Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Artisti

Presentazione della bozza

A seguito di alcuni "abboccamenti" (Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie#Criterio 7 e Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie#Adeguamento al punto 7), mi è stato suggerito di mettere giù una bozza per dare anche agli artisti dei criteri di enciclopedicità sufficientemente articolati.

Segue un'analisi del problema e della proposta che vi sto sottoponendo. Ogni parere sarà gradito. Grazie! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 17:46, 15 feb 2015 (CET)

La situazione attuale Attualmente la valutazione di enciclopedicità va fatta sulla base dei criteri generali di enciclopedicità e sul punto 7 dei criteri per le biografie, che recita: «essere (stato) (ovvero "la propria opera essere (stata)") oggetto di mostre artistiche di rilievo internazionale o avere opere esposte in musei di rilievo o anche aver disegnato/progettato una collezione che abbia sfilato in un contesto di rilievo». Perchè c'è bisogno di criteri specifici? C'è bisogno di una formulazione più articolata rispetto a quella contenuta nei criteri per le biografie, visto che essi danno ad alcuni artisti (tipicamente, i pittori) la possibilità di ottenere l'automatica enciclopedicità, mentre ad altri (tipicamente, i pittori di epoche più remote, gli scultori e gli illustratori) no: indicando solo esposizioni e musei, essi non tengono in considerazione ad esempio uno scultore che ha realizzato un famoso monumento o un pittore che ha affrescato edifici importanti o un illustratore che ha illustrato pubblicazioni di rilievo. Perchè l'enciclopedicità di questi personaggi deve essere vagliata di volta in volta? In base a quali considerazioni è stata elaborata la bozza? I criteri sono stati elaborati secondo esigenze di maggior "generosità" e al contempo di maggior "severità" rispetto ai criteri per le biografie. In che cosa questi criteri sono più generosi rispetto ai criteri per biografie? Previsione dell'automatica enciclopedicità per artisti le cui opere sono state acquisite, ma non esposte, da musei o collezioni (punto 1, nota 3). La circostanza è comunissima, il dato è suscettibile di modifiche e spesso non sono disponibili informazioni sulla collocazione fisica dell'opera. Estensione della disposizione a quelle collezioni d'arte pubbliche e private che, pur in assenza di struttura museale, costituiscono un'importante realtà artistica (punto 1). Previsione di altre fattispecie (opere collocate in contesti urbanistici o architettonici di notevole interesse, illustrazioni di pubblicazioni: punti 1 e 4), che allargano il campo d'applicazione dei criteri e rendono automaticamente enciclopedici artisti che secondo le linee guida attuali non lo possono essere. Previsione della partecipazione a mostre di rilevanza soltanto nazionale (punto 2). Come mai un artista è automaticamente enciclopedico se ha partecipato ad esempio a una sola Biennale di Venezia e non se ha partecipato ad esempio a numerose Quadriennali di Roma? Previsione dell'assegnazione di importanti premi per meriti artistici (punto 3). In che cosa questi criteri sono più severi rispetto ai criteri per le biografie? Maggiore attenzione all'impianto bibliografico, soprattutto grazie alla espressa specificazione della non consistenza (ai fini dell'enciclopedicità; altra cosa è l'utilizzabilità come fonti) di quelle bibliografie costituite unicamente da cataloghi, articoli di giornale e siti internet. È comunque fatta eccezione per cataloghi, articoli e siti con contenuti scritti da autori di un qualche rilievo, volendo privilegiare l'importanza dei contenuti e del loro autore rispetto a quella del mezzo comunicativo. Previsione di un minimo di due partecipazioni a esposizioni di rilevanza internazionale (punto 2). La motivazione è l'enorme numero di artisti che partecipano annualmente ad esposizioni di questo tipo (rimanendo nell'esempio della Biennale veneziana, ecco qualche numero). Come si vede, si tratta di esposizioni di grandissimo prestigio, ma per nulla "esclusive". Non sarebbe meglio sottoporre al vaglio comunitario chi nella sua "carriera" ha avuto come unico momento di interesse la partecipazione a un'esposizione a cui hanno partecipato decine di migliaia di altri "colleghi", considerando invece automaticamente rilevante solo chi è stato presente in queste manifestazioni non da meteora (1 partecipazione) ma con un minimo di continuità (almeno 2)? Previsione per cui la presenza di un'opera in un museo deve essere frutto di una acquisizione museale spontanea, attuativa di una qualche politica collezionistica o di valorizzazione artistica, e non di iniziative promozionali prese dall'artista stesso o dalla sua galleria, famiglia o eredi con la donazione dell'opera (punto 1, nota 3). La circostanza è comunissima e in diverse proposte di cancellazione si è posto il problema di come valutare simili fatti. Osservazione Come si vede, rimangono fuori da questa proposta i disegnatori di moda, ricompresi invece dal punto 7 dei criteri per biografie («aver disegnato/progettato una collezione che abbia sfilato in un contesto di rilievo»). Si propone quindi di non abolire il punto 7, ma di mantenerlo limitatamente all'enunciazione citata. Esempi

Pareri

• Ovviamente il mio parere è che simili criteri siano oltre che opportuni, necessari indispensabili! A mio avviso il numero minimo di partecipazioni a manifestazioni internazionali dovrebbe essere elevato a tre, non a due. In ciò ero anche stato confortato da alcuni pareri simili. Tuttavia credo che per raccogliere un consenso più vasto possibile sia necessario ricercare un giusto equilibrio. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 15:07, 2 gen 2015 (CET)

  hai scritto che i criteri sono necessari! In un altro significato da "necessario per il mantenimento" ma attento che estrapolata dal contesto questa frase è critica ;) --Alexmar983 (msg) 18:39, 15 feb 2015 (CET)

Ecco, cominciamo bene! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 18:57, 15 feb 2015 (CET)

• Per me la bozza va bene. La parte in cui spieghi la generosità e la severità, che mi è piaciuta molto come impostata, penso vada per lo meno linkata dalla pagina dei criteri, per chi vuole approfondire. Sulla bibliografia, guardando la frase generale all'inizio, penso che forse si potrebbe introdurre anche un minimo di "continuità" per andare sul sicuro. Come sempre dopo ulteriori aggiustamenti linkare ai progetti competenti, se non lo hai già fatto.--Alexmar983 (msg) 18:39, 15 feb 2015 (CET)

(f.c.)Carlomartini86 specifico: per continuità nella bibliografia intendo che le fonti cartacee debbano essere se possibile orientate su più anni, non avere un picco isolato. Non voglio dire che non rimanga sempre possibile considerare mantenibile una voce su un fenomeno esploso con rilevanza mediatica isolata, ma prendere nota che molte delle biografie che si sono "salvate" finora hanno chiaramente mostrato citazioni degne di nota, anche se non corpose, che comparivano nella stampa specialista nell'arco di decenni.--Alexmar983 (msg) 17:02, 17 feb 2015 (CET)

[@ Alexmar983], capisco e concordo, ma come impostarla una cosa del genere nei criteri? Una simile valutazione non è per sua natura più idonea ad essere discussa in una pdc su un caso specifico? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 17:27, 17 feb 2015 (CET)

si può scirvere qualcosa comeuna pluralità di fonti terze, attendibili e verificabili, articolate nel corso di più anni?--Alexmar983 (msg) 18:17, 17 feb 2015 (CET)

Nessuna preclusione in merito, anzi la mia insistenza sull'elevare a due le partecipazioni internazionali aveva proprio come retropensiero, più che un aumento quantitativo, la ricerca di una continuità temporale nell'"essere alla ribalta"; anche se temo che una simile richiesta sia una cosa troppo vaga per incontrare il favore della comunità. Comunque buttiamola lì, poi se nessuno raccoglie questo appello amen. Piuttosto, tu che hai più occhi di me, conosci altri contesti in cui si fa una previsione del genere o sarebbe la prima volta? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 19:22, 17 feb 2015 (CET)

bhe in casi come Istvan Sandorfi o anche l'altro artista ebreo sefardita che viveva a Nizza e lavorava in Albania e Spagna, la presenza di fonti su più anni è stata un elemento chiave, a me sembra che la continuità temporale nelle fonti, dai quindici anni in sù, sia sempre stata ben accetta. In questa bozza parliamo di criteri impostati in modo da stimolare il ragionamento organico, più che l'alchimia dei numeri singoli, mi sarebbe sembrato strano non fare menzione di questo elemento.--Alexmar983 (msg) 19:34, 17 feb 2015 (CET)

Certo... Però stando alla nostra "giurisprudenza" la continuità bibliografica quando c'è stata è stata solo un dato di fatto, nessuno l'ha mai presa come elemento determinante/utile per la valutazione di enciclopedicità (cioè, forse tu sì, ma tra te e te, non hai mai esplicitato questa cosa e nessuno ti ha mai seguito in questo): sarebbe una cosa nuova rispetto alla forma mentis comunitaria emersa dalle pdc. Poi, anche volendone fare un elemento dirimente, non ti sembra che ciò sia opportuno più nelle singole pdc (e solo su casi borderline) che in sede "normativa", quindi generale e astratta? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 20:57, 17 feb 2015 (CET) P.s. Cercando meglio, ne avevi accennato in questa pdc, ma mi sembra traballante come precedente, sempre che sia giusto procedere per precedenti, magari potremmo essere anche un po' più bold ;) --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:04, 17 feb 2015 (CET)

Daniel Schinasi è appunto il sefardita che dicevo. a me sembra che quando c'era un po' di continuità, abbia aiutato in casi critci, quindi non vedevo perché non porla in rilevo nello sviluppare un ragionamento sulla qualità della bibliografia. In fin dei conti se apprezziamo la continuità nel lavoro svolto indirettamente col numero di esposizioni è curioso che non la valutiamo nelle fonti che sono per certi aspetti ancora più "essenziali" nel valutare la E. mi rifaccio in questo alla "giurisprudenza" che ha sempre visto trattare con sospetto le "meteore" in molti campi. Forse è per essere sempre stato tollerante in merito che preferisco dare un contributo cautelativo in sede di elaborazione del criterio, forse è solo il mio "senso di colpa inclusivista" che parla. Se la comunità dovesse non ritenerlo essenziale tanto meglio per chi è di manica larga ;)--Alexmar983 (msg) 21:11, 17 feb 2015 (CET)

Ma i miei erano più che altro sofismi e scrupoli di rispetto per le pdc passate: la cosa personalmente mi sta benissimo, vediamo se qualcuno dice la sua in proposito.

• Buon lavoro ma secondo me mancano alcune cose. A parte quanto già rilevato da Alexmar, la prima, non proprio fondamentale, ma comunque di un minimo rilievo è la totale assenza negli esempi di rassegne del settore di rassegne non italiane; potrebbe essere utile agli autori delle voci. La seconda, che invece mi sembra molto più importante è la citazione dell'artista su quotidiani o riviste di levatura nazionale. È successo più di una volta che artisti semisconosciuti, solo perché menzionati in un articolo de la Repubblica o de il Corriere sono stati ritenuti da alcuni utenti enciclopedici per quel solo fatto. Magari in qualche modo si potrebbe far rientrare nei criteri come e quando un artista deve essere citato da un quotidiano o una rivista per essere considerato enciclopedico. Ad esempio se un quotidiano o una rivista dedicano un articolo ad un artista ed al suo lavoro è una cosa e l'artista stesso, per questo, potrebbe forse essere considerato enciclopedico, se invece lo stesso quotidiano o rivista citano lo stesso in mezzo a un'altra dozzina di artisti quale partecipante a un qualche evento è tutta un'altra storia. Sono solo idee... --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 19:31, 15 feb 2015 (CET)

Non mi ricordo se in talk o da altre parte ma gli avevo dato degli esempi di rassegne non italiane. E comunque sì c'è differenza fra un pezzo "editoriale" interamente dedicato o comunque dedicato per una buona metà a un certo soggetto, magari in cui l'artista viene richiamato dal titolo, e altri articoli dove non si va oltre le poche righe. si può specificare meglio.--Alexmar983 (msg) 19:43, 15 feb 2015 (CET)

Io escluderei proprio i quotidiani come metro di valutazione. Mi atterrei solo a periodici dedicati. pequod76^talk 20:31, 15 feb 2015 (CET)

La bozza è interessante, gli ho dato una letta veloce; intanto per rispondere a Pequod dico che imho non dirime il fatto di censurare i quotidiani nazionali che hanno la loro pag. della cultura dove scrivono anche fior di critici d'arte. Tutto dipende da chi firma ... a breve qualche altra oss.--Marco (aka Delasale) (msg) 21:47, 15 feb 2015 (CET)

Concordo con Marco, non tanto per mie opinioni personali, quanto perchè questo è quanto emerso dalle pdc. Ne tiro fuori qualcuna come esempio: Wikipedia:Pagine da cancellare/Mauro Pallotta (pdc storica perchè riguardante voce con ben 53 note con link a giornali e tv), Wikipedia:Pagine da cancellare/Graziano Cecchini/2, Wikipedia:Pagine da cancellare/Federica Ricotti e Wikipedia:Pagine da cancellare/Diegokoi (ma sono solo esempi, se qualcuno vuole spulciare fra le mie pdc ne trova sicuramente delle altre) sono terminate con cancellazioni nonostante l'attenzione riservata ai biografati da parte di quotidiani nazionali. Invece Istvan Sandorfi (altra pdc storica) si è salvato per acclamazione popolare nonostante le fonti reperite fossero solo giornali e cataloghi, ma recanti firme autorevoli. Ne deduco che la comunità di solito si fa convincere dal nome non della testata ma dell'autore (e del contenuto dell'articolo). L'attuale nota 2 della mia bozza («a meno che...») è solo la fotografia di questa forma mentis. Se la si giudica troppo severa ok, ma sarebbe una forzatura rispetto alle posizioni espresse dalla comunità in passato.--Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:16, 15 feb 2015 (CET)

Concordo anche io con Marco: personalmente mi fido di più del NYT - in cui la pagina dedicata all'arte, è tenuta da persone di grande rilievo [1] - piuttosto della rivista specialistica italiana con forti dubbi su chi finanzia la stessa. --Sd (msg) 15:38, 8 giu 2015 (CEST)

• A me personalmente questi criteri piacciono anche se qualche pecca la si può trovare, ad esempio il punto 2 risente un po' troppo dell'attenzione ad un caso specifico (capisco il fatto che si sia ricercata una sorta di "continuità nel tempo" per evitare l'automatismo nei casi di gente che ha preso parte ad una sola Biennale, però va anche considerato il caso di una mostra nazionale o internazionale di chiaro rilievo a cui abbiano preso parte pochi artisti: in quel caso anche una sola presenza potrebbe bastare). Inoltre io non escluderei tout court la categoria dei designer, in fondo il "contesto di notevole interesse urbanistico o architettonico" potrebbe riguardare anche un edificio, un palazzo, una chiesa progettati da un designer o un architetto. Per concludere, sul discorso dell'attenzione da parte di quotidiani, non credo che una piccola menzione su un articoletto possa essere giudicata una "bibliografia costituita da una pluralità di fonti terze, attendibili e verificabili" quindi in sede di PdC con questi criteri non dovrebbero esserci problemi (un artista che è solo stato menzionato in un elenco su un articolo non potrebbe mai essere considerato automaticamente enciclopedico, in assenza di altro), al contrario escludere totalmente i quotidiani mi sembrerebbe una misura eccessivamente rigida dal momento che come già detto, alcuni quotidiani dedicano degli articoli interi all'esposizione delle opere di un artista, ai suoi lavori e così via. Spero di non aver sparigliato troppo le carte :).--GiaKa (msg) 22:57, 15 feb 2015 (CET)

Prima osservazione: una sola opera acquistata m sembra decisamente troppo poco e troppo generico. Per grosse raccolte (magari di proprietà di fondazioni italiane) un acquisto da un amico si nasconde facilmente assieme ad acquisti di ben altro spessore. Non dico altro. --Bramfab Discorriamo 23:08, 15 feb 2015 (CET)

• bel lavoro :-) mi piace molto il riferimento così puntuale alla nostra "giurisprudenza", e considerata l'ampiezza della casistica potenziale, direi che sono parametri di buon senso che adotterei così; si potrebbe "stringere" ancora di più, certamente, ma sarebbe più che altro per altre considerazioni. Se abbiamo la registrazione di come si è sempre deciso, atteniamoci a quella linea che sappiamo nostra, per le modifiche in melius o in peius c'è sempre tanto tempo -- g · ℵ (msg) 03:11, 16 feb 2015 (CET)

Cerco di spiegare meglio il mio pdv. Un articolo di giornale può essere indizio che altre condizioni siano soddisfatte. Quindi, tali condizioni vanno vagliate per sé stesse, e l'articolo in sé non conta granché. Un articolo di un quotidiano nazionale su un artista di per sé o riporta uno dei 4 criteri o no. Nel primo caso è strumentale, nel secondo caso è nullo. (Accettando per ipotesi i criteri pensati da Carlo). Per questo penso abbia più senso fare riferimento a fonti specializzate.

Come mai Michetti o Bergamo come esempi? Il secondo in particolare non è più in corso. Artisti su cui le fonti si diffondono e che sono già passati a miglior vita imho sono enciclopedici... Cmq scusate, la mia ignoranza di arte contemporaneissima è crassissima. pequod76^talk 06:57, 16 feb 2015 (CET)

• Ho una sola riserva sulle mostre di rilevanza nazionale; soprattutto in Italia, molte mostre sono organizzate per amicizia grazie al padrinaggio politico di turno dell'artista che si presta a fare la marchetta. IMHO sono enciclopedici (automaticamente) solo quegli artisti di riconosciuta fama internazionale, non locale (e per locale intendo quelli dentro i confini nazionali). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:12, 16 feb 2015 (CET)

Concordo con quanto scritto da Blackcat e concludo il mio commento, modificherei in "se sono soddisfatte almeno due delle seguenti condizioni:"--Bramfab Discorriamo 14:50, 16 feb 2015 (CET)

(conf) Non me la sentirei di essere così esclusivo, ci sono sempre casi e casi. Un esempio come altri: nella sede prestigiosa di Palazzo Te hanno dedicato una mostra all'artista Gregorio Botta (imho sicuramente enciclopedico) di cui non abbiamo ancora la voce mentre dopo un mese l'hanno dedicata a Mimmo Paladino. Pensi che non sia corretto, dopo che qualcuno avrà scritto la voce, di consentirgli di citare questa mostra come fatto rilevante ai fini dell'enciclopedicità qualora fosse messa in discussione?--Marco (aka Delasale) (msg) 14:54, 16 feb 2015 (CET)

Questo di Botta mi sembra proprio uno di quei casi di cui valutare le fonti. Non credo in ogni caso che l'enciclopedicita' di un artista sia data dal prestigio della sala o edifico in cui espone, salvo che questo sia un luogo riconosciuto senza dubbio di esposizione di soli artisti di chiara fama.--Bramfab Discorriamo 15:06, 16 feb 2015 (CET)

sicuramente imho non fanno esporre il primo arrivato ... Cmq di casi c'è ne sono sicuramente altri e anche exibart pensi che faccia la totale differenza? Però al di là di questo imho sarei meno esclusivo--Marco (aka Delasale) (msg) 15:20, 16 feb 2015 (CET)

• Ho riletto tutto, niente da eccepire, in linea con il pensiero di Gianfranco più sopra. Ottimo lavoro Carlomartini--Marco (aka Delasale) (msg) 21:05, 16 feb 2015 (CET)
• Vorrei rispondere ad alcune osservazioni fatte:
  • Ci vogliono esempi anche stranieri (@Alexmar e Hypergio): Fatto così, almeno per le esposizioni di rilevanza internazionale.
  • Giornali (@Hypergio e Pequod76): in parte ho già espresso il mio punto di vista nel mio ultimo intervento (15 feb, 22:16); aggiungo solo per Pequod, in risposta al suo ultimo commento, che molto spesso i giornali non si limitano a riportare notizie, ma fanno recensioni a firma di critici autorevoli: simili critiche non dovrebbero a mio avviso essere meno importanti se fatte dallle colonne di un giornale piuttosto che dalle pagine di un libro. Basti ricordare l'imprescindibile (per lo storico dell'arte del '900) e decennale attività critica di Raffaele De Grada e Leonardo Borgese dalle colonne del Corriere della Sera o di Carlo Carrà dalle colonne de L'Ambrosiano. Idem per i cataloghi, spesso scritti/curati da autorevoli personalità.
  • Una o due esposizioni internazionali? (@Giaka): nel caso che ipotizzi tu, ossia una mostra di levatura internazionale con pochi partecipanti, quindi esclusiva oltre che prestigiosa, la comunità sarà liberissima di esprimersi per l'enciclopedicità, essendo i criteri solo sufficienti.
  • Uno o più musei? (@Bramfab) Sono d'accordo con te, avevo pensato a un numero più elevato (es. almeno 2/3 opere, oppure opere in almeno 2/3 musei diversi), poi ho desistito per non essere troppo "severo", comunque sono favorevole a parlarne.
  • No alle mostre solo nazionali (@Sergio e Bramfab): sarebbe un restringimento incoerente con tutte le pdc su artisti fino ad ora aperte (vedi esempi in bozza e altri sulla mia user page) e a mio avviso con altri comparti dell'enciclopedia dove basta una rilevanza molto più limitata (es. qualche "apparizione" in Serie B o sul piccolo schermo).
  • Necessità di soddisfare due criteri invece che uno (@Bramfab): a me va bene, a patto che i singoli punti non vengano ulteriormente inaspriti. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 17:15, 17 feb 2015 (CET)
• Che ne è stato di questa bozza? Se sono in tempo dico il mio parere dopo averla scorsa brevemente. Penso che due criteri da soddisfare su quattro sia indubbiamente meglio. I punti deboli, a mio parere, sono il primo (acquisita in che modo? pagandola un euro? bisogna imho che l'acquisizione sia "costata", se non denaro, almeno fatica, o che sia stata contesa con altri). Il quarto punto mi sembra il più debole, c'è una bella differenza tra illustrare la copertina, e illustrare il testo, magari con decine di illustrazioni come si usava una volta. Con "cinque pubblicazioni edite da case editrici" siamo al punto che un grafico che completa i suoi lavori con qualche disegnino diventa automaticamente enciclopedico, questo è davvero troppo "generoso"! --P_op O^p 22:29, 15 apr 2015 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] [@ Popop], nella bozza è scritto chiaramente che si deve trattare di autori o case editrici già enciclopedici. Sulle modalità di acquisizione, eventuali duelli fra musei mi sembrano elementi di valutazione un po' bislacchi; inoltre difficilmente le fonti si addentrano in ricostruzioni di questo tipo, se non per ricostruire la storia museale di pezzi che sono pietre miliari della storia dell'arte: fonti biografiche di artisti "normali" di solito non ne parlano. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 03:02, 4 lug 2015 (CEST)

• Mi approccio a questa discussione umilmente, quasi da neofita, tuttavia, amante di Wikipedia e dell'Arte, non posso fare a meno di lodare e appoggiare la proposta-progetto di Carlo per la modifica dei criteri di enciclopedità degli artisti. A questa mia porto un esempio emblematico, dove l'artista ha come riferimento sostanziale solo la presenza alla Biennale di Venezia: Franca Pisani. Cito questa voce come paradigma perché poco tempo fa mi sono imbattuta in Telemarket che citava ed elogiava (a dir poco), l'arista manco fosse Picasso! Si sa comunque che certe fonti vanno valutate, ma sopratutto verificate. Sinceramente, ora, dopo aver valutato tutta la discussione ed i criteri, immagino e spero che qualcheduno vorrà prendere in considerazione tutto quanto detto sopra, ma sopratutto la modifica dei criteri. - Bella Trovata (msg) 21:20, 5 giu 2015 (CEST)

Sarebbe il caso di dare una accelerata alla sbozzatura--Bramfab Discorriamo 09:12, 6 giu 2015 (CEST)

• Favorevole alla sbozzatura: un buon sunto delle idee nate dalle pdc. La Performance art resterebbe esclusa, desumo, per la peculiarità del tipo di forma artistica e questo è l'unico punto che mi rende dubbioso ma, in un'ottica di mediazione, ok.--Sd (msg) 15:47, 8 giu 2015 (CEST)
• Favorevole anche io, ovviamente; senza trasformare la discussione in un sondaggio, sarebbe utile se gli altri intervenuti dicessero se ritengono i rilievi da loro mossi come ostativi all'approvazione della bozza o se ritengono più opportuno sbozzare e poi discutere su singole questioni da aggiustare. [@ Sd], avevo pensato di tener fuori la performarce art non per escluderla, ma perchè l'eterogeneità delle sue forme e manifestazioni la rende difficilmente inquadrabile in "formulette" già scivolose per attività più tradizionali come la pittura e la scultura; per i performers verranno sempre utili i criteri generali; cosa ne pensi? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 20:09, 8 giu 2015 (CEST)

Sono davvero titubante. Certo che le pdc non pullulano di performance art...ergo probabilmente è una discussione più teorica che pratica...vediamo in futuro...--Sd (msg) 09:20, 9 giu 2015 (CEST)

• Favorevole ci saranno sempre aggiustamenti ma la bozza mi sembrava un buon compromesso già mesi fa. Sbozziamo pure.--Alexmar983 (msg) 20:18, 8 giu 2015 (CEST)
• Favorevole, per quanto mi piacerebbe che il primo criterio fosse un poco piu' stringente: Due sue opere sono state acquisita da uno o due musei o da collezioni d'arte pubblica o privata di notevole prestigio.--Bramfab Discorriamo 11:30, 9 giu 2015 (CEST)
• Favorevole, tuttavia anche io come Bramfab stringerei un pochino il primo criterio, oppure spiegare meglio cosa si intende per oppure è stata collocata stabilmente in un contesto di notevole interesse urbanistico o architettonico. Ci sono migliaia di artisti che operano e collaborano con le amministrazioni comunali, e talvolta, anzi spesso, il progetto viene si acquisito e realizzato dal comune, ma non scelto e acquistato tramite un regolare bando o gara pubblica dove si invitano vari artisti a proporre un progetto. --Bella Trovata (msg) 08:55, 13 giu 2015 (CEST)
• Favorevole, ma con 2 criteri su 4 da soddisfare, come anche detto da altri. D'accordo sugli "stringere" proposti da chi precede.--P_op O^p 15:11, 7 lug 2015 (CEST)

• Aggiungerei un criterio relativo all'esistenza di film/documentari biografici di rilevanza enciclopedica. --Holapaco77 (msg) 13:47, 4 nov 2015 (CET)

io non conosco bene l'ambiente artistico ma non rischia di essere scivoloso e soggetto ad autopromozionalità? Cioè non rischia di essere come nel caso di un catalogo autopubblicato interamente dedicato? Un documntario non costa relativamente poche ore di lavoro a farsi oggi che c'è la tecnologia digitale? tanto più se l'artista è proprio in quell'ambito no? Poi vabbhè se ne mettiamo "2 su 4" la cosa probabilmente si bilancia comunque.--Alexmar983 (msg) 13:59, 4 nov 2015 (CET)

Infatti mi viene in mente il caso della pdc in cui l'argomento forte era la realizzazione di un documentario dopo parecchi anni dalla morte. A fine pdc si capì che a realizzarlo fu il nipote. In generale, per me se ci sono documentari questi vanno valutati come fonti terze e autorevoli (o meno), ossia alla stregua di WP:E, non di criteri specifici. Sui film non saprei, non mi viene in mente nessun caso di film su artista dalla rilevanza borderline. Comunque i criteri non devono essere omnicomprensivi, ad aggiungere casistiche si fa sempre in tempo :-) --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 17:14, 4 nov 2015 (CET)

Attenzione, la proposta è quella di inserire film/documentari enciclopedici (vedi: criteri di enciclopedicità per film). Ovviamente l'ipotecico documentario realizzato da "mio cugggino" e trasmesso su Telecaciocavallointernational non sarebbe enciclopedico. --Holapaco77 (msg) 09:30, 5 nov 2015 (CET)

Ah ok, scusa, avevo letto male. Per me nessun problema ad aggiungere, ma mi chiedo se sia veramente necessario: di solito al cinema si vedono film su Michelangelo o Van Gogh (che non hanno bisogno di nessun criterio), non su pittori con dubbio E o che finiscono in pdc. Ho dato una rapida scorsa a Film biografici sui pittori e a Categoria:Film biografici sui pittori; non li ho passati tutti, ma circa metà. Come prevedibile, la maggior parte sono artisti stra-famosi o comunque pacificamente enciclopedici. Ho trovato invece due nomi di rilevanza non palese (Anette Abrahamsson e Philip Diggle), i cui film/documentari (rispettivamente, Five Pairs of Shoes e Luxury) sono però anch'essi probabilmente non enciclopedici, e infatti ho apposto dubbio E. Quindi, di casi di artisti di per sè poco o nulla enciclopedici, a cui però è dedicato un film/documentario sicuramente enciclopedico, io non ne ho trovati: può darsi che uno o due ci siano, o ci saranno in futuro, ma sicuramente non è una fattispecie così ricorrente da dover prevedere un criterio apposta. Poi, se si vuole fare lo stesso per precauzione nessun problema, direi che sono Neutrale. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:39, 5 nov 2015 (CET)

Ecco, forse Christy Brown, come pittore e poeta non credo abbia chissà quale importanza, ma il suo diario è diventato un libro, da cui è tratto il film Il mio piede sinistro (con Daniel Day-Lewis che proprio per quell'interpretazione vinse il suo primo Oscar come migliore attore protagonista, mica pizza e fichi). In questo caso il criterio che hai proposto sarebbe perfettamente calzante! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:49, 5 nov 2015 (CET)

• Commento: La discussione vedo che è ferma da un pezzo, mi pareva che un certo consenso ci fosse, già in giugno, seppur con alcune puntualizzazioni, come mai che non si è data l'accelerata. Il criterio 7 generale è effettivamente di manica larghissima, a tal proposito segnalo Discussione:Paola Romano (leggere i numeri dei partecipanti e qualcuno già cancellato nella stessa fonte), dove abbiamo una voce quasi da aiutare che non dice praticamente nulla. Facciamo un riassunto?

Si contano 5 favorevoli alla bozza, le precisazioni di Bramfab e BellaTrovata mi pare siano state inserite: Una sua opera è stata acquisita da un museo o da una collezione d'arte pubblica o privata di notevole prestigio, oppure è stata collocata stabilmente in un contesto di notevole interesse urbanistico o architettonico.

Poi c'è Popop che ne vorrebbe soddisfatti 2 di criteri, perchè giustamente parliamo di criteri per l'automatica enciclopedicità, quindi se un po' più stringenti sarebbe meglio, o magari metterne 3 di mostre nel criterio 2, in questo senso mi trova d'accordo, probabilmente si eviterebbero casi come come da me citato o come Franca Pisani citata sopra, proprio la questione Biennale di Venezia è quella che probabilmente fa essere troppo inclusionist l'attuale criterio generale, perchè può essere anche la più grande biennale al mondo, ma i partecipanti sono e sono stati un po' troppi, e allora le altre biennali importanti, tutti enciclopedici perchè presenti una sola volta?.

Ad ogni modo, piuttosto della situazione attuale, io sono Favorevole anche alla bozza che si legge ora, se proprio non si vuol stringere maggiormente. [@ Carlomartini86] che ne dici, riusciamo a rendere definitiva la bozza?--Kirk39 Dimmi! 06:52, 21 apr 2016 (CEST) P.S. Per i film/documentari: mah, forse non serve, rientrerebbero comunque credo, ma se proprio lo si vuol mettere, nulla in contrario.

[@ Kirk39], anche per me sarebbe ora di sbozzare, tuttavia essendo il proponente e il maggior sostenitore vorrei lasciare l'onere a qualcun'altro. Va da sé che un'ulteriore stretta si può dare anche dopo l'approvazione. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:04, 21 apr 2016 (CEST)

Toc toc.. ho sbozzato, vedevo che addirittura si iniziò a parlarne nel 2014, a parte alcuni piccoli dubbi degli intervenuti e chi li vorrebbe anche più stringenti, conto 7 favorevoli alla fin fine, se escono adesso delle obiezioni se ne può riparlare, ma al momento, non credo ci si possa aspettare altissimi numeri di interventi per discutere di un criterio specifico, ovviamente nei sondaggi è facile votare e i partecipanti sarebbero in numero maggiore, ma non credo sia questo il caso di un sondaggio. Se va bene la sbozzatura, c'è però da rivedere quel punto 7 dei criteri generali delle biografie, che non sia in contrasto con questi e che recita: essere (stato) (ovvero "la propria opera essere (stata)") oggetto di mostre artistiche di rilievo internazionale o avere opere esposte in musei di rilievo o anche aver disegnato/progettato una collezione che abbia sfilato in un contesto di rilievo.--Kirk39 Dimmi! 08:43, 23 apr 2016 (CEST)

Copertine

Non capisco quella cosa delle copertine, e sembra che nessuno l'abbia discussa. I libri enciclopedici hanno centinaia di edizioni diverse in tutto il mondo, basta aver disegnato qualche copertina, magari con due linee in croce, per entrare indiscutibilmente nell'olimpo? Sono normali lavori di editoria. --Bultro (m) 13:07, 26 apr 2016 (CEST)

[@ Bultro], forse si potrebbe chiedere che in tutti i casi si deve trattare di case editrici rilevanti/enciclopediche, sia nel primo che nel secondo caso. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:57, 26 apr 2016 (CEST)

Io eliminerei, qual è la valida motivazione per cui è necessario un tale criterio? Se un illustratore è rilevante sarà facile vederlo con la bibliografia o con gli altri criteri, senza bisogno di questa regoletta traballante. Ricordo che sono criteri sufficienti, ovvero enciclopedicità senza alcun dubbio. E che l'enciclopedicità non si prende per osmosi; sennò a maggior ragione dovrebbe essere enciclopedico chi scrive la prefazione --Bultro (m) 18:11, 26 apr 2016 (CEST)

Concordo con [@ Bultro], non mi sembra un criterio che possa garantire da solo una rilevanza enciclopedica automatica. X-Dark (msg) 09:52, 9 mag 2016 (CEST)

Da parte mia nessun problema a toglierlo, vedete voi se essere bold o aspettare qualche altro parere. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:57, 9 mag 2016 (CEST)

proposta di revisione della nota 3

Si legge: "Sono tuttavia escluse le opere che risultano donate" Ma nella premessa si parla di "acquisizione". L'acquisizione avviene con l'assunzione della piena disponibilità del bene, e non necessariamente con un esborso di soldi. Pertanto è contraddittorio con l'esclusione della donazione. Soprattutto tenuto conto che tramite le donazioni si sono potuti riempire i musei e le civiche raccolte. Sono i lasciti e le donazioni che riempiono i musei, non gli acquisti.

Inoltre si deve tenere presente che non sempre le donazioni vengono accettate, sono sempre assoggettate ad un complesso decisionale che vede coinvolti i curatori del museo, gli amministratori sia del museo sia dell'ente locale da cui dipende (comune, regione, stato). Ci sono clamorosi esempi di rifiuto che non sto qui a menzionare.
--Asch58 (msg) 09:01, 27 lug 2016 (CEST)

In questi giorni ci si incontra spesso, eh?! Non c'è contraddizione, si parla di acquisizione a meno che questa derivi da donazione e che questa donazione sia da parte dell'artista, della galleria, della vedova, del figlio... quindi i lasciti di natura culturale non dovrebbero essere esclusi. Non vorrei si partisse dalla prospettiva sbagliata: questi criteri non servono a riconoscere il merito o il demerito di una acquisizione, o a ricostruire la storia della formazione di una collezione museale. Servono semplicemente a stabilire quando l'enciclopedicità di un artista di cui non si trova una bibliografia solida non può essere oggetto di discussioni o di proposte di cancellazione. Semplicemente mettere in una botte di ferro un pittore su cui non esiste una solida bibliografia solo perché ha donato al tal museo è sembrato imprudente: magari costui è enciclopedico per mille altri motivi, però si chiede di esplicitarli. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:07, 27 lug 2016 (CEST) P.s. comunque ci sono collezioni rilevanti costituite in buona parte da premi acquisto messi a disposizione dall'ente, come il nucleo novecentesco di quella della provincia di Milano o della Cariplo, o addirittura da opere commissionate, come la quadreria dell'Ospedale Maggiore... Certo, una volta gli enti spendevano, adesso non hanno neanche i soldi per il corniciaio! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:14, 27 lug 2016 (CEST)

Ci si incontra spesso perchè siamo "quattro gatti", purtroppo. La dove ci sono platee più ampie forse il gran numero di partecipanti alle discussioni stempera, e aggiusta con "mano invisibile". Ma le discussioni sull'argomento arte sono scarne e, spesso, sul filo del rasoio di personalismi e protagonismi e campanilismi.

L'uso di "criteri" di discrimine è giusto, ma bisogna fare attenzione che non si fondino su valutazioni personali. Nella nota 2, ad esempio si escludono i cataloghi "a meno che l'autore sia un critico o uno storico dell'arte di notevole fama e rilevanza". "Rilevanza" è soggettivo od oggettivo come criterio. Non implica anche un giudizio "morale" oltre che di notorietà al pubblico o la sua carriera accademica? Non vorrei fare nomi, ma credo si sappiano

In sintesi credo che la "discussione" ampia e partecipata della voce possa essere il solo e vero discrimine. L'esistenza di una voce non enciclopedica, e ce ne sono molte a mio modo di vedere (mi astengo dall'elencarle in quanto potrebbe essere giudicato un atto in conflitto di interessi), su wikipedia non la svilisce in alcun modo, sempre che la partecipazione sia abbastanza nutrita da permettere la sua revisione o la sua cancellazione. In ogni caso non credo che su wikipedia ci siano "botti di ferro" per nessuno (se non per quelle voci definitivamente cancellate e inaccessibili anche nella eventuale discussione sulla cancellazione o meno, irrecuperabili ai più [sempre che non ci sia un qualche modo di ricercarle tra i lati oscurati di wikipedia]). Wikipedia è una realtà in continuo mutamento, sia in crescita che in ridimensionamento, partecipata e partecipativa e fondata su cinque pilastri. --Asch58 (msg) 13:53, 27 lug 2016 (CEST)

Provo ad andare per punti:

Autori di fama e rilevanza: nulla è definibile con esattezza, l'importante è dare una direzione, poi saranno il buon senso e il consenso a dare di volta in volta la risposta se una fonte sia o no sufficientemente importante.

Botte di ferro: in realtà i criteri puntano proprio a mettere nella botte di ferro dell'enciclopedicità quei soggetti che vi rientrano. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:04, 27 lug 2016 (CEST)

"Botte di Ferro"
Purtroppo nella natura stessa di wikipedia non possono esserci, a mio modo di vedere, Botti di ferro. Il quinto pilastro, può essere lo strumento con cui viene ridiscussa e modificata una voce. E credo che il quinto pilastro sia la quintessenza della filosofia di Wikipedia.
--Asch58 (msg) 19:28, 27 lug 2016 (CEST)

Anche io credo che i criteri, in quanto regole di Wikipedia, siano comunque suscettibili di disapplicazione, proprio in virtù del V pilastro. Ma devono esserci motivi precisi e particolarmente significativi, altrimenti non ha senso avere le regole. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 01:25, 28 lug 2016 (CEST)

Giusto, ma ci sono maglie larghe nell'applicazione e quindi dovrei domandare chi le applica e come?

Purtroppo devo chiederlo, perchè non capisco come possano esserci alcune voci come:

Robert Bosisio

Marco Cornini

Marco Petrus

Guido Baragli

etc.

etc.

Quindi vengo al dunque di quanto ha suscitato la mia curiosità rispetto all'applicazione delle regole.

Originariamente non capivo le ragioni di una cancellazione automatica di una voce, visto che le mie argomentazioni (e visto che sono mie le reputo valide) non mi venivano contestate punto per punto, ma con generici rimandi a presunte regole. Ora le capisco ancora meno. Capirei se ci fosse stato un dibattito su cui discutere ed argomentare (facendolo seriamente anche sulle regole); capirei se le regole fossero ferree e puntualmente applicate, ma non è così, da quello che posso vedere. Quello che vedo è solo una autoreferenzialità nel giudizio, senza la terzietà di un giudice.

Questa pagina è stata cancellata.

Elenco delle precedenti cancellazioni e spostamenti:

15:32, 12 lug 2016 LukeWiller (Discussione | contributi) ha cancellato la pagina Lorenzo Piemonti ((C4) Contenuto palesemente non enciclopedico o promozionale, CV:)

15:34, 30 giu 2016 Soprano71 (Discussione | contributi) ha cancellato la pagina Lorenzo Piemonti ((C4) Contenuto palesemente non enciclopedico o promozionale, CV)

13:51, 23 giu 2016 L736E (Discussione | contributi) ha cancellato la pagina Lorenzo Piemonti ((C4) Contenuto palesemente non enciclopedico o promozionale, CV:)

18:12, 17 mar 2011 Rojelio (Discussione | contributi) ha cancellato la pagina Lorenzo Piemonti ((C1) Pagina o sottopagina vuota, di prova, senza senso o tautologica: l'unico contributore era '89.152.121.193')

Probabilmente ci sono zelanti custodi delle regole, ma non sempre sono attivi.

La prima cancellazione è stata di una pagina vuota nel 2011

Le successive sono state automatiche e, secondo mio modesto parere, ingiustificate.

Ho provveduto ad inserire la voce in una sandbox, ma non so bene cosa aspettarmi. Ho provveduto a togliere delle frasi che potevano sembrare apologetiche, anche se per me avevano origine da giudizi espressi da Trini e Munari, citati per altro in bibliografia, Mi sono stati contestati deprecati links esterni, riferiti alle risorse bibliotecarie dove reperire i testi di riferimento ad uso di quanti volessero verificarli o studiarli; mi sono state contestate collocazioni museali in quanto, in alcuni casi anche donazioni (nello stesso elenco a giustificazione di questo discredito compare anche Nanda Vigo, e chissà quanti altri artisti); mi è stato contestato che alcuni musei non sono musei (senza specificare quali, ma forse non è necessario, basta dirlo) e comunque secondari; e che le mostre citate non sono significative e per ultimo non avere una bibliografia solida. Capisco le regole e la paura di avere una invasione, come citato del resto nel dibattito sulle "regole" di enciclopedicità da applicare quando si parla della preoccupazione dei numeri dei partecipanti alla Biennale di Venezia. Capisco le difficoltà di porre un argine, ma che se lo si pone in maniera scientifica, che lo si faccia in maniera sistematica.
--Asch58 (msg) 13:39, 28 lug 2016 (CEST)

Si va fuori tema, quindi ti rispondo da te. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:25, 29 lug 2016 (CEST)

Violazione di WP:E

Questi criteri stanno mostrando i loro limiti con i "new media artist" e la rincorsa di musei anche prestigiosi a cavalcare il fenomeno per il quale si arriva a "collezioni web", "mostre web" etc. il problema di fondo è che questi criteri violano WP:E, in particolar modo danno un'alternativa alla presenza di fonti, elemento assolutamente necessario in qualsiasi ambito ci si muova su Wikipedia. Se la scarsità di bibliografia può essere in qualche modo compensata da un'attività "ampiamente famosa" essa non può sostituirla completamente, ragion per cui quell'"in alternativa" dovrebbe essere rimosso. --Vito (msg) 10:57, 23 mar 2017 (CET)

Stai proponendo di togliere solo le parole "In alternativa" o tutto il discorso che segue?--Bultro (m) 15:16, 25 mar 2017 (CET)

Direi che i limiti dei criteri stanno mostrando la corda anche col recupero dalla "rüvera" o ripescaggio di artisti dilettanti o amatoriali o possibili promesse abortite nel tempo. Pingo [@ Carlomartini86] che aveva efficacemente contribuito a stendere questi criteri.--Bramfab Discorriamo 15:30, 25 mar 2017 (CET)

[@ Vituzzu, Bultro, Bramfab], scusate il ritardo. Nello specifico, che ci sia questa falla mi sembra di no, il primo punto mi sembra sufficientemente chiaro: mi fate un esempio di "collezione web" o "mostra web" (che poi... cosa sono?!) che possa plausibilmente essere considerato «un museo o da una collezione d'arte pubblica o privata di notevole prestigio» o un «un contesto di notevole interesse urbanistico o architettonico»? Più in generale, la bibliografia e i criteri non sono in contraddizione, dato che:

• le fonti non possono mai essere del tutto assenti, dato che servono comunque ad attestare quel fatto/evento che integra l'aderenza ai criteri;
• è nei fatti frequente il caso di voci che non ci sogneremmo di mettere in cancellazione ma la cui bibliografia (che sia quella indicata in voce, o che sia quella reperibile) non è «costituita da una pluralità di fonti terze, attendibili e verificabili», ma consiste in ben poca roba. Facendo un esempio estremo, qualcuno se la sentirebbe di mandare in pdc Marie Blancour?

Il problema vero, scusate l'immodestia, è che dopo 3 anni di lotte ho smesso, causa assenza di tempo, di aprire pdc su artisti o sedicenti tali al ritmo di qualche decina al mese, e dalle rare occhiate che do al log mi sembra di capire che nessuno mi abbia sostituito! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:16, 30 mar 2017 (CEST)

[@ Vituzzu, Bultro, Carlomartini86] Il problema sembra essere con autori dei secoli XX e XXI.--Bramfab Discorriamo 10:54, 4 apr 2017 (CEST)

Eh lo so, ma se facciamo e ci teniamo i criteri, come si fa a renderli validi più per i contemporanei che per gli antichi? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:09, 5 apr 2017 (CEST)

Basterebbe inserire una nota indicando che per gli artisti nati dopo l'anno o decennio xx si deve considerare anche ... . Mi sembra che per molti critici il punto di svolta nella considerazione della validità artistica e notorietà' degli stessi coincida con il nascere delle gallerie d'arte commerciali, nella seconda meta' del secolo XIX?--Bramfab Discorriamo 09:58, 5 apr 2017 (CEST)

Ma qualcuno ha conosciuto un critico d'arte (o sapendone la storia personale) che non fosse anche un mercante d'arte? Perché nella mia esperienza (verificata sul campo in tanti anni credetemi) lo sono più o meno tutti. Semmai nel passato la critica d'arte (mi riferisco a quando è nata, nella seconda metà dell'ottocento) era forse, dico forse, più prudente e meno sfrontata, ma che ci vogliamo fare? A quali fonti attingiamo poiché se li valutiamo in quest'ottica non ne rimane uno. Non è questo il problema, è la pluralità dei fatti che sedimenta una condivisione acclarata sul valore dell'artista, che deve essere verificata. Wiki è compilativa, scegliamo delle fonti il più possibile corrette e andiamo avanti. Alzare imho ingenui steccati non serve proprio a nulla. Il resto non riguarda Wiki è il problema della mancanza di un'etica che evidentemente oggi è proprio latitante, ma ripeto non sarà mai un problema nostro che siamo semplicemente chiamati a riportare quanto detto da altri e non il notro pov (ci manca solo quello) ...--Marco (aka Delasale) (msg) 07:45, 6 apr 2017 (CEST)

Io veramente tutta questa enciclopedicità di Marie Blancour non la vedo... Unica fonte la schedina del museo, non è una fonte terza e non dedica al quadro o all'autore un approfondimento, è solo un elemento di database.

Comunque quelli in discussione sono criteri sufficienti, non necessari; se è vero che nessuno si sognerebbe di mandarla in pdc, proprio per questo non servono criteri --Bultro (m) 20:46, 7 apr 2017 (CEST)

Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia?

Segnalo discussione che riguarda anche questa pagina: Discussioni Wikipedia:Enciclopedicità#Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:46, 22 gen 2020 (CET)

Paletti

I paletti di circoscrizione sono impostati decisamente su criteri adatti ad artisti del Novecento o contemporanei, tanto per limitarne l'affannoso presenzialismo.

Sarebbe utile decidere che fare, o indicare degli altri limiti, per gli artisti precedenti. Tanto per evitare discussioni, talvolta imho inutili, e che i criteri di esclusione diventino la sanzione di una damnatio memeoriae.

Io sarei quasi per non porne affatto per gli artisti vissuti fino al XVIII secolo, per i quali spesso le interazioni con altri artisti o la presenza in precise strutture generano la necessità di una descrizione. Descrizione che anche se sommaria per la scarsità di documentazione, va comunque enunciata per evitare una situazione di limbo. Trovo che per questi artisti anche il limite del localismo possa funzionare ben poco. Per finire, fra l'altro, il rischio di promozionalità lo trovo limitato soltanto alle opere malamente attribuite (vedi inserimento).

Più che altro bisognerebbe imporre un minimo di bibliografia (magari non delle sole pubblicazioni storiche rintracciabili su internet, che vanno comunque bene, visto che si riscontra una certa pigrizia nell'affrontare testi più specialistici, ma che odorano ancora di inchiostro, talvolta rintracciabili p.e. su academia.edu o jstor.org) di wikilink o di puntuali collegamenti esterni a monumenti e musei che ne contengono le opere. --Zanekost (msg) 19:25, 24 nov 2021 (CET)

Beh, tutto giustissimo, c'è poco a aggiungere. --Sailko 21:27, 24 nov 2021 (CET)

Anch'io concordo con quanto indicato, specialmente per le artiste. --Maria59 (msg) 20:05, 25 nov 2021 (CET)

Che i criteri siano adatti per i contemporanei non c'è mai stato nessun dubbio, ma non credo proprio che vengano messe in cancellazione voci di artisti del passato con la motivazione di questi criteri, per questo basta il WP:BS non credo importi che ci sia scritto [@ Zanekost]. Per pittori d'altri tempi deve parlare una solida bibliografia (che però non vuol dire un paio di testi meramente locali dove si trova a malapena il loro nome).--Kirk Dimmi! 19:57, 27 nov 2021 (CET)

Se serve, precisiamolo. Gli artisti fino al Settecento di cui abbiamo avuto notizia sono enciclopedici per il solo fatto che ne abbiamo avuto notizia. pequod76^talk 21:17, 27 nov 2021 (CET)

Allora la questione è che non trovo molto di buon senso definire Criteri di enciclopedicità/Artisti una pagina che può riguardare esclusivamente i contemporanei (o altrimenti, se si vuole applicare strettamente l’attuale concetto critico di contemporaneità, del XX e XXI secolo). Per quanto riguarda quelli del passato si sostiene (e ovviamente concordo) che sia necessaria un solida bibliografia… Anche se a me pare che la carenza della citazione di queste fonti sia diffusa anche per quelli non in odore di scarsa o dubbia enciclopedicità. Carenza cui per altro fanno da contraltare le bibliografie "travasate col secchio" sulle pagine di artisti più famosi. Ora disgraziatamente capita spesso che qualche utente si affretti a pubblicare una pagina che non è in grado di corroborare con un minimo di apparato scientifico: in questo caso non è in discussione la non enciclopedicità del soggetto quanto la struttura della voce. Ora è già capitato che sia stata proposta la cancellazione di qualche artista "minore" del passato o che ne sia stata posta in dubbio l’enciclopedicità segnalandola col template, quando imho bastava segnalare la pagina come "stub" o "da aiutare". L’ultimo caso (che proprio [@ Kirk39] ha tardivamente proposto per la cancellazione e che ha motivato il mio attuale intervento) è Giacomo Leonardis segnalato per la non enciclopedicità, invece tempestivamente, 2 minuti dopo una prima parziale pubblicazione (a proposito: passate quasi 24 ore dalla scadenza – evidentemente con esito favorevole al mantenimento – template e discussione sono ancora lì). Si tratta di un incisore per cui è stato ipotizzato (imho senza motivo) un’importanza soltanto locale e la cui pagina che comunque non era già nemmeno orfana.

Forse sarebbe necessario esprimere che le regole citate si riferiscono esclusivamente agli artisti del XX/XXI secolo e che per quelli del passato, se non si trovano altri fattori limitanti, vale il buon senso. Buon senso a cui dovrebbero attenersi anche i "censori" inserendo template più consoni. --Zanekost (msg) 21:45, 27 nov 2021 (CET)

[@ Pequod76] scusa il puntiglio, io aggiungerei gli artisti di cui, se non il nome, ci sono giunte opere ragguardevoli, tanto per salvare tutti i primitivi Maestro di Qualchecosa :-). --Zanekost (msg) 21:53, 27 nov 2021 (CET)

Certo. :)

Non ho ben capito la storia di Leonardis, soprattutto la dialettica tardivamente/tempestivamente e il fatto che "il tmp sia ancora lì". Per quest'ultima questione, ormai si aspetta che la procedura scada per mantenere la voce e rimuovere l'avviso, no? pequod76^talk 22:00, 27 nov 2021 (CET)

[@ Zanekost] Leonardis non c'entra nulla. Se leggi le discussioni sopra è piuttosto scontato che si parla dei contemporanei, poi se uno vuole aggiungere un rigo, faccia pure, però mi dovresti dire quale pdc è stata messa in cancellazione con la motivazione dei criteri, quella su Leonardis pdc salutare, non si possono nemmeno paragonare le versioni prima e dopo l'aggiornamento. Magari se ti occupi di un certo tema non sarebbe male farsi un giro dei vecchi dubbi E di artisti, invece di criticare chi si smazza a dar un'occhiata a vecchi dubbi E apposti 3-4 anni fa, e comunque ce ne sono ancora di artisti di vecchia data che dalla voce la rilevanza appare locale, conta lo stato della voce. Comunque ripeto, c'entra nulla quella pdc qui (e sarebbe stato meglio anche non linkare la voce fintanto che è aperta, anche se a questo punto è ininfluente). --Kirk Dimmi! 22:08, 27 nov 2021 (CET) P.S. ha tardivamente proposto per la cancellazione: quel tardivamente non l'ho capito: qualcuno mise un dubbio E anni fa, e dopo anni, per com'era la voce, l'ho messa in pdc per risolvere in un caso o nell'altro il dubbio, come ho sempre fatto, salvo voci quasi palesemente non enciclopediche io "ravano" prima su vecchissimi dubbo E. non su quelli del mese scorso. Se l'avessi vista con le fonti attuali probabilmente non l'avrei messa in pdc; al limite gli avrei chiesto (visto che è un utente esperto) cosa ne pensava ora.

[@ Kirk39] Non volevo essere offensivo con quel tardivamente, me ne scuso. Piuttosto trovavo strana la pdc a 3 anni di distanza dalla segnalazione invece tempestiva (anche se era preferibile che l’autore della voce utilizzasse di più la sandbox). Evidentemente non ho piena contezza del lavoraccio necessario per il controllo dei vecchi dubbi E.

Sono d’accordo con te che, di fatto, la pdc sia stata salutare per la voce. A mio avviso probabilmente quella voce andava segnalata soltanto con il tmp:A e il tmp:NN, ma forse non sia sarebbe raggiunto il medesimo risultato.

Altro argomento credo che un utente come me vada a rileggessi le vecchie discussioni per vedere se non esista qualcosa di soddisfacente, ma prima di tutto si legga la pagina principale. In questo caso insisto col credere che vada completata con qualche riga del tipo:

«Gli artisti del passato, fino al XVIII secolo, di cui ci è giunta notizia possono essere considerati enciclopedici. Lo stesso può valere per i primitivi o classici identificati dalla storiografia come Maestro di … o Pittore di … di cui conosciamo solo qualche opera. Viceversa per gli artisti del XX e XXI secolo è necessario attenersi ai criteri sotto elencati.»

Come si vede resto incerto se sia utile definire qualche regola per gli artisti del XIX secolo: la documentazione può essere maggiore ma non tutti sono interessanti e non è possibile applicare le stesse regole dei più recenti. --Zanekost (msg) 00:01, 28 nov 2021 (CET)

@Zanekost Si se si vuole aggiungere nulla in contrario, o anche rimarcare che non ci sono criteri per quelli prima di una certa data (sulla menzione: potrebbe essere, solo che bisognerebbe in quali testi, io su un libro localissimo delle mie parti ho trovato notizie su un pittore locale, di oltre 2 secoli fa, ma cercando in giro non trovo nulla). Non mi sono offeso, non importano le scuse ;-) --Kirk Dimmi! 00:55, 28 nov 2021 (CET)

Non esageriamo, la frase in grassetto continua a valere per tutti. Forse i tre punti successivi (comunque indicati come "In alternativa") sono moderno-centrici, e poi il punto 1 neanche tanto --Bultro (m) 15:58, 28 nov 2021 (CET)

Arti performative

Se siete d'accordo, aggiungerei all'incipit una frase del tipo: "se stai cercando un artista delle arti performative, vedi piuttosto Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Personaggi dello spettacolo." Dopotutto sono artisti anche loro, e il titolo della pagina può trarre in inganno. Che ne pensate? --Agilix (msg) 16:03, 12 set 2023 (CEST)

Credo che accostare le arti performative e quindi gli artisti che praticano tale forma artistica agli artisti del mondo dello spettacolo non sia formalmente corretto e non aiuti neanche. Teniamo infatti conto che un eventuale rimando a Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Personaggi dello spettacolo non troverebbe nelle liste dei criteri A e dei criteri B l'esatta natura delle loro performance generando ulteriore confusione. Sono d'accordo comunque nell'apporre una nota che chiarisca che i "criteri Artisti" sono inapplicabili per le arti performative e che per tali artisti si rimanda ai criteri generali descritti in WP:ENCY.--Flazaza (msg) 18:52, 13 set 2023 (CEST)