Discussione:Sottomarino

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello completo (aprile 2009).
A Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) A I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'aprile 2009

Immagine sommergibile Fulton

C'è un disegno della sezione del sommergibile Fulton. Non è un progetto di un sottomarino. Infatti questa tavola è usata anche nella voce sottomarino.

Funzionamento del sottomarino

In una discussione all'Oracolo di qualche mese fa (esattamente questa: [1], alla sezione "Valvole & sottomarini") venivano posti dei dubbi riguardo al funzionamento del sottomarino. Su commons ho trovato questa pagina: [2], in cui grazie a tre figure abbastanza chiare è spiegato il principio in base al quale il sottomarino effettua le sue emersioni e immersioni. Quando invece il sottomarino è sott'acqua, è in "assetto neutro" (vedi: Assetto (subacquea)), e lo spostamento avviene in modo analogo agli aerei, cioè muovendo il timone e dei piani orizzontali posti sulla coda. Alla voce francese fr:Sous-marin è spiegato per filo e per segno. Il principio di funzionamento è finalmente svelato, e può essere incluso nella pagina Sottomarino. --Aushulz (msg) 01:10, 26 nov 2008 (CET)

Problems linguistico

Dopo aver sottolineato sin dalla prima frase la differenza tra sottomarino e sommergibile (oltretutto non molto comprensibile), i due termini vengono usati indiscrinatamente. Credo andrebbe corretto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.3.225.182 (discussioni · contributi).

nel paragrafo "i primi veri sottomarini" si dice:

"si dovrà quindi aspettare il 1888 prima che qualcuno provi nuovamente a progettare un sottomarino dotato di un motore. Sempre grazie a Robert Fulton in Francia fu costruito il Nautilus"

ma nel 1888 Fulton era morto da anni: si può essere più precisi? inoltre in che mese fu varato il Nautilus? eè sicuro che si tratti del 1888 e non del 1885? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.103.75.172 (discussioni · contributi).

Sicuramente sarebbe opportuno che si usasse un solo termine. In italiano, anche se meno corretto, viene usato di solito "sommergibile", come anche dalla MMI. Per Fulton verifichiamo. Inoltre la voce adesso è in vaglio, per cui questi problemi ora usciranno senz'altro. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:05, 14 mar 2009 (CET)

Stesura della voce

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Sottomarino.
– Il cambusiere

Aggiunte ulteriori fonti alle sezioni Marina Militare italiana nella seconda guerra mondiale, Propulsione, Armamento. Aggiunta qualche informazione sul sitema IDAS con tanto di nota, a breve qualche nota in più anche in altre sezioni, attualmente siamo intorno alle 95 note.--Brin 16:07, 12 apr 2009 (CEST)

Aggiunta anche nota per quanto riguarda l'affermazione incriminata che il numero di unità dotate di propulsione nucleare sia inferiore al numero di unità dotate di propulsione convenzionale. Per quanto riguarda gli ultimi progetti si può almeno affermare che vige la parità senza tenere conto che Stati Uniti ed ex Unione Sovietica di certe classi sono riusciti a varare della stessa classe oltre 30 unità, mentre attualmente non esiste classe dotata di propulsione convenzionale della quale siano stati costruini altrettanti battelli, attendo quindi riscontri.--Brin 17:01, 12 apr 2009 (CEST)

Ho solo fatto degli esempi, Brin. Non credo che questo sia il posto giusto per vagliare la voce, che ha bisogno di numerose limature, nè per intavolare una discussione sui sottomarini. Se mi dici "oltre 30 unità, mentre attualmente non esiste classe dotata di propulsione convenzionale della quale siano stati costruini altrettanti battelli" potrei replicarti che di Kilo ne sono stati costruiti più di 40, e in giro ci sono ancora i Foxtrot costruiti in una sessantina di esemplari. Ma non la finiremmo più. Non voglio intavolare battibecchi, dobbiamo mirare a migliorare la voce, questo dev'essere l'interesse comune, non difenderla a tutti i costi. Altri esempi di cose che non vanno (ma sono solo esempi, non voglio fare elenchi che devono trovare posto nel vaglio). Il primo paragrafo della sezione Scafo è senza fonti contestualizzate (ma ce ne sono altri, ad esempio l'intera sezione Propulsione). Nella stessa sezione Scafo leggo "linnee" al posto di linee, "al esterno" invece di "all'esterno" e sono rilievi di prima occhiata. Quanto basta a capire che il vaglio è stato superficiale. La rivoluzione dello scafo Albacore è appena accennata, non c'è un'analisi che metta in luce svantaggi e vantaggi delle due formule (nucleare/convenzionale) in termini operativi, ecc... Sempre a occhio, nella sezione Impianti Radio (anche questa senza fonti) leggo: "A partire dal 2004 però si è notato la cessazione di ogni genere di traffico radio sulle suddette frequenze, cosa che fa supporre che si siano presi nuovi accorgimenti per camuffare le trasmissioni radio.[79]" ma la nota 79 dice ben altro, e del resto l'affermazione è estremamente imprecisa (l'eventuale diminuzione delle trasmissioni a bassissima frequenza è determinata da altre ragioni che non sono "nuovi accorgimenti per camuffare le trasmissioni radio"). Mi ripeto: la voce dev'essere sottoposta a un vaglio migliore. E non è questione di qualche giorno. --Magnum2008 (msg) 21:20, 12 apr 2009 (CEST)

Non era mia intenzione aprire un battibecco o tanto meno arroccarmi in posizioni difensive ma volevo puntualizzare alcuni aspetti. Solo per rispondere alle tue osservazioni allo stato attuale le unità della classe Kilo costruite e intendo quindi quelle costruite durante il periodo prima della caduta del muro, visto che quelle costruite dopo (le unità vendute a Cina India ecc) pur sendo parenti strettissime a rigore non fanno parte dello stesso progetto, sono per l'esatezza 29 delle quali circa 18 dovrebbero essere ancora "operative". Per quanto riguarda la classe Foxtrot questa non credo si possa definire proprio moderna, diciamo non si tratta dell'ultima generazione di sottomarini. Per quanto riguarda la propulsione ti pregherei di essere un poco più esplicito visto che attualmente tutte le informazioni che possono essere date per certe le ho almeno menzionate. Purtroppo poche certamente ma qualora avessi informazioni più attuali ti sarei grato se me le passassi perchè credo interesserebbero ad un sacco di persone. Stesso discorso vale per le comunicazioni radio, di fatto non si registrano più nessun traffico radio (se ti riferivi all'attività solare come causa l'ipotesi è ragionevole ma senza prove). Ribadisco inoltre che di fatto non è neanche certo che tali messaggi siano indirizzati ai sottomarini visto che attualmente non sono a conoscenza del fatto che qualcuno in ambito civile sia in possesso di un messaggio decifrato. L'ipotesi più ragionevole è che il segnale possa essere stato camuffatto sul rumore di sottofondo in maniera ancora più efficace, tanto da risultare molto diffcile da percepire o che venga trasmesso a pacchetti su diverse frequenze. Purtroppo non lo so e non credo che esistano fonti. Per concludere all'Albacore è stato dedicato dal mio punto di vista uno spazio più che sufficiente come anche a reattori nucleari et similia, bisogna tenere conto che la voce non è centrata su un singolo argomento ma deve dare spazio a tutti gli aspetti. Siamo già ad oltre 120 kb al limite delle dimensioni consigliate e basti pensare che ai mezzi di soccorso per sottomarini (agomento al riguardo ci sarebbe molto da dire) non è stata dedicata nenache una singola parola. Sono apertissimo a tutti i consigli e a tutte le modifiche, tanto è vero che chiunque può modificare la voce quindi basta anche solo metterci mano! Scusami se sono scettico per un eventuale ulteriore vaglio ma il precedente vaglio di fatto ha portato si molti consigli proposte e desideri, ma di fatto non ha agevolato molto la stesura della voce. Credo che ci sarà sempre un aspetto che si sarà trascurato, una affermazione discutibile ecc. ma non credo che sia questo il punto visto che con un click la si può modificare--Brin 22:01, 12 apr 2009 (CEST)

Sostituita la nota 79, manca però qualsiasi fonte qualificata che possa però confermare la cessazione dell'attività radio.--Brin 22:18, 12 apr 2009 (CEST)

Certo che manca. Infatti l'informazione è errata. Non a caso nel mio commento avevo detto "eventuale diminuzione" (diminuzione di cui parla la voce, non io). Quanto alla doppia serie dei Kilo, anche l'ultimo dei Los Angeles è ben diverso dal primo, come sono sicuro ben sai. "Stesso discorso vale per le comunicazioni radio, di fatto non si registrano più nessun traffico radio": per curiosità ma chi dice una cosa simile? Quale sarebbe la fonte di questa affermazione? Dici che il precedente vaglio non ha agevolato la stesura della voce, ma questo non mi sembra un buon motivo per passare alla proposta di vetrina ma è un buon motivo per lavorare ancora sulla voce, non credi? ;-) --Magnum2008 (msg) 01:47, 13 apr 2009 (CEST)

@Magnum2008: Ho inserito ulteriori note dove effettivamente potevano essere carenti come nella sezione propulsione e scafo che ne vantavano solo due (e non nessuna). Complessivamente le note sono circa 115 adesso tratte da quattro libri e diversi siti. Se leggi nei prossimi giorni la voce per intero (vai pure con calma non credo abbiamo limiti di tempo) potremmo discutere serenamente sulla voce senza doverci basare su opinioni date in modo frettoloso o avendo letto la voce in modo superficiale. Certamente completa non lo potrà mai essere per le ragioni prima citate ma credo possa ritenersi un compromesso accettabile. Sempre a disposizione per eventuali suggerimenti.--Brin 00:02, 13 apr 2009 (CEST)

Per quanto riguarda le comunicazioni ELF gli unici due siti NATO in grado di emettere segnali ELF si trovavano nella Chequamegon-Nicolet National Forest in Wisconsin e nella Escanaba River State Forest. Entrambi sono stati smantellati nel settembre del 2004, se guardi ci sono diverse fonti che lo provano, compresa la previsione della spesa annua della marina militare statunitense stilata nel 2003 per l'anno seguente e approvata dal congresso, che ne prevedeva la loro chiusura. Di conseguenza (pur non esistendo fonti ufficiali o comunicati ufficiali emessi dalla marina stessa che certifichino quanto detto riguardo alla cessazione del traffico radio sulle suddette frequenze) radioamatori confermano quanto detto prima (ho però evitato di inserire qualsiasi riferimento a questi, visto che non si possono ritenere una fonte attendibile, non si tratta di un ente ufficiale ecc). Ma si giunge anche a rigore di logica a tale conclusione visto che smantellati gli unici impianti a meno che non ne esistano dei nuovi altrove, cessano le comunicazioni radio. Ergo fino a quando non potremo provare che esistano altri siti in grado di emettere segnali ELF bisognerà supporre che si usino altri accorgimenti. Chiaro si tratta di un argomento in evoluzione e potrebbe darsi che tu disponga di informazioni ufficiali molto recenti. Qualora fosse così sarei ben felice che le inserissi con tanto di fonti, nulla te lo impedisce, ma se affermi di disporre di tali informazioni, e ritieni che queste influenzino in modo radicale la stesura della voce, tanto da rendere necessario un secondo vaglio, vorrei però sapere a priori quali siano. Chiaro che si deve trattare di fonti attendibile scientifiche o ufficiali e non di divulgazioni amatoriali o di dubbia provenienza. Per quanto riguarda il vaglio precedente è stato seguito da più di tre persone, e siamo giunti alla conclusione che la voce abbia raggiunto un livello soddisfacente di completezza per il quale si poteva richiedere la valutazione. Ti ricordo inoltre che durante la stessa valutazione la voce può essere sottoposta ad ampie modifiche, che possono essere effettuate anche da utenti non registrati, quindi qualora ritenessi opportuna rivedere anche l'intera stesura della voce lo puoi direttamente fare tu, sia sulla pagina della voce stessa o in una tua Sandbox e dopodiché proporla qui per una valutazione. Ti ricordo infine che le linee guida dicono che la voce non dovrebbe superare i 130 kb (mi pare di ricordare), quindi inserire altri argomenti vorrebbe dire togliere alcuni di quelli gia presenti, come dire dobbiamo giungere pur sempre ad un compromesso. Per concludere infine mi meraviglio che visto le tue conoscenze in merito all'argomento non ti sia accorto che nella voce si è trascurato il fatto che esistono ben due tipi di Cicli Walter (per la propulsione di sottomarini) e che di fatto tutti i reattori nucleari siano del tipo PWR e non BWR anche se la scarsità dello spazio disponibile consiglierebbe di utilizzare la seconda soluzione tecnica, anche a fronte di un rendimento termico maggiore. Ribadisco quindi che a mio avviso nonostante manchino certamente alcuni aspetti forse anche interessanti dal punto di vista tecnico, ma che richiederebbero forse spazi maggiori o che si potrebbero aggiungere in voci appositamente create, che l voce a mio avviso possa ritenersi un buon compromesso. Stesso argomento vale inoltre per la sezione incidenti, di fatto ci si è limitati a citare quelli più noti, citare tutti sarebbe di fatto impossibile in questa sede e richiederebbe la stesura di una voce apposita.--Brin 10:14, 13 apr 2009 (CEST)

(rientro) Brin, ti renderai conto che per discutere solo di qualche aspetto abbiamo già riempito centinaia di righe in quella che dev'essere una richiesta di opinioni sull'adeguatezza della voce per la vetrina. Sono sicuro che una voce del genere non può approfondire tutti gli argomenti, molti dei quali possono essere dirottati su voci di approfondimento. Ma una voce sui sottomarini che - ad esempio - non dedica una riga a spiegare questioni fondamentali come il tipo di acciaio impiegato (direttamente connesso alla profondità operativa e di schiacciamento) o che dedica pochissime righe ai sensori (peraltro imprecise e senza fonti) a me non pare soddisfi criteri fondamentali per la vetrina. Quanto alle comunicazioni ELF, ti rammento che la frase "di fatto non si registrano più nessun traffico radio" è diversa da "le comunicazioni ELF non vengono più utilizzate". La frase attuale dice: "A partire dal 2004 però si è notato la cessazione di ogni genere di traffico radio sulle suddette frequenze, cosa che fa supporre che si siano presi nuovi accorgimenti per camuffare le trasmissioni radio". Non c'è bisogno di dire "si è notato": la decisione di smantellare i sistemi ELF (per la NATO e gli USA) è ufficiale. E' stata annunciata pubblicamente nel settembre 2004. Non c'è bisogno di dire che si suppone che si siano presi nuovi accorgimenti per camuffare le comunicazioni, frase che lascia aleggiare un alone di mistero che non c'è. Con i sottomarini si comunica ancora oggi via radio, solo che si usano frequenze VLF (e in su) e connessioni satellitari. Naturalmente le capacità di trasmissione dati a pacchetti criptati hanno tagliato fuori (ma ormai da molti anni) l'ascolto radioamatoriale. Cerco si spiegarmi meglio: 40 anni fa un sottomarino a 3000 km dalla base poteva essere raggiunto solo da comunicazioni ELF. E poteva di fatto solo ricevere. Oggi un sottomarino in qualsiasi momento può instaurare una comunicazione satellitare, praticamente non intercettabile. Ma non c'è nulla di misterioso in questo. E' la normale evoluzione tecnologica e i sistemi datalink per sottomarini (STDL) sono una realtà nota da molti anni. Vengono pubblicati perfino sigle e frequenze operative dei relativi apparati (difatti non è vero che mancano fonti e informazioni. Ci sono, basta consultare le fonti e le pubblicazioni giuste). --Magnum2008 (msg) 11:43, 13 apr 2009 (CEST)

Per quanto possa condividere i rilievi di Magnum2008 sulle comunicazioni (sia ELF che satellitari) forse è il caso di considerare anche le altre voci che vanno in vetrina, in alcuni casi con note assai meno rigorose come nel caso di voci relative a paesi e personaggi. Ora non voglio dire che sia sbagliato che quelle voci siano andate in vetrina, perchè comunque si tratta di voci dotate di uno standard di qualità ben superiore alla media delle voci su wiki. Ma allora perchè per alcune classi di voci si devono finire per applicare criteri che siano più restrittivi rispetto alle altre? Vero anche il discorso dell'acciaio utilizzato, e aggiungerei che alcuni (come i Sierra e gli Alfa russi) hanno lo scafo in titanio, ma allora, quando una voce può andare in vetrina? E potrei aggiungere altre cose sui reattori, ma non lo faccio perchè sono annotazioni che andrebbero semmai sulle voci correlate, non qui. I refusi non sono belli da vedere, ma mi è capitato più volte di trovarli in voci in vetrina da mesi (anni?). Bene, si correggono e via. Altrimenti, dove starebbe l'aspetto collaborativo di wiki? Poi, visto che le obiezioni di Magnum lo denotano come un utente altamente qualificato, perchè per essere in grado di fare determinati rilievi lo si deve essere per forza, non sarebbe sgradita da lui una mano in questo senso, ed anche questo sarebbe consono allo spirito wiki. Per me, chiariti i punti criptici e tolti i refusi, la voce potrebbe andare tranquillamente in vetrina. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:41, 13 apr 2009 (CEST)

Ribadisco anche da parte mia l'invito fatto da Pigr all'utente Magnum2008 a partecipare congiuntamente alla stesura della voce per migliorare la qualità della voce. Noto inoltre con piacere che come hanno anche fatto notare altri utente abbia preso atto della lunghezza della voce e che determinati argomenti forse necessiterebbero di voci apposite per essere trattate in modo completo. Come egli stesso ha fatto notare si potrebbe dedicare una voce apposita o sezioni apposite ad esempio agli aciaii e alle classi di resistenza degli acciaii utilizzate per la costruzione dei sottomarini. Aggiungo invece io eventualmente la possibilità di dedicare anche una voce ai reattori nucleari utilizzati a bordo di sottomarini nella quale trattare il raffreddamento dei reattori con l'utilizzo di appositi mettalli, tecnologia apparentemente utilizzata sulle unità della classe Sierra.--Brin 21:17, 13 apr 2009 (CEST)

Brin, tra i criteri della vetrina c'è quello che la voce sia esaustiva. E' il primo, se non sbaglio. La voce non lo è. Una voce può essere esaustiva senza essere troppo lunga (ma mi pare che ultimamente sulla lunghezza ci sia un atteggiamento più permissivo) inserendo opportuni e separati approfondimenti. Per Pigr8: ho detto io stesso che sono disponibile a collaborare al miglioramento della voce. La bibliografia di cui dispongo personalmente sull'argomento è la seguente: La Guerra Moderna di Luttwak e Koehl (titolo originale "The Dictionary of Modern War"); Sottomarini della Guerra Atomica di Miller e Jordan; Almanacco Navale edizione 1988; Jane's Submarines 2005; Jane's Naval Weapon Systems varie edizioni, ultima la n. 43; Weyer's Warship varie edizioni; Jane's Warships varie edizioni ultima 2002; Jane's Strategic Weapon System varie edizioni l'ultima n. 37; World Defence Almanac 2006; Jane's Fighting Ships varie edizioni l'ultima del 2005; Submarine Warfare di Preston, 1998; Jane's Underwater Warfare System edizione 2002; Jane's Radar and Electronic Warfare System 2003; US Navy Torpedoes (Milford, Submarine Review, 1996); Marine Systems Technology 2002; Submarine Lead-Acid Battery Performance di McGuinness e Benjamin 2003; AIP Propulsion di Whitman, 2005 oltre a varie pubblicazioni periodiche navali e a vari testi sulle singole classi. Non per fare lo sbruffone, ma giusto perché capiate la mia posizione "severa" sull'argomento. Ma sistemare la voce referenziando adeguatamente ogni passaggio non è lavoro di una settimana o due. Per cui, se per voi la voce va già bene così per la vetrina e c'è consenso della comunità su questo, non vedo ragione di versare sudore per sistemare una voce che è già ritenuta idonea per gli standard della vetrina. Se non sarà così, mi tirerò su volentieri le maniche e sarà un piacere lavorare assieme a persone come voi che dimostrano passione per la materia. ;-) --Magnum2008 (msg) 21:55, 13 apr 2009 (CEST)

Scusami se ti faccio notare la tua incoerenza, ma stento a capire quali siano le tue intenzioni ed i tuoi propositi, forse perché sono abbagliato da tanto interesse da parte tua per la voce. Da un lato dici che si dovrebbero seguire le linee guida alla lettera, dall'altro possiamo però tranquillamente farci un baffo del fatto che sempre secondo le stesse linee guida non dobbiamo superare i 130 kb. Da un lato poi affermi di fare il tutto per l'interesse della voce, ma allo stesso tempo dici di non essere disponibile ad ampliare la voce qualora i restanti curatori vorrebbero farla entrare già adesso in vetrina, aggiungendo che sarebbe lavoro sprecato inutile senza tenere conto che non stiamo scrivendo una voce per noi stessi ma bensì facciamo nel nostro piccolo una opera di utilità pubblica. Non mi sembra il tuo uno spirito wikipediano. Poi guarda più fonti ci sono e meglio è quindi come ti abbiamo già detto hai mano libera. Come ti abbiamo già detto io e anche Pigr per noi è una gioia averti qui con noi, avere un utente entusiasta disposto ad ampliare una serie di argomenti che ruotano intorno alla voce e chiaramente la voce stessa. Pensa proprio un attimo fa pensavo che visto il tuo interesse agli acciai e alle tecniche di costruzione potresti ampliare le voci che riguardano il Principio di de Saint Venant, fondamentali per la meccanica dei solidi e per la scienza delle costruzioni, per non parlare dell'analogia della membrana e della trattazione dei gusci che risulterebbe di interesse nel caso della costruzione degli scafi. Le voci sono poco più che delle bozze e c'è da sbizzarrirsi sull'argomento, facendo interessantissimi riferimenti a casi concreti per quanto riguarda la costruzione di navi ecc.. Se invece preferisci le comunicazioni radio ci sono la Trasformata di Laplace e la celeberrima Serie di Fourier che ti aspettano, fondamentali per ogni genere di segnale radio, per non citare la voce GPS e dozzine di altre voci che ruotano intorno all'argomento. Insomma ne trovi per tutti i gusti, quindi se fossi preoccupato che in questa voce il tuo lavoro vada sprecato (cosa che non credo possa succedere) puoi sempre gettarti a picco su una marea di argomenti che sono per molti aspetti strettamente correlati con la voce. Comunque sia credo che abbiamo dedicato sufficiente spazio alle tue opinioni e possiamo proseguire la discussione sulla apposita pagina di discussione della voce, anche per lasciare spazio agli altri utenti.--Brin 22:36, 13 apr 2009 (CEST)

Brin non c'è nessuna incoerenza. Quando si toccano voci in vetrina o proposte per la vetrina, c'è un atteggiamento difensivo (che capisco perfettamente, è umano) che avvelena la possibilità di migliorare la voce in serenità. Io ho avuto questa impressione non solo in questa voce (di recente ho visto cosa sta succedendo su una voce alla quale avevo contribuito proprio mentre era in proposta in vetrina) per cui preferisco non lavorare più sulle voci quando si trovano in quelle posizioni. Tutto qui. Per questo dicevo che mi è dispiaciuto perdere il vaglio di questa voce. Poi non riesco ad abituarmi a un certo approccio che sembra costante ogni volta che si esprimono critiche: mi parli di coerenza, di capire le mie intenzioni e propositi, di spirito wikipediano ecc... Anziché guardare al contenuto di una critica bisogna per forza esprimere giudizi e interpretazioni su chi l'ha proposta? Perché devo avere "intenzioni e propositi"? Se ti dico "rendiamo perfetta la voce" e poi la riproponi per la vetrina, sto per caso manifestando intenzioni e propositi sospetti o poco chiari? Ti scrivo la bibliografia di cui dispongo per migliorare la voce... e mi proponi di lavorare a voci che con quella bibliografia non c'entrano nulla. Principio di Saint Venant? Trasformata di Laplace? Su un Jane's ??? Lasciamo perdere. Fai finta che non ho scritto nulla e amici come prima. --Magnum2008 (msg) 00:26, 14 apr 2009 (CEST)

Se facessimo un attimo il punto in modo costruttivo? La bibliografia citata da Magnum2008 lascia intendere un sostanziale interesse, e credo anche competenza, sull'argomento. Brin si è fatto una copsicua mole di lavoro ed ha interesse a finalizzarlo, non come vetrina, ma come chiusura della voce. Se poi vale come io credo, la vetrina è una conseguenza. Magnum, nessuno impedisce di applicare le tue conoscenza alla voce anche dopo che sia eventualmente entrata in vetrina, perchè il nostro scopo non è collezionare vetrine ma dare informazioni esaustive ed organizzate. Pertanto non ci sono obiettivi divergenti per nessuno. Inoltre le voci non sono proprietà privata, ma si tratta solo di trovare quel compromesso tra gli utenti che è anche istruttivo per i rapporti umani, ed in questo caso aiuta anche a divertirsi. Qui ce ne è quanto basta per fare almeno una mezza dozzina di voci ancillari. Insomma, non viviamo per la vetrina, anche se io ribadisco che secondo me la voce la merita già adesso (ma è un mio parere). Poi magnum dice che si può fare di meglio? E io sottoscrivo! Facciamolo allora. Magnum, vuoi un invito scritto per collaborare al progetto Marina? Te lo mando, ma poi vieni a darci una mano? Ciao a tutti e divertiamoci. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 02:11, 14 apr 2009 (CEST)

Sottomarino e sommergibile

La voce è dedicata ai sottomarini che sono un tipo di unità diversa rispetto ai sommergibili per i quali su Wiki esiste una voce diversa sommergibile. Bisogna capire fino a che punto nel parlare della storia dei sottomarini è conveniente sconfinare in quella dei sommergibili. Quando si scrive: "Lo sviluppo del sottomarino è stato portato avanti a partire dal 1850 sempre più in ambito militare" stiamo chiaramente parlando di sommergibili e non di sottomarini (il primo sottomarino è considerato il Type XXI del 1944). Non sarebbe meglio lasciare che sia la voce Sommergibile a focalizzarsi sulla storia dei primi anni?

Propongo di sostituire la prima parte così (il formato delle fonti è una bozza):

<Il sottomarino è un mezzo navale progettato per operare prevalentemente in immersione e questa caratteristica lo distingue dal sommergibile di cui costituisce un'evoluzione. I sottomarini possono essere impiegati a scopi militari, scientifici e di soccorso. I diversi ambiti d'impiego ne determinano le caratteristiche. (Luttwak, Koehl, "La Guerra Moderna", pagg. 834-836).

Lo sviluppo del mezzo subacqueo ha avuto impulso a partire dal 1850 in conseguenza dell'interesse militare per le sue potenzialità belliche (Jane's Submarines pag. 10) e ha portato il sommergibile a diventare un importante strumento della guerra marittima nel XX secolo. Dalle 200 tonnellate di dislocamento dei sommergibili realizzati nei primi anni di quel secolo (Jane's Submarines pag. 34) si è passati alle 1.800 tonnellate (in immersione) dei sottomarini tedeschi Type 21 del 1944 (Jane's Submarines pag. 104) per arrivare ai moderni sottomarini nucleari lanciamissili balistici che possono superare le 20.000 tonnellate e ospitare equipaggi di oltre 170 persone (Classe Typhoon, Jane's Submarine pag. 184). Il progresso tecnologico nell'ingegneria navale ha avuto un ruolo fondamentale nel successo del sottomarino, persino superiore a quello rappresentato dallo sviluppo di sistemi d'arma (come il siluro e i missili a cambiamento d'ambiente) e sensori (soprattutto il sonar) sempre più efficienti (Sottomarini della Guerra Atomica, pagg. 174-175 "Storia del sottomarino").>

Aspetto pareri.--Magnum2008 (msg) 13:59, 14 apr 2009 (CEST)

Sono d'accordo, per me può andare bene, aspettiamo per correttezza forse solo ancora un parere favorevole, quello di Pigr magari e poi si può inserire tranquillamente.--Brin 15:05, 14 apr 2009 (CEST)

(rientro) Ok, grazie Brin. In attesa del parere di Pigr8 e di altri, vado avanti con il paragrafo successivo. Ho snellito un po' per risparmiare spazio che è prezioso, e ho apportato due modifiche. La prima è quella di eliminare il riferimento al fatto che nei sottomarini anche l'autonomia in immersione è superiore a quella in emersione. In realtà i sottomarini diesel elettrici hanno buona autonomia in immersione (ma non necessariamente superiore a quella in superficie) solo a quota snorkel mentre per i sottomarini nucleari la questione è del tutto indifferente. La seconda è il riferimento alla classe giapponese I-200 perché è comunque successiva al Tipo XXI (sia pure di poco) e le pochissime unità costruite non fecero a tempo a entrare in guerra. In questo contesto "terminologico" possiamo evitare la precisazione. Il paragrafo rivisitato verrebbe così: <Sottomarini e sommergibili: la terminologia

Nel linguaggio marinaresco i termini sottomarino e sommergibile individuano due differenti tipologie di unità. La distinzione esiste anche in altre lingue: ad esempio in inglese si usano i termini Submarine e Submersible, in tedesco U-Boot e Tauchboot (La Guerra Moderna, pagg. 834 e ss.; http://www.sapere.it/tca/minisite/scienza/nautica/t_sottomarino.html). Propriamente, il termine sommergibile si riferisce a mezzi navali che presentano prestazioni in immersione (in particolare la velocità) inferiori rispetto a quelle in emersione. A questa categoria appartengono le unità progettate fino alla fine della seconda guerra mondiale, per lo più dotate di armamento cannoniero sul ponte proprio perché ottimizzate a combattere in superficie piuttosto che in immersione. Il termine sottomarino si riferisce propriamente alle unità ottimizzate a navigare e combattere in immersione piuttosto che in superficie e si applica a tutte le unità moderne. Lo spartiacque tra sommergibili e sottomarini è rappresentato dagli U-Boot Tipo XXI del 1944 (ma già la Classe R britannica della prima guerra mondiale presentava una velocità in immersione superiore a quella in superficie (Jane's Submarines pag. 62) ). Tuttavia spesso i termini sommergibile e sottomarini sono usati genericamente, come sinonimi, come testimonia lo stesso sito della Marina Militare Italiana (http://www.marina.difesa.it/sommergibili/index.asp).>

Aspetto i pareri.--Magnum2008 (msg) 16:31, 14 apr 2009 (CEST)

Mah, guarda, a me la differenza non ha mai convinto del tutto all'atto pratico, visto l'uso che ne fa la Regia Marina prima e la MMI ora, però la tua esposizione è organica e convincente, e per me può essere adottata senz'altro, con le fonti proposte e tutto. Vero è che in letteratura tecnica, lo spartiacque è l'U-Boot Type XXI, non solo per la velocità in immersione. Continuo a dire che per alcuni paragrafi della voce si potrebbe creare una voce ancillare e lasciare qui solo un sunto, per snellire il tutto. Se siete d'accordo, io proporrei qualcosa. --- l'intervento precedente è stato inserito da Pigr8.

Io seguo sempre il greggie :-)! Scherzo, comunque sottoporla ad una cura dimagrante non guasterebbe!--Brin 18:35, 14 apr 2009 (CEST)

Ho iniziato con il primo paragrafo, vado a rilento perché non sono ancora molto pratico con la formattazione. Controllate se inserisco bene le fonti ecc...

Comprendo la perplessità di Pigr8 sulla differenza tra sottomarini e sommergibili. "Puristi" ed enciclopedie storiche non mancano di sottolineare la distinzione, ma i testi tecnici spesso non lo fanno o fanno distinzioni diverse. Per esempio, l'Almanacco dei Sommergibili (forse ho dimenticato di citarlo tra i testi di cui dispongo), opera di 3 volumi dell'ammiraglio Alessandro Turrini, già il titolo parla solo di sommergibili, nel testo usa i due termini senza un criterio chiaro, e in alcune tabelle mette SSN, SSBN ed SSGN tra i sottomarini (quindi solo i nucleari), e tutti gli altri tra i sommergibili. A pag. 15/16 del Tomo I dice che con l'avvento dei sottomarini nucleari "a quel punto si è stabilito di definire sottomarini i battelli a propulsione nucleare mentre si sono definiti sommergibili convenzionali i moderni battelli ancora dotati di batterie di accumulatori e motori diesel". Peccato che Turrini non dica chi e quando lo ha stabilito (ci vorrebbe un citazione necessaria!). I testi inglesi (Jane's) parlano tutti genericamente di Submarine e quelli tedeschi (Weyer's) di U-Boot. L'Almanacco Navale sembra ricalcare la distinzione di Turrini ma nelle definizioni (Edizione 1988 pag. XLI) dice: "Naviglio Subacqueo comprende i vari tipi di sottomarini e di sommergibili, intendendo per primi quei battelli che per le loro caratteristiche costruttive, propulsive agiscono essenzialmente sotto la superficie e con possibilità relative in emersione; e per secondi quei battelli che hanno, per le loro caratteristiche, temporanea possibilità di operare immersi".

La questione è importante e va decisa a monte, perché se manteniamo distinte le voci sottomarino e sommergibile, possiamo alleggerire la prima e spostare parte della storia iniziale nella seconda. Se decidiamo che è meglio tenere una sola voce (e creare un redirect per l'altra) allora dobbiamo rassegnarci ad avere una pagina corposa. L'idea di Pigr8 delle voci ancillari è buona, specialmente se si separa la sezione Storia. --Magnum2008 (msg) 21:37, 14 apr 2009 (CEST)

Vorrei fare notare una cosa che a rigore è di importanza secondaria ma anche l'occhio vuole la sua parte. Il paragrfo dedicato alla terminologia aveva una lunghezza che andava a genio con l'immagine, mentre ora il testo è un poco sconquassato graficamente. Potremmo solo fino a quando non abbiamo una nuova immagine di un U-XXI lasciare il testo vecchio, almenoda dare una immagine gradevole della voce, poi appena avremmo risolto il problema grafico potremmo procedere a modificare il paragrafo--Brin 22:08, 14 apr 2009 (CEST)

Ops, questo problema non l'avevo messo in conto. Ho copiato il testo inserito, quindi se vuoi ripristinare il vecchio fai pure. A questo punto mi fermo in attesa di istruzioni su come procedere. --Magnum2008 (msg) 22:22, 14 apr 2009 (CEST)

Hai aperto internet con Firefox on con Explorer, se apro con Firefox non si nota nulla ora riprovo a dare una occhiata con Explorer. Vediamo subito come sistemare deve pure essere possibile farlo--Brin 22:27, 14 apr 2009 (CEST)

Con explorere si nota una differenza ma non capisco perchè, forse ci conviene provare su di una sandbox prima di inserire così possiamo vedere che aspetto ha il tutto. Per come fare per sistemare l'immagine non so dovremmo chiedere a qualcuno più esperto.--Brin 22:30, 14 apr 2009 (CEST)

(rientro) Confermo. Con Firefox è tutto a posto, con Explorer i testi vanno a zonzo!--Magnum2008 (msg) 22:34, 14 apr 2009 (CEST)

Ho inserito provvisoriamente nella sezione dedicata alla terminologia il testo vecchio. Il testo attuale lo si trova qui dove può essere modificato ecc. Su tutte le restanti sezioni si può invece lavorare tranquillamente! Unica cosa alla quale bisogna prestare attenzione è la lunghezza, accorciando eccessivamente il testo potrebbe accadare ancora, vicevresa non si corre rischio invece. Vediamo di risolvere il problema con l'immagine il prima possibile.--Brin 22:45, 14 apr 2009 (CEST)

Evoluzione e storia.

Procedo a migliorare un po' la prosa. Se non va bene rollbackate pure :-)--Magnum2008 (msg) 22:17, 14 apr 2009 (CEST)

Sulle altre sezioni puoi proseguire tranquillamente!--Brin 22:32, 14 apr 2009 (CEST)

Meglio non incasinarci. Lavoro su una sandbox: http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Magnum2008/test --Magnum2008 (msg) 22:41, 14 apr 2009 (CEST)

(rientro) Brin, ho iniziato il lavoro sulla prosa di questa sezione ma mi sono reso conto che è necessario verificare le informazioni. Ad esempio il Turtle di Bushnell fece solo un attacco diretto nel 1776 e non era condotto da Bushnell. L'attacco del 1812 è invece un racconto non confermato ed eventualmente condotto con un altro battello. Il sommergibile di Bauer non ebbe mai impiego operativo e non attaccò le navi danesi, anche se era stato progettato per quello scopo. La fonte citata spesso dalla voce, Unterseebote:Geschichte und technische entwicklung, è una fonte che hai verificato personalmente? --Magnum2008 (msg) 15:19, 15 apr 2009 (CEST)

Il libro è in mio possesso e confermo quanto da me scritto, non specifica chi fosse ai comandi del Turtle ma lo reputo di secondaria importanza. Quanto al Brandtaucher l'attacco effettuato si limitò ad un tentativo, interrotto anche in modo prematuro, ma che fu sufficiente ad intimorire i danesi. Se volevi sapere se era di fatto affondata la nave attaccata credo la risposta sia proprio no. Quantomeno però il successo del Brandtaucher fu quello di aver rappresentato una minaccia, diciamo che è stato il primo deterrente messo in campo da unità sottomarine--Brin 15:45, 15 apr 2009 (CEST)

Ok. Dalla voce si capiva che Bushnell fosse ai comandi (Entrambe le volte Bushell riuscì a riemergere pur non essendo riuscito ad arrecare nessun danno alle navi nemiche). Per quanto riguarda Bauer, risulta che il battello affondò durante il primo test nel 1851 e fu recuperato solo nel 1887. Così scrivono il Jane's e altre fonti. In effetti però ho trovato un testo del 1905 che cita la storia dei danesi che allentarono il blocco perché allarmati dai collaudi del sottomarino e credo sia la fonte (secondaria) più vecchia di cui disponiamo (su Wiki inglese l'affermazione è "citation needed" :-) ) e l'ho inserita. Dai un'occhiata alla mia sandbox se il paragrafo ti piace com'è venuto. Per le foto ci sono novità? Hai provato a chiedere consiglio a Pigr8? --Magnum2008 (msg) 18:59, 15 apr 2009 (CEST)

no non ho ancora chiesto diciamo che sono andato un poco a rilento ultimamente, vado a dare una occhiata ti farò sapere.--Brin 19:02, 15 apr 2009 (CEST)

Mi sono permesso di fare alcune modifiche alla sezione inizi utilizzando il nuovo testo. La sezione si trova attualmente nella mia sandbox.--Brin 21:53, 15 apr 2009 (CEST)

Perdonatemi, ma sono stato impegnato col Warrior e con un template sui sottomarini della Regia Marina. Ma d'altronde vedo che andate alla grande! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:12, 15 apr 2009 (CEST)

Ora vi tocca sintetizzare le vostre modifiche si "Gli inizi" in un unico paragrafo. Il materiale è ottimo e voi siete meglio documentati di me sul periodo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:22, 15 apr 2009 (CEST)

Grazie Pigr8. Visto, Brin. Ho apportato una correzione in quello che mi sembrava un refuso poi ho fatto mente locale che stavo sulla tua sandbox! Scusami. Continuo a lavorare sulla mia Sand, tu pesca, copia e incolla come credi. Ho visto che c'è anche un'altra sandbox aperta con quella voce, http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Rostock/Sandbox.--Magnum2008 (msg) 01:19, 16 apr 2009 (CEST)

(rientro) Brin, quali sono le fonti sul progetto di Fulton per un sottomarino a motore? Questa frase: Il primo a proporre un sottomarino dotato di un apparto motore fu l'americano Robert Fulton che presentò in Francia nel 1801 il Nautilus[30]. Lungo 6 metri e largo 1,80 metri, il Nautilus poteva contenere fino a 8 persone, inoltre poteva sia navigare in superficie che in immersione e grazie ad un serbatoio posizionato al suo interno il Nautilus poteva infine almeno ipoteticamente protrarre la sua immersione fino ad otto ore consecutive lascia intendere che il Nautilus fosse a motore, mentre in realtà era a propulsione manuale e il serbatoio era di aria da respirare, come del resto spiega anche la fonte di cui alla nota 30. Tutta questa parte dedicata a Fulton e al Nautilus va rivista con attenzione: il passaggio sull'entusiasmo di Napoleone sembra un po' troppo... entusiasta e le fonti che ho consultato riportano che Napoleone fu convinto a finanziare il lavoro di Fulton ma ben presto lo considerò un ciarlatano. Inoltre manca ogni riferimento all'interesse inglese (il Nautilus affondò una nave bersaglio anche in un test in Inghilterra) e anche la storia del Congresso americano mi risulta diversamente (Fulton in realtà fu finanziato ma morì prima di poter completare il suo lavoro). Ho visto che questa versione dei testi risale ancora prima al tuo intervento sulla voce: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Sottomarino&oldid=21840114. --Magnum2008 (msg) 02:28, 16 apr 2009 (CEST)

Credo fosse una di quelle parti ereditate dal testo precedente, bene non mi ricordo, ma sembra plausibile visto il testo che segue anche esso ereditato. Probabilmente avevo aggiunto solo la nota.--Brin 09:43, 16 apr 2009 (CEST)

Faccio il punto sulle questioni da risolvere

1.Separazione delle voci. Se confermiamo di voler mantenere la distinzione tra le due voci (sottomarino e sommergibile) dobbiamo considerare che tutta la parte storica iniziale riguarda il sommergibile e non il sottomarino. Dovremmo sintetizzare al massimo quel periodo e lasciare che sia la voce sommergibile ad approndirlo.

2.Terminologia. Se distinguiamo tra sottomarino e sommergibile (difatti abbiamo due voci) dobbiamo farlo anche nel testo. Tutti i mezzi che precedono la comparsa del sottomarino vanno chiamati sommergibili e il titolo I Primi Veri Sottomarini dovrebbe diventare I Primi Veri Sommergibili o semplicemente va eliminato e accorpato con Inizi.

3.Tutta la parte pre-esistente all'apporto di Brin va attentamente verificata perchè i primi controlli mostrano errori significativi e anche madornali su date e circostanze (si veda quanto sta emergendo qua sopra in Evoluzione e Storia). Nel corso di quest'opera di verifica si approfitterà per integrare le fonti che mancano o sono insufficienti.

4.Il posizionamento delle informazioni va pure rivisto. Ad esempio il Nautilus è un sommergibile propulso manualmente (e non a motore come lasciava intendere il testo) ed è del 1801 per cui andrebbe inserito nella sezione precedente che arriva, come periodo, fino a oltre il 1860.

5.Testo e immagini. C'è un problema di formattazione che richiede l'aiuto di un utente più esperto.

6.Tempi e decisioni. Il lavoro da fare è parecchio, anche perché si fa prima a scrivere ex novo un paragrafo piuttosto che a verificare e correggere un paragrafo pre-esistente, specialmente se si trovano informazioni che non si comprende da dove provengano e se siano corrette (ad esempio: c'è scritto che il Nautilus disponeva di un serbatoio di aria con capacità teorica di 8 ore di autonomia ma in realtà questo serbatoio era previsto in varianti successive mentre il Nautilus ne aveva uno più piccolo, e verificare le ragioni della discordanza non è stato semplice). Se si incappa poi in contrasto tra fonti come è successo per l'episodio di Bauer (spaventò o no i danesi? affondò alla prima uscita o in una uscita successiva? aspettò che il battello si allagasse o aprì le valvole per allagarlo?) occorre ragionarci bene sopra ed eventualmente citare le differenti versioni per restare neutrali. Non so cosa troveremo via via che procediamo nella revisione ma ci vorrà un po' di tempo per finirla e nel frattempo sarebbe bene aumentare il consenso sulle scelte più strategiche. --Magnum2008 (msg) 14:57, 16 apr 2009 (CEST)

Per quanto riguarda la formattazione, ditemi quello che devo fare ed io lo faccio <cit.>. Per quanto riguarda la parte più datata, io ho del materiale sul CSS Hunley, principalmente il libro Cacciatori del mare di Clive Cussler e Craig Dirgo (che sono quelli che lo hanno ritrovato) e peraltro lì c'è materiale anche su altri sommergibili storici come l'U-20 del quale c'è solo la foto nel paragrafo dedicato alla prima guerra mondiale. Altro c'è sull'affondamento del Pathfinder. Su Nautilus e Turtle praticamente zero. D'altronde per quello mi affido alle vostre capaci mani, come ampiamente dimostrato nella voce. Proposta ardita: per la parte di cui parlate, io la scorporerei inserendola nella voce sommergibile, che invece è bisognosa di essere rimpolpata, trasferendo quindi lì questi problemi che potremmo affrontare in un secondo momento (Giulio Cesare diceva divide et impera). Poi anche per quanto riguarda prima e seconda guerra mondiale, delle quali esistono già voci di approfondimento, darei mano all'accetta, anzi, se non mi dite niente, lo farò entro domani. Ok, here we are. Fatemi sapere, e ricordate, io la voce la seguo anche se non scrivo :) . Quando serve, ci sarò. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:15, 16 apr 2009 (CEST)

Vorrei fare presente su un eventuale inconveniente nel caso si decidesse di suddividere la trattazione della parte storica in una dedicata ai sottomarini ed una dedicata ai sommergibili (suddivisisione che tra l'altro non risulterebbe immediata ad osservatori inesperti o chiunque clicchi da una wiki estera alla nostra). Sarei a priori propenso a mantenere la sezione storica unita, coreggere eventuali carenze minori e spostare in blocco questa parte ad una voce apposita dove la si potrebbe ampliare. In alternativa, cosa che a mio avviso sarebbe ancora più ragionevole, sarebbe quella di mantenere la sezione storica in questa voce, ampliarla a spese delle sezioni tecniche che andrebbero scorporate e trasferite ad altre pagine alle quli fare riferimento. Bisogna però tenere conto che una eccessiva partizione, se fatta con criteri poco intuitivi, risulterà controproducente per un lettore, valutazione che mi aveva spinto a mantenere la parte storica inalterata e unita senza differenziare i due argomeneti. Tra l'altro una differenziazione netta dell'argomento sarebbe senza precedenti nella wiki e metterebbe in difficoltà chi passa da una pagina in una altra lingua a quella italiana, quantomeno creerebbe qualche attimo di smarrimento.--Brin 17:19, 16 apr 2009 (CEST)

Non vorrei sembrare guastafeste, capisco benissimo i problemi di chi mi ha preceduto, ma secondo me la parte tecnica è ben più importante di quella storica: si deve parlare di cos'é il sottomarino, non solamente di come ci si è arrivati. Quindi non mi piacerebbe scorporare la parte tecnica. Se si vuole accorpare la parte storica, si può creare una grande voce sulla storia del naviglio subacqueo o qualcosa del genere, e qui sfoltire solo un poco per non essere ripetitivi. E' chiaro comunque che la storia del sommergibile è collegata a quella del sottomarino. --F l a n k e r ✉ 17:40, 16 apr 2009 (CEST)

Grazie Pigr8. Per la parte storica tra me e Brin le fonti ci sono, solo che bisogna verificare tutti i pezzi scritti prima dell'arrivo di Brin. Per la formattazione Brin faceva notare che in Explorer le foto e il testo sballano nel momento in cui cambiamo la lunghezza dei testi. Fai una prova guardando qui: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Utente:Magnum2008/test&oldid=23328269. Comunque io continuo a lavorare sulla sandbox per sperimentare una struttura di voce più snella e efficace --Magnum2008 (msg) 19:18, 16 apr 2009 (CEST)

Verificata la sandbox su FF ed IE, praticamente identica, tranne le note. Risoluzione 1024 x 768 su ATI Radeon 7500 16 MB. Cosa succederà da Brin? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:17, 16 apr 2009 (CEST)

Prima parte fino a La Grande Guerra

in sandbox: http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Magnum2008/test

Ho rivisitato completamente la prima parte fino alla Grande Guerra compresa (foto escluse). Ho accorpato due sezioni e snellito un po', specialmente quella della Grande Guerra perché le stesse cose si trovavano già nella voce correlata di approfondimento. In compenso ho inserito un po' di dati e statistiche che non erano presenti. Ho spostato la vicenda del Nautilus nella sezione storica corretta. Ho inserito un po' di fonti dove assenti, verificato i testi e sostituito o eliminato le informazioni errate. Tra queste ultime, quella del Lusitania come casus belli (il Lusitania fu affondato due anni prima dell'entrata in guerra degli americani). Dategli un'occhiata, io mi fermo perché nel frattempo la voce è stata oggetto di ulteriori correzioni. Va bene così, la integro nella voce originale, continuo oppure lascio perdere e lavoriamo solo modificando il meno possibile la voce originale? Fatemi sapere. --Magnum2008 (msg) 02:36, 17 apr 2009 (CEST)

Beh, per il Lusitania, ho messo io la parte, ma credo che abbiamo ragione tutti e due. Il Lusitania fu uno dei fatti che esercitò una fortissima impressione sull'opinione pubblica statunitense, ma non dette una immediata influenza sull'entrata in guerra (che come correttamente dici avvenne nel 1917), ed io non l'ho specificato. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:30, 17 apr 2009 (CEST)

Potremmo mettere: (l'affondamento del Lusitania) contribuì a orientare l'opinione pubblica americana a favore dell'entrata in guerra a fianco degli inglesi, che avvenne due anni dopo quando la Germania decise di autorizzare i propri sommergibili a colpire indiscriminatamente il traffico navale diretto verso i porti dell'Intesa' (abbiamo la fonte cartacea). Che ne dici? Mi fai sapere che ne pensi di accorpare e snellire la prima parte storica con una prima sezione che tratta le sperimentazioni dei sommergibili a propulsione manuale, una seconda che tratta i primi sommergibili a motore e poi la terza sulla grande guerra. E in quest'ultima sfoltirei le informazioni identiche a quelle riportate nella voce correlata Battaglia dell'Atlantico e inserirei piuttosto i dati complessivi sugli affondamenti. Poi, vista l'insignificanza del ruolo dei sottomarini italiani nella prima guerra mondiale, eliminerei del tutto la sezione per risparmiare altro spazio e inserirei giusto un paio di righe alla fine della sezione della grande guerra. Dalle prove sulla sandbox ho visto che già così risparmiamo un po' di Kb. Sistemata questa prima parte procederei spedito direttamente sulla voce per sistemare la prosa delle parti successive e giusto qualcosa dei punti che ho evidenziato come promemoria nella sandbox (gli altri possiamo sistemarli anche con la voce in vetrina, poco alla volta). --Magnum2008 (msg) 08:52, 18 apr 2009 (CEST)

Questione di stile

Scusate, ma non capisco lo stile utilizzato per le note e per la citazione delle bibliografie. A beneficio di chi non conosce i precedenti, riferisco che ho approfondito il problema (discutendo anche dettagli in altre pagine) e ho alcuni dati che posso mettere a disposizione se richiesti. Ovviamente il 99,99% delle voci di Wikipedia non hanno bisogno di una cura speciale per questa tematica, ma una delle voci con più citazioni a piè di pagina de progetto (136 note in questo momento, quindi 46° assoluto in questa classifica: Utente:Tombot/Elenco_delle_pagine_per_numero_di_note ) credo dovrebbe porsi il problema. Domanda secca: qualcuno ci ha pensato e se sì, che stile ha adottato ? Se invece la cosa è stata lasciata al caso (come temo) allora forse è meglio parlarne un attimo, metterci d'accordo e rapidamente mettere a posto. Non è affatto difficile. --EH¹⁰¹{posta} 21:22, 17 apr 2009 (CEST)

Io non sono pratico di stile delle note e delle bibliografie, purtroppo. Se mi dai qualche indicazione cerco di provvedere, anche perché ci sono altre decine di note da aggiungere.--Magnum2008 (msg) 22:33, 17 apr 2009 (CEST)

EH101, tu giustamente ritorni col problema delle note. Noi non ci abbiamo pensato, ed io sono l'unico colpevole (vista l'esperienza), per questioni di tempo e altre voci in parallelo. Puoi riassumere per favore brevemente gli stili, o megli dare un link di riferimento perchè io adesso li ho alquanto assenti? Grazie --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:33, 17 apr 2009 (CEST)

Ecco. Allora: allacciate le cinture e seguitemi. Cominciamo con le note relative a siti web. Se visitate un sito come http://citationmachine.net/, scoprirete che esistono 4 tipi di stili canonici: MLA, APA, Turabian e Chicago.

Facciamo un esempio (la nota 14). Attualmente è

<ref>{{cite web| url=http://www.royal.gov.uk/OutPut/Page1673.asp King James VI and I| title=King James VI |publisher=royal.gov.uk| accessdate=10-aprile-2009}}</ref>

• che restituisce (cite web)

King James VI and I King James VI, su royal.gov.uk. URL consultato il 10-aprile-2009.

• secondo l'APA (lo stile di riferimento per en.wiki) dovrebbe essere

King James VI and I . Consultato il 2009-04-10, da The official website of the British Monarchy

• secondo l'MLA

"King James VI and I." royal.gov.uk. 10 Apr 2009 <http://www.royal.gov.uk/OutPut/Page1673.asp>

• secondo Turabian

"King James VI and I." The official website of the British Monarchy. Consultato il 10 aprile 2009.

• secondo Chicago

"King James VI and I." (consultato 2009-04-10).

Per completezza di informazione, esiste un template "nostrano" di it.wiki, ma non segue nessuno standard, malgrado negli intenti dovrebbe essere uguale a en.wiki (quindi APA). il risultato sarebbe

• cita web

King James VI and I King James VI, su royal.gov.uk. URL consultato il 10 aprile 2009.

Esisterebbe il formato italiano raccomandato dagli enti bibliografici italiani, ma su wiki è fortemente deprecato per conflitti con il markup. (vedere le istruzioni di {{cita web it}} se si vuole approfondire rapidamente la questione)

King James VI and I, su royal.gov.uk. URL consultato il 10 aprile 2009.

Notate il corsivo e le virgole alle quali siamo abituati nelle bibliografie di testi italiani. Il disastro sono quelle parentesi < > ma tant'è.

Si tratta quindi di scegliere quale stile usare. Personalmente raccomando l'APA, scelto non a caso da en.wiki e per il quale esiste un template (che si può anche non usare) che ho messo a punto e si chiama {{cita web en}}. Se si vuole, fa tutto in automatico e gestisce pure i casi in cui la pagina web non sia più disponibile e vada messo un archivio on line. Stabilito lo stile, verrà di conseguenza anche il formato per la citazione dei libri, ma vediamolo dopo. Esistono due piccoli dettagli che prescindono dallo stile: il formato delle date 10-04-2009 (italiano) 2009-04-10(ISO) 10 apr 2009 (alternativo)e la faccenda se il cognome degli eventuali autori vada prima del nome o dopo, cioè "Paolo Rossi" o "Rossi, Paolo" come raccomandano tutti gli stili. Se decidiamo per l'APA, mi offro volontario per rettificare tutte le citazioni web dopo aver messo a punto la convenzione della data e del "cognome, nome".

Per la cronaca la pagina non è più accessibile e serve un servizio di archivio web come waybackmachine. Ecco come potrebbe venire.

• cita web en

(EN) King James VI and I, su royal.gov.uk, The official website of the British Monarchy. URL consultato il 10 aprile 2009 (archiviato dall'url originale il 10 dicembre 2007).

--EH¹⁰¹{posta} 23:59, 17 apr 2009 (CEST)

Broken links

Il sito su King James è il caso più eclatante, ma poi diamo tutti una occhiata ai siti segnalati come anomali da http://toolserver.org/~dispenser/cgi-bin/webchecklinks.py?page=it:sottomarino e prepariamoci a gestire i link interrotti. --EH¹⁰¹{posta} 01:11, 18 apr 2009 (CEST)

Anche per me lo stile APA va bene. Però vorrei sfruttare al massimo la buona bibliografia cartacea di cui disponiamo, almeno nel testo della voce (ci sono siti molto belli sul Web che possiamo invece inserire nei collegamenti esterni). --Magnum2008 (msg) 08:58, 18 apr 2009 (CEST)

Allora portiamoci avanti il lavoro in attesa di una verifica del consenso sullo stile da usare. Da quello che vedo, la voce sembra essere impostata sulla base del testo di David Miller. Ora come ora è presentata in bibliografia come :

• (DE) David Miller, Unterseeboote Geschichte und tecnische entwicklung. Motorbuch-Verlag 1992 Zürich, ISBN 3-7276-7105-X

e vengono fatti dei richiami con note a piè di pagina. Lasciamo perdere la storia di come si richiamano i testi cartacei di bibliografia nelle note a piè di pagina (esiste lo stile parentetico, l'Harvard, o quelli raccomandati nelle università anche italiane per le tesi di laurea per esempio), ma almeno vediamo come citare il libro: utilizziamo il solito http://citationmachine.net/ e il sito ufficiale http://www.apastyle.org/. Viene:

• secondo l'APA (en.wiki)

Miller, David (1992) (in tedesco). Unterseeboote Geschichte und tecnische entwicklung. Zürich, Svizzera: Motorbuch-Verlag. ISBN 372767105X

Notate la sequenza cognome, nome. Come viene ? Per concludere possiamo poi affrontare lo stile per la citazione nel testo. Avete visto che mondo c'è dietro un libro ben scritto ? --EH¹⁰¹{posta} 13:31, 18 apr 2009 (CEST)

Sinceramente era più carino lo stile usato da Brin, ma se lo stile APA è quello usiamo quello (previo consenso).--Magnum2008 (msg) 14:09, 18 apr 2009 (CEST)

Aspetta. Anche su wikipedia in inglese ci sono state furiose discussioni sugli stili. La conclusione è stata che non ne esiste uno solo. Tutti vanno bene, purchè siano rispettati e non ci siano "fritti misti" nella stessa voce. L'APA è il più usato e chi frequenta quel progetto si è fatto un po' gli occhi, ma Wikipedia è basata sul consenso e teoricamente potremmo decidere uno stile a colori blu, gialli e rossi scritto in cirillico. Il problema degli stili autogestiti è che poi, tra qualche mese, passa qualcun altro e aggiunge una virgola, dopo un mese qualcuno la toglie e mette le virgolette e via così. Se invece ci affidiamo a uno standard internazionale, quale che sia, se qualcuno comincia a pasticciare, glielo si fa notare, per non parlare di chi fa ricerche bibliografiche che riconoscerà immediatamente un lavoro ben curato. Una voce in vetrina potrebbe attirare l'attenzione di un saggista "serio" o di un tesista e queste cose le sanno. Completiamo l'opera con gli altri stili:

• secondo l'APA (en.wiki)

Miller, David (1992) (in tedesco). Unterseeboote Geschichte und tecnische entwicklung. Zürich, Svizzera: Motorbuch-Verlag. ISBN 372767105X

• secondo l'MLA

Miller, David . Unterseeboote Geschichte und tecnische entwicklung. Zürich, Svizzera: Motorbuch-Verlag, 1992. Print. ISBN 372767105X

• secondo il Chicago

Miller, David . 1992. Unterseeboote Geschichte und tecnische entwicklung. Zürich, Svizzera: Motorbuch-Verlag.

Che fare ? --EH¹⁰¹{posta} 19:14, 18 apr 2009 (CEST)

Anche qui APA. Non è che daresti, visto che ci sei, un'occhiata alla sandbox che ho creato per dirmi che ne pensi di sistemare la struttura della prima parte della voce come ho fatto lì? Grazie! --Magnum2008 (msg) 10:31, 19 apr 2009 (CEST)

(fuori crono) non ho ben capito in che cosa è consistita la sistemazione nella sandbox. Poichè mi sembra di vedere un certo consenso sull'APA, comincerei a formattare i link web utilizzando il template {{cita web en}}, ma non utilizzerei la sandbox, ma partirei direttamente nella voce. A seguire, realizzo velocemente un template {{cita libro en}} e lo uso per i riferimenti blibliografici ottenuti da libri. Per una azione del genere, però, devo essere sicuro di avere abbastanza consenso. --EH¹⁰¹{posta} 18:59, 19 apr 2009 (CEST)

Non sono molto esperto riguardo a questo argomento e mi affido alle mani più espertt. Sarei però più propenso per la soluzione utilizzata nella wiki inglese, perchè indica anche la lingua nella quale è scritto il testo di riferimento.--Brin 21:26, 18 apr 2009 (CEST)

La sistemazione nella sandbox ormai è superata dalla nuova struttura paragrafata della voce, per cui come non detto. :-) --Magnum2008 (msg) 14:48, 21 apr 2009 (CEST)

Bozza di bibliografia in stile APA

Visto che la "vetrinazione" è in corso, prescindiamo dai template e vi mostro rapidamente come viene la bibliografia in pure stile APA preso da en.wiki.

• Nassigh,Riccardo (2008). Guerra negli abissi. I sommergibili italiani nel secondo conflitto mondiale. Gruppo Editoriale Mursia. ISBN 9788842541806
• Clancy,Tom (2004). Eroi degli abissi. Viaggio a bordo di un sottomarino nucleare. Milano:Arnaldo Mondadori editore.
• Clancy,Tom (2000). Fortezze dei Mari. Milano:Arnaldo Mondadori editore. ISBN 8804474610
• Ghetti,Walter (1968). Storia della Marina italiana nella seconda guerra mondiale volume primo. Milano:De Vecchi editore
• Ghetti,Walter (1968). Storia della Marina italiana nella seconda guerra mondiale volume secondo. Milano:De Vecchi editore
• Garrou,Enrico; Giardini,Franco; Masnari,Federico. Stars, stripes & ice. Vita e storia postale delle basi derivanti, dei rompighiaccio e dei sottomarini americani. Il Tucano editore.
• Marzo Magno,Alessandro, a cura di. Rapidi e invisibili. Storie di sommergibili. Il Saggiatore editore. ISBN 9788842813484
• Rastelli,Achille. Sommergibili a Singapore. Gruppo Editoriale Mursia. ISBN 9788842535782
• Huchthausen,Peter; Sheldon-Duplaix,Alexandre (2008) (in inglese). Hide and seek: the untold story of Cold War espionage at sea. Hoboken, NJ: J. Wiley & Sons.
• Waller,Douglas C. (2001) (in inglese). Big Red: Three Months on Board a Trident Nuclear Submarine. HarperCollins. ISBN 0060194847
• Werner,Herbert A. (1999) (in inglese). Iron coffins: a personal account of the German U-Boat battles of World War II. London: Cassell Military. ISBN 9780304353309. OCLC 41466905.
• Gardiner,Robert (1992) (in inglese). Steam, Steel and Shellfire, The steam warship 1815-1905. Annapolis, Maryland: Naval Institute Press. ISBN 9781557507747. OCLC 30038068.
• O'Kane,Richard H. (1987) (in inglese). Wahoo: The Patrols of America's Most Famous World War II Submarine. Novato, California: Presidio Press. ISBN 9780891413011. OCLC 15366413.
• O'Kane,Richard H. (1977) (in inglese). Clear the Bridge!: The War Patrols of the USS Tang. Chicago: Rand McNally. ISBN 9780528810589. OCLC 2965421.
• Blair,Clay (1975) (in inglese). Silent Victory: The U.S. Submarine War Against Japan. Philadelphia: Lippincott. ISBN 9780397007530. OCLC 821363.
• Lockwood,Charles A. (1951) (in inglese). Sink 'Em All: Submarine Warfare in the Pacific. New York: Dutton. OCLC 1371626.

... continua

Come sta venendo ?--EH¹⁰¹{posta} 20:00, 19 apr 2009 (CEST)

Ottima, ti pregherei di applicarla a tua discrezione nella voce non appena pronta. Per le note, invece, io preferirei usare il template standard {{cita libro}}, ma riaprire la discussione sul {{cita libro en}} nella sede opportuna; confido che in questo caso tra i partecipanti vi saranno molti dei contributori su questa voce. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:08, 19 apr 2009 (CEST)

Scusate, evidentemente mi sono perso qualche discussione, ma non è

• nome cognome, ''titolo'', editore, città, anno. ISBN

come da Aiuto:Bibliografia? --F l a n k e r ✉ 11:59, 20 apr 2009 (CEST)

Sì, ti sei perso le millemila discussioni feroci sull'argomento in giro per le Wikipedia mondiali. Cominciamo con il dire che Aiuto:Bibliografia non è stato scritto da Jimbo Wales, ma è la personale iniziativa di un amministratore che, mentre per anni il formato è stato così, un giorno ha fatto questa modifica arrivando a questa versione che lui ritiene "consolidatissima". Nota come la pagina, pur essendo "consolidatissima" non ha l'interlink a en.wiki, dove si dimostrerebbe che le cose non sono così univoche, nè semplici. Invece di citare i propri pareri su cosa è consolidatissimo o no, molto meglio sarebbe stato citare le fonti sull'argomento come faccio io. Quando sono andato a fargli notare la cosa, sono stato preso "un po' male" dall'interessato e ho lasciato perdere. La logica "io ho ragione perchè lo dico io e tutti gli altri no, sempre perchè lo dico io", è veramente difficile da controbattere, anzi è completamente inutile.

Andando a cercare, lo stile "con le virgole" somiglia allo stile utilizzato in Italia in alcuni contesti, sebbene non è perfettamente aderente. Ho già presentato per il caso dei siti web le raccomandazioni italiane emesse da chi per professione segue questi argomenti e ho creato {{cita web it}}. L'uso dello stile con le parentesi uncinate "< >" che è raccomandato dai bibliografi italiani mi hanno detto che è deprecato e non credo sia il caso di fare un misto tra stile di citazione delle risorse on line e quelle cartacee. Ad ogni modo, il succo del discorso secondo me è: a) prendiamo coscienza degli stili così come riportati su fonti e senza inventarci niente, b) decidiamo in base al contesto e al consenso specifico per ogni voce quale degli stili applicare c) tolleriamo le opinioni altrui, se in altri contesti vogliono utilizzare uno stile canonico, ma diverso.

La faccenda del Nome Cognome, Cognome, Nome è solo di Wikipedia in italiano. Tutte le norme bibliografiche raccomandano di utilizzare cognome e nome e di ordinare con questa regola le liste. Però, anche qui, parliamone e citiamo fonti semmai. Massima apertura.

Per ultimo, se me lo consentite, in una materia così tecnica, le considerazioni estetiche personali da qualunque parte vengano, del tipo meglio virgole, corsivi, template con le parentesi ecc. le lascerei completamente fuori, però, basta metterci d'accordo e regolarci. --EH¹⁰¹{posta} 13:33, 20 apr 2009 (CEST)

Ok! E' arrivata la segnalazione anche da un votante. A questo punto passo a revisionare secondo APA utilizzando cita web en per le note e la formattazione manuale per la bibliografia. Utilizzerò lo stile "Cognome, Nome" e il formato data "yyyy-mm-dd" come da convenzioni internazionali più solide per quello che ho potuto vedere. Naturalmente chi non concorda si esprima. --EH¹⁰¹{posta} 13:58, 23 apr 2009 (CEST)

Se posso esprimere un parere, non intendevo suggerire l'uso del {{cita web en}} (per il quale ricordo di aver votato per il suo mantenimento) sul cui utilizzo concordo con quanto espresso da Pigr8 più sopra. In particolare, mi riferivo alla possibilità di alleggerire un po' la sezione Note usando insieme {{cita libro}} e {{cita}} inserendo il parametro "cid", di usare il <ref name> perché ci sono note ripetute, di uniformare le date citate, visto che al momento non lo sono (sempre in attesa di riaprire la discussione su {{cita web en}} suggerirei l'adozione di un formato italiano (o gg-mm-aaaa o xx mes anno). Segnalo pure "Arnaldo Mondadori" e il fatto che scrivere entwicklung anziché Entwicklung significa non rispettare le convenzioni di scrittura della lingua tedesca. Credo anche che le note vadano chiuse da un punto. --Er Cicero 18:52, 23 apr 2009 (CEST)

Ah beh. Allora io mi fermo in attesa di altri pareri. Io non concordo con l'utilizzo di "cita libro", in quanto l'attuale non risponde a nessuna norma di stile, nè nazionale, nè internazionale. Ancora più arbitrario ritengo sia assemblare pezzi di norme inglesi, internazionali, italiane in un "arlecchinamento" impostato in base a gusti personali non supportati da fonti. Se ci si vuole imbarcare nell'adozione della tecnica di citazione breve (cita e cid), non c'è bisogno di utilizzare template, però allora ci infiliamo in un ulteriore studio sugli stili parentetici che, per esperienza, è ancora più controverso su it.wiki del dibattito sugli stili. In tutta serenità, vi confesso che non capisco assolutamente il perchè su it.wiki si avviino questi dibattiti che a me sembrano simili alla opportunità o meno di abolire il congiuntivo o il passato remoto perchè "suonano male". L'utilizzo degli stili di bibliografia è pacificamente accettato nelle pubblicazioni professionali e ricordo a chi interverrà di seguito, che se questo testo fosse una tesi di laurea, o un articolo proposto per la pubblicazione su una rivista scientifica, il mancato rispetto di uno stile bibliografico (uno qualsiasi, basta che sia uno di quelli noti), sostituito con uno di fantasia, verrebbe considerato indice di scarsa cura nella redazione del lavoro e motivo di scarto. Ovviamente i refusi sono da correggere a vista senza bisogno di dibattito. --EH¹⁰¹{posta} 21:51, 24 apr 2009 (CEST)

Solo per chiarire: a me non pare proprio di aver avviato, o preteso di avviare, nessun dibattito, né, qualora fosse, ci parteciperò soprattutto perché non la ritengo la sede preposta (magari rileggendo il commento che ho scritto qui dovrebbe invece essere evidente un certo mio personale interesse a discutere costruttivamente di questi argomenti). Gli altri commenti (arlecchinate, gusti personali, stili di fantasia etc.) a sfondo polemico non vedo a che servano, né m'interessano. Secondo me le note, allo stato attuale, sono un po' bruttine a vedersi, ho segnalato l'esigenza di migliorarle, ho espresso un parere senza impegno per nessuno, qual'è il problema?

Per portare invece una riflessione in proposito invito a dare un'occhiata alle note della voce Reziario, scritte come da me suggerito. Io non vedo i gravi pateracchi che tu paventi. Se così non fosse, andrebbero rimosse dalla vetrina non so quante centinaia di voci tutte assolutamente inadeguate. Ma è proprio così? --Er Cicero 23:00, 24 apr 2009 (CEST)

Nessun intento polemico, ma critica verso chi nuovamente introduce anche nella replica il concetto di "bruttine a vedersi". Il riferimento a altre voci "vetrinate", se riportano errori, non mi sembra pertinente, nè in reziario vedo alcun dibattito con citazione di fonti sugli stili bibliografici, ma solo l'esercizio del personale gusto estetico (legittimo si intende). Normalmente indulgere nella autocitazione, però, non è considerato uno strumento dialettico valido. Se avessi voluto, potevo far vedere le voci che sono andate in vetrina con il mio contributo in questo e altri progetti in altre lingue e che rispettano uno degli stili di bibliografia internazionali, ma evito accuratamente di vestirmi di medaglie del genere, per evitare la contrarietà o l'ilarità che questo tipo di sfoggio causa in moltissimi utenti. Preferisco discutere sui fatti caso per caso e, tornando a questo, se hai fonti, libri, norme da indicare relative agli stili di citazione, presentaceli per cortesia, se invece vuoi esporre il tuo punto di vista estetico personale, ne prendiamo atto in quanto tale, ma al momento mi sembra minoritario, ma nulla vieta che risulti da stimolo per prendere una decisione magari contraria alle norme nazionali e internazionali. Il consenso su Wikipedia è sovrano, anche quando viene deciso di ignorare le norme per la stesura dei testi di qualità (e magari finanche circa l'uso della grammatica)

Aggiungo: ci siamo mai chiesti quante voci da noi "vetrinate" (ovvero vetrinate con il voto di una dozzina di wikipediani circa) passerebbero indenni il vaglio del curatore di una casa editrice o di un relatore universitario per la tesi di laurea ? Wikipedia ha dei limiti e piuttosto che evidenziarli e addirittura portarli a regola, credo sarebbe meglio fare di tutto per limitarli e correggerli. Se mai un giorno si deciderà di fissare delle regole negli stili per le bibliografie, tutte le voci, in vetrina o non si adegueranno, senza traumi, nè sorpresa di nessuno è un fatto naturale. --EH¹⁰¹{posta} 19:10, 25 apr 2009 (CEST)

Da quello che scrivi io capisco che esistono degli standard su it.wiki (perché è di questo che stiamo parlando, vero?) diversi da {{cita}} e {{cita libro}} (o al limite {{Bibliografia}}) che io non conosco, che la nostra comunità ha approvato e che tu ti riproponi di usare. Così mi sta bene. Se invece parli di applicare norme nazionali o internazionali, di condividere stili bibliografici delle pubblicazioni professionali, di seguire i pareri di curatori di case editrici etc. diversi da quelli oggi considerati validi dalla comunità io, molto semplicemente, ritengo che non vadano usati (a maggior ragione su una voce che va in vetrina). Per il resto, preso atto che non sta bene reiterare una critica feroce come "un po' bruttine a vedersi" (dove l'avevo già detto? Boh!) e che il mio parere è minoritario (ariboh!), trovo giusto sgombrare il campo da sospetti autocelebrativi anziché considerarli per quello che erano, un mero spunto di riflessione (sic!), rettificando l'esempio con quello riportato nel manuale del template {{Cita}}. Se non è zuppa, è pan bagnato, ma va bene così.

Aggiungo: all'interno della suddivisione in lingue non vedo un criterio di ordinamento nella Bibliografia, di alcuni libri rilevo la mancanza dell'ISBN, non capisco perché alcuni libri sono citati nelle note ma non vengono riportati nella Bibliografia mentre nella nota 20 manca il link all'url citato. Detto ciò, visto che tutto quello che ritenevo di dire o segnalare è ricompreso qui o nei precedenti interventi, il mio contributo alla voce può considerarsi concluso. --Er Cicero 00:51, 26 apr 2009 (CEST)

La materia è controversa e non è stata trattata con sufficiente "serenità" le volte che capitata l'occasione (non poche in verità). Purtroppo la chiusura di alcuni utenti che hanno dichiarato "come dico io è consolidatissimo, tutto il resto è da rimuovere (vedi sopra quando rispondevo a Flanker)" non solo non ha risolto il problema, ma lo ha anzi reso ancora più ingarbugliato. Le nostre linee guida sugli stili bibliografici, sono una traduzione incompleta e congelata rispetto a quelle di progetti più evoluti che hanno sviluppato meglio il tema. L'osservazione secondo cui testi nelle note non sono in biliografia è corretta, ma non è stata uniformata una linea guida. Ho fatto degli studi a campione su voci in vetrina e confermo esserci diversi standard utilizzati. Quindi, sono state votate come voci di qualità negli anni da centinaia di utenti diversi, voci che rispettano gli stili più disparati. Ce ne è abbastanza per dichiarare al momento "non applicabile" uno stile unico (quale che sia) e il consenso va verificato di volta in volta, in attesa di una improbabile unificazione. Aggiungo che le Wikipedia che hanno studiato il problema, escludono ci possa essere uno standard unico, perchè le convenzioni, anche nelle pubblicazioni professionali, cambianmo da tematica a tematica pur rimanendo tre o quattro in tutto. L'unica linea guida proposta è: una volta scelto caso per caso uno standard, rispettatelo. --EH¹⁰¹{posta} 14:39, 19 mag 2009 (CEST)

Certo! Perché non creiamo una discussione al bar in proposito? Ricominciamo da zero (per me è più comodo così non mi devo rileggere tutto) e creiamo una convenzione generale che sia il più logica e pulita possibile. Tanto non sono molte le cose da decidere e sistemare credo. --F l a n k e r ✉ 14:54, 19 mag 2009 (CEST)

Concordo apriamo una discussione e vediamo di introdurre uno metodo standard da utilizzare sempre in tutte le voci.--מתיתיהו Brin 17:05, 19 mag 2009 (CEST)

Una cosina piccina...

Volevo consigliare di mettere i wikilink anche sulle foto (se possibile) perché un utente curioso ma frettoloso potrebbe accontentarsi di vedere a cosa si riferisce una data immagine e, se trova un riscontro ritornare volentieri sulla pagina principale quando abbia più tempo. :-)--threecharlie (msg) 16:55, 18 apr 2009 (CEST)

Stato delle cose

Allo stato attuale, visti i consistenti lavori, prima che del sottoscritto, di Brin, Magnum2008, Causa83, F_l_a_n_k_e_r , la voce ha uno spessore tecnico a mio avviso elevatissimo, vista la quantità e la specificità di informazioni che vi sono state integrate, che credo difficilmente migliorabile. Suggerirei di mettere al più presto un punto e iniziare ad ampliare le voci correlate sui sistemi d'arma ed i sensori. Inoltre pregherei gli utenti di cui sopra di contattarmi in privato, per organizzare la vendita della voce come articolo a Rivista Italiana Difesa o altre pubblicazioni di settore, dove otterremo senz'altro qualche soldino in premio alle nostre fatiche. Ho visto articoli tecnici molto meno documentati di questo. :) Grazie a tutti per quello che ho avuto occasione di imparare. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:06, 20 apr 2009 (CEST)

Ci siamo quasi. Giusto un po' di sistemazione di prosa. Eventuali ulteriori particolari possiamo anche inserirli anche dopo con la voce in vetrina, poco per volta. Nella sezione la Grande Guerra trovo un inserimento nuovo che non mi piace: I sottomarini d'attacco (definiti nella terminologia anglosassone hunter-killer) vennero sviluppati però in funzione sia della scarsa velocità in immersione di un sommergibile rispetto a quella delle navi da attaccare, sia dei tempi necessari a ricaricare i tubi lancia siluri, rispetto a quello necessario a ricaricare il cannone, il cui uso venne ampiamente privilegiato[46]. Mi sembra un po' scollato dal resto anche perché i sottomarini veri e propri apparvero nella seconda metà della guerra seguente e il termine sottomarino d'attacco e hunter/killer è decisamente molto moderno, non ce lo vedo appiccicato così in quel contesto di prima guerra mondiale. Vorrei sostituire con:

<In immersione i sommergibili erano decisamente penalizzati, quanto a prestazioni, rispetto alle unità di superficie, per cui i comandanti preferivano attaccare in emersione utilizzando il cannone, che aveva anche un tempo di ricarica di gran lunga inferiore rispetto ai tubi lancia siluri e disponeva di una riserva di munizioni ben maggiore [46]. Queste limitazioni sarebbero state superate dai sottomarini d'attacco (denominati hunter-killer nella terminologia anglosassone).>

Attendo pareri. --Magnum2008 (msg) 19:36, 20 apr 2009 (CEST)

Per me puoi procedere con la sostituzione.--Causa83 (msg) 13:11, 21 apr 2009 (CEST)

L'avevo aggiunto io durante la cura dimagrante della sezione. Ma sei sicuro che non sia stato sviluppato allora il concetto di sottomarino d'attacco, rispetto ai precedenti tuttofare? Se sì, procedi pure. Poi il termine hunter-killer dovrebbe essere recente, ma on ho letteratura tecnica in inglese datata per fare una verifica. Anche qui, chi ha i testi, proceda pure. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:58, 21 apr 2009 (CEST)

Ok, ho optato per una via di mezzo, più neutra, che va bene sia se si intende che il concetto nacque allora, sia se si intende che nacque successivamente. ;-) --Magnum2008 (msg) 01:09, 22 apr 2009 (CEST)

Lista della spesa

Ora ci tocca elencare qui l'elenco degli stub da fare per bluificare i link rossi della voce. Se avete dei dubbi sul come gestire questa sottopagina, guardate qui:

• John Day
• David Bushnell Fatto--מתיתיהו date 21:30, 23 apr 2009 (CEST)
• Wilhelm Bauer Fatto--מתיתיהו date 21:45, 22 apr 2009 (CEST)
• USS Housatonic Fatto--מתיתיהו date 21:52, 23 apr 2009 (CEST)
• Claude de Jouffroy d'Abbans
• Narcís Monturiol
• Ictíneo II Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:33, 24 apr 2009 (CEST)
• Isaac Peral
• P. Holland
• classe Holland
• Classe L
• Classe Karp Prendo in carico Fatto--Causa83 (msg) 16:13, 23 apr 2009 (CEST)
• Classe U-31
• doppio scafo
• tubo lancia siluri
• Classe Medusa Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:32, 24 apr 2009 (CEST)
• Classe F Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:56, 24 apr 2009 (CEST)
• Parnall Peto Fatto--threecharlie (msg) 22:55, 22 apr 2009 (CEST)
• Argonaut (sottomarino)
• Classe Brin (sottomarino) Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:36, 23 apr 2009 (CEST)
• K-3 Leninskij Komsomol Prendo in carico Fatto--Causa83 (msg) 17:29, 23 apr 2009 (CEST)
• USS Cusk (SS-348)
• missile Loon Fatto --Magnum2008 (msg) 17:58, 23 apr 2009 (CEST)
• classe Astute prendo in carico Fatto--Magnum2008 (msg) 18:10, 23 apr 2009 (CEST)
• Donald Walsh
• FNRS-3
• Helmuth Walter
• K-129 (Golf II) Prendo in carico Fatto--Causa83 (msg) 14:29, 25 apr 2009 (CEST)
• K-219 Prendo in carico Fatto--Causa83 (msg) 20:47, 24 apr 2009 (CEST)
• Classe Resolution
• Classe Redoutable Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:32, 23 apr 2009 (CEST)
• Classe Triomphant Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:32, 23 apr 2009 (CEST)
• Classe Rubis Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:28, 23 apr 2009 (CEST)
• Classe Hayashio
• classe Yushio
• Mk48 ADCAP c'è già questa: http://it.wikipedia.org/wiki/Mark_48 penso si possa puntare qui, vero? --Magnum2008 (msg) 18:02, 23 apr 2009 (CEST) - Assolutamente si --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:40, 23 apr 2009 (CEST)
• USS Thresher Prendo in carico Fatto --Magnum2008 (msg) 02:18, 26 apr 2009 (CEST)
• Lothar-Günther Buchheimdal
• Fortezze dei Mari

Dubbio su Marina Italiana nella II Guerra Mondiale

Prima si dice che nel 1939 i sub disponibili erano 115, poi dice all'inizio della guerra erano 155. E' giusto così (40 sottomarini altri entrati in servizio nel 1939?) o una delle due cifre è sbagliata? --Magnum2008 (msg) 01:54, 22 apr 2009 (CEST)

Risistemato, erano 115 le unità nel 1939 ma chi aveva modificato il testo aveva creato un poco di confusione, tra l'altro sembrava che l'unica unità sopravissuta di tutte 115 fosse il BRIN.--מתיתיהו date 07:49, 22 apr 2009 (CEST)

Perfetto. Non avevo controllato le fonti ma ero abbastanza sicuro che se la cantieristica italiana fosse riuscita a sfornare 40 somm. nel giro di pochi mesi, sulla seconda guerra mondiale avremmo avuto una storia diversa da raccontare! :-) --Magnum2008 (msg) 09:13, 22 apr 2009 (CEST)

Il sommergibile Scirè

Vedo che nella sezione "Marina Italiana nella II Guerra Mondiale" manca qualunque accenno al sommergibile Scirè. Considerando che è uno dei sommergibili italiani più famosi e proficui (dal punto di vista militare) di sempre, credo che sia una lacuna da colmare. Come riferimento si può usare la voce Scirè (sommergibile) e questa pagina web. -- Basilicofresco (msg) 15:22, 30 apr 2009 (CEST)

Se è per questo, mancano anche parecchie altre cose. Il problema è che la pagina ha raggiunto e superato 120 Kb, per cui le aggiunte vanno fatte con parsimonia. Inoltre lo Sciré di allora era un normale sommergibile, con piccole modifiche sul ponte di coperta per portare i "maiali", quindi merita la dovuta attenzione in altre pagine. Diverso è il discorso per l'attuale Sciré, citato in quanto appartenente alla classe U-212 propulsa con celle a combustibile, che sono una innovazione nel settore della propulsione. Per lo meno, questo è quello che valuto io, ma sarebbe utile che si pronunciassero altri. Comunque grazie per l'attenzione, anzi giro la proposta al Quadrato ufficiali. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:56, 30 apr 2009 (CEST)

Sezione il primo Nautilus

Perché in questa voce che tratta di sottomarini c'è la sezione il primo Nautilus che sembra descrivere un sommergibile? Difatti nella voce dei sommergibili c'è proprio un'immagine riguardante il mezzo in questione. --Umberto NURS (msg) 12:26, 17 giu 2010 (CEST)

Immagini

Salve a tutti ho notato che buona parte delle immagini sono state rimosse con la spiegazione che la pagina risultava troppo lunga. Sinceramente devo dire che tale modifica ha impoverito la pagina mentre la lunghezza mi sembra invariata. Inoltre la sezione Unione sovietica si è in breve trasformata in un "deserto di piombo". Non vi sarebbe modo di reintegrarle. Premetto ad essere stato io a rimettere le immagini, ma non avevo intenzione di fare cosa sgradita. Qualora fosse stato così mi scuso.--79.17.104.113 (msg) 17:02, 31 gen 2011 (CET)

La voce era intasata di immagini, praticamente non vi era sosta tra un'immagine e l'altra...le stesse erano tutte a 300px...troppo grandi...la pagina risultava ingombra e caotica. La pagina ora non mi sembra per niente impoverita...anzi, adesso la scorrevolezza grafica è migliorata e sono stati "recuperati" 3 Kb...Se qualche immagine può essere sostituita con un'altra ok, ma aggiurgerne no...già così sono troppe--Riottoso? 17:17, 31 gen 2011 (CET)

Ah ok capisco. In effetti sì avevo notato che erano tutte a 300 px e nel reinserirle avevo rimosso i 300 px. ma non ci stavano comunque quindi? Mi sono permesso di fare un piccola modifica che nella vecchia impaginazione mi piaceva di più le ho spostate quasi tutte a destra. Almeno così nella visualizzazione il testo non mi fa salti starni, non so se sia dovuto all'impostazioni o cosa, ma nella mia schermata appariva un buco enorme. Grazie della risposta.--79.17.104.113 (msg) 18:05, 31 gen 2011 (CET)

Dovere...comunque per ogni dubbio puoi leggere Aiuto:Markup immagini dove puoi trovare info utili...In wikipedia è anche ormai collaudato variare la posizione delle immagini sia a sinistra che a destra, anche per creare una sorta di dinamicità nel testo...purtroppo non so dirti se i tuoi "salti" sia causa del browser o altro...Saluti--Riottoso? 18:25, 31 gen 2011 (CET)

Comunque, la diffusione attuale degli schermi 16:9 fa si che la visualizzazione della pagina cambi parecchio; in particolare una pagina che a 4:3 risultava ben proporzionata a 16:9 risulta intasata di immagini. Questo ci costringerà alla lunga a rivedere le regole. Però se ci sono riscontri su combinazioni particolari di schermo e browser sono sempre bene accette, da chiunque. Grazie all'IP e spiacente se non abbiamo potuto lasciare le modifiche. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:21, 31 gen 2011 (CET)

aggiunte sulla Marine Nationale

Ho spostato i contenuti non referenziati aggiunti oggi da un IP e rollbackati giustamente da un altro IP nella voce Marine Nationale in modo da poterli referenziare e utilizzare meglio, ma ricordo che le dimensioni della voce non si prestano ad aggiunte indiscriminate o non relative alla storia del mezzo subacqueo in generale e non della storia di singole marine. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 12:42, 22 ago 2011 (CEST)

Il lettore anonimo di prima ha aggiunto questa volta in maniera referenziata le informazioni che precedentemente avevo rimosso. Visto che mi pare che vi abbia aggiunto delle fonti direi che possono tranquillamente rimanere. L'invito però per il futuro viste le dimensioni della pagina veramente al limite è di discutere eventuali aggiunte nella rispettiva pagina di discussione altrimenti questa voce rischia di lievitare all'infinito. Non vorrei immaginare che dimensioni raggiungerebbe la pagina se iniziassimo ad aggiungere la storia della Spagna, Paesi Bassi, Repubbliche Baltiche, Polonia, Impero Austroungarico e via discorrendo.--80.182.14.232 (msg) 18:10, 22 ago 2011 (CEST)

Mi correggo ho comunque rimosso l'intervento ma solamente perchè per le fonti non è stato utilizzato il template cita web e perchè la prosa è poco scorrevole. Riporto di seguito l'intero capitolo che se opportunamente corretto potrà essere inserito:

Unità della classe Redoutable

Al termine della seconda guerra mondiale la Francia si ritrovava quasi completamente sprovvista di sottomarini e con un sensibile gap tecnologico da colmare. L'occupazione tedesca aveva impedito qualsiasi attività di sviluppo nel settore e le principali infrastrutture risultavano pressoché distrutte.
Ciò nonostante, l'impegno francese per recuperare il divario rispetto alle altre superpotenze fu estremamente efficace e già nei primi anni cinquanta era iniziato lo sviluppo di unità dotate di propulsione nucleare privilegiando, contrariamente ad altri paesi, gli SSBN rispetto agli SSN, il primo sottomarino sperimentale fu il Gymnote (negli anni 60). Nel 1971 entrò in servizio la prima unità nucleare della Le Redoutable, composta complessivamente da 6 unità, sostituite solo a partire dal 1997 dai sottomarini della Le Triomphant. Contrariamente alla Royal Navy la marina militare francese non equipaggiò i propri SSBN con missili di fabbricazione statunitense ma sviluppò un proprio sistema d'arma (missili M1, M2, M20, M4, M45 e M51). A partire dal 1983 gli SSBN francesi furono affiancati dagli SSN della Rubis che a partire dal 2017 dovrebbero essere sostituiti dagli SSN della Suffren.
Nel 1951 l'impostazione del primo sottomarino in Francia dopo la seconda guerra mondiale; nel 1954 iniziò la costruzione della prima unità della Classe Narval, una classe di SSK composta da 6 sottomarini, la prima unità entrò in servizio nel 1959 e l'ultima fu disarmata nel 1986.
Nel 1957 iniziò la costruzione della prima unità della Classe Aréthuse, una classe di SSK composta da 4 sottomarini, la prima unità entrò in servizio nel 1959 e l'ultima fu disarmata nel 1981.
Nel 1959 iniziò la costruzione della prima unità della Classe Daphné, una classe di SSK composta da 11 sottomarini, la prima unità entrò in servizio nel 1964 e l'ultima fu disarmata nel 1997.
Nel 1969 iniziò la costruzione della prima unità nucleare della Classe Le Redoutable, una classe di SSBN composta da 6 sottomarini, la prima unità entrò in servizio nel 1971 e l'ultima fu disarmata nel 2008.
Nel 1974 iniziò la costruzione della prima unità della Classe Agosta, una classe di SSK composta da 4 sottomarini, la prima unità entrò in servizio nel 1977 e l'ultima fu disarmata nel 1991.
Nel 1976 iniziò la costruzione della prima unità della Classe Rubis, una classe di SSN composta da 6 sottomarini, la prima unità entrò in servizio nel 1983 e, al 2011 risultano tutti ancora in servizio attivo.
Nel 1994 iniziò la costruzione della prima unità della Classe Le Triomphant, una classe di SSBN composta da 4 sottomarini, la prima unità entrò in servizio nel 1997 e, al 2011 risultano tutti ancora in servizio attivo.
Nel 2007 è iniziata la costruzione della prima unità della Classe Suffren, una classe di SSN che sarà composta da 6 sottomarini, la prima unità è previsto che entri in servizio nel 2017.

Suggerisco pertanto all'anonimo contributore di consultare la pagina di discussione prima di effettuare la modifica e chiedere eventualmente chiarimenti in questa sede.--80.182.14.232 (msg) 18:18, 22 ago 2011 (CEST)

Io innanzitutto ringrazio il nostro amico, che spero stia leggendo questa pagina, per lo sforzo compiuto, e sposto il tutto nella storia della Marine Nationale; se vuole collaborare, lo invito al Progetto:Marina. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:05, 25 ago 2011 (CEST)

Sezione Cinematografia

Rimuovo il capitolo cinematografia come è allo stato attuale in quanto qualcuno lo ha riempito di apprezzamenti e giudizi e ripristino la versione precdente. Riporto comunque per completezza la versione attuale qualora qualcuno volesse consultarla.

Numerosi film sono stati dedicati ai sottomarini, molti dei quali tratti anche da episodi realmente accaduti. Tra questi, molte sono le pellicole dedicate a vicende avvenute durante la Seconda Guerra Mondiale o che prendono spunto da esse, come il film U-Boot 96 (1981), tratto in parte dal bestseller di Lothar-Günther Buchheim dal titolo Das Boot, che narra le vicende di un U-Boot tedesco della seconda guerra mondiale; o come l'ottimo film "Lo Squalo Tonante" con John Wayne (titolo originale "Operation Pacific", 1951) ambientato su un sommergibile americano nella campagna del Pacifico e ispirato alle avventure dell'USS Growler; o ancora come i celebri film italiani di propaganda bellica "Uomini sul Fondo" (1941) ed "Alfa Tau!" (1942) di De Robertis. Altri titoli interessanti sono "Duello sull'Atlantico" (The Enemy Below, 1957), con Robert Mitchum e Kurt Jurgens, nonchè "Agguato sul Fondo" (Crash Dive) del 1943, ma già in technicolor. Non mancano film che invece prendono spunto da possibili scenari contemporanei, frutto della fantasia di registi e autori. Basti pensare al magnifico Caccia a Ottobre Rosso del 1990, tratto dal romanzo di Tom Clancy, con il protagonista interpretato da Sean Connery, ambientato a bordo di un sottomarino lanciamissili sovietico della classe Typhoon che tenta di fuggire in occidente. Altro film contemporaneo frutto dell'immaginazione dei suoi produttori è Allarme Rosso, (1995) con i protagonisti interpretati da Denzel Washington e Gene Hackman e che ha come trama l'ammutinamento di parte dell'equipaggio durante una delicata operazione militare, a causa di un ordine di lancio di missili nucleari giustamente messo in dubbio dal primo ufficiale. Tra i film più recenti e più noti che prendono spunto da vicende realmente avvenute spicca il film K-19 The Widowmaker, che narra i tragici incidenti che videro negli anni sessanta come protagonista l'omonimo sottomarino sovietico. Ambientato invece durante la Seconda guerra mondiale è il mediocre film del 2000 U-571 (USA) diretto da Jonathan Mostow e interpretato da Harvey Keitel e Matthew McConaughey.

--95.245.169.151 (msg) 22:24, 12 ott 2011 (CEST)

Sezione incidenti aggiunte di un IP

Segnalo che un Ip ha aggiunto alla sezione incidenti un sottocapitolo intitolato Incidenti nei sottomarini statunitensi dedicato agli incidenti dei sottomarini statunitensi. Tuttavia tale capitolo sembra avere alcuni problemi e qualcuno ha anche aggiunto un avviso. Visto che la modifica mi sembra abbastanza maldestra spsoto provvisoriamente il capitolo nella pagina di discussione in quanto mi sembra la cosa più opportuna da fare. Riporto di seguito il capitolo rimosso:

{{C|La sezione sembra parlare di incidenti nucleari in generale, non di quelli accaduti nei sottomarini|armi|gennaio 2012}}

1961, 3 gennaio. Idaho (Usa). Esplosione del reattore: 3 morti. Non si sono contati gli intossicati dentro e fuori l'impianto. Il grado di contaminazione dei corpi dei deceduti risultò così alto che le teste e le mani furono tagliate e sepolte in un deposito di scorie radioattive. L'impianto è stato definitivamente chiuso. 1969 Usa. Incendio nel reattore di Rocky-Flats. Durante l'incendio si perde plutonio 1972 Usa. Due lavoratori nell'impianto di Surry muoiono per l'esplosione dei tubi di un sistema di sicurezza mentre ispezionano tubi già difettosi. 1973 Novembre, Hanford (Usa). Si ha la diciassettesima fuga di liquidi radioattivi. Gli accumuli di plutonio in una fossa vicino alla città sono così grandi da rendere possibile una reazione a catena. 1974 Usa. Da un'inchiesta risulta che più di 3.700 persone che avevano accesso ad armi atomiche hanno dovuto essere licenziate. Motivi: demenza, decadimento intellettuale, alcolismo. 1979, 7 agosto. Tennessee (USA). La fuoriuscita di uranio arricchito da una installazione nucleare segreta provoca la contaminazione di oltre 1.000 persone. Vengono registrati nella popolazione valori di radioattività fino a cinque volte superiori alla norma.1979, agosto. Erwin (USA). Oltre 1.000 persone vengono contaminate a seguito di una fuga radioattiva in un centro di ricerca nucleare, fino ad allora rimasto segreto, a Erwin, negli Stati Uniti. 1982 USA. Nella centrale di Giuna, uno dei tubi del sistema refrigerante sì fessura e scarica acqua bollente radioattiva. 1982 USA. Dopo l’incidente di Giuna si scoprono in altre sette centrali oggetti di metallo dimenticati nelle condotti. Molti impianti sono così fermati perché ritenuti poco sicuri. 1981, marzo. Tsuruga (Giappone). 280 persone vengono contaminate a causa di una fuga di residui radioattivi nella centrale di Tsuruga, in Giappone. Un mese dopo le autorità comunicano che 45 operai sono stati esposti a radioattività nel corso delle operazioni per la riparazione della centrale. 1986, 6 gennaio. Oklahoma (USA). Un operaio muore e altri 100 restano contaminati a seguito di un incidente che si sviluppa in una centrale atomica in Oklahoma, negli Stati Uniti. 1999, 27 ottobre, USA. "I bambini statunitensi residenti vicino le centrali nucleari di New York, New Jersey e Florida hanno nei denti un "radioisotopo" (lo stronzio 90) che li espone ad un rischio tumore molto alto". Così Ernest Sternglass, professore di radiologia all'università di Pittsburgh ha esordito nell'ultima conferenza stampa del progetto no-profit di "radioprotezione e salute pubblica". Lo sconcertante risultato è stato ottenuto dai ricercatori statunitensi che hanno analizzato 515 bambini residenti negli Stati di New York, New Jersey e Florida. I livelli di radioattività rilevata nei campioni, raccolti dal 1979 al 1992, erano molto vicini a quelli osservati a metà degli anni '50 quando Stati Uniti e Unione Sovietica, in piena guerra fredda, si dilettavano negli esperimenti con le armi invisibili. Secondo i responsabili del progetto i livelli di radioattività dovevano invece essere scesi intorno allo zero. "Se gli esperimenti nucleari sia di superficie, sia sotterranei sono effettivamente terminati, i primi sospetti cadono sui reattori nucleari e sui relativi incidenti", ha detto Sternglass, che ha aggiunto: "II mondo è troppo piccolo per gli incidenti nucleari". I responsabili del progetto attribuiscono parte di questa radioattività al disastro avvenuto nel 1979 a Three Mile Island e a quello di Chernobyl nel 1986. Ci sono documenti federali che testimoniano la fuga nucleare dal reattore di Suffolk (New York) nei primi anni '80.

--79.54.111.140 (msg) 20:40, 22 gen 2012 (CET)

Fonti

Fermo restando che una voce (a maggior ragione se da Vetrina) ha bisogno di fonti per inserire informazioni, io stesso avevo validato l'inserimento dell'IP perchè quanto inserito era vero, fonte o non fonte. Chi sono io per validare? Più o meno uno come Flanker che ha una esperienza pluriennale su wiki ed anche lui ha reinserito il testo. Basta? Non lo so, ma per me possono restare. Invito l'IP a non rimuoverle ulteriormente, ma se ha fondati dubbi che farebbero pensare alla bufala, lo prego di esporli qui e daremo senz'altro seguito. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 13:31, 6 mar 2012 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090222181700/http://www.numa.net/expeditions/hunley.html per http://www.numa.net/expeditions/hunley.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090531204608/http://www.numa.net/articles/hunley_in_historical_context.html per http://www.numa.net/articles/hunley_in_historical_context.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20061016074338/http://www.gdeb.com/about/centennial/eb-100yrs-2.html per http://www.gdeb.com/about/centennial/eb-100yrs-2.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100302182331/http://www.smgferraris.com/storia.html per http://www.smgferraris.com/storia.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090120165930/http://www.ussnautilus.org/history.html per http://www.ussnautilus.org/history.html
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.webcom.com/~amraam/rcar.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081013130109/http://www.marina.difesa.it/storia/storianavale/dopoguerra07.asp per http://www.marina.difesa.it/storia/storianavale/dopoguerra07.asp
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090517113608/http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/685.htm per http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/685.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20061007110748/http://enterprise.spawar.navy.mil/UploadedFiles/fs_clam_lake_elf2003.pdf per http://enterprise.spawar.navy.mil/UploadedFiles/fs_clam_lake_elf2003.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/5w7Bfb1y9?url=http://www.submarinehistory.com/Scorpion.html per http://www.submarinehistory.com/Scorpion.html
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/cno/n87/usw/issue_28/yankee.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:20, 28 ott 2017 (CEST)

Sommergibile o sottomarino?

Nel testo si fa chiaramente presente che: "Il sottomarino è un mezzo navale progettato per operare principalmente in immersione e questa caratteristica lo distingue dal sommergibile di cui costituisce un'evoluzione."

La frase è breve, concisa, ma molto chiara: il sottomarino opera principalmente in immersione, il sommergibile evidentemente no.

Qual è la differenza? I sistemi di "life-support", ovviamente, e la propulsione.

Un mezzo diesel/elettrico NON può assolutamente essere un sottomarino, perchè necessariamente l'autonomia sott'acqua è legata all'autonomia delle batterie, che non è enorme. Un mezzo di questo tipo, viaggia normalmente in emersione, per immergersi sono quando è necessario. Un mezzo di questo tipo NON può traversare la calotta artica.

Al contrario, un mezzo a propulsione nucleare, con sistemi di recupero dell'ossigeno e dell'acqua dolce (vedi elettrolisi e desalinazione), vive e lavora essenzialmente in immersione.

Quindi, è evidente che tutti i mezzi diesel-elettrici sono sommergibili. Per forza.

Questo significa che tutti i mezzi citati nella pagina sono stati definiti con il termine sbagliato. Perchè, nonstante la premessa che ho citato, poi vengono tutti chiamati sottomarini, quando sarebbe opportuno continuare a distiguere i sottomarini dai sommergibili.

Sennò si finisce nell'equivoco del San Juan (il sommergibile argentino attualmente nelle cronache) che i giornali continuano a definire sottomarino, per poi affermare che avrebbero quasi finito l'aria. Eh no, se è un sottomarino, l'aria non la finisce.

Spero di essere stato utile. Mi scoccia scrivere cose per nulla.

Baci, abbracci e tante care cose.

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090513013355/http://www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/navy/intel/nr1.html per http://www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/navy/intel/nr1.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110514044519/http://tps.cr.nps.gov/nhl/detail.cfm?ResourceId=2051&ResourceType=Structure per http://tps.cr.nps.gov/nhl/detail.cfm?ResourceId=2051&ResourceType=Structure
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090704142702/http://fas.org/man/dod-101/sys/missile/vla.htm per http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/vla.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090308021649/http://fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/945.htm per http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/945.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070623085113/http://www.royal-navy.mod.uk/server/show/nav.2420 per http://www.royal-navy.mod.uk/server/show/nav.2420
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090325011402/http://www.nationalgeographic.com/k19/k19_html_main.html per http://www.nationalgeographic.com/k19/k19_html_main.html

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:18, 26 gen 2018 (CET)

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• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.sonar-ev.de/leseproben/Heft_19.pdf(PDF)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:10, 10 apr 2018 (CEST)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:36, 21 giu 2019 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080208104443/http://www.ocean.udel.edu/extreme2004/geology/trieste.html per http://www.ocean.udel.edu/extreme2004/geology/trieste.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090521145526/http://www.subescapetraining.org/ per http://www.subescapetraining.org/

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:47, 24 feb 2020 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070522203045/http://www.ussvance.com/Vance/nazisub.htm per http://www.ussvance.com/Vance/nazisub.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090306044611/http://pdfhost.focus.nps.gov/docs/NHLS/Text/89001077.pdf per http://pdfhost.focus.nps.gov/docs/NHLS/Text/89001077.pdf

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:58, 23 apr 2020 (CEST)

sottomarino e sommergibile, ma anche altro

mi permetto di ritenere che l' incipit della voce sommergibile sia preferibile a quello della voce sottomarino.

in particolare, il termine inglese submersible sembra un termine assai erudito e mai usato (vedi anche Giorgerini, uomini sul fondo). l' almanacco navale usa sottomarino/sommergibile per le propulsioni nucleare e convenzionale. la distinzione, ovviamente, non puo` prescindere dall' epoca (nel 1940 il Toti ora a Milano sarebbe stato super-sottomarino). va anche detto che le primissime unita` subacquee erano veri sottomarini per azioni costiere e che divennero sommergibili quando divenne necessaria una maggiore autonomia per operare in mare quasi-aperto. esiste anche una vecchia distinzione italiana in sottomarini-sommergibili-immergibili basata sulla riserva di spinta. l' ultimo commento che ho letto sopra su questo argomento solleva una sottile questione se la quota periscopica sia immersione o emersione.

se qualcuno pensa di mettere le mani in questo campo minato posso cercare i riferimenti

pietro--151.29.189.70 (msg)

credo inoltre che

Con il blocco navale apparvero però anche nuovi tipi di unità che avevano come compito principale quello di aggirare la morsa alleata e rifornire Germania e Austria con materie prime provenienti dalle colonie di oltremare[43]. Sottomarini come l'U-151, dotati di due grandi cannoni[44], furono utilizzati nei primi anni della grande guerra come sottomarini mercantili. Fino agli anni trenta venne comunque

vada sostitito da

Con il blocco navale apparvero però anche nuovi tipi di unità che avevano come compito principale quello di aggirare la morsa alleata e rifornire Germania e Austria con materie prime provenienti dall' America [43]. Sottomarini come l'U-151, dotati di due cannoni da 152 mm [44], furono utilizzati nel 1916-1917 come sottomarini mercantili.

dato che gli Imperi Centrali persero immediatamente le colonie.

Mi sembra strano che il primo studio sia quello di Borelli del 1680 e la prima realizzazione quella di Drebbel del 1620. Forse si vuole dire che lo studio di Borelli fosse per una unita` militare mentre Drebbel costrui` una curiosita` scientifica? Mi pare che il primo studio fosse di Valturio attorno alla caduta di Costantinopoli - ditemi se vi interessa il riferimento (e` in un posto chiuso per coronavirus).

Ora pero` il motivo che mi ha portato qui: avevo letto su Bagnasco che il primo sommergibile speronato e` stato l' U-13 PROBABILMENTE speronato sa una corazzata. qui lo ho trovato affondato dal Birmingham. sulla WIKI inglese lo ho trovato perso per cause sconosciute. Ma alla voce Birmingham dice che questo incrociatore affondo` l' U-15. Come vedete, io assomiglio a un compilatore fortran che dice "guarda che la subroutrine la chiami prima con un intero e poi con un reale" ma non e` capace di correggere il programma. Sono quelle cose che le persone gradiscono fatte (immediatamente) da un computer e detestano se fatte dopo un po` da un umano (e io non faccio differenza).

pietro--151.29.189.70 (msg)

Apprezzo molto le tue riflessioni, e concordo che la differenza tra sottomarino e sommergibile sia un campo minato. Ci abbiamo lavorato a suo tempo e adesso molti dei contributori sono persi. Se ti piace scrivere di queste cose, fallo. Io sono qui perché ho la voce negli Osservati e quindi vedo le modifiche, ma sto lavorando ad altro in questo momento. Inoltre se hai materiale o idee hai il terreno ideale per sperimentarle e confrontarti. Così potrai passare dal Fortran al Prolog, dal procedurale all'AI. Scherzo, qui andiamo ancora, per fortuna, di HI. Le macchine le usiamo solo per aiutarci. Se ti iscrivi o decidi di lavorare da IP, fammi un messaggio sulla pagina che segue la mia firma. Ciao.--Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:47, 25 apr 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081203023633/http://www.royal.gov.uk/output/Page1673.asp per http://www.royal.gov.uk/OutPut/Page1673.asp

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:21, 22 mag 2021 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100515071705/http://www.history.navy.mil/danfs/n2/nautilus-iv.htm per http://www.history.navy.mil/danfs/n2/nautilus-iv.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090421234204/http://www.globalsecurity.org/wmd/world/russia/667A.htm per http://www.globalsecurity.org/wmd/world/russia/667A.htm

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:46, 10 feb 2022 (CET)

Paragrafo prima guerra mondiale

Riporto qui un parte del paragrafo in oggetto che è stata rimossa. La parte in questione è completamente sprovvista di note, trattandosi di una voce in vetrina reputo che sia pertanto più dannoso che utile lasciare la parte di testo in questione. In maniera che in futuro possa essere reintegrata la riporto di seguito:

Al principio della guerra i tedeschi (e i loro alleati) utilizzarono i sommergibili come naviglio leggero per ridurre la loro inferiorità relativa nel naviglio da battaglia, in particolare i tedeschi, già il 6 agosto 1914, lanciarono i loro battelli contro la Home Fleet britannica. L'8 agosto 1914 l'HMS Birmingham speronò ed affondò il sommergibile U-13 in emersione, prima perdita della guerra, lo speronamento fu responsabile di numerose perdite e fu una tattica consigliata dall'ammiragliato britannico anche ai mercantili, visto che i primi sommergibili erano piuttosto lenti e poco manovrieri. I tedeschi però continuarono ad attaccare la marina da guerra britannica nel Mare del nord, con ottimi risultati: il 5 settembre l'U-21 affondò l'incrociatore HMS Pathfinder, il 22 settembre 1914 l'U-9 affondò ben 3 vecchi incrociatori corazzati, mentre poco dopo l'U-24 affondò la corazzata HMS Formidable. Anche i sommergibili austro-ungarici colpirono gli incrociatori francesi nel basso adriatico.

Il 20 ottobre 1914 nelle acque della Norvegia avvenne il primo affondamento di un mercantile, l'SS Giltra, nei mesi compresi tra il dicembre 1914 e il settembre 1915 la Germania organizzò un primo abbozzo di guerra sottomarina illimitata, che però comportò diversi incidenti contro le marine neutrali (americana, ma anche olandese, norvegese, svedese, greca…). Se l'affondamento del Giltra era avvenuto in pieno rispetto delle leggi internazionali i successivi furono fatti sovente senza preavviso, inoltre furono colpite anche navi cariche di profughi belgi (scambiate per trasporto truppe), navi ospedale e navi passeggeri. Il 7 maggio 1915 l'affondamento del transatlantico RMS Lusitania, carico di civili, causò 1198 morti (128 dei quali cittadini statunitensi), suscitando un'ondata di indignazione universale. Le proteste internazionali spinsero la marina germanica a ritornare alla guerra contro l'Home Fleet, ed all'organizzazione di complesse trappole-imboscate di sottomarini (che non ebbero mai buon fine), mentre nel mediterraneo si continuò a colpire i mercantili, anche perché l'entrata in guerra dell'Italia riduceva la possibilità di incidenti diplomatici di rilievo con potenze neutrali. Nel Mediterraneo, inoltre, la presenza di un cospicuo gruppo di vecchie corazzate attorno alle teste di ponte dei Dardanelli permise ai sottomarini degli imperi centrali diversi successi, l'U-21 in particolare affondò due di queste navi. Solo nel 1917 la Germania, e questa volta fino alla fine del conflitto, tornò alla guerra indiscriminata in tutti i mari del mondo, ed in particolare nel Mare del Nord e nel Nord Altantico, gli unici raggiungibili dai sottomarini in partenza dalla Germania per la loro autonomia limitata.

Nel 1914, malgrado la presenza in servizio di quasi 300 battelli in tutto il mondo, non esisteva il concetto di guerra anti som (ASW Anti Submarine Warfare secondo la terminologia NATO), l'unica difesa delle armi da guerra era la presenza di reti parasiluro, o controcarene, o corazzature o altri sistemi adatti a resistere agli urti di mine e siluri. Per altro poche unità, anche delle principali marine, dedicavano alla protezione subacquea la stessa cura di quella contro l'artiglieria. Gli anni successivi alla guerra russo-giapponese videro però, soprattutto nella marina britannica, un fiorire di tentativi e prototipi di armi antisom, soprattutto da parte della HMS Vernon (il laboratorio di studio alle torpedini della Royal Navy). Questi studi erano basati prevalentemente su bombe (anche così leggere da essere lanciate a mano) al fulmicotone, reti in maglia di ferro con o senza l'aggiunta di piccole mine, o ordigni rimorchiabili (torpedini a rimorchio ecc.). Proprio un prototipo del 1913, la "dropping mine" Mk II, inizialmente pensata come ordigno di contromina per distruggere i campi minati, servì come modello per le bombe di profondità, dopo essere stata modificata nel 1914. In quell'anno erano però ancora indisponibili. Inizialmente il contrasto ai sottomarini fu affidato ai cannoni anti-torpediniera (e quindi limitato ai momenti in cui il battello era emerso) e allo speronamento, tattica funzionale anche per i mercantili, specie quelli grandi e veloci. Ampie reti in maglia metallica furono poste a protezione dei porti e di alcuni tratti di costa e canali, spesso associate a campi minati, fino ad arrivare alla grande complessità ed efficienza del Dover Barrage (in particolare dal 1917), dello sbarramento di Otranto e del Nord Sea Barrage (ultimato nella primavera-estate 1918). Numerose imbarcazioni civili furono trasformate in pattugliatori antisom, come ad esempio le Q-Ship britanniche: si trattava di navi dall'aspetto di un innocuo piccolo mercantile, con numerosi cannoni nascosti, pronti a colpire il sommergibile nel momento in cui questi si avvicinava in emersione per tentare l'affondamento. Italia, USA e Regno unito impiegarono numerose piccole imbarcazioni, soprattutto (ma non solo) di progettazione statunitense, specificatamente destinate alla caccia antisom e costruite in legno e materiali non strategici, mentre furono requisite o acquistate navi baleniere (specie giapponesi) armate con piccoli cannoni e bombe di profondità e destinate a formare piccole flottiglie antisom.

Solo dal giugno 1915 fu disponibile la prima "vera" bomba di profondità, la Type D da 300 libbre, caricata a TNT. Il primo successo di una bomba di profondità avvenne il 22 marzo 1916. In quel medesimo periodo si fece anche ampia sperimentazione di diversi obici capaci di sparare proiettili esplosivi pensati per detonare a 10 metri di profondità, e cannoni Davids senza rinculo (montati sperimentalmente anche su aerei). Mancava la capacità di scoprire i sottomarini immersi, anche se si diffusero (ma solo tardivamente) in diverse marine dei primitivi idrofoni, seguiti poi verso la fine della guerra da prototipi di sonar, ASDIC ed ecoscandagli (soprattutto nelle marine americana, francese e britannica), che però non fecero in tempo ad entrare realmente in servizio prima della fine della guerra. Altre strategie furono il blocco dei sorgitori con campi minati, la posa di campi minati anti sommergibile a protezione delle proprie rotte, agguati di siluranti e sottomarini nei pressi delle rotte obbligate, il pattugliamento continuo di alcune zone (usando anche aerei, idrovolanti, dirigibili), ma fu soprattutto la creazione di un sistema di convogli regolari (soprattutto a partire dal 1917), che costringevano i sommergibili ad immergersi per sfuggire alle torpediniere, a bloccare i facili successi iniziali dei sommergibili tedeschi.

Dei circa 360 U-boot tedeschi costruiti o che presero servizio durante il conflitto (prima dell'armistizio), 58 furono affondati da mine, 30 da bombe di profondita, 20 da siluri (principalmente di altri sottomarini lanciati in emersione), 20 con cannonate, 19 per speronamento, 19 per cause sconosciute, 7 per incidenti, 2 per bombe aeree e 3 per 37.163.173.157 (msg) 13:20, 25 mar 2022 (CET)

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