" per fare altri esempi noti di geografia italiana. --Rotpunkt (msg) 18:20, 2 gen 2015 (CET)

Se sono presenti fonti autorevoli che indicano "Bocche", aggiungile nell'incipit e si risolve la questione. La Treccani utilizza "Bocche" (1, 2). PS: {{Treccani}}. --Wanjan 19:19, 2 gen 2015 (CET)

Sulle fonti con me sfondi una porta aperta, tuttavia noto in precedenti discussioni (vedi Discussioni_aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo/Archivio01#Minuscolismo_vs_Fonti) che qualcuno la pensava diversamente. Allora cosa fare? Io piuttosto che avere regole facilmente fraintedibili come ora, preferirei attenermi alle fonti. Oppure le regole vanno decisamente riviste in ottica più maiuscolista, come più volte sollecitato da [@ Pequod76]. --Rotpunkt (msg) 19:36, 2 gen 2015 (CET)

Concordo, il termine "Bocche" va in maiuscolo in quanto nome proprio di luogo geografico di una certa rilevanza, come del resto abbiamo, dal lontano 2007, anche Bocche di Cattaro. La rilevanza (geografica o storica) ha la sua importanza: Monte Rosa si scriverà sempre in maiuscolo, Monte Finestra (ad esempio) solo nel titolo della voce in quanto meno rilevante.--Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 19:39, 2 gen 2015 (CET)

@Eumolpo probabilmente tu ne sai molto più di me, però per quanto riguarda i toponimi, più che l'importanza, le "regole attuali" dicono che il nome comune (monte, lago, ...) va in minuscolo eccetto quando seguito da aggettivo (quindi Monte Bianco, Lago Maggiore, ...). A questo si aggiunge il caso bistrattato per cui il nome comune è parte integrante del nome proprio, come "Bocche di Bonifacio". Sono i casi in cui il nome proprio non è proprio un sinonimo di "monte", di "lago", di "stretto", come "bocche" e come tutti i casi di montagne (che conosco bene) che ho citato in questa pagina Progetto:Geografia/Montagne/Maiuscole. --Rotpunkt (msg) 19:46, 2 gen 2015 (CET)

Sinceramente non capisco il ragionamento: questa pagina di aiuto è basata su un numero di fonti diverse per cercare la dizione corretta, più diffusa, alternativa ecc. Non sta a noi decidere quello che si può dire e quello che non si può dire. Sta a noi presentare fonti e nel caso di fonti contraddittorie stabile una forma preferita e una alternativa. In Bocche di Bonifacio basta aggiungere una fonte autorevole, come quella del Treccani ed è fatta. Poi se qualcuno la sostiene diversamente e presenta un'altra fonte autorevole si apre una discussione nella pagine stessa e se ne discute lì. Un cambiamento ingiustificato di due anni fa non ha motivo di essere discusso, tantomeno qui, quando la soluzione è semplicemente aggiungere una fonte. --Wanjan 19:53, 2 gen 2015 (CET)

@Wanjan Per me è oro colato quello che dici, sono d'accordissimo e auspico che anche gli altri la pensino così. Tanto più che le maiuscole non sono un semplice orpello grafico, ma servono a far capire dove inizia il nome proprio. --Rotpunkt (msg) 20:01, 2 gen 2015 (CET)

Se poi si vuole aggiornare l'intera pagina sono d'accordo: non ci vuole molto a riportare tramite una lista la grafia preferibile con fonte annessa (come sto cercando di fare poco sopra), così da evitare problemi ogni volta. Sinceramente leggere "Nei toponimi composti, il nome comune andrà in minuscolo [...] tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio" senza poi fornire strumenti per capire quali sono gli effettivi casi in cui il nome comune è parte integrante non è molto utile all'utente o al lettore. --Wanjan 20:43, 2 gen 2015 (CET)

[@ Wanjan] Va bene per le liste, ma intanto metterei in chiaro il discorso delle fonti. Come ti sembra la frase << Quando una certa grafia, con maiuscole o minuscole, è utilizzata dalla maggior parte delle fonti autorevoli e attendibili, è corretto utilizzare quella, citando le fonti nelle note. >> da aggiungere alla fine di "Princìpi generali", prima di Entificazione. --Rotpunkt (msg) 11:46, 3 gen 2015 (CET)

[a capo] Con tutto il rispetto per le fonti, non possiamo ricorrere ad esse per sbrogliare questa situazione. Queste sono convenzioni editoriali e l'uso delle maiuscole o delle minuscole è un aspetto sensibile. Soprattutto perché non esistono ragioni scandalosamente preferibili per optare per l'una o per l'altra soluzione. Con questo voglio dire che ricorrendo, nel caso di toponimi, alle fonti "Atlante 1" e "Atlante 2" potremo facilmente trovare convenzioni diverse. Ora, io spero che non si vorrà, con il concorso delle fonti, avere "Bocche di Bonifacio" con la maiuscola (come da fonte X) e "bocche di Putifazio" con la minuscola (come da fonte Y). Le convenzioni editoriali di Wikipedia, pur rimanendo doveroso un occhio alle fonti, restano le convenzioni editoriali di Wikipedia, adatte solo alle specificissime esigenze di Wikipedia.

Né mi pare che gli atlanti o cmq le fonti geografiche in genere siano troppo preoccupate dalla giustificazione delle proprie convenzioni. Le definiranno, ma giustificarle... Questo genere di problema è più di un linguista. E infatti le fonti che ci servono sono di linguistica, non di geografia. Ma le fonti di linguistica non vi restituiranno un ritratto del rapporto maiuscola/minuscola univoco. Sarà triste, ma tra "mar Mediterraneo", "Mar Mediterraneo" e "mar mediterraneo" non c'è alcuna differenza reale. Si bada a queste cose solo per essere costanti (a questo servono le convenzioni). Per cui non è possibile né invocare inesistenti "regole della lingua italiana", né affidarsi a fonti non specialistiche (cioè fonti geografiche su temi di linguistica). Resta solo l'assunzione di responsabilità: i wikipediani che si fanno le proprie convenzioni.

Ma basta proporre un sistema univoco che scattano i malpancisti. :P "Basilica" maiuscolo NO! "Via" maiuscolo non si può vedere... ecc. Come detto da Rotpunkt io un sistema che non risolve tutto, ma almeno il dubbio sul formato "bocche di bonifacio" sì... l'ho proposto. Tra le tante ipotesi possibili, tale sistema afferma un principio non aberrante, cioè: "un nome proprio inizia con la maiuscola". E il fatto che si dica anche solo "Mediterraneo" non rende "Mar" un nome comune. O meglio: non impedisce a "Mar Mediterraneo" di essere un nome proprio (e quindi iniziare con la maiuscola).

Poi c'è anche chi dice che basta restare uniformi all'interno della stessa voce... :D :D :D pequod76^talk 03:16, 4 gen 2015 (CET)

[@ Pequod76] Anch'io la penso così riguardo alle maiuscole, tuttavia per quanto riguarda le fonti dovresti considerare che ci sono diversi utenti oltre a me, [@ Wanjan] e a quelli citati a Discussioni_aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo/Archivio01#Minuscolismo_vs_Fonti che vi si appoggerebbero volentieri. In questa situazione di stallo sarebbe già qualcosa. Vedo che hai corretto "bocche di Bonifacio" con un oggetto della modifica che è più un rimprovero che una spiegazione, e concorderai che non si può sempre scrivere così nell'oggetto per ogni correzione, in particolare da parte di utenti che non si occupano prevalentemente di argomenti di linguistica. Io ci avrei messo una fonte, come diceva Wanjan. --Rotpunkt (msg) 17:01, 9 gen 2015 (CET)

"Bocche di Bonifacio" non si scrive con "Bocche" minuscolo, dato che "Bocche" fa parte del nome proprio "Bocche di Bonifacio".--R5b43 (msg) 17:51, 9 gen 2015 (CET)

@R5b43 Certo, è così, l'ho scritto proprio nel post iniziale, ma come diceva Wanjan nella linea guida non forniamo poi << strumenti per capire quali sono gli effettivi casi in cui il nome comune è parte integrante >> --Rotpunkt (msg) 17:56, 9 gen 2015 (CET)

[@ Rotpunkt] Sull'oggetto della modifica sono d'accordo con te. Se avessimo varato una linea guida coerente, a quest'ora potevo linkare quella. Che poi è quanto fa Discanto con la sua modifica... Se però ciascuno interpreta la p. di aiuto a modo suo, allora mi permetto di inserire un commento personale in oggetto, che cmq non voglio difendere oltre.

Il punto è sempre quello: io non penso di cercare e proporre fonti per affermare che "Bocche di Bonifacio" è un nome proprio. E mi chiedo cosa ne sarebbe di Isola dei Conigli nell'opzione minuscolista. Come ho già affermato altrove e come mi sento di ribadire qui, con toni "biblici", in principio era il nome comune, che poi "radicalizza" e si trasforma in nome proprio. Allora, io mi servo di "isola" e "conigli", due nomi comuni, per indicare un posto, magari per la più banale delle ragioni (è un'isola, ci sono tanti conigli... e non importa molto a questi fini se i "conigli" non erano conigli ma parenti fifoni). Di nuovo, io le fonti in testa ce le ho e sono fonti di linguistica che evidenziano tutta la convenzionalità degli usi. Queste fonti dovrebbero spingerci a fare delle scelte e a mettercele in capo. Per eliminare alla radice il problema posto da Wanjan ("quali strumenti per capire quando il nome comune è parte integrante e quando no") è sufficiente eliminare l'incongruo per cui dentro un nome proprio vadano considerati come corpi estranei gli eventuali nomi comuni. Un nome proprio è un nome proprio e basta. Come Isola dei Conigli. Per finire, ho l'impressione - vorrei sbagliarmi - che Discanto partecipi poco a queste discussioni e si muova linkando "aiuto:maiuscolo", come se fosse un p. di aiuto già definita. (Di qui termini e toni del mio oggetto di modifica). Allora, o discutiamo quella sezione Toponimi fino a raggiungere una soluzione unanime o gli metterò un avviso WikiBozza o qcsa di analogo, così evitiamo che venga linkata abusivamente. Discanto, sicuramente sbaglio, nessuna pregiudiziale da parte mia nei tuoi confronti, anzi. Però ho la sensazione che mentre noi si sta qui periodicamente a grattarci la testa, tu stia proseguendo un po' per conto tuo.

Vi propongo di ripartire dalla bozza che avevo preparato: discutiamone pregi e difetti! :) pequod76^talk 18:18, 9 gen 2015 (CET)

Pequod, spiegami per quale motivo dovrei venire qui "periodicamente a grattarmi" anche io con voi quando la mia posizione l'ho già espressa più volte e, nonostante venga chiamato in causa ogni tre per due, non amo e né trovo utile infastidire la comunità ripetendo le medesime cose a manovella. Per quanto riguarda le bocche di Bonifacio devo dirti in confidenza che non mi é per niente piaciuto questo tuo commento: se io sono un maniaco minuscolista prendi atto che lo sono anche i francesi che nella loro wiki le chiamano da anni bouches de Bonifacio (e non gliel'ho certo corretto io). Dopodiché, sperando di non annoiare nessuno, ripeto sinteticamente: considerando che i toponimi sono spesso composti da un nome comune e da un nome proprio e che nella lingua italiana di norma prendono la maiuscola solo i nomi propri, approvo in pieno quanto riportato nel manuale e cioè che "nei toponimi composti, il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo" tranne nei casi in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio che può riguardare il Monte Bianco, il Medio Oriente, il Lago Maggiore, ma non certamente le bocche di Bonifacio in quanto "bocche" (e non credo proprio che l'utente medio pensi che «ci stiamo riferendo a vere e proprie "bocche"», come è stato scritto più sopra...) come monte, punta, cima, pizzo, valle, massiccio, colle, salita, fiume, lago, canale, mare, oceano, baia, arcipelago, isola ecc. sono nomi comuni. Quindi contrario a maiuscolizzare questi termini, men che meno, come è stato proposto, parole quali: via, piazza, largo, vicolo, strada, ferrovia, chiesa, pieve, stazione ecc. ecc., lavoro immane e che non porta niente in termini di maggiore comprensione dei testi, anzi la riduce visto che l'iniziale maiuscola serve di norma per identificare un ente (chiesa-Chiesa, comune-Comune ecc. ecc.) --Discanto ^??? 17:54, 10 gen 2015 (CET)

La lingua francese è diversa da quella italiana. [1], Anche la Treccani usa la maiuscola in "Bocche".--R5b43 (msg) 18:00, 10 gen 2015 (CET)

La wiki francese ha convenzioni simili alle nostre. Ogni opera che si rispetti ha un suo manuale di stile e la Treccani usa la maiuscola in quanto evidentemente ne ha uno diverso dal nostro. --Discanto ^??? 18:11, 10 gen 2015 (CET)

@Discanto, te lo ripeto per l'ennesima volta: sui toponimi sbagli, hai addirittura riportato la linea guida in modo diverso da come è scritta, addomesticandogli gli esempi. La linea guida, la riporto qui senza alcuna modifica dice: << Nei toponimi composti, il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala). Un caso particolare di questa regola sono i nomi formati da un sostantivo (spesso generico) e un aggettivo che rende il composto un nome proprio (es.: Monte Bianco, Medio Oriente, Monte Rosa). >> Monte Bianco, Medio Oriente, Monte Rosa erano quindi un caso particolare (sostantivo aggettivo), che tu hai sostituito a quello generale (Palazzo Madama, Teatro della Scala) nella tua spiegazione.

Cercando precedenti discussioni a riguardo, tu stesso a solo maggio 2014 (quindi non anni e anni fa) scrivevi qui << Si, Palazzo Madama va in maiuscolo (ma non so perché) >>. Capisci che non va bene che tu non lo sappia, visto che tutti i giorni editi centinaia di pagine a riguardo.

Guarda il "Manuale di redazione" Apogeo 2007 citato prima alla pagina 146, "Nomi Geografici" conferma che non c'è solo il caso sostantivo aggettivo, ma anche quello di "nome comune parte integrante del nome proprio" (il caso sostantivo aggettivo non è altro che un sotto-caso di questo): << Solo nel caso in cui il nome comune è parte della designazione può accettare la maiuscola: il Tavoliere delle Puglie, le Bocche di Bonifacio, l'Isola Bella. >> --Rotpunkt (msg) 11:14, 11 gen 2015 (CET)

Caro Discanto, il motivo per cui ti si contatta è semplice. Ti dedichi spesso a spostare voci in quest'ottica "minuscolista", se mi passi l'espressione. Siccome c'è incertezza sulla bontà di questa sezione Toponimi della pagina di aiuto, ne vogliamo discutere. Non è giusto ignorare questa discussione e continuare a fare il bello e il cattivo tempo su questa tema quando la discussione è in corso. Se a te pare tutto lineare, la discussione si svolgerà senza di te e inevitabilmente non terrà conto del tuo parere. WP è un progetto collaborativo e mi sembra che con il tuo riferimento deformante al verbo grattarsi tu voglia mettere tra virgolette questo banale quanto importante fatto. Inoltre mi pregio di non essere il tuo biografo :P per cui se ti invito a partecipare a questa discussione vorrà dire che non mi è nota per bene la tua posizione. Astieniti da modifiche di questa sorta e contribuisci alla definizione di un nuovo consenso o, come accennato, mettero un WikiBozza alla sezione, così non potrai più farvi riferimento per fare come credi. Dà fastidio il tuo operare isolato, non certo la tua partecipazione a questa discussione. Per favore, evitiamo di litigare per un fatto così scemo come le maiuscole. Su WP è così, bisogna passare dal consenso, per quanta fatica ciò possa comportare. Suvvia, cerchiamo di distendere gli animi e di discutere con simpatia reciproca: nessuno ci paga per una maiuscola o per una minuscola. ;) pequod76^talk 23:11, 13 gen 2015 (CET)

Questo potrebbe essere utile?--R5b43 (msg) 16:03, 14 gen 2015 (CET)

Purtroppo non tratta specificamente del tema dei toponimi. La fonte però contribuisce a diffondere qui quanto vado dicendo da tempo, cioè che la gestione del maiuscolo e del minuscolo non risponde a logiche neutre, a pura "grammatica", ma alla sensibilità dello scrivente. Sul piano dei toponimi il problema non è comunque questo e noi siamo qui impegnati a definire la sezione di una pagina di aiuto, quindi le nostre sensibilità non c'entrano molto (io ad es. de core sono minuscolista, come si è potuto vedere in passato: questioni di opportunità mi hanno fatto fare passi indietro).

Ma cerchiamo di unire i puntini, anche con il concorso della fonte Serianni-Nencioni:

• Si dice toponimo "il nome proprio di un luogo geografico" (it.wiki);
• "Il criterio... nelle escursioni dell'uso e della sensibilità sociale... sembra essere quello del «nome proprio». Quando una parola o una sequenza di parole indicano non un concetto, ma un individuo, un ente concreto e unico, devono cominciare con la maiuscola." (Serianni-Nencioni parte I);
• "Il problema è allora decidere se ci troviamo in presenza di una entificazione e, nel caso di sequenza, qual è il punto di passaggio dal concetto all'ente; il che dipende, nello scrivente, dalla sua maggiore o minore disposizione, psicologica e linguistica, a entificare." (Serianni-Nencioni parte II); in questo passaggio abbiamo a tema un po' anche il problema dei toponimi "polirematici", cioè sequenze di parole, con il problema del "punto di passaggio" (la sottolineatura è mia).

Posti questi punti, come unirli? Bandirei da questa discussione i dixi. Parliamo di una questione di opportunità e uniformità. I titoli delle voci ovviamente sono i parenti diretti di quell'"isolamento sintattico del cartello epigrafico" di cui parlano Serianni e Nencioni. Nel corpo del testo abbiamo invece diverse tipologie di casi:

• Isola d'Elba (o semplicemente l'Elba): un toponimo (*quindi un nome proprio*) che si compone di un nome comune e un nome proprio (quest'ultimo eventualmente scindibile)
• Pieve di Cadore/Rio de Janeiro: un toponimo che si compone di un nome comune e un nome proprio, ma quest'ultimo non può essere isolato (per ambiguità o consistenza semantica)
• Isola dei Conigli/Vicolo dello Scandalo: un toponimo che si compone di due nomi comuni
• Lago Maggiore/Ponte Vecchio/Cappella Sistina: un toponimo che si compone di un nome comune e di un aggettivo

Probabilmente la casistica può essere migliorata. L'importante è comprendere che il territorio (per rimanere in temi di toponomastica) è ostico. Perché? Perché, come ho cercato di evidenziare fin dall'inizio, in principio era il nome comune. Tanto è vero che è abbastanza facile mostrare esempi di toponimi che con l'univerbazione hanno risolto il problema (ovviamente in chiave maiuscolista): ad es. Caltanissetta ("rocca delle donne") e tanti altri toponimi con Qalʿat ("rocca"). Tanto è vero che anche nel caso degli aggettivi che accompagnano nomi comuni il solo aggettivo può diventare nome proprio (come nel caso di "alla Sistina"). Molto dipende dunque dalla percezione di chi scrive, dalla competenza che presume nei propri lettori, dalla eventuale ambiguità di un termine...

Va anche citato Serianni (194b): "Nei toponimi accompagnati da un nome comune, quest'ultimo può essere scritto tanto con la maiuscola quanto con la minuscola: monte o Monte Bianco, corso o Corso Cavour". È l'odonimo che, ovviamente, va sempre scritto con la maiuscola. Ne consegue che ipotesi come "Via del Corso" sono del tutto accettabili e chi le avversa semplicemente sopravvaluta le proprie opinioni. Del resto non esiste un'argomentazione possibile contro queste maiuscole: ambo le ipotesi sono accettabili. Possiamo scegliere di preferire l'una o l'altra, ma evitiamo di "condannare" altre opzioni, perché mancano i presupposti logici.

Io ho suggerito di adottare sempre la maiuscola per semplicità, perché è l'unica soluzione univoca (i distinguo portano a incongruenze, come per "Palazzo Vecchio"/"palazzo Chigi": conseguenza normale dell'affidarsi al debole supporto di una logica incompleta e controversa).

Ma possiamo anche pensare di mettere già in pagina di aiuto una "liberatoria" e ciascuno faccia come crede. Del resto è già così e sarebbe così comunque. A me pare però che il ruolo di una p. di aiuto sia quello di dare una indicazione di massima, che potremmo anche caratterizzare come tale (cioè, raccomandare e orientare in un senso, senza "rigorismi"). Ma di certo alcune iniziative, come per "Punta Baretti" appaiono francamente esagerate. Nel complesso abbiamo tre opzioni:

1. tutto maiuscolo, tutto chiaro e univoco;
2. qualche maiuscola e qualche minuscola, a seconda dei casi: potenzialmente gestibile, con qualche sbavatura; prevedo una maggioranza di maiuscole;
3. propensione minuscolizzante: esagerazioni, dixit, write only, interpretazioni incongruamente "normalizzanti" della p. di aiuto.

Dato questo panorama, come si possa aderire indiscriminatamente a questa p. di aiuto non lo capisco. La difendo certamente, ho anche contribuito a scriverla, penso sia meglio di niente, ma non rendiamola un idolo, poiché essa è lontana dal risolvere univocamente tutti i casi. Soprattutto nelle condizioni attuali.

Ribadisco infine la bontà di una soluzione maiuscolista, per le ragioni dette. (vedi mia bozza). pequod76^talk 17:54, 14 gen 2015 (CET)

Nella bozza avevo anche previsto delle eccezioni. Riporto: In alcuni casi, il nome proprio è sentito come fortemente autonomo, per cui il nome comune che puo' accompagnarlo è percepito come esclusivamente comune e puo' andare minuscolo (es.: "La sorgente del fiume Tevere si trova sulle pendici del Monte Fumaiolo", "Il fiume Po è il più lungo d'Italia"). Questo è imho il massimo che si può fare come compromesso tra l'esigenza di uniformità e l'uso comune. Il resto dei casi previsti può essere integrato. Insomma, c'è che discutere e resistere alla discussione fingendo che sia tutto nitido mi pare una tendenza pericolosamente write onlus. pequod76^talk 17:56, 14 gen 2015 (CET)

D'accordo con Pequod, su tutto. --Euphydryas (msg) 18:02, 14 gen 2015 (CET)

D'accordo anch'io, già da prima. Non solo d'accordo sul fatto che "Punta" sia esagerato. Come scrissi qui, tra le altre cose, esistono per esempio Punta Venezia e Cima Venezia, Monte Civetta e Punta Civetta, che sono luoghi differenti, oppure la famossissima "Punta Helbronner" che si chiama "Punta" e non "Cima" o "Monte". Metterlo in minuscolo farebbere perdere l'identità del nome proprio, che come dicevamo inizia con la maiuscola. Non è colpa mia se ci sono montagne che si chiamano Monte, altre invece Punta, Cima, Rocca o Pizzo, si chiamano così, e quel nome comune è parte integrante del nome proprio, non è intercambiabile con un altro nome a scelta. --Rotpunkt (msg) 21:38, 14 gen 2015 (CET)

Se il nome comune fa parte del nome proprio, è con l'iniziale maiuscola. Per esempio: "Monte Rosa" è corretto, "monte Rosa" invece no. La regola è uguale anche per le Bocche di Bonifacio.--R5b43 (msg) 21:52, 14 gen 2015 (CET)

Detto che condivido anch'io quanto esposto da Pequod e che trovo le parole di R5b43 di buon senso, davvero "bocche di Bonifacio" non si può leggere, a mio avviso è proprio un errore da matita blu, altro che "convenzioni".--Ale Sasso (msg) 22:32, 14 gen 2015 (CET)

Ancora toponimi: Europa centrale e Isole Eolie

Segnalo. pequod76^talk 18:10, 24 gen 2015 (CET)

Nomi propri

Ciao a tutti. Ho una domanda per Discanto. Nella discussione "Bocche di Bonifacio", il 10 gennaio 2015 scrivi: «"nei toponimi composti il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo" tranne nei casi in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio che può riguardare il Monte Bianco, il Medio Oriente, il Lago Maggiore, ma non certamente le bocche di Bonifacio». Puoi spiegare perché "monte", "medio" e "lago" sono parte integrante del nome proprio mentre "bocche" non è parte integrante del nome proprio? --Blue90 (msg) 14:12, 15 giu 2015 (CEST)

Bella domanda! --Cloj 14:35, 15 giu 2015 (CEST)

[@ Blue90] la frase che hai riportato infatti descrive la situazione in modo incompleto. (1) Ci sono i toponimi composti (2) uno dei tipi di toponimi composti è quello formato da nome comune aggettivo (e questi erano gli esempi riportati "Monte Bianco", il "Medio Oriente", il "Lago Maggiore"). Ma questo tipo "nome comune aggettivo" è solo uno dei tipi di toponimi composti, non sono tutti. Altri sono infatti per esempio Bocche di Bonifacio, Tavoliere delle Puglie, Palazzo Madama, Teatro alla Scala. Le discussioni precedenti sui toponimi descrivono in dettaglio la situazione attuale e i vari punti di vista. --Rotpunkt (msg) 14:47, 15 giu 2015 (CEST)

Blue90, lo spiega il nostro manuale (ma non solo [2]). Si tratta di normali convenzioni redazionali: semplicemente il nome comune viene considerato parte integrante del nome proprio quando il toponimo è formato «da un sostantivo (spesso generico) e da un aggettivo». In altri manuali non si fa questa distinzione (in fr.wiki il "mont" di mont Blanc è scritto in minuscolo come tutti gli altri toponimi), in altri ancora il nome comune prende automaticamente la maiuscola. Poi, oltre a quelli indicati nel manuale ce ne sono altri, come ad esempio quelli ricordati da Rotpunkt: (Bocche di Bonifacio, Tavoliere delle Puglie), per i quali i più ritengono necessario l'uso della maiuscola in quanto considerati come integrati, anche se si possono per gli stessi trovare autorevoli eccezioni ([3] [4]). Si tratta evidentemente di scelte redazionali diverse, entrambe legittime, che comunque interessano una minimissima parte dei toponimi. --Discanto ^??? 01:39, 16 giu 2015 (CEST)

Il nostro manuale di stile non lo spiega. Si limita ad affermare che, in alcuni toponimi (mar Mediterraneo, monte Amiata, lago Trasimeno, oceano Atlantico, provincia di Napoli, contea di Los Angeles), il nome comune non è parte integrante del nome proprio. Mentre in altri toponimi (Palazzo Madama, Teatro alla Scala), il nome comune è parte integrante del nome proprio. Cito testualmente quello che dice: «Nei toponimi composti, il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo (es.: mar Mediterraneo, monte Amiata, lago Trasimeno, oceano Atlantico, provincia di Napoli, contea di Los Angeles), tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala)».

È assurdo sentirti dire che si tratta di convenzioni redazionali. Il nome proprio di questo stretto di mare è composto da tre parole ("bocche", "di", "bonifacio") e si è consolidato, con il trascorrere dei decenni, in conseguenza all'uso crescente che ne hanno fatto le persone. Come puoi pensare che siano i wikipediani a decidere se "bocche" sia o non sia parte integrante del nome proprio? I wikipediani decidono solo le lettere che devono essere scritte in maiuscolo.

La situazione è seria. Segnalo l'errore sul manuale di stile. --Blue90 (msg) 17:44, 16 giu 2015 (CEST)

[@ Blue90] Il problema è sicuramente serio, tuttavia anche tu avevi partecipato alle discussioni precedenti e hai visto come è difficile arrivare a una soluzione condivisa. A me e ad altri andrebbe benissimo basarsi sulle fonti (vedi discussione), ma per altri invece è necessario parlare di "convenzioni editoriali" (vedi il << Con tutto il rispetto per le fonti, non possiamo ricorrere ad esse per sbrogliare questa situazione. Queste sono convenzioni editoriali >> di [@ Pequod76]). A quel punto Pequod76 aveva fatto una proposta (la trovi qui sopra, dove dice << Vi propongo di ripartire dalla bozza che avevo preparato: discutiamone pregi e difetti! >>), da me e altri accettata ma poi tutto si è bloccato lì. --Rotpunkt (msg) 18:12, 16 giu 2015 (CEST)

Il problema è imho che "mar mediterraneo" è un nome proprio (alla pari di "mediterraneo") e a wp conviene considerarlo come tale, con anche "mar" maiuscolo. Ma se facciamo riferimento a fonti esterne, probabilmente troveremo suggerimenti per entrambe le soluzioni. La nostra convenzione, quale che sarà, è la nostra e l'avremmo in comune con altri progetti editoriali. Ma da un punto di vista meramente ortografico, non possiamo che registrare l'oscillazione d'uso. pequod76^talk 14:27, 17 giu 2015 (CEST)

Ciao Rotpunkt. Le fonti servono sicuramente per capire da quali parole è formato il nome proprio. Per quanto riguarda il maiuscolo invece, sono d'accordo con Pequod76. Ti spiego il motivo. Nei nomi propri il maiuscolo viene utilizzato al fine di distinguerli dal resto della frase. Ma, nei nomi propri, il maiuscolo può essere utilizzato anche per altri scopi. Ritengo che, oltre a quello citato, non dovremmo assecondare altri scopi. Un esempio: guardando questa fonte dovremmo scrivere "MoVimento 5 Stelle". La lettera "m" maiuscola permette di capire che la parola "movimento" fa parte del nome proprio. La lettera "s" maiuscola permette di capire che la parola "stelle" fa parte del nome proprio. Ritengo invece eccessivo mettere la lettera "v" maiuscola in quanto, assecondare altri usi del maiuscolo, complica troppo la vita di chi scrive le voci. Se guardi qui infatti, è stato deciso di non utilizzare la grafia "MoVimento 5 Stelle". La grafia ufficiale è comunque un'informazione che merita di essere inserita nella voce. Ad esempio si potrebbe scrivere all'inizio della voce: «Il Movimento 5 Stelle (abbreviazione: "M5S"; grafia ufficiale: "MoVimento 5 Stelle") è un partito politico italiano...». Ritengo che dovremmo fare un'unica eccezione: quando la grafia è utilizzata da tutti. Esempi: "iPhone", "iPad", "iPod". Non credo di aver mai visto utilizzare le grafie "Iphone", "Ipad", "Ipod". --Blue90 (msg) 15:13, 19 giu 2015 (CEST)

[@ Blue90], riporto le indicazioni da Roberto Lesina, Nuovo manuale di stile, Zanichelli, 1998, pp. 143-144. Preciso cche le da come indicazioni non come regole e precisa che comunque gli usi sono svariati: "Se l'identificativo proprio dell'elemento geografico è preceduto da preposizione, per il nome comune di luogo è preferibile usare l'inziale minuscola: ..... <seguono alcuni esempi> ... In certi casi, tuttavia, quando il nome comune di luogo fa sostanzialmente parte della della designazione, può essere preferibile l'inizialem maiuscola: ... seguono altri esempi tra cui 'Bocche di Bonifacio".
Per cui la regola redazionale che si è data Wikipedia è un giustificata da fonti autorevoli e non certamente un errore grammaticale come nel tag che avevi inserito, ma comunque sul caso specifico di "Bocche di Bonifacio" ti da ragione.--Moroboshi ^scrivimi 23:55, 19 giu 2015 (CEST)

Moroboshi, mi interesserebbe molto conoscere questi esempi, perché, se la linea guida attuale pare insoddisfacente, le direttive del Lesina potrebbero essere per noi una precisazione soddisfacente, coerente e anche poco traumatica, considerato il vastissimo campo di applicazione di questa linea guida. --ppong (msg) 12:18, 20 giu 2015 (CEST)

Primo gruppo: il canale della Manica; lo stretto di Bering; l'isola d'Elba; il deserto del Sahara; il lago di Garda; la valle d'Aosta; il passo del Brennero; il capo di Buona Speranza; il massiccio del Gran Sasso.

Secondo gruppo: le Bocche di Bonifacio; il Tavoliere delle Puglie; la Vetta d'Italia; il Mare del Nord; la Penisola dei Pescatori.

Sempre il Lesina aggiunge un altro paio di note, in indica che è preferibile la maiusocla nei casi in cui il nome proprio geografico non è preceduto da preposizione ed usato da solo potrebbe causare a designare l'ente geografico, quindi:

il Mar Rosso; il Golfo Persico; il Lago Maggiore; l'Isola Bella; il Massiccio Centrale; le Montagne Rocciose; il Monte Nero; la Val Gardena; la Foresta Nera

e al contrario: il mare Adriatico, le isole Baleari; il monte Cervino; il lago Trasimeno; il fiume Nilo.

Infine indica di usare il maiuscolo anche per la parte di nome comune nel caso di denominazioni in lingua straniera:

il Rio Grande; la Sierra Morena; il Loch Ness; il Fujiyama.

Se si usa il nome comune in italiano per questi casi eliminare il nome comune straniero, per cui:

il lago di Ness; il monte Fuji.

--Moroboshi ^scrivimi 00:04, 21 giu 2015 (CEST)

@Moroboshi Non mi sembra che spieghi tuttavia come derimere la questione tra primo e secondo gruppo, ossia quando è che "il nome comune di luogo fa sostanzialmente parte della della designazione". Io vedendo gli esempi e facendo un parallelismo con le montagne, che è l'argomento che conosco, me lo spiego così: è parte integrante quando non è sostituibile da un altro nome comune. Posso dire passo del Brennero o valico del Brennero, ma non posso dire altopiano delle Puglie invece di Tavoliere delle Puglie. Allo stesso modo non posso dire la montagna Stella invece di Corno Stella, o la vetta Badile invece di Pizzo Badile, monte Udine invece di Punta Udine, quindi anche in quei casi è parte integrante (lo confermano tutte le fonti che scrivono il nome comune in maiuscolo per queste montagne). --Rotpunkt (msg) 00:22, 21 giu 2015 (CEST)

Dipende se l'uso del solo nome proprio è ambiguo o meno, trovi usato per esempio "attraversò la Manica" [5] ma non "attraversò il Bonifacio", se usi "Puglie" da solo non puoi sapere che ti riferisci al Tavoliere delle Puglie piuttosto che alla regione, puoi scrivere "scalò il Cervino" ma non "scalò il Centrale".--Moroboshi ^scrivimi 07:52, 21 giu 2015 (CEST)

@Moroboshi, grazie. Solo per precisione, questo test sull'ambiguità, se dovessi citarlo, è presente sul Lesina in che forma/pagina? --Rotpunkt (msg) 09:42, 21 giu 2015 (CEST)

Non lo dice per questo gruppo ma per gli esempi successivi che ho citato (mare Adriatico/Adriatico, isole Baleari/Baleari, ... sempre p. 144).--Moroboshi ^scrivimi 10:09, 21 giu 2015 (CEST)

Grazie. Un'ultima cosa, ma il test se il toponimo è formato da sostantivo aggettivo, come noi abbiamo nella linea guida, è presente sul Lesina? Perché quei casi (Mar Rosso, Lago Maggiore, Monte Nero, ...) li vedo valutati in base a un altro criterio (da quello che posso leggere che è stato riportato). --Rotpunkt (msg) 10:26, 21 giu 2015 (CEST)

Neanche (altrimenti l'avrei già riportato sopra).--Moroboshi ^scrivimi 10:28, 21 giu 2015 (CEST)

interessante, praticamente si tratta della nostra linea guida ma più chiara e spiegata meglio. tra l'altro secondo il Lesina "Palazzo Madama" vorrebbe le maiuscole, "teatro alla Scala" no. propongo di eliminare questa contraddizione da questa pagina e di adattarla alle indicazioni del manuale di stile di Lesina. --ppong (msg) 15:56, 21 giu 2015 (CEST)

(rientro) Per esempio, rifacendosi al punto dell'ambiguità riportato da Moroboshi, quello che divide Val Gardena (Val maiuscolo) da mare Adriatico (mare minuscolo) => allora avremo Val Trebbia, non "val Trebbia", "Val Bregaglia" e "Val Masino" e non "val Bregaglia e "val Masino" come sono stati cambiati qui, Lago di Costanza e non "lago di Costanza", Baia dei Porci e non "baia dei Porci", corretto? --Rotpunkt (msg) 17:07, 21 giu 2015 (CEST)

Attenzione, è venuto fuori in passato che il Monte Bianco tra gli esperti è chiamato anche semplicemente il Bianco. Quindi la previsione del Lesina dipenderebbe in ultima analisi dal vezzo dei parlanti. E sono comunque distinguo che in nulla aiutano wp. Finora hanno giovato solo ad alimentare discussioni non proprio essenziali. Di fatto, l'interrogativo se un dato nome fa o meno parte essenziale del nome composto può essere comodamente trasformato in "è un nome proprio o no?". "Mar Mediterraneo" è un nome proprio o no? Lo è senza ombra di dubbio. Se scegliamo per la maiuscola in questi casi ci collochiamo nell'oscillazione d'uso senza errore e mettiamo su una convenzione più facile da applicare. L'alternativa è continuare in eterno con i distinguo speciosi. pequod76^talk 18:24, 21 giu 2015 (CEST)

@Pequod76 aspetta, ok che scegliere per la maiuscola è una convenzione più facile da applicare e già ho detto che mi vede anche d'accordo, ma dire che il problema dell'applicare il Lesina sia il Monte Bianco, no. Quando si dice se un nome crea ambiguità ci si riferisce certamente all'uso più comune, senza tirare in ballo casi particolarissimi o modi di dire da esperti (il Bianco si dice ok, ma al di fuori dell'ambiente alpinistico non penso voglia dire nulla). Ci sarà anche qualche abitante nei pressi del Lago di Costanza che magari lo chiama "il Costanza" (non ho la più pallida idea) ma non sono i casi limite a cui bisogna guardare. Il Lesina non sarebbe la perfezione, ma IMHO meglio di quello che abbiamo adesso. --Rotpunkt (msg) 18:35, 21 giu 2015 (CEST)

Non è che la previsione di Lesina dipenda dal singolo caso del Bianco, ma finisce comunque per dipendere dal vezzo dei parlanti per tutti i singoli casi (con improbabili discussioni legate all'appartenenza degli interlocutori) alla consorteria degli alpini o degli skater o dei lucani). Non esiste infatti nessuna ragione sostanziale per cui "il Cervino" sì è "il Costanza" no. Ci serve un approccio in qualche modo più "sostanzialistico", cioè appunto "in maiuscolo i nomi propri". Quindi anche "Mar Mediterraneo", "Teatro alla Scala", "Via del Campo" (la strada come la canzone^^). E sugli odonimi finora ho constatato reazioni legate al solo gusto personale (anche a me piacciono più al minuscolo, ma trovo che sia meno coerente e più complesso). pequod76^talk 11:03, 22 giu 2015 (CEST)

mica tanto più complesso, poi anche la tua proposta aveva i suoi margini di indecisione, per esempio "monte cervino" come va? e "monte everest"? io credo che comunque il Lesina tracci una linea chiara tra casi da maiuscola e da minuscola, una linea che ha il vantaggio di non contraddire di molto le regole che ci siamo dati finora e che comunque verrà rispettata fino a un certo punto, com'è inevitabile. --ppong (msg) 16:44, 22 giu 2015 (CEST)

[@ Moroboshi]. Ciao Moroboshi. Prima di replicare a quello che scrive Roberto Lesina, replico a quello che scrivi tu. Rotpunkt ti chiede di spiegare quando «il nome comune di luogo fa sostanzialmente parte della designazione». Tu rispondi: «Dipende se l'uso del solo nome proprio è ambiguo o meno, trovi usato per esempio "attraversò la Manica" ma non "attraversò il Bonifacio", se usi "Puglie" da solo non puoi sapere che ti riferisci al Tavoliere delle Puglie piuttosto che alla regione, puoi scrivere "scalò il Cervino" ma non "scalò il Centrale"». Applicando quello che dici a questo lago, siccome esiste il paese che si chiama "Garda", al fine di evitare ambiguità, "lago" fa quindi parte del nome proprio. Anche per quanto riguarda questa regione, siccome esiste la città che si chiama "Aosta", al fine di evitare ambiguità, "valle" fa quindi parte del nome proprio. In conclusione, tu stesso contraddici Roberto Lesina che cita invece "lago di Garda" e "valle d'Aosta" tra quelli del primo gruppo (il canale della Manica; lo stretto di Bering; l'isola d'Elba; il deserto del Sahara; il lago di Garda; la valle d'Aosta; il passo del Brennero; il capo di Buona Speranza; il massiccio del Gran Sasso). --Blue90 (msg) 18:22, 25 giu 2015 (CEST)

Come ho scritto sopra quella era una mia ipotesi. Comunque le verifiche delle ambiguità non si fanno avulse dal contesto di una frase. Per limitarsi al primo esempio se parlo del lago "vado in vacanza sul Garda", se mi riferisco alla città "vado in vacanza a Garda", se dico "attraversai a nuoto il Garda" è ovvio che mi riferisco al lago e così via.--Moroboshi ^scrivimi 19:39, 25 giu 2015 (CEST)

[@ Moroboshi]. Ok, era una tua ipotesi. È corretto quello che dici a proposito di "Garda". Però non c'entra nulla con quello di cui si sta parlando. Non stiamo parlando di come si fa a capire se una persona, utilizzando la parola "Garda", fa riferimento a questo lago o a questo paese. Stiamo parlando di come si fa a capire se la parola "lago" fa parte del nome proprio di questo lago. Quindi, tornando in tema, ti ripropongo il quesito di Rotpunkt: quando «il nome comune di luogo fa sostanzialmente parte della designazione»? --Blue90 (msg) 19:56, 27 giu 2015 (CEST)

Quando le fonti (o almeno la maggioranza pesata delle stesse) dicono ciò?--Ale Sasso (msg) 22:39, 27 giu 2015 (CEST)

@Blue90, l'ambiguità è proprio il non capire o meno che si faccia riferimento ad una cosa o all'altra nel testo.--Moroboshi ^scrivimi 04:52, 28 giu 2015 (CEST)

@Moroboshi allora ho capito male anche io, perché in effetti quando avevo chiesto << Solo per precisione, questo test sull'ambiguità, se dovessi citarlo, è presente sul Lesina in che forma/pagina? >>. La risposta << Non lo dice per questo gruppo ma per gli esempi successivi che ho citato (mare Adriatico/Adriatico, isole Baleari/Baleari, ... sempre p. 144) >> sembrava volere dire che questo test dell'ambiguità era presente a p. 144, invece ora mi sembra che chiarisci che era una supposizione. Allora ritiro tutto sul fatto che il Lesina potrebbe andar bene, se sono esempi che uno dovrebbe interpretare senza regole, siamo di nuovo di fronte a mille contese.

@Ale Sasso riguardo al << Quando le fonti (o almeno la maggioranza pesata delle stesse) dicono ciò? >>. Se leggi la discussione io e altri lo auspichiamo, ma Pequod76 dice << Con tutto il rispetto per le fonti, non possiamo ricorrere ad esse per sbrogliare questa situazione. Queste sono convenzioni editoriali >> e poi ancora << se facciamo riferimento a fonti esterne, probabilmente troveremo suggerimenti per entrambe le soluzioni. >> --Rotpunkt (msg) 13:45, 28 giu 2015 (CEST)

Cosa ti fa pensare che non abbia letto? Il punto è che non è che possiamo ma dobbiamo riferirci alle fonti. E non a caso ho parlato di maggioranza "pesata": siamo qui per discutere dei pesi, non di altre soluzioni o per stabilire convenzioni nostre.--Ale Sasso (msg) 14:50, 28 giu 2015 (CEST)

Per quando mi riguarda d'accordo, ma se Pequod76 dice che non possiamo ricorrere alla fonti che ci posso fare. È per questo che ho immaginato che avessi saltato quel passaggio, visto che è capitato più volte il proporre le fonti come "soluzione". Ripeto per ulteriore chiarezza, l'intervento che descrive chiaramente il punto in questione è in questa pagina da "Con tutto il rispetto per le fonti" in avanti. --Rotpunkt (msg) 15:11, 28 giu 2015 (CEST)

supponiamo per teoria che tra le due massime fonti per autorevolezza in questo settore, una riporti "mar Mediterraneo" e un'altra: "Mar Mediterraneo", cosa facciamo, andiamo a contare le ricorrenze su google books? cerchiamo di decidere se sia meglio la fonte istituzionale o quella accademica? verifichiamo che c'è una maggioranza di "mar Mediterraneo" o piuttosto di "Mar Mediterraneo" e concludiamo che la dizione minoritaria è sbagliata? nessuna delle due dizioni è sbagliata, questa è evidentemente una decisione editoriale che normalmente sottostà a convenzioni interne ai vari editori. --ppong (msg) 15:23, 28 giu 2015 (CEST)

@Ale Sasso. Ottimo. Le fonti ci dicono da quali parole è formato il nome proprio.

@Moroboshi. Non capisco esattamente che cosa vuoi dire. Puoi aggiungere qualche spiegazione?

@Rotpunkt. Pequod76 stava parlando dell'uso del maiuscolo nel nome proprio. Ora stiamo parlando delle parole che formano il nome proprio.

@Ppong. Possiamo parlarne dopo del maiuscolo? Altrimenti si crea confusione. --Blue90 (msg) 17:18, 28 giu 2015 (CEST)

Cerchiamo di mettere un punto fermo. Per quanto riguarda esclusivamente le parole che formano il nome proprio, siete d'accordo che si deve fare riferimento alle fonti? --Blue90 (msg) 17:24, 28 giu 2015 (CEST)

Hai detto che "Garda" è ambiguo perchè c'è un paese e un lago con lo stesso nome e quindi "lago" farebbe parte del nome del lago. In realtà nell'uso comune della pargola non c'è ambiguità perchè inseriti nel contesto di una frase si capisce di cosa si stà parlando. Aggiungo che in base al tuo ragionamento che il sostantivo che descrive il tipo di ente fa parte del nome dell'ente allora il paese si dovrebbe in reatà chiamare "Paese di Garda".--Moroboshi ^scrivimi 19:57, 28 giu 2015 (CEST)

No. Io non ho detto che c'è un paese e un lago con lo stesso nome. Io ho detto che c'è un paese che si chiama "Garda" e che, applicando quello che dici tu, "lago" fa quindi parte del nome proprio di questo lago. Riporto quello che ho detto: «Applicando quello che dici a questo lago, siccome esiste il paese che si chiama "Garda", al fine di evitare ambiguità, "lago" fa quindi parte del nome proprio». --Blue90 (msg) 20:52, 28 giu 2015 (CEST)

mah, può darsi, ma per due persone omonime, la data di nascita fa parte del nome proprio? per evitare ambiguità intendo. poi mi piacerebbe vedere una fonte che spieghi che "lago di garda" è un nome proprio unico, oppure il contrario. mi sembra che il tuo discorso non vada da nessuna parte. --ppong (msg) 21:00, 28 giu 2015 (CEST)

La domanda sulla data di nascita è seria? In ogni caso devi rivolgerla a Moroboshi: è stato Moroboshi ad ipotizzare che si debba considerare l'ambiguità del nome proprio. Io ho sempre detto che si devono considerare le fonti. Per quanto riguarda le fonti che chiedi, vedi ad esempio qui e qui. Mi sorprende sentirti dire che il mio discorso non va da nessuna parte. Secondo te come si fa a capire se "lago" fa parte del nome proprio di questo lago? --Blue90 (msg) 22:45, 28 giu 2015 (CEST)

Il secondo link (Sapere.it) scrive "Garda, lago di" con la "l" minuscola.--Moroboshi ^scrivimi 22:59, 28 giu 2015 (CEST)

E quindi? È solo una scelta stilistica oppure significa che "lago" non fa parte del nome proprio? --Blue90 (msg) 23:33, 28 giu 2015 (CEST)

Secondo te come si fa a capire se "lago" fa parte del nome proprio di questo lago? di certo non lo si desume dalle fonti, quelle che hai portato non dichiarano niente del genere, altrimenti da qui o da qui potremmo trarre conclusioni abbastanza bizzarre. adesso lasciamo perdere questo discorso, va bene? --ppong (msg) 01:00, 29 giu 2015 (CEST)

@Ppong, non va niente bene il tuo modo di comportarti, né prima accusando Blue90 di fare discorsi che non vanno da nessuna parte e peggio adesso chiedendo di lasciar perdere il suo discorso. Blue90 si è comportato educatamente e ha dato spunti interessati, vedi la discussione da lui aperta "Nomi propri formati da più parole" quando Pequod gli ha risposto << e' stato un bene aprire la discussione a questo livello, perche' questo dubbio specifico concerne tanto i teatri, quanto le montagne. Mi sembra che abbia ragione Blue ... >> e ora questa. Io per esempio sono interessato a suoi ragionamenti. --Rotpunkt (msg) 02:06, 29 giu 2015 (CEST)

@Blue90, significa che quando hai scritto nella voce «questo paragrafo fornisce insegnamenti di grammatica errati in quanto, esattamente come "palazzo" e "teatro", anche "mar", "lago", "oceano", "provincia" e "contea" sono parti integranti del nome proprio.», non avevi provato neanche a leggere prima le fonti che adesso citi. Riguardo alla tua domanda, come hanno già scritto sono scelte stilistiche redazionali e possono essere corrette entrambe.--Moroboshi ^scrivimi 04:55, 29 giu 2015 (CEST)

@Moroboshi A me sembra tuttavia che il ragionamento di Blue90 sia chiaro, anche se lo inviterei a esprimere lui stesso le tesi, invece di tentare di portare gli altri a esprimerle attraverso domande, cosa assolutamente difficile quando le posizioni sono così contrapposte. Blue90 ha semplicemente detto, mi corregga se sbaglio: per capire da quali parole è formato un nome proprio si vedano le fonti. Per esempio: Bocche di Bonificio è sempre composto da queste tre parole o si usa anche "Stretto di Bonifacio" o altro? il Cervino viene sempre scritto dalle fonti "Cervino" o il "Monte Cervino"? Tu hai proposto il test di ambiguità, io avevo pensato a quello di vedere se il nome comune è sostituibile con un altro, Blue90 questo, il fatto di conoscere da quali parole è formato il nome proprio composto è in ogni caso fondamentale. --Rotpunkt (msg) 09:59, 29 giu 2015 (CEST)

Comunque il nome proprio del lago di Garda è Benaco...--Ale Sasso (msg) 10:04, 29 giu 2015 (CEST)

@Rotpunkt, il problema è un punto su cui le fonti sono spesso contradditorie, non certo per le Bocche di Bonifacio, che mi paiono consistemente maiuscole, ma nel caso del Lago di Garda ha citato lui stesso due enciclopedie dove in una si scrive "lago di Garda" e nell'altra "Lago di Garda". Questo è un punto che si può decidre solo decidendo una convenzione redazionale da applicare consistemente, nessuno dei due esempi è di per sè sbagliato.--Moroboshi ^scrivimi 11:02, 29 giu 2015 (CEST)

@Moroboshi, certamente sì per il maiuscolo, tuttavia Blue90 non sta parlando delle maiuscole ma di stabilire quali parole compongono il nome proprio. Sono due cose distinte, e l'utilizzo della maiuscola è una scelta che si può fare (se vuoi secondo nostre convenzioni) solo dopo aver stabilito quali sono le parole che lo compongono. Questo è in effetti un punto centrale come già disse anche Pequod nella discussione "Nomi propri formati da più parole" ( << "Nomi propri formati da più parole": e' stato un bene aprire la discussione a questo livello, perche' questo dubbio specifico concerne tanto i teatri, quanto le montagne. Mi sembra che abbia ragione Blue >>). --Rotpunkt (msg) 11:14, 29 giu 2015 (CEST)

non sono d'accordo. ecco la voce della treccani sulle bocche di bonifacio. cosa ne desumi, "bocche" fa parte del nome oppure no? hai qualche altra fonte più chiara a proposito? mi sembra un discorso senza fondo, ma fate voi... --ppong (msg) 17:08, 29 giu 2015 (CEST)

Qual è il problema? Che "Bocche di" è scritto dopo "Bonifacio"? Questo dipende dal fatto che l'edizione on-line dell'enciclopedia riporta le voci come sono scritte nell'edizione cartacea. E nell'edizione cartacea scrivono "Bonifacio, Bocche di" perché la voce è riportata in ordine alfabetico considerando prima "Bonifacio". P.s. Ora non ho tempo. Più tardi replico a tutto quello che avete scritto. --Blue90 (msg) 18:14, 30 giu 2015 (CEST)

Ringrazio Rotpunkt che mi ha difeso. Non era necessario: Ppong è libero di dire che il mio discorso non va da nessuna parte. Rotpunkt, dobbiamo procedere per gradi. Ad esempio io avevo dato per scontato che, per quanto riguarda le parole che formano il nome proprio, fossimo tutti d'accordo sull'uso delle fonti. Ma, come puoi vedere, Ppong non è d'accordo. Ale Sasso, direi che ci sono due possibilità: 1) l'enciclopedia Sapere.it riporta un errore; 2) "lago di garda" è il nome attuale, "benaco" è il nome arcaico. Ritengo più probabile la 2. Però non ho approfondito. Moroboshi, puoi attendere? Cerchiamo di capire quali sono i problemi secondo Ppong. Ppong, perché da qui o da qui potremmo trarre conclusioni bizzarre? --Blue90 (msg) 18:06, 4 lug 2015 (CEST)

@Ale Sasso. Ho trovato questo articolo. Quindi è un caso di doppia denominazione. A questo punto sarebbe molto interessante scoprire quale denominazione viene usata, dagli enti territoriali pubblici, negli atti amministrativi. Forse vengono usate entrambe le denominazioni. Qui si parla di un archivio nazionale di toponomastica. Se fosse già disponibile, sarebbe sicuramente una fonte di primaria importanza. --Blue90 (msg) 18:21, 9 lug 2015 (CEST)

La faccenda dei doppi nomi dei laghi si imparava in seconda o terza elementare, se non ricordo male...--Ale Sasso (msg) 20:35, 9 lug 2015 (CEST)

Hai fatto bene a parlarne. Ad esempio, se una fonte riportasse "lago di garda" e un'altra fonte riportasse "benaco", non sarebbe un caso di discrepanza delle fonti. Sarebbe un caso di fonti che riportano un'informazione parziale. Quindi massima attenzione quando si consultano le fonti: potrebbe essere in uso più di una denominazione. Dovremmo parlarne nelle linee guida, fare degli esempi e avvertire gli utenti. --Blue90 (msg) 19:00, 10 lug 2015 (CEST)

Ma anche no. Suvvia: "buon senso" basta e avanza.--Ale Sasso (msg) 21:24, 10 lug 2015 (CEST)

(rientro) Difficile basarsi solo sul buon senso se nella linea guida abbiamo esempi contraddittori come "monte Amiata" e "Monte Bianco". --5.170.64.55 (msg) 10:03, 31 lug 2015 (CEST)

@5.170.64.55 Se leggi le discussioni precedenti vi è infatti molta confusione ed è in corso una proposta di Pequod76 di usare sempre il maiuscolo. Riguardo a Monte Bianco invece rientra nell'attuale convenzione per cui se vi è un aggettivo (Bianco) allora anche monte va in maiuscolo. Così come Lago Maggiore. La proposta di Pequod76 la trovi in questa pagina dove dice << : nomi "funzionalmente" propri, perche' hanno per referente un oggetto unico, devono andare in maiuscolo in ogni parte, in particolare almeno il primo "nome comune" >>. La modifica è anche stata inserita nella linea guida diff, e poi annullata nell'edit successivo, come esempio. Proposta che appoggio appieno. È sufficiente che altri si esprimano per adottarla. --Rotpunkt (msg) 11:09, 31 lug 2015 (CEST)

[@ Ale Sasso] Ci sono utenti che non ritengono utile l'uso delle fonti al fine di determinare quali parole formano il nome proprio. Non mi sembra che sia il caso di dare per scontato qualcosa. --Blue90 (msg) 18:15, 9 set 2015 (CEST)

[@ Moroboshi] Non ho ancora replicato su Roberto Lesina. Replico ora. Nell'avviso che avevo messo qui, avevo scritto: «questo paragrafo fornisce insegnamenti di grammatica errati in quanto, esattamente come "palazzo" e "teatro", anche "mar", "lago", "oceano", "provincia" e "contea" sono parti integranti del nome proprio». Nel testo di Roberto Lesina invece si parla di convenzioni di stile. In pratica io parlo di grammatica, il testo di Roberto Lesina parla di convenzioni di stile. La stessa cosa è successa in questa discussione: io parlavo di grammatica, tu hai replicato parlando di convenzioni di stile (vedi l'intervento di Rotpunkt del 29 giugno 2015 alle ore 11:14). --Blue90 (msg) 18:15, 9 set 2015 (CEST)

Fonti che dicono che sono errori grammaticali scritti minuscoli (a parte il tuo personalissimo parere intendo).--Moroboshi ^scrivimi 22:23, 9 set 2015 (CEST)

Non capisco che cosa intendi. A cosa fai riferimento? Nessuno ha citato fonti in cui si dice che scrivere "mar Mediterraneo" o "lago di Garda" è un errore grammaticale. --Blue90 (msg) 23:32, 9 set 2015 (CEST)

invece hai citato fonti che dicano che "lago" è grammaticalmente parte integrante del nome proprio "lago di Garda"? fatta salva l'interpretazione esoterica che dai della voce della treccani. --ppong (msg) 11:16, 10 set 2015 (CEST)

Sì, ho citato questa fonte e questa fonte. Secondo te perché scrivono "Garda, lago di" invece di "lago di Garda"? Perché spostano, dopo la virgola, le parole che non fanno parte del nome proprio? Se questa è la spiegazione corretta allora ti faccio notare che scrivono anche "Scala, Teatro alla" (vedi qui e qui), "Bianco, Monte" (vedi qui e qui), "Rosa, Monte" (vedi qui e qui). Di conseguenza qui sarebbero sbagliati gli esempi "Teatro alla Scala", "Monte Bianco" e "Monte Rosa". --Blue90 (msg) 19:48, 11 set 2015 (CEST)

E dove c'è scritto che lo fanno per "motivi grammaticali" piuttosto che di stile ?--Moroboshi ^scrivimi 05:15, 12 set 2015 (CEST)

Non lo fanno per motivi grammaticali o di stile. Lo fanno per il motivo che ho spiegato qualche settimana fa (intervento del 30 giugno 2015 alle ore 18:14): spesso, nelle edizioni cartacee, la voce riguardante il lago di Garda viene riportata in ordine alfabetico considerando prima "Garda". E quindi scrivono "Garda, lago di" invece di "lago di Garda". Ovviamente, se riportano la voce in ordine alfabetico considerando prima "Garda", si comportano nello stesso modo con tutti gli altri laghi. Ho notato ora che noi facciamo la stessa cosa (senza spostare "lago di"): vedi ad esempio qui. --Blue90 (msg) 21:27, 12 set 2015 (CEST)

Per lo stesso motivo usano titolare le loro voci Mazzini, Giuseppe, ma è una loro scelta di stile, almeno io la vedo solo come tale.--Threecharlie (msg) 19:55, 13 set 2015 (CEST)

Sì, lo fanno anche con i nomi propri di persone (vedere ad esempio qui). Ottimo esempio: immagino che nessuno abbia dei dubbi sul fatto che "Giuseppe" faccia parte del nome proprio di questa persona. --Blue90 (msg) 19:38, 14 set 2015 (CEST)

Maiuscolo sui santi

E' stato fatto notare dall'utente Doc Taxon che la voce Colosso di san Carlo Borromeo è scritta con il "san" al minuscolo e a suo parere dovrebbe essere invertita a Colosso di San Carlo Borromeo con il "san" maiuscolo. Dando di conseguenza un'occhiata alla categoria in cui è inserita ho notato che ci sono vari "san" minuscoli e vari maiuscoli senza un apparente criterio. Mi domando quindi, consideriamo il "san" un aggettivo o una parte del nome? In un caso o nell'altro le voci andrebbero armonizzate. Maiuscolo o minuscolo? --Lucas ✉ 18:54, 27 set 2015 (CEST)

Per "san" o "santo/a", nel manuale di stile si specifica il maiuscolo quando il titolo fa parte di un nome proprio di chiesa, località o via, in tutti gli altri casi minuscolo. Per le statue, non si tratta propriamente di "chiese, località o vie", ma a primo impatto mi sembrerebbe sensato assimilarle a questa casistica. --Tino [...] 23:43, 27 set 2015 (CEST)

Condivido l'interpretazione di Tino. --Nicolabel 00:21, 28 set 2015 (CEST)

Si, concordo, se lo si considera come "nome proprio" dell'opera, ci può stare il maiuscolo. --Euphydryas (msg) 00:25, 28 set 2015 (CEST)

No ragazzi, statua di san Carlo vuol dire del santo, non è il nome proprio di un luogo o di un edificio, quindi in minuscolo. Una statua non è un edificio. San Carlo è semplicemente il soggetto della statua, quindi Doc Taxon si sbaglia, va bene com'è ora, non facciamo confusione per favore. --Sailko 08:29, 28 set 2015 (CEST)

Il dubbio è legittimo, perché anche nel caso delle chiese il santo è un po' il soggetto. Dovremmo chiederci perché facciamo eccezione nel caso delle chiese... pequod76^talk 09:59, 28 set 2015 (CEST)

Beh in molti casi quando ti riferisci alla chiesa ometti appunto chiesa e dici semplicemente "celebrano la messa a San Leonardo o a Santo Stefano?", comunque lo stesso vale per la statua in questione, che spesso viene abbreviata in "San Carlo" o "Sancarlone"--Moroboshi ^scrivimi 10:51, 28 set 2015 (CEST)

Concordo con Sailko; sul fatto che la statua oggetto del dibattere abbia anche un soprannome, come dice Moroboshi, è un altro paio di maniche - ma imho non c'entra con il discorso maiuscola/minuscola. Le regole sono chiare, e quelle di WP sono uniformi all'italiano corrente. --Ghess-hu? (Indovina chi) 11:14, 28 set 2015 (CEST)

Pequod, le chiese sono luoghi, le policy parla di luoghi. Però se dici la chiesa dedicata a san Carlo allora il san va minuscolo perché si riferisce alla persona. questi casi sono chiaramente spiegati nella policy specifica, invito chi ha dubbi alla rilettura. Se uno dice il "San Carlo" riferendosi alla statua allora va maiuscolo perché diventa "prima lettera di un titolo di opera". e' complicato, lo so, ma ha una sua logica... --Sailko 13:38, 28 set 2015 (CEST)

Io l'ho riletta, e la policy parla di "chiesa, località o via", non di luoghi. Si può dedurre che il riferimento sia a luoghi, ma non è specificato (e qualcuno potrebbe dedurre altro, anche perché la prima domanda che sorge spontanea è "perché 'Chiesa di San Carlo' va bene, ma 'Statua di San Carlo' no?", in entrambi i casi il san si riferisce alla persona e non è prima lettera di niente). Non che faccia differenza per me, sono convinto che non cambi niente, basta solo decidere su cosa uniformarsi. Alla fine della fiera non esistono "regole" definitive in materia dal punto di vista ortografico e molte sono solo scelte stilistiche. E no, non penso che tutto ciò abbia una logica (come molte cose in linguistica) :-D --Tino [...] 14:58, 28 set 2015 (CEST)

E se invece di fare l'esegesi del manuale di stile andassimo a vedere cosa scrivono le fonti? --Jaqen [...] 15:42, 28 set 2015 (CEST)

Ovviamente si trovano fonti in entrambe le forme, essendo una questione di stile editoriale e non di sostanza. Non credo che sia una questione dipendente dalle fonti ma, appunto, dalle linee guida stilistiche. --Tino [...] 16:32, 28 set 2015 (CEST)

Please provide me with a summary of this discussion in English ... Thank you very much Doc Taxon (msg) 18:28, 28 set 2015 (CEST)

Briefly, our style convention (coherent with modern Italian orthography) is to always use the lowercase for the "saint" title, except for the cases related to proper names of churches, streets or places. We are arguing the name of a statue should fall into this category or not. --Tino [...] 19:39, 28 set 2015 (CEST)

Veramente dal punto di vista ortografico, almeno in questo caso, le regole sono abbastanza certe: "santo" non è un nome proprio (né lo sostituisce, per cui con alcune parole ma non tutte si userebbe comunque il maiuscolo) e quindi va in minuscolo. (Grammaticalmente, analisi logica, è un'apposizione.) Come infatti indicano anche le nostre regole. Non si capisce perché nelle nostre regole vi sono delle eccezioni (che sono grammaticalmente errate). Per estenderle, dovremmo capirne il senso. Ma per quanto ho già scritto sarebbe meglio semplicemente togliere le eccezioni. --79.58.188.56 (msg) 21:31, 28 set 2015 (CEST)

Secondo questa fonte sarebbe da preferire la maiuscola per le statue. --Asimov68 (msg) 23:56, 28 set 2015 (CEST)

Questo è un caso di opera d'arte, per i nomi di quadri e similari usiamo solo le maiuscole per i nomi propri e la prima lettera dell'opera, quindi anche in questo caso (statua) sarebbe da usare il minuscolo per "san" secondo quanto prescritto dal manuale di stile. Io addirittura "rifletterei" se non sia da scrivere "Colosso di san Carlo" in corsivo, secondo il punto 2 di Quando usare il corsivo in Aiuto:Corsivo... -- 80.18.205.150 (msg) 10:25, 29 set 2015 (CEST)

Anche dopo la osservazioni di sailko non sono persuaso. La policy la conosco bene, ne ho scritto tante parti. Soprattutto ne conosco la storia. Ci siamo sforzati di trovare la quadra, ma è difficile pensare a una logica stringente.

Per quanto riguarda il corsivo, è pensato soprattutto per opere autoriale. Ora non so se questo Sancarlone ha un artista con nome alle spalle, ma a naso mi fa pensare al caso "Bibbia e Corano vanno in corsivo"? Difficile rispondere. Primum editare, deinde philosophari. ;) pequod76^talk 23:38, 29 set 2015 (CEST)

Disegnata da Il Cerano e costruita da Siro Zanella e Bernardo Falconi (il primo non ha la voce su it.wiki, c'è un politico omonimo). Per la seconda domanda, Bibbia e Corano hanno numerosi protagonisti immaginari e con numerose invenzioni fantastiche, quindi direi che andrebbero in corsivo.--Moroboshi ^scrivimi 05:08, 30 set 2015 (CEST)

Direi proprio che questa opera abbia un autore (anzi, più di uno). -- 80.18.205.150 (msg) 09:34, 30 set 2015 (CEST)

Più autori. Il fatto è che a queste condizioni dovremmo mandare in corsivo anche Duomo di Milano. Molti autori... Io credo che l'uso del corsivo sia problematico e che in questo caso vedo meglio il non utilizzo del corsivo. È più la statua con i suoi fini edificanti che non l'opera autoriale. Il corsivo rinvia ad un senso moderno di autore, al prodotto come oggi intendiamo prodotto il singolo musicale. Per questo suona un po' strano indicare il Corano in corsivo. Si può provare a formalizzare delle regole ma non sarà facilissimo. Per i giochi è stato fatto e la ratio potrebbe essere quella. pequod76^talk 16:39, 1 ott 2015 (CEST)

La risposta per il duomo di Milano sarebbe no in quanto è un'architettura, esclusa quindi dal gruppo delle opere d'arte, come dipinti, sculture e similari (ovviamente senza con ciò togliere il fatto che a suo modo pure il duomo è un'"opera d'arte"). -- 80.18.205.150 (msg) 16:43, 1 ott 2015 (CEST)

Ahem, non è opera d'arte però a suo modo è opera d'arte? Ma non credo che possa essere qui la ratio che cerchiamo. Imho c'entra più il fatto che in corsivo vanno i titoli. E un titolo può anche non avere legame apparente alcuno con l'opera. Posso fare un quadro con dei cavalli e intitolare I gatti, ma "duomo di Milano" non è un titolo, è una comune descrizione, esattamente come "chiesa di San Donato". Il caso di questa statua è abbastanza aggrovigliato. La sezione di riferimento nella pagina di aiuto è una delle più controverse e la pagina di aiuto stessa è molto controversa. Non credo si possa standardizzare granché. L'unica cosa che dico è: perché il titolo di santità torna ad essere maiuscolo nel caso faccia parte del nome di una chiesa? "Chiesa di san Paolo" che ha che non va? pequod76^talk 12:10, 2 ott 2015 (CEST)

La risposta alla penultima domanda è molto semplice: perché a loro piace così. Per quanto riguarda questa statua, in pratica Sailko sostiene che "di san carlo borromeo" non fa parte del nome proprio della statua. Dubito fortemente che sia vero. Come già detto più volte, le fonti ci dicono se questa statua si chiama "colosso" o "colosso di san carlo borromeo". --Blue90 (msg) 20:11, 15 nov 2015 (CET)

Nomi propri (seconda parte)

La prima parte si trova qui

Riprendo la discussione. Per quanto riguarda l'interpretazione delle fonti, è tutto chiarito? Qualcuno pensa ancora che le enciclopedie aggiungono (dopo la virgola) parole che non fanno parte del nome proprio? --Blue90 (msg) 10:20, 15 nov 2015 (CET)

Lo fanno con tutti i nomi di papi, regnanti e santi.--Moroboshi ^scrivimi 20:38, 15 nov 2015 (CET)

Secondo me riportano anche il titolo perché, in tali casi, il titolo fa parte del nome proprio. È un punto da appurare. Comunque la questione non riguarda i toponimi visto che i toponimi non sono preceduti da titoli. --Blue90 (msg) 21:32, 15 nov 2015 (CET)

Ancora la storia del lago/isola/penisola/monte/ecc.. che precede il nome ?--Moroboshi ^scrivimi 17:03, 16 nov 2015 (CET)

Il discorso vale per tutti i nomi propri. --Blue90 (msg) 13:04, 18 nov 2015 (CET)

Moroboshi ritiene che "santo", "santa", "re", "regina" e "papa" non facciano parte del nome proprio. Io ritengo che facciano parte del nome proprio (per tale motivo le enciclopedie li riportano). Questo è un punto da appurare visto che attualmente la situazione su Wikipedia è confusa. Considerate ad esempio questa voce. Il titolo della voce riporta "Francesco d'Assisi" (ciò fa pensare che "san" non faccia parte del nome proprio). Il template Santo riporta "San Francesco d'Assisi" (ciò fa pensare che "san" faccia parte del nome proprio). L'incipit riporta "San Francesco d'Assisi" ma solo per "Francesco d'Assisi" viene usato il grassetto (a me fa pensare che "san" non faccia parte del nome proprio). Magari però possiamo affrontare questo punto in seguito visto che si tratta di casi molto particolari. Nel frattempo riformulo quindi la domanda. Fatta eccezione per "santo", "santa", "re", "regina" e "papa" (di cui si discuterà in seguito), qualcuno ritiene ancora che le enciclopedie aggiungano (dopo la virgola) parole che non fanno parte del nome proprio? Alcuni esempi: "Mediterraneo, Mare"; "Bonifacio, Bocche di"; "Mazzini, Giuseppe". --Blue90 (msg) 13:04, 18 nov 2015 (CET)

Sì, continuo a pensarlo come da citazioni precedenti del Lesina.--Moroboshi ^scrivimi 14:40, 18 nov 2015 (CET)

Sono andato a rileggere la discussione riguardante il testo di Roberto Lesina. Il 21 giugno 2015, alle ore 00:22, in riferimento al testo di Roberto Lesina, Rotpunkt ti dice: «Non mi sembra che spieghi tuttavia come derimere la questione [...] quando è che il nome comune di luogo fa sostanzialmente parte della designazione». Tu replichi: «Dipende se l'uso del solo nome proprio è ambiguo o meno». Ma il 25 giugno 2015, alle ore 19:39, chiarisci che è solo una tua ipotesi: «Come ho scritto sopra quella era una mia ipotesi». La discussione comunque è molto vecchia e ci possono essere state delle incomprensioni. Puoi citare ora il testo di Roberto Lesina dove spiega come si fa a capire da quali parole è formato il nome proprio? --Blue90 (msg) 17:37, 18 nov 2015 (CET)

Non lo spiega ulteriormente a quanto scritto. Si limita all'indicazione sopra e a fare alcuni esempi. Nè per la natura del linguaggio umano è possibile fare di più, tutte quelle del maiuscolo/minuscolo sono unicamente convenzioni di scrittura, non leggi calate dall'alto.--Moroboshi ^scrivimi 17:59, 18 nov 2015 (CET) PS: Riguardo al "santo" [Utente:Moroboshi/Schemasanti qui] c'è una tabella che avevo compilato nel 2008 riguardo al titolo di voci di alcuni santi in varie enciclopedie.--Moroboshi ^scrivimi 18:03, 18 nov 2015 (CET)

Ho visto la tabella. Ottima ricerca. Preferisco però posticipare la discussione sui titoli religiosi e nobiliari perché ora ci sono cose di carattere generale che ancora non comprendo.

Ho chiesto: «Puoi citare ora il testo di Roberto Lesina dove spiega come si fa a capire da quali parole è formato il nome proprio?». Quindi sto parlando delle parole che formano il nome proprio. Perché replichi parlando di maiuscolo/minuscolo nel nome proprio? --Blue90 (msg) 12:34, 19 nov 2015 (CET)

Perchè le maiuscole si usano per i nomi propri, non per le parti comuni dei nomi propri (che è il motivo per cui è stato citato il Lesina).--Moroboshi ^scrivimi 13:42, 19 nov 2015 (CET)

Ad esempio "Bonifacio De Luca", "Bocche di Bonifacio" e "Bonifacio Scaltriti" hanno in comune "bonifacio" e normalmente "bonifacio" lo trovi scritto con la lettera iniziale maiuscola. Questo è solo un esempio. Potrei farne molti altri. Forse con "parti comuni dei nomi propri" intendi qualcosa di diverso dall'esempio che ho fatto? --Blue90 (msg) 13:03, 21 nov 2015 (CET)

Moroboshi sembra aver abbandonato la discussione. Riassumo brevemente il problema. Qui si dice che "Palazzo Madama", "Teatro alla Scala", "Monte Bianco", "Medio Oriente" e "Monte Rosa" sono nomi propri. Mentre "mar Mediterraneo", "monte Amiata", "lago Trasimeno", "oceano Atlantico", "provincia di Pistoia" e "contea di Los Angeles" non sono nomi propri perché "mar", "monte", "lago", "oceano", "provincia" e "contea" non fanno parte del nome proprio. Ho fatto notare che la prima serie di esempi è corretta (si vedano ad esempio le voci "Bianco, Monte" e "Scala, Teatro alla" dell'enciclopedia on-line Treccani). Mentre la seconda serie di esempi è sbagliata (si vedano ad esempio le voci "Trasimeno, Lago" e "Atlantico, Oceano" dell'enciclopedia on-line Treccani). Alcuni utenti hanno contestato il mio uso delle fonti ma, quando ho cercato di approfondire, hanno abbandonato la discussione. C'è qualcuno che ritiene sbagliato il mio uso delle fonti ed è in grado di spiegare come si fa a capire da quali parole è formato il nome proprio? --Blue90 (msg) 12:39, 26 nov 2015 (CET)

Così come ti sono state date fonti che li danno in minusucolo. Mi pare inutile continuare a ripetere che le convenzioni su minuscolo e maiuscolo sono in gran parte appunto "convenzioni" e che non ci sono regole che risolvano senza ambiguità tutti i casi.--Moroboshi ^scrivimi 12:58, 26 nov 2015 (CET)

Sì, siamo tutti d'accordo sul fatto che sia una convenzione l'uso del maiuscolo/minuscolo nei nomi propri. Io però sto parlando delle parole che formano il nome proprio. Quindi non posso che rifarti la domanda: si sta parlando delle parole che formano il nome proprio, perché replichi parlando di maiuscolo/minuscolo nel nome proprio? --Blue90 (msg) 13:34, 26 nov 2015 (CET)

Perchè il maiuscolo si usa per i nomi propri (d'altra parte se questa discussione non riguarda il maisucolo/minuscolo) mi spieghi in che modo riguarda questa pagina ?--Moroboshi ^scrivimi 14:00, 26 nov 2015 (CET)

L'ho spiegato alle 12:39: qui si dice che "mar Mediterraneo", "monte Amiata", "lago Trasimeno", "oceano Atlantico", "provincia di Pistoia" e "contea di Los Angeles" non sono nomi propri perché "mar", "monte", "lago", "oceano", "provincia" e "contea" non fanno parte del nome proprio. Io ho fatto notare che non è vero. --Blue90 (msg) 14:19, 26 nov 2015 (CET)

Moroboshi però così sembra un dialogo tra sordi :) Mi spiace doverci ritornare per l'ennesima volta. Quello che dice Blue90 è corretto, l'abbiamo già detto più volte. Tu ne vuoi fare una questione di maiuscolo/minuscolo, Blue90 una questione di "nomi propri composti". Il problema di fondo è che ci sono toponimi che vengono considerati "nomi propri composti" (link) come "Palazzo Madama" ( << il nome comune parte integrante del nome proprio, in questo caso gli elementi che cotituiscono ciascuna denominazione non sono separabili l’uno dall’altro e il loro insieme costituisce il nome proprio >> ) e altri che in modo del tutto arbitrario non assurgono a questo rango. Come già detto più volte da Pequod la soluzione è che tutti dovrebbero essere considerati nomi propri composti (e da qui le maiuscole) come anche Blue90 dice e anch'io sostengo. --Rotpunkt (msg) 14:32, 26 nov 2015 (CET)

Alcuni chiarimenti. Io non penso che ci sono casi che «in modo del tutto arbitrario non assurgono a questo rango». Io penso che, se dici che "mar" non fa parte del nome proprio di questo mare, significa che non conosci il nome proprio di tale mare. In altri termini: è un dato di fatto quali parole formano il nome proprio. Anche per quanto riguarda Pequod, è necessario un chiarimento. Considera questa frase: «Ieri ho attraversato il fiume Po». Pequod vorrebbe considerare "fiume Po" un nome proprio? È sbagliato considerare "fiume Po" un nome proprio perché il nome proprio di questo fiume è "Po" (vedi ad esempio questa fonte). In conclusione: non decidiamo noi quali sono le parole che formano il nome proprio. --Blue90 (msg) 17:28, 26 nov 2015 (CET)

@Blue90 ok, ho un po' estremizzato. Tu sposti (giustamente, per me) il problema dal maiuscolo/minuscolo al capire quali solo le parole che compongono il nome proprio, basandosi su delle fonti. Tuttavia proprio le fonti in questa discussione sono state più volte oggetto di critiche perché potevano riportare risultati contrastanti. Non so se è una strada da cui ne usciamo. --Rotpunkt (msg) 18:05, 26 nov 2015 (CET)

Rotpunkt il sito che linki dici esattamente quello che dico io, in alcuni casi si usano le minuscole, in altre le maiuscole a seconda se il nome comune viene assunto a nome proprio e questa decisione è arbitraria, così come è arbitraria, così come è arbitraria il decidere "tutto maiuscolo e laviamocene le mani" (ed IMHO di gran lunga peggiore come soluzione). @Blue90, su alcune voci che elenchi come esempio posso anche essere d'accordo sui casi specifici, ma non sulla procedura di prendere una fonte che ti fa comodo ed usare solo quella.--Moroboshi ^scrivimi 06:24, 27 nov 2015 (CET)

@Moroboshi veramente no, il link non dice "il nome comune viene assunto a nome proprio" ma il loro insieme costituisce il nome proprio, fatto sul quale mi pare insistesse anche Blue90. --Rotpunkt (msg) 07:35, 27 nov 2015 (CET)

Veramente dice che il csao generale è "nei toponimi composti andrà con la minuscola il nome comune", quindi aggiunge l'eccezzione che hai citato sopra per il caso in cui "il nome comune sia parte integrante del nome proprio". Stai assumendo come regola generale quella che la stessa fonte che usi indica come caso particolare.--Moroboshi ^scrivimi 09:03, 27 nov 2015 (CET)

[← Rientro] @Moroboshi Ma no... non capisco veramente perché ti blocchi su questo aspetto dei nomi propri composti :) Parla di "toponimi composti" non di "nomi propri composti" che è quello di cui parliamo io e Blue90. La regola generale è che i nomi propri iniziano con la maiuscola. E se sono formati da più parole (i famosi nomi propri composti, quelli in cui "il loro insieme costituisce il nome proprio") la prima inizia col maiuscolo. --Rotpunkt (msg) 09:13, 27 nov 2015 (CET)

Spiegami allora perchè riporta come esempi "mar Mediterraneo" vs. "Mar Rosso" se secondo te sostiene che si usa sempre il maiuscolo.--Moroboshi ^scrivimi 09:28, 27 nov 2015 (CET)

@Moroboshi Perché "mar Mediteraneo" quel testo non lo considera un "nome proprio composto" :) Lo scrive anche: fa l'esempio di "mar Mediterraneo" (come toponimo composto, *non* nome proprio composto) e poi dice: << tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio, in questo caso gli elementi che costituiscono ciascuna denominazione non sono separabili l’uno dall’altro e il loro insieme costituisce il nome proprio >>. Il loro insieme costituisce il nome proprio, e fa l'esempio del Mar Rosso. --Rotpunkt (msg) 09:36, 27 nov 2015 (CET)

Che è esattamente la linea guida corrente di queste pagine e che contrasta con Blue90 che più sopra dice che dovremmo scrivere "Mar Mediterraneo" e con te che dici che dovremmo risolvere l'ambiguità di decidere se sia o meno parte integrante del nome scrivendo sempre tutto maiuscolo.--Moroboshi ^scrivimi 13:04, 27 nov 2015 (CET)

Moroboshi non è così. Non ho mai detto << dovremmo risolvere l'ambiguità di decidere se sia o meno parte integrante del nome scrivendo sempre tutto maiuscolo >>. Bisogna ricominciare tutte le volte a spiegare da capo: ho detto che i nomi propri (formati da una o più parole, in quest'ultimo caso "composti") iniziano con la maiuscola. "Bocche di Bonificio" si scrive con Bocche maiuscolo perché è un nome proprio composto, e quindi bocche va maiuscolo. Io la penso come Blue90, non c'è contrasto. Blue90 dice in più che anche mar Mediterraneo è un unico nome proprio composto, e quindi anch'esso andrebbe fatto iniziare con la maiuscola. E non gli dò torto nel senso che quei manuali differenziano i "nomi propri composti" ma poi non danno delle regole per individuarli. E quindi si ritorna alle fonti. Fonti che però qui hanno considerato insufficienti perché vi si possono trovare risultati diversi. --Rotpunkt (msg) 13:22, 27 nov 2015 (CET)

Ma la stessa fonte che citi non lo considera nome proprio composto o non scriverebbe "mar Mediterraneo". Se le fonti sono contradditorie (non insufficienti) sull'argomento, questo comunque non è ragione per prendere decisioni che prescindano da esse piuttosto che discutere su ognuna di esse.--Moroboshi ^scrivimi 14:32, 27 nov 2015 (CET)

È proprio quello che ti stavo dicendo: Blue90 ha guardato *altre* fonti, come gli esempi che ti faceva della Treccani. Riguardo al caso per caso: benissimo per me guardare caso per caso, non desidererei altro. Ma poi Pequod ha insistito più volte che non ci potevamo affidare alle fonti, e allora piuttosto che il nulla preferisco la sua proposta maiuscolista. Ma se invece si sceglie l'approccio "consultiamo le fonti", per me non c'è nulla di meglio. --Rotpunkt (msg) 15:03, 27 nov 2015 (CET)

Rotpunkt, io parlo delle parole che formano il nome proprio per un motivo molto semplice: qui si dice che "mar" non fa parte del nome proprio di questo mare. E questo non è vero. Non è l'unico esempio sbagliato. Gli esempi sbagliati sono molti. Le persone leggono la pagina Aiuto:Maiuscolo e minuscolo per capire come usare il maiuscolo nel nome proprio e nel frattempo vengono istruite, in modo sbagliato, sulle parole che formano il nome proprio. La situazione è molto seria.

Il 29 giugno 2015, in riferimento al nome proprio, scrivi: «l'utilizzo della maiuscola è una scelta che si può fare solo dopo aver stabilito quali sono le parole che lo compongono». Ovviamente sono d'accordo con te. Si deve prima rispondere alla seguente domanda: come si fa a capire da quali parole è formato il nome proprio? Vuoi rispondere tu? C'è qualcuno che vuole rispondere? --Blue90 (msg) 17:40, 5 dic 2015 (CET)

Blue90 apprezzo il fatto che si voglia chiarire la questione, ma come già dissi in questa pagina è molto controproducente il tuo modo di procedere: sai hai una tesi da esporre, esponila tranquillamente, verrà letta e valutata. Ma non insistere nel voler farla esporre a un tuo ipotetico interlocutore (che sarà di base su posizioni opposte) tramite delle tue domande. Così secondo me si irrigidiscono solo le posizioni e non si giunge a nulla. --Rotpunkt (msg) 19:17, 5 dic 2015 (CET)

Rotpunkt, io ho spiegato come si fa a capire da quali parole è formato il nome proprio. Ma, da alcune persone, non è stata accettata la mia spiegazione. Per questo chiedo qual è la spiegazione corretta. Se pensi che il mio modo di procedere sia controproducente, mi adeguo. Dillo tu come procedere. --Blue90 (msg) 19:19, 6 dic 2015 (CET)

Siccome, in alcune circostanze, ho visto Rotpunkt cercare motivazioni grammaticali dietro la nascita del nome proprio, fornisco alcune spiegazioni nella speranza che siano utili. Dietro la nascita del nome proprio, in alcuni casi, ci possono essere motivazioni grammaticali ma prima di tutto c'è una scelta. Un piccolo esempio: mi hanno regalato un cane e decido di chiamarlo "stella del mattino". In questo caso le parole che formano il nome proprio "stella del mattino" seguono le regole grammaticali usate nella formazione delle frasi di senso compiuto. Un altro piccolo esempio: mi hanno regalato un gatto e decido di chiamarlo "da da da". In questo caso le parole che formano il nome proprio "da da da" non seguono le regole grammaticali usate nella formazione delle frasi di senso compiuto. Però il gatto è mio e lo chiamo come voglio io. Nessuno può dire che il gatto non si chiama "da da da". Il nome proprio di un gatto viene deciso dal proprietario o da chi lo accudisce. Il nome proprio di un monte o di un fiume nasce in vari modi. Spesso un piccolo gruppo di persone inizia a chiamare il monte in un determinato modo e, in seguito, tale consuetudine si diffonde e si consolida. In altri casi il governo, in modo autoritario, decide il nome proprio del monte. Quindi, se il nome proprio nasce prima di tutto da una scelta, come si fa a capire da quali parole è formato il nome proprio? Non c'è altro modo: consultando fonti attendibili. È tutto molto semplice. Se è chiaro che il nome proprio nasce prima di tutto da una scelta, nessuno può confonderti le idee. --Blue90 (msg) 19:59, 8 dic 2015 (CET)

Termini tecnici

Circa un anno fa nell'ambito del progetto trasporti si era dibattuto sull'uso delle maiuscole nei termini tecnici composti. Il classico esempio è "Posto di Movimento" che indica una stazione abilitata appunto al solo "Movimento" dei treni, che non va inteso in senso classico (i treni si muovono anche in piena linea) ma quale specifica funzione definita da appositi regolamenti. Si era giunti a un solido consenso (pochi intervenuti ma unanimità) sull'utilizzo delle maiuscole per questo tipo di espressioni, peraltro in coerenza con quanto riportato dalla letteratura del settore. Propongo dunque di inserire il seguente sottoparagrafo:

Termini tecnici

In presenza di espressioni che non possiedono un significato generico ma derivano da specifiche convenzioni tecniche così riportate in letteratura, vanno utilizzate le iniziali maiuscole in coerenza rispetto alle fonti (ad esempio, nel settore ferroviario si parla di "Apparato Centrale Elettrico" o "Posto di Movimento", termini tecnici di ampia diffusione, mentre vogliono il minuscolo "linea di contatto" o "passaggio a livello", termini di uso comune).

Se siete d'accordo provvederei.--Ale Sasso (msg) 12:40, 27 dic 2015 (CET)

Contrario è una convenzione da manuali tecnici (per l'appunto) non dell'uso normale della lingua italiana. Prendono la maiuscola solo i nomi propri - cioè nomi che indicano univocamente un oggetto, non quelli che si applicano a una categoria di più oggetti.--Moroboshi ^scrivimi 13:17, 27 dic 2015 (CET)

Detto che al momento il consenso lo avevamo maturato, questi termini non si applicano a una categoria di più "oggetti" ma sono sigle presenti nella letteratura divulgativa italiana oltre che in quella tecnica. Dunque non si tratta affatto di "convenzione da manuali tecnici". Il minuscolismo già deprecato in passate discussioni non fa parte di questo tipo di letteratura e noi dobbiamo necessariamente tenere conto delle fonti (non delle convenzioni di stile) e delle definizioni che esse danno. La mia domanda è volta a includere nella pagina di spiegazioni questa convenzione già consolidata e diffusa a guisa di approfondimento (non vi è contraddizione), non a rimetterla in discussione (cosa che peraltro può essere tranquillamente fatta).--Ale Sasso (msg) 13:27, 27 dic 2015 (CET)

IMHO prima di parlare di consenso generale su una questione così generica come i termini tecnici, che non è certamente esclusiva dei trasporti, si doveva porre la questione qui un anno fa.--Moroboshi ^scrivimi 13:34, 27 dic 2015 (CET)

Non concordo: si tratta di un approfondimento e un'interpretazione specifica, non qualcosa che prescinde da quanto descritto, e nasceva dal dubbio di qualche utente rispetto a precisi esempi (e del resto anche in altri settori abbiamo convenzioni del tutto particolari). I tempi wikipediani, peraltro, son quelli che sono e non è un caso che io abbia adesso scritto qui. Separiamo però le questioni: un conto inserire la descrizione di una convenzione ormai consolidata, altra cosa rimetterla in discussione. Ovviamente non ho dogmi e sono disponibile ad affrontare entrambi i temi.--Ale Sasso (msg) 13:38, 27 dic 2015 (CET)

Se non concordavi ed eri certo che ci fosse un consenso generale perchè allora porre del tutto la questione? Comunque la Treccani per "posto di comando" usa il minuscolo (vedi [6] [7] [8], per quanto riguarda "Apparato Centrale Elettrico" facendo una ricerca su google libri per dello Stato "Apparato Centrale Elettrico" sono tutte occorrenze in minuscolo eccetto che per una relazione finanziaria delle FS. Cercando per "Apparato Centrale Elettrico" è un misto di tutto maiuscolo, solo "Apparato" maiuscolo e tutto minuscolo.--Moroboshi ^scrivimi 13:56, 27 dic 2015 (CET)

Per evidente rispetto delle nostre prassi. Cosa sia un "Posto di comando" lo ignoro (e lo metterei minuscolo anch'io), circa le altre fonti pressoché tutta la letteratura tecnica e divulgativa usa il maiuscolo pur esistendo le eccezioni che citi e di cui si tenne ritengo conto al tempo della discussione (tanto più che le minuscole sono generalmente su fonti datate, quando determinati termini non erano codificati). Mi preme però evitare un equivoco: non sto proponendo una nuova discussione, solo cercando di raccordare le convenzioni generali di WP con quelle di uno specifico progetto. Ma giova ricordarlo: in tutti i casi stiamo parlando non sol di termini tecnici ma anche di sigle ed acronimi sciolti che secondo le nostre regole vogliono comunque le maiuscole. Sono in effetti stupito di queste osservazioni. Vuol dire che ho fatto bene ad essere ancora una volta prudente.--Ale Sasso (msg) 16:26, 27 dic 2015 (CET)

(conflittato)Riguardo alle fonti: sempre su apparato centrale elettrico, il manuale Istruzioni per l’esercizio degli apparati centrali - Vol. III - Apparati centrali elettrici sul sito delle Ferrovie dello Stato usa il tutto minuscolo. Sempre sul sito delle Ferrovie dello Stato, a pag. 115 del quadrimestrale Argomenti (n. 10 del 2006) c'è un glossario di sigle. Le sigle sono in maiuscolo, ma i termini per esteso portano maiuscola solo la prima lettera ( AC: Apparato centrale; ACC: Apparato centrale computerizzato; ACEI: Apparato centrale elettrico a itinerari ... e così via).--Moroboshi ^scrivimi 16:33, 27 dic 2015 (CET)

PS: leggo l'osservazione riguardo all'osservazione sulla fonti, questi sono rispettivamente una ristampa aggioranata del 2003 di un testo del 1994 e del 2006 (quelle della treccani erano due degli anni trenta e una degli anni novanta). Riguardo al fatto che siano sigle la convenzione generale (di questa stessa pagina) è che mantengono l'iniziale maiuscola solo nel caso di denominazioni proprie e prendono la minuscola per i termini comuni (fanno esplicita eccezione associazioni, partiti politici, aziende, enti in generale) --Moroboshi ^scrivimi 16:42, 27 dic 2015 (CET)

Perdona ma non capisco cosa vuoi dimostrare: che esistano entrambe le grafie è indubbio. Per questo fu avviata una discussione e si maturò consenso attorno a una convenzione di stile. A margine: la bibliografia del settore è ampia, le convenzioni specifiche di una specifica società altra cosa. A suo tempo non a caso si fece riferimento alle fonti universitarie e alla letteratura del collegio degli ingegneri ferroviari, considerate più autorevoli rispetto agli scritti interni di un'azienda. Ribadisco però: sigle ed acronimi sciolti vogliono la maiuscola e non è un caso che a suo tempo si siano spostati anche numerosi titoli di voce; fra l'altro questi oggetti si chiamano, in italiano "enti" anche loro, curiosamente.--Ale Sasso (msg) 16:47, 27 dic 2015 (CET)

Qui c'è un glossario ben definito. Dissento dalle interpretazioni di Moroboshi. Quando si parla di "Posto di Movimento" non si sta parlando di un posto ove i treni "fanno" -movimento-, ma di una stazione di tipo particolare che serve ai fini del "Movimento"; con questo termine si indica, con nome proprio, un preciso settore di attività di esercizio delle ferrovie con regole, personale e apparati appositi; non quindi un generico nome. E non si tratta di gergalità tecnica interna da manuale ma di precisa indicazione da cui discenfe anche l'acronimo PM, tutto di maiuscole appunto. Niente a che vedere con il generico Posto di comando citato. --Anthos (msg) 16:58, 27 dic 2015 (CET)--Anthos (msg) 16:58, 27 dic 2015 (CET)

Apparentemente le FS hanno le idee poco chiare (visto che l'altro glossario differisce, basta guardarlo). Comunque questa considera termine tecnico anche "Passaggio a Livello (PL)" con la maiuscola, contrariamente a quanto scritto sopra e alla discussione che c'era stata un anno fa sul Progetto:Trasporti, ma le fonti erano state effettivamente controllate? (questa è la prima che vedo citata esplicitamente e per di più contrasta con quello che è stato scritto su questo termine).--Moroboshi ^scrivimi 17:05, 27 dic 2015 (CET)

Per questo esistono i progetti specifici: fermo restando che il consenso e il dibattito devono essere i più ampi possibili alcuni temi possono doversi avvalere di collaboratori in grado di saper individuare, valutare, compulsare e comprendere correttamente le fonti. Credo questo sia un caso. Ad ogni modo per aggiornare questa voce attendo l'esito della discussione prima di procedere ulteriormente ad applicare quanto a suo tempo deciso (sì, direi che le fonti sono state controllate e valutate caso per caso. Confermo la maggiore affidabilità di CIFI rispetto alle FS).--Ale Sasso (msg) 17:09, 27 dic 2015 (CET)

Scusa ma te l'ho già chiesto sopra e non ho avuto risposta, questa è una modifica che riguarda i termini tecnici usati dal progetto:Trasporti o una che riguarda in generale tutti i termini tecnici ? E ribadisco, parli di fonti, ma finora l'unica esplicitamente citata è stata quella di Anthos e contraddice quanto avete scritto.--Moroboshi ^scrivimi 17:19, 27 dic 2015 (CET)

Si tratta di una convenzione specifica del progetto trasporti (come quella che regola l'uso dei nomi degli animali nei titoli delle voci relative alle specie viventi) ma intendevo comprendere anche tutti i casi analoghi presenti in altri settori. Le fonti sono numerose ma non mi pareva questa la sede per (ri)avviare una discussione: la mia proposta era solo quella di richiamare una prassi ormai consolidata. La biblioteca CIFI è peraltro la fonte prima, per unanime parere espresso dagli interessati e va da sé che si tratta di opere cartacee, non di pagine web.--Ale Sasso (msg) 19:00, 27 dic 2015 (CET)

[← Rientro]Veramente il nome comune degli animali è in minuscolo, il solo nome scientifico è in maiuscolo. Comunque le fonti non sono state citate neanche nell'altra discussione quindi non si tratta per niente di riavviare, ma proprio di parlarne, visto l'uso generico e confusionario del "lo dicono le fonti". Questo perchè quando ti ho fatto notare che nell'uso comune si usano le minuscole (come comprovato dall'uso che fa la Treccani) e non le maiuscole, mi rispondi genericametne che li usano anche nella letteratura divulgativa, salvo poi citare come unico testo un manuale tecnico (e non è grande sorpresa che i manuali tecnici mettano le maiuscole ovunque). Sempre in base al manuale tecnico che citate come fonte anche parole come "Passaggio a Livello" andrebbero in maiuscolo, e su questo non hai ancora spiegato perchè in questo caso vuoi ignorare la fonte che citi.--Moroboshi ^scrivimi 19:22, 27 dic 2015 (CET)

Ora però stai facendo confusione. L'altro progetto l'ho citato come esempio di convenzioni specifiche, non per l'uso del maiuscolo. Ne abbiamo parlato per anni, e per anni abbiamo citato proprio quelle fonti che ti ho segnalato e cui ci si riferiva nella discussione segnalata: se non hai partecipato alle discussioni in merito alla loro validità me ne rammarico ma ho comunque cercato di farti un sunto. En passant: non ho citato alcun manuale tecnico, temo tu mi stia confondendo con il buon Anthos.Ti rimando alle seguenti testate periodiche: Ingegneria Ferroviaria (specialistica), La Tecnica Professionale (specialistica), Tutto Treno (divulgativa), I Treni (divulgativa) e ai noti "testi sacri" degli ingg. Mayer e Vicuna (Ed. CIFI) dove trovi le definizioni in italiano per tutti questi termini. La fonte primaria sono le ultime due, le altre sono fonti secondarie. La corerenza nell'uso delle maiuscole mi risulterebbe totale, almeno nelle ultime trentacinque annate, che ho letto, di ciascuna rivista.--Ale Sasso (msg) 19:30, 27 dic 2015 (CET)

[← Rientro] mi intrometto nella discussione a due facendo notare che in Aiuto:Corsivo si evidenzia che «è difficile e spesso soggettivo stabilire cosa possa essere indicato [...] come "termine tecnico"». anche se lì l'osservazione è riferita al corsivo, mi pare che l'argomentazione possa essere anche estesa a qualunque altro stile si voglia adoperare nell'uso dei cosiddetti "termini tecnici". --valepert 23:03, 27 dic 2015 (CET)

L'eventuale esigenza di enfasi tecnica su un "posto di movimento" non si risolve con una maiuscola, ma con un link. --CastagNa 23:27, 27 dic 2015 (CET)

Detto che non di enfasi trattasi ma solo di corretta sintassi secondo le definizioni date, il motivo correttamente esposto da Valepert è quello che ha fatto partire da un insieme ben definito di termini, quello a suo tempo oggetto di discussione, di cui alla bibliografia descritta. Su tutto il resto non esprimo una preferenza e sono uso utilizzare le minuscole.--Ale Sasso (msg) 23:35, 27 dic 2015 (CET)

Esistendo margini di soggettività (tu stesso indichi soluzioni divergenti per posto di movimento e passaggio a livello: perché?), risulta arduo definire convenzioni specifiche... e comunque nessuna deroga alle regole generali può essere stabilita in sede di progetto, ma al massimo da questo proposta alla comunità nel suo insieme. Ora (pare con un po' di ritardo...) è stato fatto, la comunità sta rispondendo. --CastagNa 00:23, 28 dic 2015 (CET)

(Premesso che faccio fatica a seguire tutto il discorso, perché vi sono riferimenti ad altre discussioni, progetti, casi, convenzioni, ecc. alcuni non chiaramente indicate quindi non so a quali ci si riferisce e non posso andare a leggerli)

Perché stravolgere regole generali (già complicate di loro, semmai chiariamo e semplifichiamo quelle) che riguardano la lingua italiana?

E per di più per un caso particolare, che così particolare non è e soprattutto poi non è affatto definito? Infatti quando un termine è tecnico e quando no? Come esserne certi? (Proprio per quello, se non erro, era stato tolto in Aiuto:Corsivo di scrivere in corsivo i termini tecnici. Ad esempio "scena" è un termine tecnico? "strada"? "statua"? "zanna"? Nella proposta si dice che "linea di contatto" sarebbe un termine comune, e perché? (Io non l'ho mai sentito, non so cosa voglia dire. Forse un altro nome della linea aerea, da cui prendono corrente i treni?)

Inoltre si dice di attenersi alle fonti. Ma le fonti devono essere attendibili. Anche, e in questo caso soprattutto, anche riguardo alla grammatica e all'ortografia. Ma come valutarle, si propone qui in base alla fonte stessa? (Magari le fonti fossero tutte e sempre giuste e vere, e questo non solo riguardo l'ortografia ...). O si decide in base alla maggioranza tra qualunque testo che citi il termine in questione?! (Con la difficoltà di distinguere i magari differenti usi dello stesso termine, a volte simili ma in ambiti diversi a volte più differenti. Però leggo qui sopra che si fa anche accenno a quanto siano datate le fonti, cioè?)--62.19.45.94 (msg) 01:03, 28 dic 2015 (CET)

Che in quel caso "movimento" (ma non si parlava di "posto di movimento"? Allora la questione è più ampia) s'intenda un significato ben preciso, settoriale, non un qualunque movimento, è vero. Ma non per questo non è un nome proprio. (Altrimenti -facile battuta- dovrebbe andare in maiuscolo anche Salto, visto che è il nome di uno specifico movimento, non un qualunque movimento, e a maggior ragione il Salto triplo?) --62.19.45.94 (msg) 01:12, 28 dic 2015 (CET)

Noto che la comunità (al di fuori di [@ Ale Sasso] e non so chi altro) sia contraria all'adozione di tali maiuscoli per alcuni "termini tecnici" per svariate ragioni, tra cui:

1. non uniformità con il resto dell'enciclopedia
2. fonti non concordi tra loro
3. difficoltà nel definire cosa sia un "termine tecnico" in ambito ferroviario e cosa non lo sia (vedi esempio del passaggio a livello)
4. la discussione aperta in precedenza era di interesse generale per l'enciclopedia, ma è rimasta finora confinata in un solo progetto, quindi non si può parlare di consenso (infatti il consenso deve riguardare l'intera comunità, non una singola parte)
5. inutilità pratica di mettere le maiuscole (come detto da Castagna, basta mettere il link alla pagina corrispondente).

Come si vede ci sono tantissime motivazioni contro l'adozione delle maiuscole in tali casi, mentre le uniche motivazioni a favore sembrano riguardare il presunto consenso (che anche se si fosse realizzato è inerente al passato e non al presente, come si vede in questa discussione) e il fatto che tali termini vengono abbreviati con le lettere che sono indicate come maiuscole.

Personalmente sono anch'io del parere che mettere il maiuscolo per tali termini non ha senso.

Inoltre Ale Sasso continua ad insistere su un presunto consenso che gli altri utenti (compreso me) non vedono.

Per tali ragioni, chiederei anzitutto ad Ale Sasso di fare un passo indietro e di ammettere l'inesistenza di un largo consenso. Solo in questo modo si può iniziare un dialogo costruttivo che possa portare a valutare tutti insieme quale sia la scelta migliore da adottare.

Teniamo conto che le regole sui maiuscoli e minuscoli esistono per delle ragioni ben precise, quindi qualsiasi nuova linea guida che sconvolga tali regole va affrontata con calma, argomentando in maniera chiara, completa, esauriente e rispettosa verso i pareri altrui. --Daniele Pugliesi (msg) 06:51, 28 dic 2015 (CET)

Ale Sasso non ha da fare alcun passo indietro non avendo enunciato alcun "largo consenso": se rileggete quanto ho scritto mi sono limitato a segnalare qui, visto che non era stato fatto a suo tempo da chi avviò la discussione (colpa mia se è passato del tempo?), un consenso unanime fra i pochi partecipanti a uno specifico progetto. in tale discussione, e rispondo alle obiezioni qui sopra, non si parlava di "stravolgere la lingua italiana" ma di utilizzare le precise definizioni che, proprio in italiano, vengono date nei testi di riferimento per alcuni "aggeggi" il cui nome è dato da una sigla (ACC, ACEI, ACE, PM) che le convenzioni wikipediane vogliono sciolta. Tutto lì. Alla simpatica battuta sul "movimento", fatta da chi evidentemente non sa a cosa ci si riferisce (ed è normale, ci mancherebbe) rispondo che anche gli Stati sono molti ma "stato" e "Stato" sono in italiano due parole diverse. La stessa cosa vale per "movimento" e "Movimento": non sono bizzarrie di tecnici, è proprio la lingua italiana. Sia chiaro: per me questo o quello pari enno (con preferenza per l'adesione alle fonti, come già indicato a suo tempo): non ho fatto io la proposta maiuscolista. --Ale Sasso (msg) 08:46, 28 dic 2015 (CET)

Secondo la lingua italiana gli "aggeggi" sono oggetti comuni e prendono la minuscolo. Che poi le fonti specialistiche (perchè comunque quanto hai citato lo sono anche le varie riviste sono comunque riviste per appassionati del settore non per un pubblico generalista) tendono ad evidenziare in vario modo i propri termini specifici ed è una cosa tipico di ogni settore. Se in uno delle voci che ho scritto sui giochi dovessi fare questa aderenza alla fonte specifica dovrei scrivere in maiuscolo tutta una serie di termini specifici del gioco (personaggio, personaggio giocante, dungeon master, scheda del personaggio, schermo del master.....) ma sono comunque oggetti comuni e li scrivo in minuscolo.--Moroboshi ^scrivimi 09:32, 28 dic 2015 (CET)

No. Le fonti primarie che ho citato non sono pubblicazioni per appassionati ma i libri su cui si sono formate generazioni di ingegneri ferroviari, e lì non è data descrizione di accrocchi generici ma formulata la precisa definizione di oggetti specifici, definizione (e nomenclatura) alla quale raccomanderei di attenersi. Detto ciò per me la questione è chiusa: la formulazione da me abbozzata non è approvata per cui tutto rimane come prima. Vi ringrazio in ogni caso per i preziosi contributi e l'utile scambio di pareri/informazioni.--Ale Sasso (msg) 12:42, 28 dic 2015 (CET)

Parlo dei manuali ufficiali di gioco ovviamente - e in genere per loro natura tendono ad essere estremamente specifici su cosa significa un termine o meno.--Moroboshi ^scrivimi 12:53, 28 dic 2015 (CET)

"difficoltà nel definire cosa sia un "termine tecnico" in ambito ferroviario e cosa non lo sia" : ma perché si parla solo di ambito ferroviario?!

La battuta su movimento era appunto una battuta. Se in quel significato andasse sempre in maiuscolo, potrebbe anche essere ma sarebbe una caso particolare, al pari di Stato, ma non perché sia un nome proprio. Io rispondevo specificatamente ed esplicitamente all'affermazione che fosse un nome proprio (cosa che nella tua risposta non viene minimamente trattata).

Che poi anche che Stato vada in maiuscolo è una cosa molto controversa, e mi pare che nessuno abbia dato risposte convincenti (la più convincente che mi avevo letto e mi ricordo è "per distinguere dagli altri significati", il che è tutto dire, visto che ha svariate falle: non si disambigua il titolo per maiuscole figurarsi nel testo della voce, allora perché non distinguere tra gli altri significati di stato, e perché non anche per tutte le altre parole, eccetera).

Che sia la lingua italiana a prevedere Movimento (e Stato) in maiuscolo, non mi pare proprio, perlomeno non sui libri scolastici di grammatica su cui ho studiato né altri libri o pagine web o altro che ho letto (mi pare che per Stato ce ne fosse una in cui si diceva che alcuni fanno così, ma non tutti sono concordi).

La confusione di Ale Sasso mi pare sia su nomi propri e nomi comuni, dai nomi propri discende in lingua italiana sicuramente la lettera maiuscola: "oggetti specifici", magari più specifici di altri più generali, sono comunque nomi propri. Una bicicletta è più specifico di un veicolo ma è sempre un nome comune, mountain bike è ancora più specifico ma è sempre un nome comune. Così come il coltello da formaggio o la salsa maionese sono nomi comuni sebbene di oggetti specifici (e sebbene maionese probabilmente derivi da un nome proprio#L'origine del nome, ma è aggettivo). Discorso diverso è se io alla mia bicicletta o mountain bike do il nome "Mostro", quello è un nome proprio. Confusione anche sul cosa si sta parlando, parlo di stravolgimento delle regole della lingua italiana ovviamente riferendomi a quelle sulle maiuscole/minuscole, e mi si risponde parlando delle definizioni.

La proposta è stata ritirata, ma mi sembra utile comunque chiarire degli equivoci che potrebbero portare al riproporsi della questione (e ha già portato a insinuare che la mia risposta derivava dal mio non sapere cosa s'intenda con movimento in ambito ferroviario, cosa che magari in modo non perfetto invece so). --5.170.8.135 (msg) 15:59, 28 dic 2015 (CET)

No che non faccio confusione: in italiano la maiuscola denota i nomi propri ma non solo quelli. L'esempio della parola "Paese" è paradigmatico, da questo punto di vista. A prescindere: se parlo di bicicletta, nome comune, è pacifico vada minuscolo. Se parlo di Dirigente Movimento (DM) o di Apparato Centrale Elettrico (ACE) è perché è così che la sintassi di tali termini (che son proprio nomi propri di cose per intenderci, non nomi comuni, i nomi comuni sono rispettivamente "capostazione" e "sistema elettrico per la gestione centralizzata degli scambi", rigorosamente in minuscolo) è stata definita. Se poi non la si vuole utilizzare su Wikipedia ne prendo serenamente atto. Ma che non mi si dica che "faccio confusione": mi sono limitato a portare qui un'istanza sollevata altrove e da altri, alla quale diedi a suo tempo il contributo pari a una sola riga. La proposta peraltro non è ritirata: è semplicemente non accolta. PS: saranno i capelli grigi ma sull'abbecedario dei miei tempi Stato e stato, Paese e Paese erano robe differenti assai, e se le confondevi maestre e professori vergavano una bella riga blu.--Ale Sasso (msg) 16:54, 28 dic 2015 (CET)

Fonti linguistiche che confermino questa interpretazione dell'italiano?--Moroboshi ^scrivimi 17:10, 28 dic 2015 (CET)

Troppo smemorato per ricordarmene. Cercherò con calma a casa se me ne dai il tempo (mi pare che il Gabrielli avesse scritto qualcosa in proposito).--Ale Sasso (msg) 17:34, 28 dic 2015 (CET)

Non per essere pedante, ma:

• FS news; Campiglia Marittima (LI): attivato l’Apparato Centrale Elettrico a Itinerari [9]
• Ferrovie.it (amatoriale); nuovo Apparato Centrale Computerizzato per Bologna [10]
• altro "Glossario" (mit.gov.it) [11]
• Università di Pavia; lezioni... [12]
• Università di Bologna, lezioni...[13]
• (info non fs) [14]

e tanti altri. Non mi sembra intanto che le FS abbiano le "idee confuse" (anche se a volte scrivono tutto minuscolo sui manuali d'istruzione -questi sì manuali tecnici-). L'uso del maiuscolo, consultando e compulsando dappertutto, sembra invece prevalente. Alcuni degli interventi (su) sembrano non ben focalizzati sul tema insistendo su mera regola generica (ed equivocando ad es. su Posto di Movimento scambiato per un oggetto tipo quadro comandi). Ricordo (anche se non ce n'è bisogno) che la lingua è viva e si evolve. Parole considerate "bestemmia" un tempo oggi sono in Treccani; ed anche la terminologia tecnica ha una sua "dignità". --Anthos (msg) 19:31, 28 dic 2015 (CET)

Non ha senso scrivere in maiuscolo semplicemente perché le fonti che utilizziamo scrivono in maiuscolo: infatti ogni tipologia di strumento di comunicazione ha un suo stile. Essendo it.wikipedia un'enciclopedia, dobbiamo fare i conti con lo stile di un'enciclopedia, non con quello di manuali tecnici o altre cose che non siano enciclopedie.

L'uso delle maiuscole in particolare avrebbe senso se i nomi indicati fossero dei nomi propri, ad esempio se con il termine "Apparato Centrale Elettrico" si intendesse un particolare macchinario, unico e solo (in analogia a nomi di impianti dei quali esiste un solo esemplare, ad esempio Proton Synchrotron Booster, Hadron Elektron Ring Anlage, Intersecting Storage Rings, ecc.) o comunque una serie di macchinari tutti uguali (in analogia ai nomi delle auto, ad esempio Fiat Croma, Opel Corsa, ecc.), ma a quanto ho capito leggendo la voce Apparato Centrale Elettrico, in realtà esistono tantissimi "apparati centrali elettrici", ciascuno sistemato in una particolare linea ferroviaria e diverso dagli altri.

Inoltre in Aiuto:Manuale_di_stile#Abbreviazioni si legge "Usate le abbreviazioni il meno possibile", quindi nel corpo di una voce va scritto "apparato centrale elettrico" e non "ACE". L'abbreviazione è bene indicarla in cima alla voce per informare il lettore che tale abbreviazione esiste, ma poi bisogna usare sempre il nome per esteso.

Il fatto che esista l'abbreviazione "ACE" non ci costringe a mettere le lettere di "apparato centrale elettrico" in maiuscolo. Su questo punto stranamente non ho trovato scritto nulla sul manuale di stile di Wikipedia, però mi sembra che si tratti di una regola non scritta accettata in tutti gli ambiti e posso portare alcuni esempi in proposito:

• polipropilene può essere abbreviato in PP, ma non si scrive PoliPropilene
• compact disc può essere abbreviato in CD, ma non si scrive Compact Disc

Tale regola invece non vale in inglese, dove ad esempio il "Light Emitting Diode" (abbreviazione: LED) si scrive con le iniziali in maiuscole, ma siccome siamo su Wikipedia in lingua italiano, dobbiamo seguire le regole della lingua italiana, che preferisce il minuscolo al maiuscolo quando quest'ultimo non sia strettamente necessario. Per tale motivo in Aiuto:Maiuscolo e minuscolo è scritto "Usa il maiuscolo il meno possibile".

Detto questo, se ci sono altre motivazioni particolari per cui si debba usare il maiuscolo in questi casi, è bene chiarire quali sono tali motivazioni e discuterne insieme. --Daniele Pugliesi (msg) 20:22, 28 dic 2015 (CET)

Perdonami, Daniele Pugliesi, il paragone con le auto, Fiat Croma etc., non mi sembra calzante; avvalora proprio l'uso del maiusolo in Apparato Centrale Elettrico in quanto anche di Fiat Croma (et alias) si indica un modello preciso, con nome proprio, ma di cui esistono numerose versione e allestimenti (ma tutte sono Fiat Croma); analogo è il caso di Apparato Centrale Elettrico (et alii) la cui implementazione è basata su uno schema ben preciso e definito e di cui esistono poi (ma sempre con lo stesso nome) vari allestimenti. Con il termine si intende infatti non il singolo mero apparato, ma un ben preciso e definito tipo. Non si tratta ribadisco di mutuare l'usoi dai manuali, o dalle convenzioni di settore ma di indicare qualcosa che ha nome proprio univoco (come le automobili che tu stesso hai indicato). Comunque concordo; è bene discuterne.--Anthos (msg) 20:40, 28 dic 2015 (CET)

IMHO un apparato centrale elettrico è più paragonabile al termine auto, esiste in più versioni (dalla descrizione direi personalizzato per ogni singola stazione), e ne esistono tipi multipli.--Moroboshi ^scrivimi 20:49, 28 dic 2015 (CET)

Proprio questo è il punto: apparati di telecomando, o apparati centrali ne esistono aprecchi, ma alcuni di loro hanno una conformazione particolare cui è stato dato un nome proprio. Di auto ce ne sono tante, per dire ma la "Opel Pinco Pallo Superturbo" è un particolare modello. Non corrisponde al vero che ogni apaprato è personalizzato per ogni stazione (non più di quanto lo sia una Fiat Croma con gli allestimenti interni). Parliamo, lo ripeto a costo di apparir tedioso, di un nome proprio, assegnato dagli uffici di progettazione, a un particolare tipo di apparato. Come ha correttamente ricordato Anthos. Sono queste le ragioni che portano a usare le maiuscole, come d'uso nella lingua italiana e come del resto le nostre raccomandazioni su citate non vietano.--Ale Sasso (msg) 23:20, 28 dic 2015 (CET)

Contrario al maiuscolo, per i motivi già detti dagli altri. Comunque, nelle definizioni in incipit basta dire che i manuali tecnici spesso usano la forma maiuscola. --Bultro (m) 23:40, 28 dic 2015 (CET)

Nell'esempio della Fiat Croma, stiamo parlando di una particolare automobile creata da una singola società (Fiat) e di un modello (Croma) che viene prodotto dalla stessa società, che ne cura tutte le fasi dalla progettazione alla vendita, per cui alla fine avremmo un prodotto che ha una sua unicità e che, se consideriamo anche la versione, può essere commercializzato con quel nome con un prezzo che è unico. Lo stesso discorso si potrebbe dire per un aeroplano (ad esempio Lockheed Air Express) o altri prodotti tecnologici di una singola società. Tornando all'Apparato Centrale Elettrico, mi pare invece di capire che si tratta di un nome che indica diversi impianti che possono essere molto diversi tra di loro. Non soffermiamoci sul caso delle FS in Italia. Se ho capito bene, infatti, apparati centrali elettrici ce ne sono sparsi in tutto il mondo, quindi se ne confrontiamo uno degli Stati Uniti con uno della Cina e uno italiano, saranno diversissimi tra di loro dal punto di vista degli schemi utilizzati per progettarlo, società di produzione, caratteristiche tecniche, procedure di manutenzione, manuale, ecc. In altre parole se prendiamo due apparati centrali elettrici qualunque, non hanno esattamente lo stesso numero e la stessa tipologia di pezzi, come invece accade ad esempio per due identiche versioni della Fiat Croma. Giusto? --Daniele Pugliesi (msg) 01:16, 29 dic 2015 (CET)

Sbagliato. Un Apparato Centrale Elettrico è un particolare tipo di apparato, costruito secondo precise specifiche proprietarie in difformità dalle quali non può assumere quel nome. Come il Parmigiano Reggiano, se vogliamo fare un paragone. Che poi lo si possa adattare come una coperta alle specifiche realtà in cui si installa non cambia il "disciplinare" di costruzione e collaudo. In fondo anche le auto dello stesso tipo possono avere più lunghezze e versioni. E quello di cui parliamo non prescinde dall'Italia: è un apparato italiano, in altri Paesi è fatto diverso e prende altri nomi.--Ale Sasso (msg) 08:50, 29 dic 2015 (CET)

Il primo apparato stando alla voce è del 1924, da allora il capitolato è rimasto invariato ? E in questo caso perchè la voce parla di sistema Westinghouse, sistema AEG e sistema con motori IVEM ? Seconda domanda abbiamo delle pagine che descrivono in generale questi apparati o abbiamo solo le voci localistiche italiane ?--Moroboshi ^scrivimi 09:21, 29 dic 2015 (CET)

La voce non dice che il primo apparato del 1924 era esattamente uguale a quello degli anni recenti e specifica anche che si trattava di un Apparato centrale elettrico tipo Westinghouse (e se si dovesse scrivere di quella tipologia si dovrebbe usare proprio un nome del genere) (prescindendo dal fatto comunque che gli apparati centrali elettrici nelle FS hanno in genere avuto durata lunghissima, costruiti sulle stesse specifiche e capitolato e che alcuni apparati sono giunti fino agli anni ottanta e novanta e che esistono ancora apparati centrali (non elettrici) a filo Max Judel risalenti al Novecento ancora in qualche impianto in giro).

Quanto ai paragoni sulle automobili ricordo che quello della progettazione unica di un modello è un metodo superato; è sempre più grande la co-progettazione o la co-produzione (vedi Toyota-Peugeot-Citroen), (Fiat-Suzuki), (Crysler-Fiat)...e la ibridazione di modelli venduti ad es. come Alfa Romeo ma con pianale Chrysler, design italiano e produzione in Cina o Corea. Non parliamo poi delle innumerevoli varianti nel tempo di produzione..eppure tutti con lo stesso nome, cui nessuno contesta il diritto di essere scritti in maiuscolo.

Ancora, apparati centrali di altre nazioni, hanno nome proprio e ben definito, non si indicano col termine italiano (consultare per credere).--Anthos (msg) 11:13, 29 dic 2015 (CET)

Infatti, scusate se ribadisco un concetto banale, ma stiamo parlando di nomi propri associati a specifiche versioni di una determinata famiglia generica di tecnologie. Io lo davo addirittura per scontato.--Ale Sasso (msg) 11:48, 29 dic 2015 (CET)

Se fosse scontato perchè ne stiamo discutendo ? Dalla voce proprio non si capisce, una Ford Fiesta è un auto, un Apparato Centrale Elettrico è un ???? ? Se un modello specifico di impianto è così enciclopedico mi aspetterei una voce sul tipo di impianto. @Anthos a me pare abbastanza arrampicata sugli specchi dire che non è uguale a quelli moderni e poi sostenere che è un tipo unico di impianto. Parli di collaborazioni tra ditte (moderne), ti chiedo qual è l'attinenza, nel 1924 hanno collaborato tra loro la Westinghouse e chi altri per la realizzazione di questi impianti ?--Moroboshi ^scrivimi 13:22, 29 dic 2015 (CET)

ne stiamo parlando perché appunto non è scontato: lo era (erroneamente) per me. Ma l'ho scritto: un ACE è il nome proprio attribuito a un particolare tipo di sistema di gestione centralizzato degli scambi ferroviari. Sì, nel 1924 la collaborazione era (come oggi in questo specifico settore) piena: si lavorava su specifica del committente, titolare del progetto (che dava e dà origine al nome proprio di cui sopra).--Ale Sasso (msg) 14:37, 29 dic 2015 (CET)

@Moroboshi: non mi sembra di arrampicarmi; se mi dicessi che non mi sono spiegato lo capirei. Non capisco invece io cosa significhi una Ford Fiesta è un auto dato che un Apparato Centrale Elettrico è nient'altro che un'Apparato centrale di tipologia progettuale ben precisa e definita (elettrico) e di costruzione secondo capitolato stringente (ai fini della sicurezza della circolazione). Quella del 1924 era diremmo oggi la versione prototipo di Westinghouse dal 1935 in poi divenuta di uso generale previ perfezionamenti. Se invece la tua obiezione riguarda il contenuto della voce, è vero, va estesa è piuttosto sintetica. Ma non siamo OT?...il problema non erano le maiuscole?--Anthos (msg) 15:22, 29 dic 2015 (CET)

Sarebbe più chiaro se nell'incipit della voce si fosse collegato apparato centrale (e questo tutto minuscolo o è anche questo un modello?), collegato solo nei vedi anche e si fosse precisato che è un modello specifico costruito su precise indicazioni progettuali unicamente per le ferrovie italiane. Mi piacerebbero vedere anche le fonti della collaborazione tra officine differenti, il fatto che lavorassero su commissione prova unicamente che avessero un unico cliente non che collaborassero per rispettarne le specifiche.--Moroboshi ^scrivimi 16:13, 29 dic 2015 (CET)

Su questo ti do pienamente ragione; ci sono molte carenze nella compilazione della/e voci (lavori "wikigiovanili" datati), vanno referenziate senz'altro ed estese quanto a contenuto oltrechè riordinate e se ne trovo tempo mi riprometto di farlo. Tuttavia noterai che Apparato centrale è lasciato in minuscolo appunto perchè generico apparato centrale, mentre Apparato Centrale Elettrico (ACE) è in maiuscolo e ciò perchè si tratta di modello univoco, frutto di una progettazione specifica FS, costruito nel tempo perfettamente uguale secondo capitolato. In definitiva tale "nome" indica propriamente uno specifico apparato e non una generica postazione di comando costruita dall'industria e "venduta" ad un cliente solo. Quando in Italia si dice stazione fornita di ACE si intende sempre e solamente un tipo di apparato in cui può variare solo il numero di leve di comando in base alla quantità di "Enti" da comandare, ma che sono sempre e solamente dello stesso identico tipo. Infatti un agente abilitato all'apparato non trova alcuna difficoltà ad usarlo in quanto anche se trasferito in una qualunque altra parte della rete FS ne troverà sempre e soltanto di ACE uguali. Spero di esser stato più chiaro. --Anthos (msg) 16:59, 29 dic 2015 (CET)

(rientro) Detto che stiamo comunque parlando del passato, perché ora al posto degli ACE ci sono gli ACC (ahiahiahi), concordo anch'io che le voci avrebbero bisogno di una revisione che aiuti a capire meglio i concetti qui espressi. In particolare trovo che Moroboshi abbia centrato il problema relativo all'incipit.--Ale Sasso (msg) 17:42, 29 dic 2015 (CET)

Eh sì! Negli ultimi anni ne abbiamo fatto di strada; ma se la memoria non mi difetta, "giù al nord", qualche stazione dovrebbe essere rimasta con ACE.

--Anthos (msg) 20:01, 29 dic 2015 (CET)

Se le cose stanno così, il maiuscolo ci può andare, ma anzitutto sarebbe da verificare la situazione all'estero (in modo da confermare che i nomi di cui si sta parlando sono specifici solo per l'Italia, quindi si tratta di "modelli" veri e propri e non "tecnologie") e chiarire tutto ciò nella voce, specificando anche da chi sono costruiti questi modelli (già nell'incipit, onde evitare futuri fraintendimenti). I corpi delle voci si possono sistemare con calma successivamente; al momento urge una sistemazione degli incipit di tutte queste voci che andrebbero in maiuscolo per fare capire anche ai profani che si tratta di particolari modelli costruttivi e qual'è la tecnologia utilizzata da tali modelli (nell'esempio del Apparato Centrale Elettrico, bisogna appunto specificare nell'incipit che si tratta di un particolare modello di apparato centrale costruito da ...). Inoltre, sempre per avere maggiore chiarezza, vanno indicate nelle voci (se già non è stato fatto) quali sono le caratteristiche particolari di tali modelli che li differenziano da altri modelli. E la cosa più importante, bisogna cercare di scrivere tali voci evitando qualsiasi possibile localismo: se si tratta di modelli italiani, va specificato, se invece con lo stesso nome (o la sua traduzione) esistono modelli all'estero più o meno differenti, bisogna almeno accennarlo nella voce o comunque essere sicuri che si capisca. --Daniele Pugliesi (msg) 21:18, 29 dic 2015 (CET)

Se però adesso salta fuori che Apparato Centrale Elettrico è un nome proprio come Fiat Croma, allora che bisogno ci sarebbe di fare cambiamenti a questa pagina di aiuto? Forse la proposta (che a questo punto non... proporrebbe nulla) è stata mal posta fin dall'inizio. O forse ci si è chiariti le idee strada facendo, chissà.

Comunque da questa discussione sta emergendo che voci come Posto di Movimento o Apparato Centrale Elettrico non sono in grado di spiegare ciò di cui trattano a chi non sia già esperto in materia. Il che è l'esatto contrario di quello che dovrebbe essere un'enciclopedia: forse sarebbe meglio concentrarsi di più su questi aspetti sostanziali, e meno su divagazioni formali quali i proposti usi "tecnici" delle maiuscole.--CastagNa 23:03, 29 dic 2015 (CET)

Ancora una volta concordo: la questione è stata evidentemente mal posta (da me) fin dall'inizio. Noto però che Anthos sta inserendo i wikilink necessari a far comprendere, come dev'essere, anche ai digiuni dell'argomento cosa sia un apparato centrale.--Ale Sasso (msg) 09:21, 30 dic 2015 (CET)

Sono contrario all'uso del maiuscolo per i termini tecnici, non vi è alcuna motivazione per farlo, come già ampliamente spiegato ed argomentato dagli utenti che mi hanno preceduto. Son solito frequentare il progetto Trasporti, sicuramente all'epoca non manifestai contrarietà a quella proposta fatta al bar perché assente da WKP. Lo faccio ora.. Credo che ora qui non ci sia solo da discutere per "Apparato Centrale Elettrico", per cui sembra poterci essere una motivazione per cui vadano usate le maiuscole, ma anche per altri termini che furono spostati in massa (soprattutto da [@ Claudio Dario] dopo la discussione indicata in apertura ad un titolo con maiuscole ovunque). Per poter discuterne più facilmente, li indico di seguito cercando di raggrupparli per categoria:

1. apparecchiature di gestione ferroviaria, es. "Apparato Centrale Elettrico", "Apparato Centrale Elettrico a Leve di Itinerario", "Apparato Centrale Elettrico a Itinerari", "Apparato Centrale Idrodinamico", "Blocco Elettrico Automatico a circuiti di binario", "Posto di Blocco Intermedio" ed altre (v. Categoria:Meccanica e tecnologia ferroviaria);
2. infrastrutture ferroviarie, es. "Posto di Movimento", "Posto di Precedenze", "Posto di Precedenze", "Posto di Passaggio", "Posto di Comunicazione", "Posto Provvisorio di Movimento" ed altri (v. Categoria:Infrastrutture ferroviarie);
3. figure professionali/qualifiche/mansioni/compiti, es. "Dirigente Centrale", "Dirigente Centrale Operativo", "Dirigente Locale", "Dirigente Unico", "Dirigente Movimento" (v. Categoria:Gestione del traffico ferroviario).

In tutti i casi sopra indicati viene usato il maiuscolo, sia nel titolo che nella voce stessa: fatta eccezione per il gruppo 1 che, stante alle spiegazioni date sopra, potrebbe comprendere nomi propri di modelli e quindi fare un uso corretto del maiuscolo, per il gruppo 2 e 3 ritengo che il maiuscolo sia assolutamente fuori luogo perché non si tratta di nomi proprii né di altri casi per cui sia necessaria la grafia maiuscola, convenendo che tutti questi termini dovrebbe essere scritti in minuscolo. Vi invito ad esprimere il proprio parere in modo ordinato per ciascun gruppo nelle apposite sottosezioni, in modo tale da poterne discutere più agevolmente. -- Gi87 (msg) 13:08, 31 dic 2015 (CET)

Ottima idea e classificazione corretta. Sulle professioni non ho una opinione particolare e mi sto già esprimendo di là. Sulle prime due categorie, trattandosi di terminologia tecnica non presente nelle grammatiche d'uso comune, propongo di rifarci alle fonti in cui tali concetti vengono definiti. In base a come sono trattati lì potremmo decidere se usare le maiuscole (come mi pare considerato accettabile da taluni per il primo gruppo) o meno. Va da sé sarei per la seconda ipotesi, visto che le fonti anche divulgative in mio possesso utilizzano tutte le minuscole, in accordo con le definizioni date.--Ale Sasso (msg) 13:51, 31 dic 2015 (CET)

Gruppo 1: apparecchiature di gestione ferroviaria

• Favorevole alla maiuscola se e solo se per "Apparato Centrale Elettrico" (e voci similari) si intenda, come spiegato sopra da altri utenti, di un "modello univoco, frutto di una progettazione specifica FS, costruito nel tempo perfettamente uguale secondo capitolato. In definitiva tale "nome" indica propriamente uno specifico apparato e non una generica postazione di comando costruita dall'industria e "venduta" ad un cliente solo". Tutto ciò però va chiaramente spiegato e detto nell'incipit; altrimenti, per come stanno le cose e per la definizione data ora, passerei ad essere favorevole alla minuscola in quanto non si evince che si tratti di un modello univoco. -- Gi87 (msg) 17:56, 5 gen 2016 (CET)

Stai parlando come se si trattasse del nome di un "modello" di oggetto industriale, ma così non è. Si tratta di un particolare tipo di impianto che ha una particolare funzione all'interno di un particolare sistema, il cui nome proprio è definito dalle specifiche del committente. Ed è appunto un nome proprio. provo a spiegarmi con l'ennesimo esempio: in casa abbiamo due automobili. La principale la chiamo "Auto Basilico" (nome proprio di cosa con ruote), la seconda "Auto Prezzemolo" (nota: le maiuscole fanno parte del nome proprio, non è che son aggettivi o che ci faccio il pesto e la salsa verde, anche se son genovese). Domani cambio auto e al posto della Focus magari prendo una Mondeo: anche se non è "perfettamente uguale", sempre "Auto Basilico" è, perché riveste quello specifico ruolo cui ho dato quello specifico nome.--Ale Sasso (msg) 18:05, 5 gen 2016 (CET)

Trattasi in tal caso di soprannome in quanto Auto Basilico ed Auto Prezzemolo avevano già un altro nome ben definito quando le avevi comprate (Auto Basilico era una Ford Focus e come tale è commercializzata e conosciuta). Questa è la differenza. Ho comunque di proposito riportato definizioni date da altri e non scritte da me per non alterarne il significato. Dicendo che "apparato centrale elettrico" non sia un modello di oggetto industriale, mi viene da concludere che il motore Rover serie K sia un "modello" di oggetto industriale, apparato centrale elettrico no. E qui però adesso mi ritrovo nuovamente nei dubbi espressi sopra da [@ Daniele Pugliesi] e [@ Moroboshi] in cui si propendeva per l'uso del maiuscolo solo se si tratta di un modello specifico prodotto da un certo costruttore. Il che non sembra più essere così. -- Gi87 (msg) 18:39, 5 gen 2016 (CET)

[@ Ale Sasso] Il paragone non regge tanto le FS possiedono contemporaneamente più "Apparato Centrale Elettrico", quindi non è il caso di avere l'"Auto Basilico", ma di avere "Auto Basilico 1", "Auto Basilico 2", .... "Auto Basilico n".--Moroboshi ^scrivimi 19:00, 5 gen 2016 (CET)

Esatto: Auto Basilico 1 = Apparato Centrale Elettrico di Monteverde, Auto Basilico 2= Apparato Centrale Elettrico di Pippolandia e così via. Il paragone regge ;). --Ale Sasso (msg) 21:19, 5 gen 2016 (CET)

Ma questo non rende "Apparato Centrale Elettrico" da solo un nome proprio dato che senza la specificiazione del luogo viene a cadere l'unicità. Oltrettutto trovo abbastanza preoccupante che sopra scrivi che si tratta di un unico modello, mentre adesso non pare più sessere così.--Moroboshi ^scrivimi 21:31, 5 gen 2016 (CET)

Ma che "modello"? Mica è un oggetto, è un "ente", la componente di un sistema. Un tipo specifico di una famiglia generica, così battezzato. Solo in questo senso si può parlare di "modello", ma è più corretto riferirsi alle "specifiche di progetto". Continui a parlarne come se si trattasse solo di un unico oggetto fisico (come la Focus del mio esempio, quello sì è un modello). Lo credo che non ci intendiamo. Un ACE è tale anche se non viene montato in alcuna località. Si tratta di un concetto, prima di tutto, declinato in molteplici realizzazioni, tutte secondo specifica, tutte con quel nome proprio lì.--Ale Sasso (msg) 21:38, 5 gen 2016 (CET)

Se nel tuo primo esempio sopra cambi modello all'auto al cambiare del nome cosa drovrei dedurre gli ACE sono o no identici o perlomeno meno differenti tra loro di quanto sia differente una Focus rispetto a una Mondeo? Una definizione vaga come "Un ACE è tale anche se non viene montato in alcuna località. Si tratta di un concetto, prima di tutto, declinato in molteplici realizzazioni, tutte secondo specifica" si può applicare tranquillamente sostituendo "auto", "bicicletta" o "frullamartini nucleare" al posto di "ACE".--Moroboshi ^scrivimi 21:51, 5 gen 2016 (CET)

No perché il primo è un ente battezzato come tale, i secondi oggetti generici. Focus e Mondeo sono modelli differenti che rivestono un ruolo, quello dell'Auto Basilico, i primi nell'ambito degli apparati centrali, il secondo in quello del mio parco auto per buone salse. Poi è vero che gli ACE sono (erano) costruiti secondo specifica FS, le secnde le compro sul mercato 8anzi, me le passano) perché io non sono le FS. Ovviamente. Confido che tu abbia inteso e che ci si pensi su tranquillamente.--Ale Sasso (msg) 22:43, 5 gen 2016 (CET)

Ale, ti chiederei se per favore potresti chiarire una volta per tutte il tuo concetto di "ente" perché forse (e ne sono sempre più convinto) non coincide col significato dato al termine "ente" utilizzato nella pagina d'aiuto del maiusc. e minusc. -- Gi87 (msg) 23:14, 5 gen 2016 (CET)

Più che definirlo io mi rimetterei a quanto indicato nelle fonti tecniche già citate.--Ale Sasso (msg) 23:40, 5 gen 2016 (CET)

Tu non me ne voglia, ma visto l'allungarsi della disc. riusciresti a dirmi per favore in quale delle tante poter trovare il concetto "ente" da te inteso? -- Gi87 (msg) 23:46, 5 gen 2016 (CET)

Mi sembra di aver fatto sempre e solo riferimento, per le definizioni, ai testi base del Mayer e del Vicuna, edizioni CIFI. Che son poi quelli su cui vengono formati tutti gli universitari del ramo e i ferrovieri stessi, che io sappia. No, non ne ho copia con me.--Ale Sasso (msg) 23:50, 5 gen 2016 (CET)

EDIT ma poi mica è solo una cosa ferroviaria: se guardo opuscoli e testi che illustrano la logica degli schemi a blocchi (in economia, nel software con la programmazione a oggetti, nell'ingegneria in generale, nella descrizione di processi anche più astratti) vedo che quasi sempre i diagrammi e alcuni tipi di oggetti sono tutti rappresentati con più parole tutte quante inizianti con le maiuscole. Perfino su Wikipedia mi pare (con alternanza, anche qui, di maiuscole e minuscole, le prime nei titoli, le seconde talora nei testi) se ne trovano esempi.--Ale Sasso (msg) 23:56, 5 gen 2016 (CET)

Il paragrafo sull'entificazione escluce esplicitamente i concetti: "Quando una parola o una sequenza di parole indicano un individuo, un ente concreto e unico (come, ad esempio, un ufficio o un organo) e non un concetto". Mi pare semplicemente un ridefinire "termine tecnico" in un'altra maniera per farlo passare maiuscolo.--Moroboshi ^scrivimi 05:41, 6 gen 2016 (CET)

Per come la vedo io è proprio così, infatti: chi stese quel criterio non aveva probabilmente presente i concetti che stiamo qui esprimendo e aveva in mente qualcosa di più simile alla pubblica amministrazione. Almeno di questo mi sto persuadendo.--Ale Sasso (msg) 10:17, 6 gen 2016 (CET)

E a parte la tua opininione personale ci sono fonti su questa interpretazione di entificazione? In questo articolo sul sito dell'Accademia della Crusca, Giovanni Nencioni esclude esplicitamente i concetti.--Moroboshi ^scrivimi 10:36, 6 gen 2016 (CET)

Piano, la mia personale opinione non c'entra e non l'ho in realtà neppure espressa. Sto solo cercando pazientemente di spiegarti che esiste una differenza fra il linguaggio corrente, che è quello per cui si fa normalmente riferimento alla Crusca e ai buoni autori, e quello tecnico-scientifico, le cui definizioni sono dettate dalla letteratura del settore. E nel caso specifico ti ho anche indicato quale.--Ale Sasso (msg) 15:42, 6 gen 2016 (CET)

E qui si ricade nella proposta iniziale del maiuscolo per i termini tecnici su cui si è già discusso a inizio di tutto il discorso.--Moroboshi ^scrivimi 15:46, 6 gen 2016 (CET)

Esatto. La proposta è proprio quella, riferita qui a questa specifica famiglia di "oggetti".--Ale Sasso (msg) 16:00, 6 gen 2016 (CET)

Sull'evidenziare i "termini tecnici" con formattazioni ti hanno già risposto finora Valepert, Daniele Pugliesi, Castagna e un IP.--Moroboshi ^scrivimi 16:37, 6 gen 2016 (CET)

Sì, e chi lo nega, scusa? Con argomentazioni diverse attorno alle quali abbiamo discusso. Peraltro non hanno risposto "a me". Non ho sollevato io il problema, sto solo cercando di farti capire qual'è la vexata questio. Faccio anche notare che sono arrivate anche altri contributi e che la questione è ben lungi dall'essere risolta non comprendendo le raccomandazioni correnti questo tipo di argomenti e o essendo in dubbio la loro corretta interpretazione. Il punto continua ad essere questo. Vorrei evitare confusioni: ora stiamo dibattendo su una specifica proposta e al momento di pareri ne leggo uno solo. Non ci sono né il mio né il tuo, né quello dei cortesi interlocutori che hai citato.--Ale Sasso (msg) 18:23, 6 gen 2016 (CET)

La richiesta iniziale è stata del maiusccolo per i termini tecnici, questa sottoproposta è nata semplicemente perchè si è insistito a dire che certi di questi termini tecnici fosseror riferito a macchine di un modello univoco, cosa che però (perlomeno alla lettura attuale di Apparato Centrale Elettrico non risulta, quindi in cosa cambierebbe rispetto alla richiesta iniziale di scrivere i termini tecnici in maiuscolo ?.--Moroboshi ^scrivimi 18:29, 6 gen 2016 (CET)

Non ci siamo. Intanto non c'è alcuna "richiesta" iniziale ma la sola segnalazione di una decisione presa altrove con proposta di uniformità. Inoltre continui ad equivocare l'oggetto descrivendolo come "macchina". Non è una macchina, è un apparato. Non è la stessa cosa. Un particolare tipo di apaprato e se le macchine si producono tutte uguali per modello gli apaprati si realizzano tutti sulla stessa specifica, anche se non sono uguali, anche qui per modello. Questo mi pare sia già stato abbondantemente chiarito.--Ale Sasso (msg) 18:39, 6 gen 2016 (CET)

Le decisioni in contrasto con le politiche generali non si prendono "da altre parti" per poi pensare di adottarle in generale senza una discussione. La voce cita almeno tre tipi diverso di apparato, come fanno ad avere la stessa specifica? --Moroboshi ^scrivimi 18:52, 6 gen 2016 (CET)

Qui però bisogna che ci capiamo: guarda che io son quello che da scrupoloso admin ha sollevato il problema che ora tu rimarchi, non quello che "ha preso una decisione da un'altra parte", per cui puoi gentilmente introitare e somatizzare questo concetto anziché fare da muro con me? Hai già esasperato un paziente e prezioso utente in questo modo, il che non mi sembramolto costruttivo visto che alla fine lui ha preferito abbandonare la discussione. Quanto alla tua domanda, hai presente quando la Ford Fiesta viene periodicamente rinnovata? Sono versioni diverse dello stesso "modello", direi. Anche le specifiche vengono aggiornate. Io la capisco così.--Ale Sasso (msg) 19:32, 6 gen 2016 (CET)

Il tuo primo intervento in quella discussione è stato il 26 novembre 2014, il problema qui è stato sollevato il 27 dicembre 2015, scusa se non sono stato impressionato dalla tempistica. Riguardo al paragone sui modelli dell'auto, mi pare che sei stato abbastanza preciso nel far notare che stiamo parlando di impianti, non di macchine.--Moroboshi ^scrivimi 19:59, 6 gen 2016 (CET)

No che non ti "scuso", perché confondi il mio intervento di allora con una sorta di presunto dovere di seguire la cosa fino in fondo e riportare qui: sai bene quanto me che non possiamo occuparci di tutto, e visto che ai tempi mi ero disinteressato della faccenda ho riportato qui il tema quando qualche altro utente me lo ha fatto notare. Cerca di non attribuire a me intenzioni che non ho, per cortesia. Detto ciò l'esempio dell'auto, a suo tempo non proposto da me, serve sempre a farti capire che esiste un concetto di "modello" generalmente accettato e a cui associamo qui un nome proprio di cosa e che trova il suo analogo nella "versione" di una "specifica". E ci risiamo: quello di cui a questo punto è nome proprio di cosa o no? Qualcuno scrive (sintetizzo brutalmente) "se sì a me stanno bene le maiuscole". Che ci si trovi d'accordo o meno è un parere. Ora mi piacerebbe leggerne altri e trarne qualche serena conclusione per poi sapere quale consenso applicare. Spero non sia chiedere troppo a qualcuno che dovrebbe stare "dalla mia stessa parte" (pilastri e quant'altro).--Ale Sasso (msg) 20:13, 6 gen 2016 (CET)

Gruppo 3: figure professionali/qualifiche/mansioni/compiti

Di questo gruppo se ne sta parlando in Discussioni_progetto:Trasporti#Professioni_delle_ferrovie, propongo di accentrare la disc. in un unico posto, ossia là.