Discussione:Orgone

Questa voce è stata proposta per la cancellazione Wikipedia:Pagine da cancellare/Orgone --Caulfieldimmi tutto 08:36, 27 mar 2007 (CEST)

Anche se non si tratta di una teoria originale, l'articolo va tuttavia rivisto in quanto presenta diverse frasi non neutrali e oggettive. --Marcok 02:05, Ago 18, 2005 (CEST)

nNPOV

Forse sarò presuntuoso a permettermi di criticare Wilhelm Reich ... ma pensare di trovare convergenze e similitudini fra i processi mentali e neurologici, il meccanismo di formazione delle galassie, il magnetismo, ecc. ecc. mi sembra, prima ancora che anti-scientifico, mooooolto velleitario e fuorviante. Si, è vero, qualcuno mette in discussione anche la teoria della relatività ... però le centrali nucleari funzionano, e non penso che siano alimentate dall'Orgone; e del resto c'è qualcuno che crede anche fermamente nell'esistenza reale di Harry Potter (che infatti è l'argomento più presente su wikipedia, sigh ...) Concordo che questo articolo è nNPOV. Per poterlo tenere, imho, bisognerebbe integrarlo pesantemente con il punto di vista e le argomentazioni dei (molti) critici di questa teoria. -- @ 06:22, Ago 18, 2005 (CEST)

Dopo le ultime modifiche non mi pare che sussistano le motivazioni per mantenere npov.

Propongo di dare un'ultima sistematina e poi toglierlo. Fra l'altro l'orgone è materia di studio universitaria ed è presente su tutte le enciclopedie.

Ai "materialisti" consiglio di dare un occhio anche ai vari Jung, Freud e Co. che ai margini delle teorie ed esperimenti di psicanalisi, formulano teorie molto "interessanti"...

Inoltre con la logica del "non scientificamente accertato dall'organo competente" possiamo prendere tutta la filosofia e buttarla via: dobbiamo davvero andare a prendere le sciocchezze dei filosofi greci in materia di fisica delle particelle e mettere dappertutto l'annuncio NPOV? :)

Dopo questa ultima considerazione. Mi sono risposta da sola: tolgo NPOV generico ed invito chi passa a metter NPOV SPECIFICI sui paragrafi o frasi che secondo lui non rispettano un punto di vista neutrale. OH, via un peso!

--Stefania75 - Ti Voglio dire 10:42, 11 gen 2006 (CET)

Tornando a distanza di tempo vedo che l'articolo è stato migliorato nella forma espositiva ma non è stato trovato un punto di incontro sul cosa sia giusto scriverci e cosa no. Credo di poter dire, leggendo i commenti di questa pagina, che anziché andare verso la neutralità si stia percorrendo la direzione opposta: vedo un sacco di commenti verso Reich ma nessun commento tecnico a riguardo della sintesi delle sue teorie prodotta in questo articolo. Io rimango dell'idea che siano le affermazioni di Reich ad essere scientificamente sbilanciate e non l'articolo sull'orgone che è invece fedele a come l'orgone è stato definito dal suo stesso scopritore/inventore (solo il tempo dirà se è una bufala o se è scienza). In questo caso la neutralità sta nel riportare queste teorie in maniera più fedele possibile a come sono state formulate, siano esse le più bislacche affermazioni antiscientifiche del mondo!! Nessuno vuole fare passare queste teorie per scientifiche e quantomeno non si vuole farlo su wikipedia, quindi tagliare delle parti è scorretto e intellettualmente disonesto. Credo che rimetterò presto mano all'articolo per ripristinare alcune cose e vorrei che qualcuno che ha letto Reich mi supportasse nel levare il nNPOV perché mi sembra che l'articolo non lo meriti; di certo le mie doti sintetiche non saranno infallibili, ma quello che ho scritto è un riassunto di quello che ha detto Reich nei libri citati. --Fabio Montini 17:17, 19 mar 2006 (CET)

l'intenzione e' ottima, ma una voce sull'orgone per essere completa deve riportare non solo la teoria di Reich, ma anche il giudizio (non morale, ma scientifico, naturalmente) e le verifiche da parte del resto della comunita' scientifica. Ad esempio: la voce sulla Relatività generale non riporta solo la teoria e l'opinione di Einstein, ma anche le successive verifiche sperimentali ed il giudizio di altri scienziati. buon lavoro!

Il punto è che ne la formulazione della teoria dell'orgone ne le verifiche condotte successivamente da decine di sperimentatori autonomi sono ufficiali. Per cui prove "in laboratorio" non ce ne sono. Quando si parla di un argomento di frontiera non si può e non si deve nemmeno procedere secondo luighi comuni. Può anche darsi che l'orgone non venga studiato approfonditamente da enti dotati di credibilità accademica perché non produce ritorni economici. Questo però non rende l'orgone una cosa inesistente perché l'orgone se ne frega di chi lo studia e continua ad essere ciò che gia adesso è, ne tantomeno rende trascurabile l'impegno di centinaia di persone appassionate che fanno dei veri e propri esperimenti il cui rigore non è affatto deprecabile. Io ritengo che per rispettare gli scopi di wikipedia si debba parlare della cosa in maniera non scientifica, non c'è niente da dimostrare, c'è solo da riportare fatti e idee che sono la conseguenza di un fenomeno sociale ben preciso, e questo non c'entra con le prove di laboratorio, con le opinioni mie, tue o di chiunque altro: sono fuori luogo qui e l'approccio all'argomento fatto in questo modo è, a mio avviso, completamente sbagliato e distante dagli scopi di wikipedia. --81.74.68.121 23:01, 31 mar 2006 (CEST)

scusami, ma non tutto mi e' chiaro, ad esempio non mi e' chiaro cosa vuoi dire con "Io ritengo che per rispettare gli scopi di wikipedia si debba parlare della cosa in maniera non scientifica". Perche' questo trattamento particolare per la teoria sull'orgone? Se volessimo estendere lo stesso approcio ad altre teorie/credenze, questo potrebbe voler dire (per fare un paradosso, per carita') riportare anche la teoria di mio cugino che dice che le mucche volano quando nessuno le vede... Comunque le idee di Reich sono riportate nella voce, se l'esposizione ti pare insoddisfacente, basta argomentare le modifiche.--cog 19:05, 1 apr 2006 (CEST)

Ah è semplice: Wikipedia non è un'enciclopedia scientifica ma è un condensato di cultura popolare. Questo implica che si può parlare di un argomento che non è scientifico (l'orgone nella fattispecie) e che la neutralità dell'articolo vada valutata in una maniera differente dai motivi per cui questo articolo è stato messo nNPOV. Io a distanza di mesi continuo a credere che l'articolo sia neutrale poiché espone una teoria in maniera esaustiva e chiara. Se poi qualcuno non condivide la teoria sono affari suoi, è libero di non farlo, ma non significa che l'articolo sia non neutrale. L'articolo così com'è scritto so perfettamente che non ha una base scientifica, ma francamente a me non interessa dare una base scientifica perché se lo facessi andrei contro i principi di wikipedia perché se scrivessi una dimostrazione scientifica sull'orgone scriverei una teoria originale, cosa espressamente vietata dal regolamento. Come si fa a votare per togliere il nNPOV ?? --Fabio Montini 13:16, 28 mag 2006 (CEST)

non sono del tutto d'accordo. Certamente si deve parlare di argomenti non scientifici e anche controversi (orgone, quindi, non deve mancare). Ma poi, affrontando tale argomento, bisogna affrontarlo in modo serio, e questo significa (per esempio) non riportare per sicuri dei fatti non accertati (tipo: Reich uso' l'orgone per combattere gli alieni). Come detto nelle linee guida, wikipedia deve essere una encicliopedia attendibile e accurata. Wikipedia non e' una "enciclopedia di scienza". Ma deve usare criteri scientifici per parlare delle cose che ci circondano. Certamente, in forma popolare: hai ragione! --cog 18:06, 29 mag 2006 (CEST)

Piccola nota a margine: Reich aveva la pretesa di essere scientifico: infatti credeva fermamente che gli esperimenti gli dessero ragione; che i cloudbuster funzionassero; che l'orgone fosse una realta' fisica esistente in natura. Questo significa che, per onesta' intelletuale, siamo costretti a parlare in termini scientifici delle sue teorie. ciao! --cog 18:06, 29 mag 2006 (CEST)

Orgone

Scusate se mi permetto, sono un niubbo della wikipedia e ho pensato che scrivere un articolo a riguardo dell'Orgone potesse essere una cosa interessante (sono l'autore). L'articolo è stato scritto di mio pugno ed è in pratica un riassunto dalla lettura di tutti i testi citati. Sono completamente d'accordo sul fatto che la teoria dell'orgone sia controversa e non scientificamente accettata dal mondo accademico, tuttavia non è possibile mettere alla voce orgone cose contrarie a quanto scritto da wilhelm reich che oltre a esserne lo scopritore è l'unico parere autorevole esistente in materia. E' vero che è difficile correlare le funzioni mentali con quelle della natura e dell'universo, ma lo studio dell'orgone è incentrato su questo. Prima di pronunciarsi in tal senso inviterei a leggere almeno il libro "La funzione dell'orgasmo". Premetto che sono il primo a comprendere che la posizione di Reich può non essere accettata e che la lettura del libro può portare a rifiutarne il contenuto e le teorie ivi esposte. Ma tanto è e su questo verte l'argomento Orgone. La posizione neutrale che si può avere in questo contesto, a mio parere, sta nel riportare fedelmente quanto scritto da Reich e non nel confutarne le teorie, perché sennò questa smette di essere un'enciclopedia e diventa un gabinetto di discussione scientifica. La regola che questo non è un forum credo sia importante e quindi non mi pare il luogo di fare delle aggiunte di nostro pugno che non siano un semplice riassunto come quello che ho proposto. Faccio altresì notare che ho specificato le fonti di quanto ho scritto e che la controversia sta alla base. Non sono peraltro a conoscenza di testi in cui si cerchi di confutare le teorie di Reich, e solo nell'ambito dell'analisi caratteriale e della psicanalisi esistono scuole di pensiero alternativo (ad esempio la scuola freudiana può essere considerata un'alternativa). Noto infatti ad esempio nell'articolo di Sigmund Freud che c'è un'intera sezione dedicata alle critiche; io sarei a favore di arricchire ulteriormente questo articolo, magari col tempo, per ora però la mia conoscenza si ferma qui. Che si fa in questi casi? Mi piace molto questo progetto e vorrei continuare a collaborare nonché completare per il meglio il mio articolo sull'orgone.

P.S. ho trovato questo testo nell'articolo http://en.wikipedia.org/wiki/NPOV questa è la sezione dove si parla di pseudoscienza:

Pseudoscience

How are we to write articles about pseudoscientific topics, about which majority scientific opinion is that the pseudoscientific opinion is not credible and doesn't even really deserve serious mention?

If we're going to represent the sum total of human knowledge, then we must concede that we will be describing views repugnant to us without asserting that they are false. Things are not, however, as bad as that sounds. The task before us is not to describe disputes as though, for example, pseudoscience were on a par with science; rather, the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly.

Pseudoscience can be seen as a social phenomenon and therefore significant. However, pseudoscience should not obfuscate the description of the main views, and any mention should be proportional to the rest of the article.

There is a minority of Wikipedians who feel so strongly about this problem that they believe Wikipedia should adopt a "scientific point of view" rather than a "neutral point of view." However, it has not been established that there is really a need for such a policy, given that the scientists' view of pseudoscience can be clearly, fully, and fairly explained to believers of pseudoscience.

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Mi sembra che in effetti l'articolo sia incompleto, vorrei anche io aggiungere altri punti di vista tratti da chi studia in materia di orgone per confutare Reich, spiegare meglio l'Orgone, ampliare la bibliografia, vedere se esiste qualche teoria seria che confuta l'orgone in maniera ben argomentata. Nel frattempo l'articolo va cancellato o esiste una maniera di dire che è incompleto? --Fabio Montini 19:26, Ago 18, 2005 (CEST)

si potrebbe taggarlo con {{da aiutare}}, ma in questo caso, imo, é meglio lasciarlo con l'avviso nNPOV. Se non viene neutralizzato é probabile che in futuro qualcuno lo proponga per la cancellazione. -- @ 10:21, Ago 19, 2005 (CEST)

Neutralizzazione

Ho riformulato l'articolo in maniera non sostanziale ma pesante. Per neutralizzarlo ho preso come spunto l'articolo in inglese a http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Reich (che tra l'altro vorrei tradurre visto che in italiano manca) e la sezione Pseudoscienza che ho citato sopra. La traccia seguita:

• Ho tolto tutte le frasi dove esprimo pareri tipo: la cosa interessante è che ... il dato rilevante è ... ecc ecc. e commenti personali

• Ho integrato le spiegazioni e approfondito alcuni concetti onde fornire una maggiore chiarezza limitandomi a citare le conclusioni e le origini delle stesse

• Ho razionalizzato la scaletta degli argomenti e titolato i paragrafi

• Ho detto esplicitamente che l'Orgone è una pseudoscienza e che esistono dei pareri contrarii, della letteratura scettica e delle incongruenze sebbene non esistano smentite ufficiali

• Ho evidenziato i passaggi controversi in un paragrafo a se stante

A questo punto direi che come dice l'articolo sulle pseudoscienze, per mantenere un punto di vista neutrale non sia necessario andare ad esaminare a fondo i pareri contrari, una pseudoscienza deve essere indicata per ciò che è, i commenti a sfavore sono fuori luogo come i commenti a pro.

Non mi sento ancora di togliere la nNPOV, lascio decidere a voi se l'articolo è sufficientemente neutro. Sono gradite ulteriori critiche (non a Reich, a me). --Fabio Montini 17:32, Ago 19, 2005 (CEST)

Da profano quale sono, mi pare un buon lavoro. Lascerei però l'avviso NPOV anch'io, fiducioso in ulteriori interventi. --Marcok 17:51, Ago 19, 2005 (CEST)

L'articolo è ben fatto. La mia forma mentis galileiana mi lascia sempre più perplesso su questa teoria (che praticamente prima non conoscevo). Soprattutto il tentativo di unificare la spiegazione di fenomeni completamente diversi e disomogenei (fenomeni meccanici, psichici, fisici ...) mi sembra una colossale (e non necessaria) forzatura, di tipo, mi azzardo a dire, più religioso che scientifico. Comunque, come diceva giustamente l'autore, Reich e la sua opera esistono, sono ben conosciuti, e quindi certamente enciclopedici. In attesa di ulteriori apporti di specialisti lo inserisco nella categoria Pseudoscienza e lo aggiungo alla mia watchlist. -- @ 18:48, Ago 19, 2005 (CEST)

Anni fa avrei risposto come te, poi mi sono interessato agli argomenti "di frontiera" a seguito di insistenti richiesta da parte di un gruppo di ufologi, dopo un po' mi si è aperto un mondo nuovo. Sarà per la trasgressività, sarà perché io sono un anticonformista ... sta di fatto che ho iniziato a interessarmi di tutti gli argomenti di pseudoscienza. Ultimamente sono giunto alla conclusione (parziale, non credo che esista una conclusione sul mondo) che esista un po' di vero in tutte queste pseudoscienze, ma non mi considero un credulone, anzi, sono un vero e proprio san tommaso! Mi limito a concedere alle teorie azzardate il beneficio del dubbio e la mia sfida non è tanto nei confronti degli argomenti a cui mi dedico quanto nei confronti della mia stessa obiettività. Potere scrivere un articolo enciclopedico a riguardo dell'Orgone è per me molto di più che il semplice corollario allo studio personale che sto portando avanti ma è anche un confronto verso chi, incuriositi, leggono l'articolo e lo criticano. Sentire da qualcuno che ha una concezione fermamente galileiana del mondo che il mio articolo è ben fatto è per me una enorme soddisfazione oltre al fatto che mi piace molto il progetto Wikipedia e sono felice di potere contribuire per quanto concerne ciò che ritengo il mio settore. E' ovvio che mi riesce difficile evitare al 100% di prendere parte a ciò che studio, ma è un esercizio utilissimo, neutralizzare l'articolo mi ha ridimensionato una lunga serie di concetti. Tuttavia credo che sia giusto che il paragrafo delle obiezioni lo scriva qualcun altro perché su di esse non sarò mai del tutto obiettivo, almeno fintanto che non considererò conclusi i miei studi in materia, e ci vorranno anni suppongo. Credo che studiare le pseudoscienze sia una maniera molto proficua di aumentare la propria obiettività e comprendere meglio i limiti della scienza ufficiale, solo così si può creare una base per diventare dei buoni ricercatori. Mi piacerebbe un domani potere essere all'altezza di lavorare nel campo della ricerca. Per ora mi limito ad acquisire competenze in campo di orgonomia, penso che terrò aggiornato l'articolo cercando di renderlo il più obiettivo e completo possibile così che gli interessati possano avere un buon punto di partenza in un terreno che, purtroppo, risulta assai sconnesso e pieno di insidie, del resto è così per ogni argomento pseudoscientifico, cadere nei tranelli è facile, uscirne di meno. --Fabio Montini 21:41, Ago 19, 2005 (CEST)

articolo sbilanciato

Ho appena letto questo articolo: mi sembra la dimostrazione di come sia difficile fare informazione scientifica, e come sia facile fare passare per accertati fenomeni mai registrati. Ovviamente la voce deve esistere, la ricerca su questa presunta forma di energia deve essere condotta, ma qui la quantita' di affermazioni infondate e POV e' strabiliante. Andando nello specifico:

1. Reich era un ricercatore, ma non un professore: con che questo significhi nulla, ma siamo oggettivi; egli presentava se stesso come (in inglese) "Associate Professor of Medical Psychology, Director of the Orgone Institute, President and research physician of the Wilhelm Reich Foundation", ma questi titoli se li era dati da solo. Se mi sbaglio, corrigetemi.
2. Nessuna menzione dell'interazione con Einstein: Reich convinse Einstein (vero!) a fare un esperimento per verificare l'esistenza di quella forma di energia, ma poi Einstein lascio' cadere la cosa dopo le prime verifiche sperimentali.
3. Si parla di una forma di energia "scoperta", come se ci fosse un incotrovertibile dato di fatto. L'energia nucleare, elettrica sono sperimetate in tutti i lab del mondo, l'orgone ancora no. Si dovrebbe dire almeno "presunta".
4. Nella frase "gli esperimenti del prof. Reich non sono stati mai ufficialmente verificati" il termine "ufficiale" non significa nulla: la natura e' la natura, non un ufficio burocratico. O c'e' un corretto esperimento scientifico con risultato positivo o non c'e'.
5. "il principio funzionale del ritmo Sole-Terra": questo nuovo concetto scientifico o va spiegato per bene o la frase va tolta. Temo, purtroppo, si tratti di una frase vuota di senso.
6. La teoria dell’Energia del punto zero in sintonia con quella dell'Orgone? e che significa sintonia fra teorie fisiche: sono lo stesso concetto fisico, o la stesso formalismo matematico? Si noti che il punto zero e' un concetto (matematicamente ben espresso) della meccanica quantistica, con evidenze sperimentali. E' questo il caso dell'orgone?
7. L'orgone e' simile al punto zero, al Prana, è l’anello di congiunzione fra la vita e la morte, il fondamento della vita, etc...: invece manca proprio una semplice definizione operativa (come di tutte le cose misurabili in laboratorio) di questa energia/sostanza/forza vitale? Si trasforma in altre energie? Si conserva? Si evolve? La mancanza di una definizoine precisa delle sue proprieta' rende ancora piu' scettici gli scettici...
8. Questa' e' proprio il massimo: "non esiste una smentita ufficiale suffragata da dati sperimentali". Dunque se io dico che mia nonna vola dalla finestra ogni sera, e nessuno ancora mi smentisce perche' non ha fatto l'esperimento, ho il diritto di affermare come vera la mia teoria e di fare una voce su wikipedia ;) ? Questa affermazione dimostra un fraintendimento comleto di cosa sia una teoria scientifica da Galileo ad oggi. Se io faccio una affermazione eccezionale, devo portare prove eccezionali.

Mi fermo qui, ma sto articolo e' una miniera! Infine: chi puo' darmi il recapito del dottore che all'ASL di Messina che esercita legalmente la vegetoterapia? Infine: credo che tutto vogliamo un'enciclopedia che sia uno strumento che sia utile al progresso della cultura e della conoscenza della specie umana. Possiamo farla mettendo insieme frasi ambigue o del tutto incorrette? Cercando di capire cosa ci sia di fondato nella ricerca su questa fantomatica energia, inziero', lentamente , a correggere le distorsioni piu' evidenti. Discussion is very welcome, as usual! --Cog 17:33, 6 gen 2006 (CET)

Rispondo alla seguente richiesta di informazione di Cog:: chi puo' darmi il recapito del dottore che all'ASL di Messina che esercita legalmente la vegetoterapia? Sono felice di poterti essere d'aiuto e rispondere alla tua domanda. La persona in questione è il Dott. Nicola Glielmi, che è stato capo del settore Salute mentale e tossicodipendenze della Usl n.5 di Messina dal 1991 al 5 Novembre 1997. Qui puoi leggere un suo articolo (http://www.glielmi.it/reich/index03.html) e questo è il suo sito personale con i suoi recapiti (http://www.glielmi.it/). Ciao --Alezangrilli 10:33, 6 apr 2007 (CEST)

Mi intrometto tra le due discussioni per dire questo:

1) Reich era un ricercatore e non un professore... ma scusa uno laureato che ha detenuto una cattedra in una università per svariati anni come lo chiami?? E poi non si può essere fondatori e presidenti di un'associazione scientifica dove si fa ricerca?? Pensavo che nei paesi liberi fosse un diritto garantito dalla legge (almeno in Italia è così).

2) Non è stata omessa per scomodità quanto perché non ho fonti ufficiali per menzionarla per quello che effettivamente è. Ma non potevi metterla tu?

3) Si vero, bisogna dire presunta. Ma non è chiaro dall'articolo che è presunta e non è confermata? A me sembra di si.

4) Questo è incoerente: la natura se ne frega del mondo accademico ma non è vero il contrario. Gli esperimenti Reich li ha fatti e ha tratto le sue conclusioni. Ci sono un sacco di ricercatori alcuni autodidatti altri qualificati che fanno ricerche sull'orgone. Addirittura c'è un ingegnere italiano che ha un carriera di tutto riguardo nel mondo dell'aerospazio e che per hobby studia le modificazioni del clima tramite cloudbuster. Ha anche scritto un libro edito autonomamente. Però nessuno di questi ha il potere politico sufficiente per dire l'ultima, a prescindere dalla natura.

5) Vero, è da togliere.

6) Siamo un po fuori strada, primo l'energia del punto zero è una teoria che a quanto ne so è solo un postulato matematico, secondo non è qui che dobbiamo fare della ricerca. Qui quando abbiamo citato quello che ha detto un ricercatore abbiamo gia concluso il nostro lavoro. Ricordo inoltre che gli scopi di wikipedia sono principalmente mirati a creare un condensato di cultura popolare piuttosto che non un'enciclopedia con qualità commerciale. Un semplice rimando concettuale come la citazione di due teorie con dei punti in comune è doveroso e non necessariamente inesatto o fuorviante come nella fattispecie.

7) Mi piacerebbe avere una risposta a tutte queste domande, io personalmente ci sto lavorando. In ogni caso vedasi risposta al punto 6, non è qui che dobbiamo fare ricerca, qui dobbiamo limitarci a citare un argomento di manifestato interesse presso molti ricercatori rifacendoci alle fonti più attendibili che esistono che nella fattispecie sono i libri di Wilhelm Reich.

8) Sei ancora fuori strada perché innanzitutto l'orgone non ha la pretesa di essere una scienza e quindi le tue tanto decantate regole scientifiche, per adesso, non valgono. Secondo c'è una certa differenza tra uno che dichiara che la nonna vola dalla finestra e una disciplina che trova proseliti più o meno in ogni parte del mondo. Giusta o sbagliata che sia merita una voce su wikipedia anche solo in virtù del riconoscimento popolare che ha. A tal riguardo mi preme ricordare che questo è proprio uno degli scopi di wikipedia (repetita iuvant).

A conti fatti mi sembra di poter dire che l'articolo nella sua globalità non lasci spazio a fantasticazioni, certo l'argomento è pesantuccio da affermare così con semplicità, ma lo scopo di questo articolo non è mettere assieme delle frasi ambigue. Certo si può migliorare, mancano un sacco di concetti che si possono spiegare meglio, ma questo è un lavoro ancora da fare. Se non accettiamo che un articolo possa prendere forma nel tempo non riusciremo mai a perfezionare niente e visto che ogniuno è libero di integrare l'argomento se ci sono aggiunte benvengano, critiche comprese purché costruttive però.

--Fabio Montini 18:33, 19 mar 2006 (CET)

noto solo ora queste risposte di Fabio. In breve sulle questioni piu; importanti: sul titolo di professore, io facevo notare semplicemente che Reich in alcune occasioni aveva millantato un titolo accademico che non aveva: da sottolineare che questo non ha nessuna conseguenza sulla validita' delle ricerche scientifiche; la relazione con Einstein va messa, potrei farlo io a breve; potrei condividere le critiche a molti aspetti del "mondo accademico", ma a nessuno sarbbe possibile nascondere (addirittura per 60 anni!) un esperimento (fatto con criterio) che abbia dimostrato l'esistenza dell'orgone; sulla parte su cui siamo d'accordo, procedo a taglaire; sul concetto di "energia di punto zero" ti sbagli" e' una nozione matematica e fisica oramai ben verificata sperimentalmente in diverse circostanze: il legame fra l'rgone e l'energia di punto zero e' solo un bla-bla senza criterio. Infine, ti sbagli se dici che l'orgone di Reich non pretendeva di essere un concetto scientifico: egli voleva rivoluzionare invece appunto la scienza, voleva collaborare con Einstein e procedeva a fare esperimenti di termodinamica, etc... Era un lavoro con serie pretese di ricerca scientifica. E come tale va giudicato, a parre dai risultati sperimentali. --cog 19:37, 2 giu 2006 (CEST)

RILEGGERSI GALILEO E LE SUE IDEE SULLA LUCE (UN GRANDE GENIO LIMITATO DALLA SCARSA DISPONIBILITà DI TECNOLOGIA)

<<Per quanto è possibile sapere, Galileo Galilei fu la prima persona a sospettare che la luce si propagasse ed avesse una velocità finita, e a cercare di misurarla, ma probabilmente altri prima di Galileo hanno pensato alla luce come una costante. Galileo scrisse del suo tentativo infruttuoso di usare lanterne per mandare dei lampi di luce tra due opposte colline fuori Firenze.>>

Oggi mi ha fatto sorridere immaginare questo vecchietto con la barba che cercava di carpire il segreto della luce saltellado tra una collinetta e l'altra. E qualche suo contemporaneo lo avrà pure preso in giro. E chissà che diceva la "comunitò scientifica" in voga ai suoi tempi...

Morale: NON TUTTO QUELLO CHE NON RIUSCIAMO A DIMOSTRARE OGGI IN LABORATORIO è NECESSARIAMENTE UNA "FANDONIA" (e se non altro potrebbe essere una fandonia solo al 90%) ma se buttiamo via tutto quello che non è già stato scoperto, che cosa ci resta da scoprire??

Se wikipedia fosse esistita ai tempi di Galileo che facevamo? mettevamo NPOV: Attenzione l'utente è pazzo perchè tutti sanno che la terra è piatta e non si muove? --Stefania75 - Ti Voglio dire 13:01, 11 gen 2006 (CET)

parte modificata

Ho modificato molto la seguente parte, rendendola piu' snella e chiara, cercando pero' di non alterare il senso. --Cog 18:15, 6 gen 2006 (CET)

Nelle indagini più recenti, gli scienziati hanno, con le ricerche nucleari, isolato quelle che vengono considerate le particelle più elementari che compongono la materia. Tuttavia questo continuo indagare ha portato a risultati talmente lontani dal previsto che ora gli scienziati si interrogano sull’effettiva natura di queste piccole particelle che di fatto sono visibili soltato per i loro effetti collaterali e non direttamente osservabili, nonché sul paradigma della materia stessa e su quale sia la sua effettiva origine. La formulazione dell’idea che esista un unico piano energetico di base che permea l’universo e che la materia abbia origine come perturbazioni, alterazioni o stati transitori della suddetta energia si sta facendo avanti, e nasce così la teoria dell’Energia del punto zero, una concezione dell'universo molto in sintonia con l'orgone che per i sostenitori dell'orgonomia (la disciplina che studia le proprieta' dell'orgone) compare come una visione molto meccanica di orgone.

Inoltre: Orgone o orgone? Se l'orgone e' una grandezza fisica, un elemento chimico o una forma di energia, allora va in minuscolo (come gravita', elio, energia nucleare). Se e' un fenomeno o ente spirituale, metafisico potrebbe andare in maiuscolo. Ma forse allora, usciamo anche dai laboratori, a mio avviso. Cercando di rimanere nell'ambito dei fenomeni studiabili con l'analisi scientifica, io propongo la minuscola.

Io stimo più il trovar un vero //

benché di cosa leggiera // ché il disputar lungamente // delle massime questioni // senza conseguir verità nissuna. // Galileo Galilei

In ogni caso non mi risulta che Reich (che era un medico psichiata e non un fisico delle particelle) si sia mai sognato di dire che l'orgone fosse una grandezza fisica. Non so, vogliamo andare a fare le pulci a Nietzsche per la sua teoria dell'eterno ritorno che mal si concilia con quella della relatività generale?

--Stefania75 - Ti Voglio dire 13:08, 11 gen 2006 (CET)

Facciamo chairezza, snza fare il tifo per ipotesi preconcette e cerchiamo di discutere i problemi nel loro specifico: per iniziare, sarebbe buona cosa che chi si sta curando della voce risponda ai primi 8 punti specifici che ho messo in risalto sopra. Per continuare: Nietzsche era un filosofo, non pretendeva di costruire teorie scientifiche (altri possono volerlo fare su quella base: interessante discussione per altro luogo); il nostro Reich avava l'obiettivo di fare scienza; fare scienza vuol dire verificare in laboratorio le proprie affermazioni; Reich ha fatto e progettato esperimenti. Al di la' dei risultati, questo pone le dichiarazioni di Reich nel dominio della scienza. Coie': esse devono essere sottoposte alla critica scientifica. (2) Leggo qui lo stesso ragionamento che in molte parti viene fatto: Galileo a suo tempo fu contrastato e condannato per la sua ricerca scientifica. Siccome anche contro di me fanno un duro attacco, io sono un pereseguitato (ed un genio, corollario implicito) come Galileo'. Questo e' un po' troppo.... In scienza questi discorsi valgono come il principio di autorita': zero. (ripeto: cerchiamo di scrivere una voce di enciclopedia, di discuetre gli argomenti nel loro specifico, facciamo riferimento ai fatti). --Cog 15:11, 11 gen 2006 (CET)

Cerchiamo di scrivere una voce da enciclopedia

Premesso che sono una convinta assertice della relatività e credo che l'orgone sia una emerita k477&7&. (così ti calmi un pochino :)) Ritengo però che Reich al pari di Jung sia stato un grandissimo psichiatra ed un mediocre scienziato. Ma queste sono opinioni che ti posso dire solo nella pagina di discussione.

Reich non era un fisico delle particelle, era un medico ed uno psicologo, che nella cura dei pazienti si è imbattuto in qualcosa che ha creduto essere una "forma di energia" (che non ha nulla a che vedere con qualcosa di misurabile in erg). A mio avviso chi la chiama energia sbaglia.

Al posto di Einstein avrei fatto lo stesso, non sarei impazzito a cercare di dimostrare una teoria di un'altro, per giunta di un campo differente dal mio. Quello che non mi piace è che si butti "fango", per non dire altro, su chi non è allineato al potere dominante. Di enciclopedie e libri di storia e giornali è pieno il mondo, ma quanti sono i giornali liberi? Un'enciclopedia ha il dovere di essere "obiettiva" e riportare la conoscenza, anche quella scomoda: Reich è un caso spinoso perchè il suo materiale è stato "distrutto", ma il problema è il conflitto delle fonti (primarie o secondarie). Ti faccio un paio di esempi:

1. siamo nel 1985 e devo scrivere sulla Strage di ustica: cosa scrivo? che stando ai periti ed agli esperti si è trattato di un cedimento strutturale ed una minoranza di visionari sosteine l'ipotesi di un fantomatico missile, ma questa è pseudoscienza perchè non può essere dimostrata in laboratorio?
2. siamo su it.wikipedia leggiamo jung che non ha il bollino pseudoscienza, ma solo quello corretto di categoria:psicanalisi

• Energetica psichica. 1928 (1928), Bollati Boringhieri (ISBN 8833902412)
• La sincronicità. 1952 (1952), Bollati Boringhieri (ISBN 8833902439)
• la voce sincronicità è un capolavoro di bellezza e non ha il bollino pseudoscienza
• http://it.wikipedia.org/wiki/Sincronicità#Fisica_e_Psicoanalisi

In sintesi: io preferisco come è trattato Jung sincronicità, rispetto a come si butta fango su Reich orgone. Cosa penso? certamente commetto peccato, ma JUNG era INTIMO AMICO DI W.PAULI, mentre Reich non era intimo amico di Einstein. Così nessuno "scienziato" della preziosa (e ben finanziata) comunità scientifica si è permesso di fare con Jung quello che si poteva permettere di fare con Reich. (e se lo scopo di wikipedia è rendere la conoscenza disponibile allora non esiste conoscenza di serie A o serie B. Si può dire tutto con la giuta pacatezza, come si è fatto qui: sincronicità --Stefania75 - Ti Voglio dire 13:24, 12 gen 2006 (CET) Un ultimo sassolino: ci sono molte teorie scientifiche che vengono condivise per convenienza dal prezioso mondo scientifico ma che non sono MAI state dimostrate in laboratorio. E infatti restano teorie e non assurgono a leggi...

Se vuoi ci mettiamo di buzzo buono e creiamo questa nuova categoria. ...ma metter tutto nel calderone delle pseudoscienze, dall'astrologia coi numeri del lotto fino alle teorie scomode o minoritarie, scusa, no. Se poi qualcuno dei pronipoti legge e ci querela, fa pure bene. rifirmo --Stefania75 - Ti Voglio dire 13:24, 12 gen 2006 (CET)

Piu' in alto ho messo in ordine l'elenco di alcuni punti specifi che vanno affrontati per migliorare il livello qulitativo di questa voce, credo che sia bene fare discussioni mirate. Per rispondere alle questioni sull'orgone sollevate da Stefania: l'orgone e' (secondo i seguaci di Reich) una energia, e' detto nella definizione e in tutti i loro siti web. Affermando questo si prendono l'onere di dire quale e' il legame con le altre forme di energia e quindi con tutto il mondo fisico (o naturale). Se le loro afferamzioni sono "non verificabili" o "non falsificabili" (secondo il criterio di Popper), allora la loro disciplina e' pseudoscienza. Data la mia competenza, io daro' il mio contributo sulla parte che riguarda l'orgone in quanto pretesa teoria di una nuova energia: delle implicazioni psichiatriche lascio il compito a chi e' piu' esperto di me. (la discussione su Jung, pschitrai =scienza e' mooooolto interessante, ma estranea a questa pagina). Happy wiki!--Cog 21:57, 13 gen 2006 (CET)

Per favore, inserite informazioni più scientifiche e riproducibili invece di storielle "fanta"scientifiche. Grazie.

parti tagliate (da reinserire se modificate)

La seguente parte e' stat taglia e non semplicemente modificata.

Risultano inoltre ripudiati dalla comunità scientifica esperimenti simili a quelli di Reich:

• condotti in unione sovietica per il controllo del clima
• condotti in italia da allievi di Marconi come documentato da Report

Se non si hanno notizie di esperimenti condotti per verificare le affermazioni di Reich in laboratorio le ragioni di questo sono molteplici:

1. Il mondo scientifico teme ci sia qualcosa di vero in queste che considera "farneticazioni"
2. Gli scritti di Reich si dice siano stati "fatti sparire" dal governo americano che avrebbe condotto esperimenti finanziati dal budget militare
3. Condurre un esperimento di fisica per dimostrare che un elemento di una teoria psicologica non è valida non sembra produrre evidenti vantaggi alla fama ed al prestigio del ricercatore
4. Esiste il rischio di scoprire il contrario di quello che si voleva dimostrare

A quanti ritengono che questa teoria sia da classificare tra le pseudoscienze in quanto non dimostrabile in laboratorio, si ricordano due celebri teorie approvate dal consenso scientifico:

• La teoria del Big Bang (non riproducibile in laboratorio)
• La teoria sulla produzione di energia con la fusione fredda che in laboratorio non ha sinora restituito più energia di quella immessa nel sistema come invece previsto dalla teoria.

Motivazione: degli esperimenti citati non esiste documentazione (a mia conoscenza). Se mi sbaglio dare le fonti. Idem per le accuse a chi ha fatto scomparire i documenti di latri esperimenti (ma allora peche' non vengono semplicemente rifatti???). La teoria del Big Bang HA conseguenze osservabili in astronomia o verificabili in laboratorio. La fusione fredda non e' una teoria acceratta da tuuta la comunita' scientifica, ma almeno li' ci sono esperimenti anche seri in corso. Chi sta facendo esperimenti sull'orgone ora con criteri verificabili?--Cog 22:20, 13 gen 2006 (CET)

La seguente frase e' stata tagliata, perche' non veritiera. "Non si hanno infatti notizie di esperimenti condotti per verificare le affermazioni di Reich in laboratorio." Basti ricordare che lo stesso A. Einstein, nel breve periodo in cui fu in contatto con W. Reich, fece degli esperimenti. Altri esperimenti sono discussi da M. Gardner, etc.--cog 21:47, 1 apr 2006 (CEST)

Pezzo tagliato perche' del tutto fuori contesto. Se ci sono legami della costante cosmologica con l'orgone, potrebbero essere evidenziati in modo piu' chiaro. (faccio notare che inoltre sarebbe una importante scoperta cosmologica ed astrofisica).

"La ricerca scientifica degli ultimi anni in fisica subnucleare ha ottenuto importanti risultati nello studio delle proprieta' dei costituenti ultimi della materia. L'interpretazione dei risultati sperimentali spesso pone sfide notevoli alle precedenti visioni della materia e delle leggi naturali. Una delle nozioni più importanti nella teoria quantistica delle particelle elementari è quella dell'energia di punto zero, associata allo stato fondamentale di ogni campo fisico. Questo concetto potrebbe essere tuttavia importante anche per spiegare fenomeni su scala cosmologica: secondo diversi fisici, la costante cosmologica potrebbe infatti essere la manifestazione dell'energia di punto zero di un campo fisico fondamentale."--cog 21:59, 1 apr 2006 (CEST)

"Esiste inoltre un'ampia letteratura di scettici che, tra l'altro, riportano una moltitudine di casi personali in cui è mostrata l'inefficacia della vegetoterapia."

messa qui perchè POV e perchè mancano le fonti. -- Fragolino - (segui il bianconiglio) 22:41, 31 mag 2006 (CEST)

"L'orgone è considerato essere un mito pseudoscientifico, dato che nessuna delle affermazioni del dott. Reich è stata mai verificata in laboratorio."

Dire POV è dire poco.

Frase assurda, anche perchè molti dei suoi esperimenti rientravano nel campo meteorologico...

Allora parfrasando il nostro magnifico:

"Il Big Bang è considerato essere un mito pseudoscientifico, dato che nessuna delle affermazioni del dott. Hawking è stata mai verificata in laboratorio." ROTFL -- Fragolino - (segui il bianconiglio) 22:41, 31 mag 2006 (CEST)

Inoltre è notizia del telegiornale della scorsa settimana di esperimenti cinesi "simili"... e tutto il mondo "Krato-scientifico" li prende per il qL8. vedremo :))

aspettiamo con ansia le notizie dalla Pechino... ho paura di essere costretto a dovere stracciare la mia laurea... Ma hanno usato il cloudbuster per provocare un'alluvione o hanno ricacciato gli omini verdi sul loro pianeta? Non ci tenete sulle spine! E poi lo sospettavo fin dai tempi dell'esame di Fisica Teorica: tutta la gravita' quantistica e' una pseudoscienza!!! ma io ho le mie giustificazioni: se volevo 30 dovevo assecondare il sistema!! spero non sia tardi per rendere piu' flessibili le mie rigidita' mentali... --cog 23:10, 31 mag 2006 (CEST)

l'energia orgonica

Franco e Vittorio Pez hanno pubblicato nel 2005 il libro: L'Energia Orgonica, la straordinaria scoperta di Wilhelm Reich - Macro Edizioni http://www. macroedizioni .it/libro.php?id_libro=672 Mikykim 23:28, 26 mag 2006 (CEST)

Il sito etleboro segnala quets apubblicazione per realizzare una cella silenziosa, non inquinante, a rendimento overunitario e energia orgonica, molto documentato: (link rimosso in quanto in blacklist preciso: blacklistato per ben altri motivi, tra cui uno spam intensissimo --JollyRoger ۩ 00:53, 18 giu 2006 (CEST))

un problema segnalto anche da articoli della etleboro è la totale mancanza di supporto matematico alla teoria dell'orgone,che dia dignità scientifica alla cosa.se nella pratica funziona qsa,la teoria è in alto mare.niente equazioni,misure verficabili,nemmeno una formula per il calcolo dell'energia orgonica.-marco

giusta osservazione! Bisognerebbe aggiungere alla voce che ne' Reich ne' alcuno dei suoi numerosi seguaci ha mai presentato un tale supporto matematico. --cog 23:17, 6 ott 2006 (CEST)

Revisione dell'articolo

Ho riscritto e riformulato molte cose, integrando alcuni passaggi che erano piuttosto criptici.

Non riesco a trovare nella cronologia il buontempone che ha scritto sta cosa:

Secondo quanto narrato dallo stesso Reich, gli alieni avevano il progetto di diffondere l'orgone mortale sulla Terra, per poi poterla conquistare. Secondo quanto l'autore riporta in "Contact With Space ", il 14 dicembre 1954, nei cieli sopra il deserto dell'Arizona, egli riusci tuttavia a sconfiggere un'astronave aliena usando come arma i suoi "cloudbuster".

vabbè che l'argomento si presta a essere deriso, però visto che il contesto è serio e si sta cercando di fare qualcosa di positivo se proprio avete del tempo da perdere, piuttosto che fare i cretini almeno correggete le piccole cose (punteggiature, intelink ecc.).

Il "buontempone" che si e' dato il fastidio di leggere i testi originali di Reich sono io. Ho semplicemente riportato una fedele sintesi di cio' Reich stesso scrive riguardo la battaglia da lui svolta contro gli alieni. Nel suo libro "Contact with Space", parla dell' "orgine mortale" che gli alieni usano per desertificare e conquistare il nostro pianeta, della battaglia nei cieli dell'Arizona e di altri argomenti riguardo l'uso dell'orgone. Documentarsi. --cog 15:54, 15 ago 2006 (CEST)

Altro fango si getta su Reich: gli si attribuiscono frasi ed idee non sue

""Questa affermazione non è tuttavia l'unica a minare pesantemente la credibilità delle ricerche di Reich, sebbene vi sia il ragionevole dubbio che i bollettini del PORE non siano una fonte diretta e pertanto potrebbero essere una fonte inattendibile e calunniatoria nei confronti dello scienziato. È possibile trovare svariate confutazioni e critiche navigando in Internet nei siti che riguardano la storia dell'orgone.""

visto che sono sciocchezze che si trovano su internet, ma non sono mai state scritte da reich, non capisco perchè si insista a metterle in una enciclopedia.

Anche Wilcox, abbiamo già chiarito che è un signor nessuno, diplomato forse in musicologia: non lo si può utilizzare come fonte per testi di psichiatria.

Inoltre se una teoria non è pubblicata e firmata, quindi riconosciuta, non può essere attribuita ad uno scienziato. I bollettini del PORE non li scriveva certo Reich. O ci sono delle fonti primarie attendibili o la si pianti di scrivere stronzate sull'enciclopedia. I testi classici di Reich sono acquistabili in qualunque libreria; i testi meno diffusi sono disponibili presso le librerie universitarie delle facoltà di psicologia. Io ce li ho a casa...

-- Fragolino - [Я не буду BОРГ] - (segui il bianconiglio) 23:43, 18 lug 2006 (CEST)

Aggiornamento, nNPOV e vandalismo

Non so se avete notato che persistono atti di vandalismo su questo articolo, copio e incollo dalla sezione che parla del DOR:

Secondo quanto narrato dallo stesso Reich (nel libro "Contact With Space "), gli alieni avevano il progetto di diffondere l'orgone mortale sulla Terra, per poi poterla conquistare. Secondo quanto l'autore riporta (in "Contact With Space"), il 14 dicembre 1954, nei cieli sopra il deserto dell'Arizona, egli riusci tuttavia a sconfiggere un'astronave aliena usando come arma i suoi "cloudbuster".

In ogni caso ho deciso che questa ennesima elaborazione è sufficientemente neutrale per levare il nNPOV, comunque, se qualcuno sostenesse che l'articolo è ancora nNPOV lo invito cortesemente ad aprire un apposita sezione in questa pagina e a spiegare i motivi che verranno esplicitati come richiede il regolamento. Intanto procedo all'aggiornamento. --Fabio Montini 05:51, 6 ott 2006 (CEST)

La voce e' stata resa notevolmente meno oggettiva e si e' perfino tolto l'avviso: mah! Comunque, invito gli appassionati a documentarsi almeno sulle materie che essi editano con si' grande passione. Ad esempio, invito a leggere lo stesso Reich, dove nel suo libro "Contact With Space" narra di come con i suoi strumenti ad orgone abbia sconfitto ed allontanato le astronavi aliene che volevano invadere il pianeta. Vogliamo forse censurare Reich? --cog 22:17, 6 ott 2006 (CEST)

Comportamento scorretto dell'utente Cog

Ritengo un comportamento scorretto aggiungere quel paragrafo nella sezione dove si parla di DOR per due motivi:

1. Innanzitutto non esiste un libro con quel titolo di Wilhelm Reich ma esiste un bollettino della rivista PORE che, come qualcuno ha giustamento osservato, non è una fonte attendibile
2. Il comportamento dell'utente Cog è controproducente e palesemente teso a ostacolare la stesura di un buon articolo

Io i libri di Reich li ho letti praticamente tutti e a seguito degli stessi ho creato questa voce. Può darsi che qualche concetto l'abbia capito male e, pur dubitandone, invito tutti a discutere gli errori entrando nel merito qui nella discussione prima di effettuare modifiche definitive che non siano aggiunte di cose serie.

inoltre:

• ritengo che la nuova esposizione sia più chiara e schematica
• i paragrafi con contro e a favore sono del tutto fuori luogo, se vogliamo disquisire sulle nostre idee apriamo un forum, questa è un'enciclopedia
• il materiale a disposizione, salvo i libri di Wilhelm Reich, contiene notizie controverse, per mantenere una posizione neutrale io credo sia necessario escludere tutto ciò che non è del tutto chiaro, un esempio su tutti il bollettino Contact With Space che si trova in internet su molti siti, non necessariamente si tratta di una trascrizione attendibile
• nell'ultima stesura ho curato particolarmente la neutralità del linguaggio e francamente non trovo da nessuna parte che si dia eccesiva enfasi ne tantomeno discredito a teorie che nei libri di Reich sono esposte in maniera molto chiara, diretta e articolata. Per questi motivi ho tolto il nNPOV perché mi sembra piuttosto ingiusto. Se qualcuno non la pensasse così è invitato a entrare nel merito contestando gli errori e citando le fonti nonché a produrre un elenco dettagliato di motivi per cui l'articolo è nNPOV. Gradirei che la cosa venisse infine votata e che non fosse il risultato del capriccio di un utente con molto tempo da perdere a fare critiche insensate.
• Infine, credo che segnalerò a qualche amministratore il comportamento dell'utente Cog, non mi pare onesto e mi sembra piuttosto evidente, se c'è qualcosa si può prima discutere.

P.S. Ovviamente riporto la versione a come l'avevo lasciata ritenendo la cosa più che equa e doverosa

P.P.S. Concedo la "presunta" scoperta perché in effetti l'orgone non è un'energia che si studia in fisica e quindi non è ufficiale --Fabio Montini 02:27, 8 ott 2006 (CEST)

rispondo ad una sola cosa (per il resto fa fede la cronologia dei miei interventi e quella delle pagine di discussione dove li ho motivati): "Contact with Space" e' un libro di W. Reich, pubblicato prima della sua morte. Questo (se il libro non e' tra quelli da te letti...) lo puoi agevolmente verificare su: la voce riguardante W. Reich in inglese e (ad esempio) sul sito del "Wilhelm Reich Museum" (che proprio scettici non sono). Anzi, se vai alla loro sezione Bookstore (=libreria), potrai anche ordinarlo, alla modica cifra di 45$ (I did it, yes!). La lettura e' consigliata a tutti i fedeli [1]. (Spero che tu non voglia passare per essere un censore delle parole di Reich...) Saluti. --cog 16:11, 8 ott 2006 (CEST)

POV

La voce a me sembra spaventosamente POV, per i motivi già sintetizzati nell'avviso (che ho riapposto).

1) perché le teorie di Reich sono riportate senza distinguere tra fatti certi e interpretazioni più o meno fantasiose: pur avendo la pretesa di essere teorie scientifiche (descrizione di osservazion, esperimenti) in realtà appartengono più al campo della religione o della filosofia, trattandosi di opinioni o credenze sulla natura delle cose più che di descrizione di fatti oggettivi e deduzioni frutto di un rigoroso ragionamento consequenziale e, come già fatto notare, mancando di definizione chiara dell'oggetto della ricerca (cosa è esattamente l'orgone?) e, come è già stato fatto notare, di qualsiasi riferimento matematico. Altra cosa se si immagina l'orgone, nel campo della psicoanalisi come una "metafora" di un processo psichico (tipo super-io freudiano), ma il problema mi pare infatti non sussista per la parte dove sono riportate le teorie di Reich nel suo proprio campo di competenza.

2) perché il tono in cui sono riportate fornisce a chi legge la percezione che si tratti di una teoria sullo stesso livello, ad esempio, della teoria della relatività, e così non è: ci vorrebbero più condizionali al posto degli indicativi, più "ritenne di aver scoperto" invece di "scoprì" o più "ipotizzò" invece che "giunse alla conclusione", meno espressioni enfatiche e generiche come "innumerevoli", "una moltitudine", ecc. A margine (ma questo non sarebbe di per sè motivo di POV), l'organizzazione della voce dovrebbe evitare le diverse ripetizioni dello stesso concetto (a volte vagamente in contraddittorie) e sistemare gli argomenti con un ordine più consequenziale (quello cronologico della ricerca di cui si sta riportando la storia? quello logico delle argomentazioni? entrambi perché in gran parte coincidenti?)

3) perché non sono riportati fatti, citati in questa discussione, che pure darebbero di questa "scoperta" un'idea più chiara e realistica, come la mancata prosecuzione degli esperimenti da parte di Einstein, l'affermazione di Reich di aver combattuto un UFO fatta in un libro di cui egli stesso è l'autore (se ovviamente è vero: il libro esiste, ma personalmente non posso controllare cosa ci sia scritto: tuttavia mi sembra che sia un fatto abbastanza noto), ed anche altri che qui sopra non ci sono, come l'opinione negativa dell'amministrazione americana (che però in parte era motivata dalle sue idee sulla sessualità);

4) perché non esiste alcun cenno sul parere della comunità scientifica o della scienza accademica o ufficiale sulle sue teorie, o se questo non esiste sul perché non sia stato per nulla preso in considerazione (escludendo ovviamente la teoria del complotto);

5) perché non esiste alcun resoconto delle critiche, che mi pare assai difficile non esistano, a tutta la teoria, ma solo vengono citati gli appassionati e "ricercatori indipendenti" che l'avrebbero confermata con le loro ricerche (e meno male che per alcuni di essi si riconosce che tali ricerche non fossero esattamente ortodosse).

A mio parere l'avviso non dovrebbe essere tolto dalla pagina finché questi punti non siano tutti stati risolti o chiariti. --MM (msg) 03:57, 9 ott 2006 (CEST)

Io la vedo così:

1)E' esattamente il modo che ha Reich di riportarle nei suoi libri, nel bene e nel male lui l'orgone lo intendeva così, cosa vogliamo fare, giudicarlo noi? E' ovvio che dal momento che lui era convinto al 100% di ciò che dieceva non parlava ne al condizionale ne lasciava adito al fatto di potersi sbagliare. Che questa presa di posizione poi sia discutibile io sono concorde. Ma non sta ne a me ne agli altri utenti di wikipedia dare un giudizio in questo senso, anche perché se lo facessimo allora saremmo assolutamente POV!!!

2)A me francamente non sembra, poi io avrò dei metri di misura sballati, non lo so ... Credo che usare i condizionali sia un'arma a doppio taglio: per me interpreti in maniera troppo estensiva il concetto di neutralità. Se si parla di una cosa elevata in numero dire una moltitudine o innumerevoli non enfatizza il tono ma semplicemente enfatizza la quantità, altra intepretazione eccessiva della non neutralità che, a mio avviso, è intellettualmente disonesta. Non è questo che rende un articolo neutrale o meno, siamo seri! Anche se dico che Reich trasse delle conclusioni sono comunque neutro perché lui quelle conclusioni le ha veramente tratte. Che poi siano discutibili è un discorso a parte, ma se le discutiamo qui siamo POV, più POV che POV!!

3) Il libro citato non esiste! Se guardi la bibliografia lo puoi vedere e ti garantisco che è esaustiva. Quello di cui si parla è un bollettino del PORE che si trova trascritto/tradotto in vari siti internet e che, come qualcuno ha osservato, non è affatto attendibile. L'opinione negativa della FAA e il caso Einstein effettivamente mancano da sempre, andrebbero nella todo list.

4) esiste un parere della comunità scientifica????? Se si, mi piacerebbe avere qualche fonte da riportare. Nel mentre che non c'è non possiamo mica inventarla!! Io personalmente ho solo una buona parte dei libri di Reich che ho letto (e spero capito).

5) Cosa c'entra se uno fa delle ricerche in maniera più o meno ortodossa? Mica stiamo facendo una pubblicità per vendere l'orgone, se dall'articolo si capisce cos'è a mio avviso è gia tanto. L'orgone rimane l'orgone a prescindere da chi e come fa ricerca.

L'idea che ho è che un nutrito numero di persone sia infastidita dall'idea stessa di orgone (che nemmeno io personalmente condivido in toto) e che si preferisca tirare in causa quello che non c'è (smentite di cui io non ho menzione, pareri contrari che non c'entrano niente se non a fare del giornalismo alla maurizio costanzo, incompletezze che non pregiudicano la comprensibilità della voce orgone) e che non è documentato (dimostrazioni scientifiche, libri che non esistono, ecc.) piuttosto che non discutere quello che c'è gia scritto e che non ha nulla di non neturale a parte ciò che ovviamente è omesso per mancanza di fonti. A me non sembra un comportamento onesto. In ogni caso ogniuno può riportare le versioni indietro o proporre l'articolo per la cancellazione, io non sono ne il proprietario di wikipedia ne il despota dell'orgone, per cui se esiste un nutrito numero di utenti che ritengono che la neutralità stia nel mitigare le quantità di un qualche oggetto citato piuttosto che in un'esposizione fedele e onesta e/o molte persone che credono esista il libro Contact With Space (liberi di fare tutte le verifiche) non sarò certo io a vietare che la parte di Cog venga ripristinata, anzi, vi invito a farlo. --Fabio Montini 02:02, 13 ott 2006 (CEST)

"Il libro citato non esiste! Se guardi la bibliografia lo puoi vedere e ti garantisco che è esaustiva": quando si dice discutere sulla base di informazioni verificate... Forse allora puo' interessare il link ad un libro che non esiste [2]. Per informazione: viene oggi pubblicato e diffuso dal Wilhelm Reich Infant Trust, stabilito dallo stesso Reich prima di morire. Maggiori informazioni qui [3]. Il non-libro lo si trova pure usato all'estero. ciao, --cog 21:28, 13 ott 2006 (CEST)

Mi è nuovo, fino a qualche anno fa (il sito era diverso) esisteva solo un bollettino PORE con quel titolo disponibile solo in microfilm. E quindi l'hai pure preso e letto? Di cosa parla oltre che degli alieni che volevano conquistare l'Arizona? --Fabio Montini 22:46, 13 ott 2006 (CEST)

Il libro esiste, e' riportato anche nella wikipedia inglese, e risale al lontano 1954, ossia pubblicato con Reich ancora vivente. Ora: e' troppo chiedere che prima di fare attacchi personali, con accuse di disonesta' e scorrettezza, ci si vada a documentare un attimo, cosa possibile anche sul web? Non e' forse piu' scorretto o indice di poca voglia di collaborare fare una modifica di questo tipo, senza lasciare nemmeno una motivazione in questa pagina? saluti, --cog 00:01, 14 ott 2006 (CEST) PS il resto della risposta e' nella tua pagina personale di discussione.

• "Reich l'orgone lo riteneva così" Ottimo. Infatti la voce dovrebbe riportare questo e non far credere che si sta descrivendo cosa sia realmente l'orgone, come attualmente è: esattamente a questo scopo servono i condizionali che ho inserito. Poi se si vuol ottenere lo stesso scopo con qualsiasi altro modo a me sta bene: basta lo si faccia. Non arrivo a comprendere per quale motivo i condizionali sarebbero intellettualmente disonesti: a me parrebbe intellettualmente disonesto far prendere lucciole per lanterne. Ma ripeto, non ho una particolare preferenza per i condizionali: quello che mi interessa è che la voce sia chiara nel distinguere fatti e interpretazioni degli stessi, che non sono giudicate credibili e non lo potrebbero essere sulla base di un metodo scientifico per le obiezioni che ho sottolineato al primo punto.
• Visto che le "teorie" di Reich sull'orgone mi parrebbero ampiamente criticate (e in modo tutt'altro che insensato a quel che da profana posso giudicare) un articolo sull'orgone (non su Reich) non può essere considerato NPOV se non cita nulla di tali critiche.
• Per le cose ancora da fare: benissimo, ma finché non saranno fatte, evidentemente l'articolo resta POV.
• Forse bisognerebbe sottolinearlo che la comunità scientifica non ha mai accettato l'esistenza di questa (sostanza? energia?) e che non l'ha mai presa in considerazione nel corso degli sviluppi nel frattempo intervenuti della ricerca. Già solo questo mi sembrerebbe significativo: una teoria che resta lettera morta per tutto il resto dei ricercatori, ha buone probabilità di non avere un alto grado di attendibilità.
• La serietà delle ricerche fatte per confermare l'esistenza o meno dell'orgone mi sembra in realtà piuttosto significativo per postulare o meno la sua esistenza in modo scientifico: in mancanza di ricerche serie (lo sono? la comunità scientifica come le considera?) che esista questa (sostanza? energia?) rimane una bella favola. Farne una realtà non rappresenta la mia idea di esposizione "fedele e onesta".
• Quello che personalmente mi infastidisce non è affatto l'orgone, ma la confusione tra fatti oggettivi e ipotesi/pareri/credenze. Anche se sono ipotesi pareri e credenze di Reich.

--MM (msg) 00:51, 15 ott 2006 (CEST)

Se c'è una cosa certa è che il genere umano non ha in mano nessuno studio che possa confermare ne smentire l'esistenza dell'orgone. Le uniche cose certe sono queste:

• Reich definì per primo l'orgone e lo battezzò, per lui era un qualcosa che scientificamente non ha molti eguali perché per lui è energia ma può diventare materia ma soprattutto è una funzione o quantomeno lo associa a delle funzioni piuttosto che a delle regole e a delle proporzioni o delle quantità. Che tra l'altro io credo sia il motivo principale per cui non esiste una definizione matematica dal momento che sarebbe necessario creare un'algebra apposta con la quale simboleggiare le funzioni orgoniche.
• Le teorie di Reich sono criticate, in primis lo furono da Einstein in quel famoso esperimento fallito, però a parte dei siti internet presumibilmente inattendibili non so se esistano fonti un po più corpose. Se esistono non sarebbe certo sbagliato includerle e sono io il primo a dirlo. Di fatto non mi risulta che esistano ad esempio libri di ricercatori contemporanei che pongano dei risultati a smentita quando invece esistono molti libri di gente che pone dei risultati a conferma. Con questo non voglio prendere una posizione quanto piuttosto far notare che qualora non sussistano smentite suffragate da dati non significa comunque che l'orgone esista e che quindi la voce non sarebbe POV per questa carenza ma semplicemente sarebbe uno specchio della situazione attuale.
• La cosa che mi sembra eccessiva sul POV sta nel fatto che quando si parla di una scoperta non verificata fa brodo un po' tutto, quindi salvo che non esista uno studio ufficiale dove si pratica una revisione di tutto il materiale esistente nella quale il suddetto materiale viene giudicato attendibile e quindi confermato o smentito, risulta anche difficile e in ogni caso altrettanto POV volere a tutti i costi spulciare del materiale di cui non abbiamo noi in prima persona la possibilità di valutare approfonditamente nemmeno se sia o meno contestualizzabile se non in maniera molto grossolana. Anche perché in tal caso comunque non staremmo più facendo un riassunto per creare una voce enciclopedica ma staremmo entrando nel merito della ricerca, cosa tra l'altro esplicitamente vietata dal regolamento per motivi tanto ovvi che non mi sembra nemmeno il caso di discutere. Allora io mi domando: visto che l'orgone non sarà l'unico concetto che merita di stare su un'enciclopedia ma sul quale non si hanno dati certi, sul quale si è detto tutto e il contrario di tutto forse proprio in mancanza di dati scintifici con possibilità di interpretazione univoca; ha più senso volere bilanciare a tutti i costi l'articolo in maniera estrinseca o limitarsi a fornire una traccia accludendo solamente ciò che è sicuramente attendibile e quindi bilanciato in maniera che definirei più intrinseca? Cosa è più POV e cosa più neutrale?

Per cui, per come la vedo io, pur avendo letto prevalentemente Reich e mancandomi ulteriori approfondimenti, dal momento che tutto quello che è scritto nella voce è scritto anche sui libri di Reich e che questo non credo possa essere oggetto di discussione anche perché il tutto è verificabile, basta comperarsi i libri e leggerli, dal momento che tutto ciò che segue Reich è una conferma o una smentita, a prescindere dalla provenienza e dalla rigorosità, secondo me l'articolo dovrebbe seguire uno schema di questo genere per essere soprattutto sensato:

• Nella prima parte bisognerebbe spiegare come Reich intendeva l'orgone in tutti i possibili dettagli (che praticamente è la parte gia scritta e che può essere solo arricchita) in modo da capire quale sia la base, l'oggetto della controversia, visto che di controversia si tratta dal momento che ancora l'orgone sui libri di fisica non c'è ed è assai probabile che non ci sarà mai.
• Poi, una volta chiarito di cosa si stia parlando, e a tal riguardo la voce è gia esauriente sebbene ampliabile, si possono mettere tutte le conferme e le smentite che si vuole (primo tra tutti il caso Einstein), anche se sono parziali vista la vastità dell'argomento (ad esempio potrebbe sussistere del materiale che smentisce la corazza ma che conferma i dati sul clima), dove si possono comprendere tra le altre cose i risultati degli esperimenti dei ricercatori contemporanei (alcuni dei quali sono gia citati nella voce). Tuttavia sono necessarie fonti attendibili (non i siti internet dei guru dell'orgone per intenderci)
• Infine tra le curiosità si può parlare anche del risvolto sociale, del riscontro che l'orgone trova presso il pubblico e quindi anche delle assurde convinzioni e dei miti che lo riguardano e di ciò che la gente crede (fa sempre parte della voce, anche se non credo sia indispensabile)

E' importante infatti a mio avviso capire che un'esposizione attendibile dell'orgone in senso stretto non può essere data dalla commistione di tutto quello che è stato detto da tutti nel corso degli anni ma che l'unica base può essere solo come l'orgone l'ha definito Reich e quindi ciò che sta scritto sui suoi libri. Volendo essere molto fiscali infatti si potrebbe asserire che derogando a questa regola in realtà non staremmo più parlando di orgone ma di un qualcosa che gli assomiglia molto.

In ogni caso, in mancanza di conferme o smentite certe, magari curando di più di far intendere al lettore che si tratta di una forma di energia presunta e di un campo di ricerca controverso, la voce potrebbe risultare neutrale anche senza la presenza della seconda e della terza parte, almeno IMHO. --Fabio Montini 03:40, 15 ott 2006 (CEST)

Per farla breve: in via temporanea metterei gli attuali paragrafi 3 e 4 sotto la parte 1 come sottoparagrafi, mentre il 2, ovviamente da ampliare, andrebbe prima di curiosità. Per il resto rimane effettivamente qualche frase che, per forma, è ambigua e poco comprensibile --Fabio Montini 03:55, 15 ott 2006 (CEST)

Infine e poi ho finito, se sapete il francese sembrerebbe interessante fr:Orgone --Fabio Montini 04:06, 15 ott 2006 (CEST)

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Il genere umano non ha in mano nessuno studio che possa confermare o smentire neppure l'esistenza di Babbo Natale. L'orgone sembra IMHO al momento rientrare nella medesima categoria.

• Reich ha postulato (da dilettante, che tale era in campo fisico e biologico, come lui stesso ammette) l'esistenza di una cosa non definibile nel quadro delle attuali conoscenze scientifiche e di cui non sono stati confermati riscontri. Che la matematica necessaria a descrivere questo nuovo (fenomeno?) non sia stata sviluppata, rende la teoria non scientifica: se sarà sviluppata una matematica adeguata a descriverlo se ne riparlerà, suppongo.
• I siti internet che criticano le teorie di Reich ci sono ed hanno almeno la medesima attendibilità delle teorie stesse: ragionamenti e ipotesi critica delle sue interpretazioni basata su quanto lo stesso Reich afferma nei suoi scritti. Un esempio è questo, in inglese, i cui ragionamenti ed obiezioni mi paiono piuttosto convincenti.
• L'argomento dell'articolo è l'orgone, non le teorie di Reich sull'orgone: se su questo fenomeno/sostanza/energia diamo solo il parere di Reich (che l'orgone esiste, ecc.) e non i pareri opposti (che l'orgone non esiste) offriamo al lettore un'informazione parziale e in quanto parziale distorta. Nulla dice che una voce debba essere completata immediatamente, ma in caso di questioni controverse, finché i pro e i contro non sono esposti in maniera equanime, riflettendo il dibattito in corso, la voce resta POV. Partendo dal presupposto che l'esistenza dell'orgone non sia un qualcosa di definitivamente assodato (come, che so, l'energia elettrica), cosa sulla quale mi pare che tutti concordiamo.
• Non è assolutamente vero che tutto faccia brodo quando si parla di un qualcosa di non verificato. Dato che questo qualcosa ha la pretesa di essere un fatto scientifico, che come tale Reich l'ha proposto, va analizzato secondo i criteri scientifici e non come si analizzerebbe un mito (come l'esistenza di Babbo Natale). Quello che si dovrebbe fare dunque è riportare con chiarezza sia la teoria e le prove che vengono portate a favore, sia le prove contrarie, che entrambe esistono. Non dobbiamo riportare le nostre personali opinioni nella voce, né in un senso, né in un altro, ma i fatti si e che l'orgone sia solo un'ipotesi/credenza di Reich e non sia stato accettato dalla comunità scientifica è un fatto. Va benissimo spiegare in dettaglio cosa fosse l'orgone secondo Reich (che non è affatto "ciò che è sicuramente attendibile": si parla dell'orgone e non c'è nessun motivo per dover dare per assodato che le teorie di Reich su di esso siano attendibili più delle critiche a queste teorie): pertanto questo non basta a fare della voce una voce NPOV. Le teorie di Reich sono soltanto il punto di partenza.
• Nulla in contrario a parlare anche dei ricercatori che sostengono invece la teoria, ma va chiaramente detto in che misura tali ricerche siano considerate dalla comunità scientifica. Ancor meno in contrario a parlare del fenomeno presso il pubblico. Tuttavia non è affatto questo il punto.
• La voce in francese a me pare più corretta (ma ci sono ancora discussioni, mi parrebbe, sulla sua redazione) proprio nel senso che dicevo: si potrebbe anche tradurre quella, con qualche correzione. Potrei anche farlo io, se questo risolve il problema, ma ho delle carenze per quanto riguarda la terminologia scientifica in italiano, che sicuramente dovrebbe essere ricontrollata da qualcuno che ne capisca più di me. Inoltre le citazioni delle referenze dovrebbero essere, più che ritradotte dal francese, riportate nella traduzione italiana (cosa che credo potrebbe fare facilmente Fabio.

--MM (msg) 11:28, 15 ott 2006 (CEST)

Ti va di tradurre la voce francese? Io non sono capace di tradurla fedelmente, è fatta decisamente meglio della mia, poi volendo se manca qualcosa possiamo integrare la traduzione. --Fabio Montini 19:59, 17 nov 2006 (CET)

a chi parla male dell'orgone consiglio di farsi una cultura sulla fisica quantistica e sulla materia oscura nonche sul elettromagnetismo, torri elf, vibrazioni hertz, onde schumann, campi emf e via dicendo...ai altri dico: domani mi ordino in un sito l'orgonite per combattere i campi magnetici che ci fanno stare male e devo anche ordinarmi un libro per approfondire il tema, in seguito vedro se è possibile aggiungere qualcosa e tempo permettendo posso fare la tradu in spagnolo...grazie a tutti coloro che hanno creduto in questo articolo e ci danno la possibilita di migliorare le nostre vite. --the one 14:25, 6 dic 2006 (CET)

Il discorso è un po' diverso: Wikipedia è una fonte secondaria, il suo obiettivo non è esprimere le opinioni personali dei suoi utenti ma riassumere lo stato delle conoscenze su un certo argomento, dando la priorità a quelle più diffuse e consolidate. Non c'è dubbio che la stragrande maggioranza della comunità scientifica consideri la teoria degli orgoni una pseudoscienza, e la voce di Wikipedia deve riflettere questo stato di cose. Se poi gli scienziati cambieranno idea ne terremo conto, ma attualmente non è così. Concordo con chi propone di riscrivere la voce da capo. Andrea.gf - (parlami) 16:43, 6 dic 2006 (CET)

porta pazienza ma LO HANNO GIA PROVATO...il vostro errore sta nel non aver approfondito certe materie come la fisica quantica che parla dell'energia che permea l'universo forse una lettura della fisica Giuliana Conforto nont i farebbe male prima di esprimere certe opinioni prive di dati ...vuoi i dati scientifici e le prove? TE NE DO QUANTE NE VUOI...intanto mi farebbe piacere che le persone che parlano studino un po di cosmologia, fisica quantica...visto che in tali materie scientifiche si dice che l'universo è un energia in movimento fatta di quanti e che la materia caratterizza lo stadio solido di tale energia in quanto vibra (campo herzt elettromagnetico) piu' lentamente; che poi la chiamiamo orgone, chi, o quanto è lo stesso. Per ora mi fermo qui perche devo ancora approfondire il tema, stanne certo che se scrivero qualcosa sará solo dal punto di vista scientifico di discipline APPROVATE ove non poter aver nessun riscontro da parte di ignoranti che non si degnano manco di approfondire certi argomenti prima di aprire parola, ormai ho imparato da tempo che con voi umani funziona cosi: se vuoi provare qualcosa devi farlo dal loro punto di vista limitato e confuso creato apositamente dal governo oscuro per occultare la verita'.Discussione chiusa, quando tornero' portero' le prove scientifiche che a voi intrappolati mentalmente nella rete vibratoria elettromagnetica di matrix tanto piace. Ora vorrei essere momentaneamente lasciata in pace in quanto sto' facendo dei corsi di computer, grazie. --the one 11:44, 7 dic 2006 (CET)

LE PROVE DALLA VOSTRA SCIENZA APPROVATA

AVVISO PER ANACONDA KE CANCELLA LE COSE KE IO SCRIVO ACCUSANDOMI DI COPYRIGHT: QUESTE COSE SONO SCRITTE DA ME CON PAROLE MIE, L’UNICA COSA NON MIA SONO I VARI LINKS E INDIRIZZI E RIPORTARE UN LINK O UN INDIRIZZO NON È VIOLARE LA PRIVACY PER CIO NON TI PERMETTERE DI CANCELLARE O ACCUSARMI DI FALSITA GRAZIE.

Utilizzo dell'orgone da parte della Nasa durante la guerra fredda:

http://www.vertici.com/rubriche/approfondimenti/template.asp?cod=6078

scuole di orgonomia:

SCUOLA DI COUNSELING AD INDIRIZZO ORGONOMICO - (Triennale) IFeN "Istituto F. NAVARRO" Scuola di Orgonomia "Pietro Borrelli" Napoli-Roma ROMA

Via Appia Nuova, 465 - fax/segreteria 178.6063297

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http://www.ifen.eu.com

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orgonomia:

Orgonomia è lo studio scientifico dell'energia dell'orgone e quindi lo studio di esso come mattone base di ogni tipo di materia vivente e non, presente nell'Universo. Identificata anche con l'energia oscura: http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_oscura, anche se presente anche nell'universo visibile in quanto secondo la formula di Einstein E=MC2 essa rappresenta anche la materia solida in quanto energia= massa quindi TUTTO è ENERGIA. http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_di_legame ORGONE=PARTICELLE DI ENERGIA universo e energia:

http://www.ecplanet.com/canale/astronomia-9/universo-120/0/0/25585/it/ecplanet.rxdf

http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_di_legame

http://www.sapere.it/gr/ArticleViewServletOriginal?otid=GEDEA_energia

energia e fisica quantica:

I fisici quantistici si interrogano ora sulla stabilità della materia stessa e sono arrivati a concettualizzare che le particelle elementari stesse non sono altro che perturbazioni "sulla superficie di un oceano d'energia senza fine" che alcuni scienziati sono d'accordo nel definire "Energia di punto Zero".

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La teoria del quasi tutto. Il Modello Standard, il trionfo non celebrato della fisica

http://www.libreriauniversitaria.it/BIT/r_FIS000/p_1/fisica.htm

I "QUANTI" DI ENERGIA VI CONSIGLIO DI RIVEDERE LE TEORIE DI Bohr E "I quanti di energia".

http://217.72.99.132/StoriaElettricita/StoriaElettricita/schede/schede.asp?ID=127

"quanti", fotoni indivisibili di energia (orgone)

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http://www.filosofia.unina.it/tortora/sdf/Nono/IX.9.html

DEVO CONTINUARE? VEDIAMO SE LO CAPITE IGNORANTI: ORGONE=QUANTO=FOTONE (DALLA FISICA QUANTISTICA) SONO SINONIMI E NON MI PARE PROPRIO KE NESSUNO ABBIA MAI DETTO KE LA FISICA QUANTISTICA è INUTILE O ERRATA...ORGONE=QUANTO=ENERGIA=FOTONE...QUALCUNO VUOLE PROVARE FORSE KE L'ENERGIA NON è PRESENTE OVUNKUE NELL'UNIVERSO? VI RICORDO KE IL TITOLO DI QUESTA PAGINA è ORGONE E ESSENDO ESSO UN SINONIMO DI QUANTO E DI ENERGIA E SINONIMO DI FOTONE (PARTE PIU MINUSCOLA DI ENERGIA) FORSE SAREBBE IL CASO DI SCRIVERE ULTERIORI COSE DAL PUNTO DI VISTA DELLA MECCANICA QUANTISTICA E DELL'ENERGIA VISTO KE è LA STESSA IDENTICA COSA SOLO CON DUE NOMI DIVERSI...AMMAZZA CI VOLEVA TUTTO KUESTO X FARVI CAPIRE KE è LO STESSO? NON VORRETE MICA NEGARE LA PRESENZA DI ENERGIA NELL'UNIVERSO O LA PRESENZA DI QUANTI XKE DIVENTERESTI VERAMENTE RIDICOLI CHI VUOL PROVARE SCIENTIFICAMENTE CHE IL FOTONE(ORGONE) NON ESISTE? --the one 13:13, 7 dic 2006 (CET)

Ma se l'orgone è un'unità elementare di energia psico-sessuale, allora la bomba atomica è un esplosione di energia sessuale? E menomale che nel '68 dicevano fate l'amore e non la guerra... ora si scopre che sono la stessa cosa...  ELBorgo (sms) 13:17, 7 dic 2006 (CET)

l'orgone non è solo l'unita elementare di energia psico sessuale ma l'unita di energia dell'universo, elborgo, studiare un po di fisica e su come le particelle subatomiche reagiscano se ECCITATE non ti farebbe male prima di fare battute ignoranti, ricordandoti che kui si parla di orgone inteso come particella energetica che permea l'universo e non di tale applicazione sessuale effettuata non solo da Reich ma dai odierni psicologi che studiano l'orgonomia all'universita...ricordandoti inoltre che reich diede quel nome orgone all'energia presente nell'universo(fotone) solo perche era un psicologo che applicava tale energia (energia dell'universo) in tale campo..e non solo, come sopra ho riportato le varie collaborazioni fra reich e la nasa...ricordandoti inoltre che eccitazione in campo scientifico è sinonimo di ionizzazione, quindi la tua ironica domanda: la esplosione dell'atomica è un esplosione sessuale in parte è vera in quanto la bomba atomica è una bomba idrogeno che esplode in quanto ionizzata (eccitata) --the one 13:34, 7 dic 2006 (CET)

1. Non scrivere in stampatello
2. Ora sono "scritte da te con parole tue", prima non riportavi indirizzi ma parti di testo
3. Che diavolo c'entra la privacy col diritto d'autore?

--.anaconda 13:35, 7 dic 2006 (CET)

anaconda porta pazienza ma riportare frasi di altri nominando chi lo ha scritto non è violare il diritto d'autore e tale pratica viene comunemente usata nell'editoria, o non hai mai letto nulla fra virgolette? le virgolette indicano qualcosa scritto da un altro ed è legale e lo usano tutti gli scrittori del mondo.

--the one 13:40, 7 dic 2006 (CET)

un ultima cosa dopo vado: queste erano solo mie annotazioni per farvi rendere conto che stavate trattando l'argomento solo da una piccola fetta, quando invece bisognerebbe tirare in ballo molte piu cose, ma ora non ho il tempo fisico e quindi in futuro vedro se è possibile fare qualcosa di meglio ovviamente parlero prima con voi ma ora veramente dovrei studiare...ciao

--the one 13:58, 7 dic 2006 (CET)

ma perchè, dato che Orgone = quanto = fotone = energia (come se quanto, fotone ed energia fossero la stessa cosa al di fuori della vostra mente) non la smettete di parlare in questi termini astrusi e iniziate a parlare in termini di quanti, fotoni ed energie che così noi poveri scemi degli scienziati che usiamo questi brutti termini definiti come si deve ci capiamo qualcosa e iniziamo a curarci i tumori? Perchè semplicemente i Quanti, scientificamente trovati e dimostrati, non c'entrano una beata fava con il sesso e le altre cose tirate in ballo in questo pastone. Le inesattezze nei tentativi di parallelizzare questa parascienza con la scienza (tirando in ballo fra l'altro testi notevoli che MAI citano la parola Orgone o altri pseudotermini) sono così numerose che sarebbe una perdita di tempo evidenziarle tutte (ionizzazione non è eccitazione. L'energia dell'atomica non viene da ionizzazione ma, al contrario, da fissione. Poi interagisce per ionizzazione con l'atmosfera ma la radiazione in se non proviene dalla ionizzazione, che è un tipo particolare di eccitazione. così come il fotone è un tipo particolare di quanto di energia...etc...etc...) Meno seghe mentali e complottismi, se il tempo perso nell'inventarti e studiarti cazzate l'avessi investito nello studiare la vera Fisica adesso capiresti un po' di più di come gira DAVVERO il mondo

Raghnar (msg)

Chiariamo

Può darsi che la mia battuta fosse ignorante (nel senso di irrispettosa di una teoria IMHO che rasenta il ridicolo), ma non mi si può dire di andare a studiare, non si sa bene che, sostenendo tesi che non stanno nè in cielo nè in terra.

La ionizzazione è il procedimento mediante il quale si forma uno ione che non ha nulla a che vedere con la fissione nucleare o la fusione nucleare, che sono i fenomeni che originano un'esplosione nucleare o termonucleare (dette in semplicità esplosioni atomiche).

Da cui si evince, secondo logica, che la bomba atomica non esplode perché ionizzata.

In secondo luogo il fotone non è l'energia presente nell'universo, ma solo la parte che si esprime mediante radiazioni elettromagnetiche.

Inviterei gli altri a documentarsi prima di lanciare accuse di ignoranza a destra e a manca.  ELBorgo (sms) 14:34, 7 dic 2006 (CET) errato hai errato sorry nn ho intenzione di perdere altro tempo con te --the one 15:09, 7 dic 2006 (CET) rivolgo le tue parole a te stesso documentati meglio sul ionizzazione delle particelle sulla fisica quantica e sui fotoni e ora basta nn parlo con persone ke mi fan perdere tempo i links gli ho portati sei te ke nn ti degni di leggere i links kuindi basta ignorante --the one 15:11, 7 dic 2006 (CET)

Ho letto solo parte di quello che c'è qui sopra ma a leggere tutto mi ci sarebbe voluta una giornata intera. Leggo tuttavia una valanga di technobabble seguita da tutta una serie di accuse di ignoranza riguardo alla fisica quantistica. Ora si da il caso che io di fisica quantistica ne mastichi abbastanza (la fisica quantica di cui parla il nostro accalorato interlocutore mi è invece ignota ma suppongo si tratti di una storpiatura del nome correntemente in uso nella lingua italiana) e mi permetto di far notare una certa quantità di cose:

1. L'energia oscura non esiste. Al massimo si parla di massa oscura. La relazione E=mc² è una delle leggi fisiche più note e peggio conosciute della storia e non vuole affatto dire che massa ed energia siano la stessa cosa.
2. Tutto è energia è una frase molto ad effetto ma nemmeno uno studente alle prese con l'esame di fisica 1 farebbe un errore tanto madornale.
3. La definizione data di energia di punto zero è malamente sbagliata. Infatti in meccanica quantistica, al contrario della meccanica classica, un sistema non è all'equilibrio sul minimo del potenziale ma ad un'energia leggermente superiore. Questa energia è detta di punto zero.
4. Il modello standard è noto per essere sbagliato. Non a caso si studiano teorie più complicate (come la celeberrima teoria delle stringe o le molto meno famose teorie supersimmetriche o la twistor theory) e si progettano esperimenti costosi come LHC.
5. Un fotone è un quanto del campo elettromagnetico. Esistono migliaia di altri quanti che non sono fotoni. Tra l'altro dire fotone e dire energia non è la stessa cosa manco per idea.

Mi fermo qui invitando l'accalorato (accalorata?) Utente:Spanish girl a non insultare gli altri e magari a studiarsi un buon libro di meccanica quantistica (magari anche uno di meccanica classica già che ci siamo). --J B 15:50, 7 dic 2006 (CET) l'energia oscura nn esiste?????? ahhahahahaha ke riiiiidere ah bello MASSA =ENERGIAAAAAAAA AHAHHAHA KE RIDERE NN HO DETTO IO KE È TUTTO ENERGIA NELL'UNIVERSO LO DICONO I SCIENZIATI DI FISICA MICA IO HAHAHAHAHA --the one 12:21, 8 dic 2006 (CET) PER QUANTO MI RIGUARDA POTETE RESTARE NELLA VOSTRA IGNORANZA RAMMENTANDOVI KE IL TERMINE IGNORANZA NON È UN OFFESA MA SIGNIFICA NON CONOSCENZA TANTO IO LE COSE KE SCRIVO LO FACCIO DA ANONIMA RIADDIO ALLA PROSSIMA --the one 12:24, 8 dic 2006 (CET)

petizione

Chiedo cortesemente che la definizione di orgone venga ampliata cosi: "atomo dell'energia bioelettrica cosmica primordiale pre-atomica che permea l'universo con origine nel punto zero dell'universo stesso" Chiedo che venga fatto notare che l'orgone è la stessa energia del punto zero in cui si parla in campo di fisica quantica, in quanto cosi la definisce reich stesso e chiedo inoltre che vengano descritte le sue proprieta' e il correlamento alle forze della natura quali elettromagnetismo, nucleare, elettricita'. Chiedo che vengano mostrati anche gli studi di Einstein sul orgone:

Del resto le parole esatte di reich nel definire l'orgone sono: "energia che pervade la natura con origine nel punto zero"

e a prova di cio riporto i seguenti links:

http://sciechimiche-zret.blogspot.com/2006/10/reich-lorgone-e-lenergia-del-punto.html

http://www.alkaemia.it/alkaemia_benessere_campi di energia.htm

http://www.xmx.it/libri/bibliografia12.htm

http://www.cosmicegg.org/orgone.htm

http://www.lifegate.it/editoriale/articolo.php?id_articolo=267

http://www.ud.infn.it/~ercolessi/MQ/mq/node14.html

http://www.edicolaweb.net/et060101.htm

http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_di_punto_zero

http://www.scienzaeconoscenza.it/vetrina.php?id=4262

http://www.punto-zero.it/it/tachyon.htm

http://www.disinformazione.it/orgone.htm

http://www.riflessioni.it/enciclopedia/energia_orgonica.htm

http://www.riflessioni.it/mistici_mistificatori/wilhelm_reich_piccoli_uomini.htm

http://www.lifegate.it/editoriale/articolo.php?id_articolo=267

http://www.evoluzioni.info/Co-scienza.htm

http://it.wikipedia.org/wiki/Meccanica_quantistica

http://www.analisiqualitativa.com/magma/0202/articolo_08.htm

chiedo che vengano menzoniati gli esperimenti sull'orgone di reich per conto della NASA:

http://www.vertici.com/rubriche/approfondimenti/template.asp?cod=6078

http://www.vertici.com/rubriche/interviste/template.asp?cod=1750

http://www.glielmi.it/ita/conferenza_Thiene.htm

http://209.85.135.104/search?q=cache:PcKb5s_1gdYJ:asse.altervista.org/controllo_climatico.pdf orgone nasa&hl=it&gl=it&ct=clnk&cd=11&lr=lang_it&client=firefox-a

http://www.dalprofondodelta.it/la tecnologia di Orione ed altri progetti segreti.htm

e per cortesia leggete e nn fate come ieri che dite NO SENZA AVER LETTO...ieri le cose ke ho dette le ho dimostrate coi vari links e voi dite no senza aver letto! e poi ve la prendete se vi do degli ignoranti ke si rifiutano di leggere ma si permettono di giudicare senza avere le conoscenze minime per farlo CHE SIA CHIARO REICH HA DEFINITO L'ORGONE COME L'ATOMO BIOLETTRICO DELL'ENERGIA CHE PERVADE L'UNIVERSO CON ORIGINE NEL PUNTO ZERO COSI HA DETTO LUI E COSI DOVETE RIPORTARE

--the one 16:32, 8 dic 2006 (CET)

avviso x i militari agenti di matrix: non ci casco! --the one 17:04, 8 dic 2006 (CET)

Ho letto, ma il lungo elenco di link riportati qua sopra, per quanto mi riguarda, prova solo che esiste qualcuno che crede in questa teoria, ma non dice un bel nulla sul fatto che si tratti di una teoria scientifica. Non mi pare neppure provi che la definizione di Reich sia quella (sebbene personalmente non ritenga la cosa di particolare importanza) Il problema dunque, a mio parere rimane: Reich la presenta come teoria scientifica e i suoi "seguaci" tentano di dimostrare che tale credenza è tale mettendola in rapporto con la teoria scientifica della meccanica quantistica (ho letto la pagina di wikipedia e francamente non vedo proprio dove sarebbe il legame con l'orgone e con la definizione proposta). Peccato che questo rapporto non sembri proprio avere nessuna base scientifica, ma al massimo essere posto come problema filosofico, se non inserito in varia fuffa pseudoscientifica: le prove che si tratti di scienza non le ho trovate. Indi nella voce va detto chiaramente che tutta questa storia è solo la sua interpretazione filosofica, esistenziale, come vi pare, della vita e del mondo e non ha nulla a che fare con una teoria scientifica.

Per quanto riguarda i links citati:

• sciechimiche blogspot è un blog sull'argomento pseudoscientifico delle scie chimiche
• alkaemia è un sito che parla di varie pratiche (reiki, cristalloterapia meditazione e "esercizi fisici energetici")
• XmX parla di un libro (Il campo del punto zero) che classificherei tranquillamente nell'ambito della pseudoscienza (altri libri nella stessa pagina riguardano costruzione di apparecchiature per sperimentare la precognizione, come uscire dal corpo, l'energia orgonica e l'efficacia di alcuni macchinari
• cosmicegg parla di ayurveda, shiatsu, naturoterapia, magnetoterapia, "rimozione delle credenze limitanti", "sincronicity mental training" e offre consulenze gratuite e corsi professionali
• l'articolo su lifegate parla filosoficamente di energia intesa come vita e di analogie tra la visione filosofica e quella scientifica, peraltro a livello abbastanza superficiale
• ud.infn parla del punto zero nel senso di energia di punto zero dei sistemi quantistici (che però non parrebbe avere a che fare con il "punto zero dell'universo")
• edicolaweb parla di esperienze mistiche, crop circles e "campo Punto zero", un campo elettromagnetico che pervade tutto
• scienzaEconoscenza parla ancora del libro Campo Punto zero
• punto-zero si parte da Planck ed Einstein per arrivare alla fisica dei tachioni e ad un energia infinitamente intelligente (energia dei tachioni) e dell'energia punto zero in cui questa verrebbe "raddensata"
• su disinformazione compare una pagina sull'orgone curata da OrgoneItalia
• riflessioni.it pagina sull'orgone introdotta su un sito che invita a conoscere il pensiero e le esperienze interiori
• evoluzioni-info parla di capacità percettiva e di condizionamenti anche quando crediamo di non esserlo, di memoria del corpo, di rapporto tra coscienza e spiritualità e di energia universale e potenziale elettromagnetico e via dicendo
• analisiqualitativa parla della corrispondenza Malinowski-Reich
• nella pagina di wikipedia sulla meccanica quantistica si parla appunto di questa teoria e non c'è nulla che riguardi l'affermazione di cui sopra

Indi per quanto mi riguarda petizione respinta MM (msg) 21:23, 8 dic 2006 (CET)

beh se nn altro ti sei degnata di leggere cmq reich definisce l'orgone cosi:

"atomo dell'energia bioelettrica cosmica primordiale pre-atomica che permea l'universo con origine nel punto zero dell'universo stesso"

e porta pazienza ma l'energia che nasce dal punto zero è l'energia di cui si parla in fisica quantica

FONTI: Giuliana Conforto (fisica) Universo organico e l'utopia reale , diegaro di cesena, 2005; ENCICLOPEDIA DELLE SCIENZE , MILANO 2005, S.V. ENERGIA; ENCICLOPEDIA DI ASTRONOMIA E DI COSMOLOGIA A CURA DI JOHN GRIBBIN , MILANO 2005 (approfondimento teoria quantistica e interni) ENCICLOPEDIA DI FILOSOFIA , MILANO 1999, REICH http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_di_punto_zero http://www. macroedizioni .it/libro.php?id_libro=229

E VISTO KE KI PARLA NN SE NE INTENDE AFFATTO E NN CAPITE PROPRIO XKE NN VOLETE CAPIRE IO VI SCAVALCO

E TORNERO COL PERMESSO X EDITARE CIO KE LE SUDDETTE ENCICLOPEDIE HANNO GIA SCRITTO

NONCHE I VARI LEGAMI TRA REICH E LA NASA E REICH E EINSTEIN. --the one 06:43, 9 dic 2006 (CET)

NON HAI LETTO BENE...HAI LETTO SOLO CIO KE TI FACEVA COMODO

FRASI ESTRATTI DAI LINKS SOPRA KE EVIDENTEMENTE AVETE NON LETTO:

"Alcuni ricercatori identificano l’orgone con l’etere cosmico, Questo fatto, estraneo ai paradigmi concettuali della fisica classica, è, invece, un dato incontrovertibile per la fisica quantistica." STESSE FONTI DI CUI SOPRA

"L'Orgonomia è la scienza che studia l'energia cosmica primordiale, pre-atomica, presente ovunque nell'universo"

MM IL LEGAME CON LA FISICA KUANTISTICA È IL SEGUENTE: REICH DEFINISCE ORGONE LA ENERGIA KE NASCE NEL PUNTO ZERO E KE PERVADE L'UNIVERSO LA FISICA QUANTISTICA STUDIA L'ENERGIA KE NASCE DAL PUNTO ZERO E KE PERVADE L'UNIVERSO REICH LAVORO CON EINSTEIN SUL CAMPO DELLA FISICA QUANTICA REICH LAVORO X LA NASA SUL CAMPO DELLA FISICA QUANTICA LE ENCICLOPEDIE DI CUI SOPRA PARLANO DELL'ORGONE IN CAMPO DI FISICA QUANTISTICA L'ORGONE VIENE STUDIATO ALL'UNIVERSITA ED E`PRESENTE IN QUALSIASI ENCICLOPEDIA MODERNA DICIAMO RECENTEMENTE sinceramente non credo ke voi abbiate le conoscenze necessarie per poter esprimere dei giudizi dato ke non capite ke nn chiedo nulla di piu ke kualkosa ke è gia stato introdotto in tutte le enciclopedie MODERNE --the one 07:10, 9 dic 2006 (CET)

Wikipedia in italiano

Sarebbe simpatico, per permettere a tutti di leggere con calma i tuoi interventi, che tu scrivessi in italiano (KE -> che) e senza urlare (grassetto). Questa è un'enciclopedia, ricordi? Ciao, grazie Gac 07:14, 9 dic 2006 (CET)

io non dico di farlo ora per me potete prendere anche due mesi di tempo gag ti devo dare un libro ke spiega ke internet nn è italia ma internet è internet e ha le sue leggi tra cui l'utilizzo della kappa

--the one 07:57, 9 dic 2006 (CET)

gag -> gac Appunto! Questa non è internet, ma un'enciclopedia in italiano :-) Cerca di venire incontro alle abitudini che abbiamo qui, sarebbe molto simpatico, grazie. Gac 08:03, 9 dic 2006 (CET)

orgone nelle enciclopedie e nei libri di fisica

mi correggo su una cosa l'orgone nn è il fotone ma l'orgone è il bosone senza massa ma con carica elettrica, io nn dico di avere tutta la verita in mano, anzi ho detto ke devo approfondire molto l'argomento e x kuanto mi riguarda nn dobbiamo farlo x forza ora, anche in un anno xke io ho piacere di studiare questo argomento e di approfondire, io chiedo solo ke nn mi si dica no a priori e anzi ringrazierei molto se qualcuno mi desse una mano

Giuliana Conforto (fisica) Universo organico e l'utopia reale , diegaro di cesena, 2005; ENCICLOPEDIA DELLE SCIENZE , MILANO 2005, S.V. ENERGIA; ENCICLOPEDIA DI ASTRONOMIA E DI COSMOLOGIA A CURA DI JOHN GRIBBIN , MILANO 2005 (approfondimento teoria quantistica e interni) ENCICLOPEDIA DI FILOSOFIA , MILANO 1999, REICH http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_di_punto_zero http://www. macroedizioni .it/libro.php?id_libro=229 Mann W.E., Orgone, Reich & Eros, Simon and Schuster, New York, 1973. http://es.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Reich http://www.riflessioni.it/enciclopedia/reich.htm questi sono solo alcuni --the one 07:57, 9 dic 2006 (CET) porta pazienza gag questo e' un enciclopedia che si trova nel universo di internet e ti ho gia detto una volta ke finke mi dici ke le cose sulle voci vanno scritte bene e con la q hai ragione ma nn ti permettere di bloccare la mia liberta di parola sulle discussioni, io sono un essere libero e tu devi rispettarmi e rispettare la mia scelta di parlare e di come scrivere sulle discussioni ti ho gia avvertito una volta ke nn puoi bloccare la mia libera scelta di esprimermi nelle discussioni come io meglio ritenga opportuno non bloccare mai piu' ne criticare mai piu cio' ke è mio di diritto ossia la liberta di parola e la liberta di espressione IO PARLO COME VOGLIO E TU NN PUOI IMPEDIRMELO FINKE PARLO COME VOGLIO NELLE DISCUSSIONI KUESTA È LA LEGGE --the one 08:49, 9 dic 2006 (CET)

Parla pure come ti pare, nessuno te lo impedisce, né essendo questo un mondo libero, nessuno impedisce a chi di legge di ritenerti maleducata: ma che cosa te ne importa? giusto? Quanto all'orgone, facciamo che ne riparliamo dopo che hai terminato di approfondire l'argomento. MM (msg) 08:57, 9 dic 2006 (CET)

diffendere se stessi nn è essere maleducati e la legge Art. 21. dice:

Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.

La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure.

in base a kuesta legge io parlo con la kappa o come mi pare --the one 09:03, 9 dic 2006 (CET)

In base a questa stessa legge io mi considero libera di dirti che tu sei libera di farlo, ma che io ritengo maleducato scrivere in quel modo. . MM (msg) 09:26, 9 dic 2006 (CET)

semmai maleducata ma ricorda ke siamo in internet ke wikipedia si trova in internet e le leggi di internet dicono ke si scrive con la kappa, ricordandoti ke la parola maleducato implica una persona ke dice parolacce e no una persona ke scrive liberamente --the one 09:46, 9 dic 2006 (CET)

Vorrei sinceramente sapere dove sono scritte queste presunte leggi di internet. Quando si scrive, bisognerebbe rifarsi alle regole della netiquette, ben esplicitate dalla RFC 1855. Per quanto riguarda la voce, dopo una rapida documentazione, non mi risultano esservi bosoni, e in generale particelle, che siano contemporaneamente elettricamente carichi e privi di massa. --Aeternus∞ 12:25, 9 dic 2006 (CET)

eccolo kui http://it.wikipedia.org/wiki/Gergo_di_internet http://it.wikipedia.org/wiki/Abbreviazioni_in_uso_nelle_chat

x kuanto riguarda l'orgone mi riservo la facolta di studiare oltre ora devo fare il mio bel corso di linux...cmq ho chiesto a http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Nick1915 e ha detto ke se porto le fonti posso scrivere cio ke voglio e siccome per intanto la prova ke l'orgone è l'energia che permea l'universo con origine nel punzo zero l'ho gia dimostrata per lo meno potreste aprovare ke momentaneamente almeno tale definizione venga cosi ampliata, per il resto ke reich lavoro x la nasa e con einstein l'ho gia provato di sopra ma nn so se sia giusto indicarlo kui o nella pagina dedicata a lui --the one 14:27, 9 dic 2006 (CET) ps io nn voglio dare contro a nessuno dico solo ke le cose vanno approfondite nn dico manco che devo farlo io ...potete farlo anche voi...possiamo farlo insieme...poi nn so se a voi l'argomento interessa come interessa a me... --the one 14:29, 9 dic 2006 (CET)

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Quelle secondo te sono "leggi"? ti è chiara la distinzione tra legge e uso? la netiquette la conosci? Comunque, ripeto, fa' pure come ti pare. Io continuerò a pensare che il tuo modo di fare qui sopra sia maleducato e, se graziosamente me lo permetti, mi riservo il diritto di decidere cosa sia per me maleducato e di attenermi a quanto penso io e non a quanto pensi tu nel momento in cui sto esprimendo il mio parere. Oppure secondo te questo non mi sarebbe consentito? spiegami...

Quanto alla prova che l'orgone sia quello che dici: a) nessuno dei siti che riporti è una fonte attendibile nel senso che continuano a ripetere, la teoria di Reich, senza fornire prove concrete, mentre i siti che parlano di meccanica quantistica dicono tutt'altro. Sei sicura per esempio che il punto zero di cui parla Reich sia proprio la stessa cosa dello stato di energia di cui parla la fisica quantistica (hai mai pensato che si potrebbe anche dare lo stesso nome a due cose diverse senza che le cose diventino di conseguenza uguali?) b) Le frasi, peraltro, non dicono esattamente quello che stavi riassumendo tu, se, appunto, le leggi. c) Indubbiamente se è quella è la definizione data da Reich stesso andrebbe bene citarla: ma questo significa che dovrebbe trovarsi nero su bianco su uno dei suoi scritti e la domanda è: quale? Altrimenti non è suo e si cancella (questo significa quello che diceva Nick, portare le fonti).

Quanto alla storia della NASA è una delle solite favole pseudoscientifiche che fanno finta di dare delle prove spargendo illazioni e allusioni senza nessun dato concreto, procedimento consueto delle varie teorie del complotto. In dettaglio:

• Sito Vertici 6078: qui dice solamente "La NASA gli fornì un milligrammo di radio", che, ti renderai conto da te, è diverso che dire che compì esperimenti per conto della NASA
• Idem 1750: qui riporta il parere di uno psichiatra sul fatto che la NASA si sarebbe spaventata degli esperimenti di Reich, parere, tu capirai, non particolarmente autorevole in questo campo. Più ripete cosa simile a quanto citato sopra.
• Sito glielmi: qui dice che ignora se la NASA abbia proseguito le ricerche di Reich: questo, come ti puoi immaginare, non dovrebbe essere considerata una prova che la NASA abbia collaborato con Reich (anche se subdolamente sta dando a intendere che in realtà l'avrebbe fatto: esattamente il metodo seguito dai "metodi pseudoscientifici"
• Sito 209ecc.: qui parla che la NASA verificò piogge eccezionali in Eritrea, che secondo i sostenitori della teoria (ma non secondo la NASA) sarebbero state provocate dall'uso delle macchine di Reich
• Il sito dalprofondodelta parla di un'astronave aliena che la NASA avrebbe recuperato e del controllo alieno dei governi mondiali ecc. ecc.: direi che qualsiasi cosa dica (che Reich avrebbe consegnato alla NASA il dispositivo) potremmo anche lasciar perdere, eh?

Sei evidentemente ancora abbastanza giovane per credere a tutto quello che trovi scritto, senza saper distinguere tra le fonti: su internet si trova di tutto e non sempre quello che si trova scritto è vero solo per questo. Trova qualcosa che abbia autorevolezza in campo scientifico e che affermi quanto dici, se proprio vuoi che venga riportato.

Non trovo particolarmente educato il tuo modo di porti e non ho intenzione di discutere oltre con te se non sei capace di discutere civilmente senza accusare altri di ignoranza, visto che tu stessa poi affermi di aver bisogno di approfondire. Altra cosa: non sembri comprendere le obiezioni che ti vengono poste (e che sono le stesse da parte di persone diverse, cosa che a mio avviso dovrebbe portarti a riflettere) e finisce che rispondi fischi a chi ti parla di fiaschi, il ché, indubbiamente, complica la conversazione. MM (msg) 03:07, 10 dic 2006 (CET) ho modificato bene ora...ho tolto x conto della nasa e ho scritto ke la nasa gli forni, cosi come da fonti...ora va bene cosi, nn ho accusato nessuno, lavoro la notte xke vivo di notte...siccome so ke CIO KE HO SCRITTO ORA E MODIFICATO bene cioe togliendo x conto della nasa e mettendo ke la nasa gli forni VA BENISSIMO x cortesia nn cambiare la storia del esperimento oranur xke prima era errato prima si parlava di cose nn vere e materiali diversi

questa è la verita: L'esperimento Oranur (stato di ipereccitazione dell'energia orgonica quando entra in contatto con energie nucleari, elettromagnetiche o dor), fu condotto tra gli anni 1947 e 1951 da Reich:La NASA gli fornì un milligrammo di radio che egli introdusse nell'accumulatore a 20 strati(contenitore di piombo); collocato a sua volta dentro la camera orgonica. Durante i successivi cinque giorni il materiale radioattivo fu lasciato dentro l'accumulatore per un'ora; l'ultimo giorno solo per mezz'ora. Reich si aspettava che il radio potenziasse l'energia orgonica; invece l'energia vitale potenziò l'energia del radio e morirono tutti gli animali del laboratorio per radiazione nucleare; la quale ebbe un raggio d'azione di cinquecento metri e Reich si ammalò di dermatite da radiazione. I risultati di tale esperimento furono pubblicati coi titoli: "The Oranur Experiment, First Report (1947-1951)"

Gli effetti dell'Esperimento Oranur produssero una serie di manifestazioni patologiche in chi vi aveva preso parte, l'atmosfera tutto intorno ad Orgonon divenne “dorizzata” da non rendere possibile manco la permanenza; Orgonon fu abbandonata per oltre un anno nel 1954.

Una delle cose più importanti scoperte durante l'esperimento fu l'energia mortale che W.Reich definì DOR(Deathly ORgone); ossia energia orgonica che nella lotta contro la radiazione nucleare ha esaurito la sua carica vitale, è avida di acqua ad ossigeno ed ha un forte impatto negativo su ogni attività vitale. Un organismo che entri a contatto per un tempo sufficiente con questa energia sviluppa la “Malattia Dor”, da non confondersi con la “Malattia Oranur”; rappresentante la reazione allo stato di ipereccitazione che l'energia nucleare induce sull'energia orgonica; si ipotizzò inoltre che colpissero una percentuale rilevante della popolazione e che il fenomeno fosse in correlazione con l'inquinamento delle città che a sua volta produceva nubi di melanor, ovvero alte concentrazioni di DOR erranti, le quali sarebbero state correlabili con l'inattesa siccità nelle varie zone degli USA e con vari tipi di malesseri. Reich notò anche l'annerimento e la disgregazione di rocce intorno al laboratorio e condusse altri esami su questo fenomeno scoprendo altre sostanze correlate al Dor: il Melanor, l'Orite, la Brownite e l'Orene. Lo studio di tali sostanze condusse Reich nel campo di ciò che egli definì “chimica pre-atomica”.

Per combattere questa situazione Reich, nel 1952 ideò il primo Cloud-buster. Questo fu l'inizio dell'esperienza CORE (Cosmic Orgone Engeneering), che era in grado di ripristinare una condizione di naturale pulsazione atmosferica, di indurre la formazione o la distruzione di nuvole, di dissolvere la nebbia e di sostituire lo stagnante Dor atmosferico con energia orgonica pulsante. I risultati di questo lavoro vennero pubblicati dall'Orgone Institue con il nome di Orop Desert nel sesto volume della rivista Core, luglio 1954. the one

ps è vero che ho tratto da fonti non mie ma ho modificato le parole...non è uguale...leggi bene e vedrai che non è copiato ma diverso --151.47.217.148 03:35, 10 dic 2006 (CET) che io ho scritto i veri materiali e l'intero processo col quale è stato condotto tale esperimento, se noti bene, la versione antecedente era errata in quanto riportava altri materiali quali l'uranio mentre invece è stato usato il radio...x cortesia era errato nn riportare ogni volta la versione errata dell'uranio che fu usata nel esperimento orac e no nell'esperimento oranur L'esperimento ORANUR, I rapporto (1947-1951), traduzione di R. Scognamiglio, 1976--151.47.217.148 04:07, 10 dic 2006 (CET) la nasa non solo forni il materiale a reich per l'esperimento oranur ma ha anche fatto ulteriori ricerche ultimamente; documentando i lavori di DeMeo che lavoro oltre 30 anni seguendo gli esperimenti di reich sull'orgone e utilizzando i cloudbuster, le sue testimonianze sono reperibili qui: LIBRO DI Roberto Maglione, Wilhelm Reich e la Modificazione del Clima, maggio 2004 http://www.macrolibrarsi.it/libro.php?lid=6046

http://209.85.135.104/search?q=cache:QvDbXsMUFTMJ:digilander.libero.it/altraenergia/pdf/modificazione_clima.pdf reich nasa&hl=it&gl=it&ct=clnk&cd=4&lr=lang_it&client=firefox-a

--151.47.217.148 04:25, 10 dic 2006 (CET)

Spiacente ma De Meo e Maglione fanno parte della schiera di "ricercatori entusiasti" che però operano al di fuori del mondo scientifico e con metodi a volte discutibili. Wikipedia è una fonte secondaria: può darsi persino che abbiano ragione loro, ma finché la teoria non viene accolta nel mondo scientifico ufficiale, non siamo noi a poter decidere che sia attendibile, contro l'opinione degli scenziati, perché non abbiamo la competenza per farlo. Di conseguenza quelle che citi non sono fonti autorevoli.

Inoltre se inserisci qualcosa, per favore, controlla prima che non sia già scritto in un'altra sezione della pagina.
MM (msg) 13:51, 10 dic 2006 (CET)

Grazie MM per avermi aiutata a sistemare meglio...vedi che non sono cattiva come sembro a primo impatto --the one 05:43, 10 dic 2006 (CET)

Ne prendo atto con piacere. MM (msg) 13:51, 10 dic 2006 (CET)

Ma perché ogni qual volta passa qualcuno platealmente ignorante in materia e spiattella un sacco di paroloni di cui evidentemente non capisce il significato (si consiglia fortemente la lettura della voce technobabble) facendosi scudo di un improbabile non sono io a dirlo, sono gli scienziati bisogna dargli credito? Utente:Spanish girl può crederci o meno (la cosa mi lascia indifferente) ma si da il caso che io faccia parte della bistrattata categoria degli scienziati e che sappia esattamente di cosa sto parlando. La teoria dell'Orgone è una delle tante teorie pseudoscientifiche che si possono traovare a giro per la rete. Che ci siano dei libri sul'argomento è indubbio. Che ci sia una certa base di persone che vi crede anche. Tuttavia è anche indubbio che di scientifico non abbia assolutamente nulla e nessuna lista di link, nessuna accozzaglia di termini presi a casaccio dalle teorie quantistiche di campo e nessuna frase urlata in italiano zoppicante cambierà questo fatto. Qui nessuno mette in dubbio che una pagina sull'orgone su wikipedia ci possa stare, ma la pagina deve seguire il principio dell'NPOV e quindi deve essere chiaro che la teoria non ha basi scientifiche, che la comunità scientifica internazionale non ha mai nemmeno preso in considerazione il fatto di smentire questa teoria per lo stesso motivo per cui non ha mai smentito la teoria della fatina dei dentini e che nessuna prova a favore delle tesi di Reich sia mai stata pubblicata su una rivista scientifica internazionale. --J B 10:08, 11 dic 2006 (CET)

Mi permetto di aggiungere -a rischio dell'off-topic- che chi ricorre al "facendosi scudo di un improbabile non sono io a dirlo, sono gli scienziati", utilizza molto poco il metodo scientifico e i principi fondamentali della scienza. Se l'orgone è scientifico quanto un'afferemazione basata "l'ha detta lo scienziato X, quindi è sicuramente vera", beh ... siam messi male :-( --ChemicalBit - scrivimi 12:11, 11 dic 2006 (CET)

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scusate, a parte il fatto che tutta questa storia dell'orgone a me sembra una C*G*T* P*ZZESCA, qui c'è chi va dicendo che la NASA (come se fosse una persona, tra l'altro) avrebbe fornito del radio (ma perchè proprio la NASA? il radio lo si acquista senza tanti problemi, anche su internet, googolate "united nuclear") a chissàchi per fare chissàche misterioso esperimento...

ORA: io mi chiedo che attendibilità puo' avere (nulla) e che dose di arroganza bisogna possedere per andare in giro a dare dell'idiota al prossimo quando NEMMENO SI SA COSA SIA LA NASA e soprattutto in senza sapere in che anno è stata fondata.

alla luce di questo: chi avrebbe fornito cosa? in che anno è stato fatto il fantomatico esperimento?

buona (imho inutile) discussione. (il bolivecic è il posto più ideale per queste -censored- teorie!)

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fisica quantistica e orgone

Premetto che non letto tutta la discussione (molto lunga e con dei "tutto maiuscolo" fastidiosi alla lettura).

Visto l'invito "a chi parla male dell'orgone consiglio di farsi una cultura sulla fisica quantistica ... " e "vostro errore sta nel non aver approfondito certe materie come la fisica quantica che parla dell'energia che permea l'universo forse una lettura della fisica Giuliana Conforto nont i farebbe male prima di esprimere certe opinioni prive di dati ..."
Eccomi, ho un certo studio di meccanica quantisitca e in nessuno dei corsi (acnhe univeristari) che ho fatto ho mai sentito parlare dell'orgone.

Anche altre affermazioni che fai come "visto che in tali materie scientifiche si dice che l'universo è un energia in movimento fatta di quanti" , "UN SINONIMO DI QUANTO E DI ENERGIA E SINONIMO DI FOTONE" e "energia= massa quindi TUTTO è ENERGIA" ricordano e richiamano sì alcuni aspetti della fisica quantistica, ma sono tutt'altro che precise e corrette. Presumo la buona fede che tu non stia volutamente riempiendo la pagina di disussione di paroloni altisonanti a casaccio giusto per impressionare chi non se ne intende, ma semplicemente tu stessa sei tutt'altra che esperta di meccanica quantistica e simili (del resto secondo lo stresso Niels Bohr aveva commentato "Chiunque riesca a riflettere sulla meccanica quantistica senza che gli giri la testa, non l'ha capita")

Consiglio anche a te stessa, quindi, di studiare un po 'di più la fisica quantistica (per saperla non dico bene, ma almeno un po' di più per poterla comprendere senza tutta questa confusione), in modo che tu non riempia più le pagine di discusisoni di inutili termini scientifici, messi uno accanto all'altro senza formare un discorso logico .

Ma vengo a quelloc he forse è il punto più importante: "che poi la chiamiamo orgone, chi, o quanto è lo stesso" e "VEDIAMO SE LO CAPITE IGNORANTI: ORGONE=QUANTO=FOTONE (DALLA FISICA QUANTISTICA) SONO SINONIMI E NON MI PARE PROPRIO KE NESSUNO ABBIA MAI DETTO KE LA FISICA QUANTISTICA è INUTILE O ERRATA...ORGONE=QUANTO=ENERGIA=FOTONE...",
ma se orgone è solo un altro nome di chimare i quanti, allora perché non svuotiamo tutta questa pagina -risolvendo in un sol colpo tutti i problemi di POV, ecc.- e non la trasformiamo in un redirect a Quanto?

p.s.: "ormai ho imparato da tempo che con voi umani funziona cosi": tu non sei umano/a? --ChemicalBit - scrivimi 12:30, 11 dic 2006 (CET)

nn ho intenzione di discutere oltre tanto piu che sono convinta che molti di voi fanno parte del governo oscuro , l orgone è presente nelle enciclopedia, tranne in questa controllata dai militari amici degli alieni, non mi fate paura NOI VI VINCEREMMO COME ABBIAMO GIA FATTO 10000 ANNI FA DISTRUGGENDO ATLANTDIE...BO SON STATA IO BOOOO

Immagino che questo ultimo commento pieno di acume, apertura al dialogo e trasudante buona fede concluda la discussione. --J B 10:13, 18 dic 2006 (CET)

Non vorrei dire ma anche nei corsi di economia si parla di Signoraggio, proprietà delle banche centrali o se sia lecito o meno concedere alle banche di creare denaro con la riserva frazionaria. Proprio perché in un corso di laurea non se ne parla, bisognerebbe essere indotti a colmare una eventuale lacuna. Utente:LAj Discussioni utente:LAj 10:13, 30 lug 2008 (CET)

Da Fisico Nucleare vi dico che un parallelismo Orgone ---> Meccanica Quantistica mi sembra a dir poco azzardato, tanto quanto un parallelismo Zeus ---> Teoria dei Plasmi. Questo Orgone potrebbe anche essere un modo di parlare di stesse convinzioni di base, ma in modo estremamente primitivo e completamente a-scientifico, al contrario delle teorie della meccanica quantistica. Raghnar (msg)

Bibliografia

La stragrande maggioranza dei libri (e simili) elencati nella sezione Bibliografia, non ha l'indicazione dell'autore. --ChemicalBit - scrivimi 15:39, 30 gen 2007 (CET) vergognatevi a voler cancellare questa cosa! siete peggio di coloro che uccissero Tesla!

Non sono sicuro perché non ho scritto io la voce, ma a intuito credo che i libri di cui non è indicato esplicitamente l'autore debbano essere considerati scritti da Reich stesso. --Daniele Gallesio 23:27, 25 mar 2007 (CEST)

Bah, nel dubbio, a meno che qualcuno non confermi, non sarebbe, meglio toglierle? Inoltre usare come fonte che "La teoria personale di X su Y è famosa e diffusa, ecc. ecc. quindi enciclopedica a prescindere che sia vera o meno, verificabile o meno" mi sembra un po' azzardato. (E poi se sono tutte di un unico autore, serve citarle tutte? La voce sulla sua biografia è un'altra ... ) --ChemicalBit - scrivimi 11:33, 26 mar 2007 (CEST)

Boh, forse sì sono un po' troppe. Forse sarebbe meglio metterle nella sezione Bibliografia della pagina su Reich. Potrebbe essere utile lasciarle lì se fossero "le opere di Reich riguardanti l'orgone" piuttosto che "le opere di Reich in generale". Infatti nel primo caso sarebbe una bibliografia "ragionata", tipo quelle alla fine dei libri o dei paper che dicono «per approfondimenti sull'orgone vedi ABC, sul transfert vedi XYZ, ...» dove a volte ABC e XYZ sono liste di decine di pubblicazioni. - Non saprei, bisognerebbe conoscere le opere di Reich per sapere se le opere a cui ti riferisci sono una bibliografia di Reich "specifica sull'orgone" o "generica".--Daniele Gallesio 12:38, 26 mar 2007 (CEST)

P.S. Quell'anatema anonimo sull'uccisione di Tesla posso toglierlo o è consuetudine lasciare anche le "sparate"? --Daniele Gallesio 12:38, 26 mar 2007 (CEST)

---EDIT: aggiunto unica pagina in italiano che formula una teoria Reichiana per la tanto introdotta ma non chiarita assolutamente dal testo "meterologia dell'orgone" il resto del sito parla di altro, ma quale sito è monotematico? ed essendo l'unico, nonche' chiaro, lavoro in italiano penso sia opportuno lasciarlo dato che nella voce non si approfondisce minimamente.

NOTA: interessante lo scarico a testa di pagina, sopratutto per il fatto che su voci come "chiesa cattolica" o "cattolicesimo" Non c'e' mica scritto "attenzione: questa religione bruciava la gente e torturava le donne, prendere con attenzione il testo che segue"

SEmpre la solita IPOCRITISSIMA ITALIETTA

benissimo lo avete voluto voi, domani bel video sulla censura e violazione della costituzione italiana... sapete... il diritto di critica...? ve lo spiego?

vediamo, ci riprovo x la terza volta nella speranza di non essere ulteriormente censurato in un paese dove teoricamente dovrebbe vigere il diritto alla parola e il diritto alla critica, specialmente in un sito che in prima pagina si presenta bello in grande come "enciclopedia libera", vediamo se è vero! per la terza volta, dopo falsa accusazione di vandalismo a cui e' seguita una censura dei miei messaggi provo a riscrivere ciò che avevo detto: a mio avviso (ho diritto di opinionare giusto?) la voce deve rimanere poichè presente nel resto delle enciclopedie, del resto su wikipedia troviamo voci non presenti su enciclopedie, spesso di persone che di fama ne hanno assai poca. Cordiali saluti, da un opinionista libero.

Vediamo se riesco a spiegartelo in un modo che anche tu possa comprendere: Violazione della costituzione italiana? diritto di critica? qui puoi spiegare le tue ragioni corredandole di fonti. Questo è l'unico diritto che hai. Provo a spiegarmi meglio, in modo che anche tu possa capire. Per assurdo anche l'affermazione "Giorgio Napolitano è il Presidente della Repubblica" verrebbe cancellata, e per due motivi diversi: anzitutto perchè non si specifica di quale Repubblica sia Presidente, in secondo luogo perchè manca un riferimento ad una fonte esterna, autorevole e possibilmente istituzionale, che confermi la sua elezione. Questa è una enciclopedia libera, ma la tua libertà di scrivere quello che vuoi trova un limite insormontabile: la libertà degli altri utenti di chiederti le fonti di quello che scrivi ed il dovere degli amministratori di cancellare i riferimenti privi di fonti. Prima di scrivere nuovamente su Wikipedia ti consiglio di leggere con attenzione questa e questa pagina. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 23:20, 29 mar 2009 (CEST)

Orgone?

Cito l'autore della voce Orgone, in questa lunga chiacchierata che ho letto solo a brevi tratti....

"...E' vero che è difficile correlare le funzioni mentali con quelle della natura e dell'universo, ma lo studio dell'orgone è incentrato su questo. ...§" "... La posizione neutrale che si può avere in questo contesto, a mio parere, sta nel riportare fedelmente quanto scritto da Reich e non nel confutarne le teorie, perché sennò questa smette di essere un'enciclopedia e diventa un gabinetto di discussione scientifica. La regola che questo non è un forum credo sia importante e quindi non mi pare il luogo di fare delle aggiunte di nostro pugno che non siano un semplice riassunto come quello che ho proposto. Faccio altresì notare che ho specificato le fonti di quanto ho scritto e che la controversia sta alla base. ..."

Capisco che certi concetti possano risultare inverosimili a molti, tra i quali la scienza ufficiale, credo altresì che nel 2016 ci si possa aprire a "conoscenze ancor poco conosciute" e far lo "sforzo" di accogliere una voce riguardante qualcosa che non passerà ancora molto perchè venga raggiunta da un pubblico sempre più vasto....

Esiste la parola "orgone" ed è associata ad un concetto? si...

Vi sono delle fonti, da cui attingere informazioni, raggiungibili a chiunque? si...

Viene accolto dalla scienza ufficiale? no ? Bene, scriviamolo a chiare lettere ed ecco che wikipedia rimane al passo con i tempi...

Buona vita a tutti! :)

Blascogeno (msg) 06:31, 21 feb 2016 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Orgone. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070928025138/http://www.laiko.it/pseudoscienze/gardner.htm per http://www.laiko.it/pseudoscienze/gardner.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:05, 30 mar 2018 (CEST)

Perché sarebbe enciclopedica? Anzi, rischio di bufala.

Noi ci teniamo una voce su un concetto che secondo il proponente "Egli affermò che l'energia dell'orgone (o energia orgonica) permeava tutto lo spazio, era di colore blu"? Se così fosse perché non vediamo tutto blu? --Mezze stagioni (msg) 13:26, 15 mag 2020 (CEST)

perchè anche le voci di fantasia e psuedoscienza sono enciclopediche --ignis scrivimi qui 15:22, 15 mag 2020 (CEST)

Qualunque voce di fantasia? (E per di più una che non fa neppure lo sforzo di essere credibile?!) --Mezze stagioni (msg) 00:26, 16 mag 2020 (CEST)

se fai una ricerca su internet vedrai che il concetto è molto diffuso. --ignis scrivimi qui 08:37, 16 mag 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100216031937/http://www.wilhelmreichmuseum.org/index.html per http://www.wilhelmreichmuseum.org/index.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:13, 9 mag 2021 (CEST)