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Discussione:Conferenza di Wannsee

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17 aprile 2021:la voce è stata sottoposta a un vaglio. Vedi discussione
8 maggio 2021:la voce è stata sottoposta a valutazione e inserita in vetrina. Vedi discussione
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Non sono molto d'accordo sul link "http://www.storiaxxisecolo.it/deportazione/deportazioneebrei9.htm Il Protocollo del Wannsee: come i nazisti organizzarono la "soluzione finale", tratto dal portale storiaxxisecolo.it". Sarebbe auspicabile inserire solo link seri; i testi contenuti in quel sito sono pieni di errori, pertanto non è il livello giusto. BerlinerSchule (msg) 18:41, 6 set 2008 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati

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Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Conferenza di Wannsee. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:44, 17 feb 2018 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Conferenza di Wannsee. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:48, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Conferenza di Wannsee. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:21, 7 mar 2020 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Conferenza di Wannsee. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:01, 5 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Da ampliare radicalmente : Questa voce da sola, se ben fatta, evidenziando anche le principali dichiarazioni rese da importanti partecipanti (vertici delle SS e burocrati nazisti) basta e avanza per spiegare bene "la soluzione finale della questione ebraica"

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Ho esaminato alcune voci che meritano tutto il nostro impegno e attenzione, e intendo soprattutto quello del Progetto:Persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi-fascista, ma anche quello di colleghi che si stanno interessando oggi del progetto che ha a che fare con il "negazionismo dell'Olocausto", per modificare radicalmente contenuti che potrebbero rendere non solo le voci più esaustive ma soprattutto, visto che ci occupiamo anche di negazionismo dimostrare con fonti importanti evidenziate opportunamente che queste voci "da sole" potrebbero già ampiamente provare il determinato e preciso piano criminale nazista dello sterminio degli ebrei d'Europa. Ricordo ai colleghi che hanno partecipato all'editathon del 27 gennaio 2021 sul negazionismo dell'Olocausto che quell'editathon è stato fatto solo in funzione del miglioramento delle voci della nostra enciclopedia. Ora è tempo di tirare le somme continuando il nostro lavoro di modifica delle voci mentre continuiamo a ricercare e "scovare" dichiarazioni plurifontate di quei nazisti esecutori dello sterminio. Le critiche a questo punto non devono essere interpretate come il non riconoscimento dell'eccellente lavoro fatto fino ad ora in quelle voci anche da altri nostri bravi e coscienziosi colleghi, ma come "mancanze" (nel senso più buono del termine, e di cui tutt’al più solo noi, del Progetto siamo i principali responsabili di queste "mancanze").

Ora esaminate la voce a cui fa riferimento questa talk, ovvero "Conferenza di Wannsee", una delle principali voci che comprovano la pianificazione dello sterminio degli ebrei d'Europa che il 50% dello spazio della voce è "occupato" dall'elenco dei partecipanti a quella conferenza, ma :

  • troviamo forse un elenco dettagliato delle principali questioni affrontate a quella conferenza che dimostrano "chiaramente" quella pianificazione?
  • abbiamo in voce una sola importante citazione, ma è l'unica? ed è completa?
  • La lista di 11.000.000 di ebrei è forse opportunamente contestualizzata?

Quella lista prodotta a Wannsee è una fonte fondamentale contro il negazionismo. I negazionisti ridicolizzano il numero di 6.000.000 di ebrei sterminati in Europa inventandosi la balla che molti erano emigrati e in Europa non c'erano assolutamente 6.000.000 di ebrei (e hanno ragione erano infatti quasi il doppio, 11.000.000 ripartiti in diversi Paesi d'Europa, secondo la lista prodotta alla conferenza dagli stessi nazisti e lo erano quando ormai non si dava più nessun permesso ad ebreo di emigrare....alla conferenza si parlò anche di questo e della difficoltà degli altri paesi di accettare gli ebrei e 11.000.000 erano dopo che 537.000 ebrei sino al 31 ottobre 1941 erano realmente emigrati....come fu dichiarato alla stessa Conferenza di Wannsee)

  • A vostro avviso solo cinque note "giustificano" una voce così fondamentale anche se in questo momento la voce è "striminzita"?

La conferenza nei dettagli si può trovare in diversi seri siti web e libri. Il libro usato da me è quello dello storico tedesco Reimund Schnabel, Il disonore dell'uomo (traduzione in italiano dal titolo originale in tedesco Macht ohne Moral ), Lerici editore, Milano, 1962, dedicato alla storia delle SS in ogni suo aspetto. Questa voce va quindi rivista per bene, ampliata con dati importanti e mettendo a frutto le nostre conoscenze sul negazionismo dell'Olocausto. Segnalo al nostro comune Progetto questo intervento.--Fcarbonara (msg) 12:36, 13 feb 2021 (CET)[rispondi]

Chiedo venia se non entro nel merito delle informazioni ma solo in quello dell'aspetto della voce: non mi convince la tabella dei Partecipanti inserita per prima, a mio avviso distoglie il lettore dal contenuto della voce. La sposterei sotto alle Decisioni, che metterei quindi in primo piano, o la trasformerei in elenco puntato. Questo ovviamente nel caso in cui non esistesse già uno standard per la compilazione delle voci di conferenze e simili.--Janik (msg) 00:15, 14 feb 2021 (CET)[rispondi]

(fuori crono) Il tuo [@ Janik98] è un consiglio "assennato", grazieǃ--Fcarbonara (msg) 19:13, 20 feb 2021 (CET)[rispondi]

[@ Fcarbonara] Tecnicamente in questa voce si potrebbero inserire dichiarazioni di Hitler, Goebbels, Himmler, Heydrich e Eichmann che di fatto confermano la volontà di sterminio fisico del popolo ebraico, legate non tanto alla conferenza in se, ma ai suoi prodromi e alle sue conseguenze. Possiedo il libro di Longerich e altri volumi (Evans, Hilberg e Collotti) che descrivono in modo abbastanza approfondito l'argomento. Vedrò di metterci mano.--Riöttoso 18:24, 14 feb 2021 (CET)[rispondi]
Nel frattempo ho sistemato i paragrafi nella modalità in cui credo sia necessario suddividere la voce in previsione di un ampliamento. Ditemi cosa ne pensate--Riöttoso 13:46, 15 feb 2021 (CET)[rispondi]
Carissimo [@ Riottoso], un eccellente lavoroǃ ː) dacci dentroǃ ː)--Fcarbonara (msg) 19:13, 20 feb 2021 (CET)[rispondi]

Te li meriti tutti ː)

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Carissimo [@ Riottoso], permettimi i complimenti doverosi per il tuo lavoroǃ Hai di fatto "stravolto" questa voce (prima della tua cura). Prima avevamo "una vocina" che diceva pochissimo con un'enfasi inopportuna e sproporzionata su un elenco di partecipanti che di fatto "era la voce", ora una voce "tosta" dove i fatti sono messi ben in evidenza con "appena" ː) 23 fonti in più (ne avevamo solo quattro prima del tuo intervento). Un gran bel lavoro, accurato e preciso ː) ː) complimentiǃ Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 12:11, 10 mar 2021 (CET)[rispondi]

Grazie mille [@ Fcarbonara]! Ancora qualche aggiunta e poi mi piacerebbe proporla per la vetrina. --Riöttoso 13:39, 10 mar 2021 (CET)[rispondi]
Meriterebbe anche quelloǃ ː) ː) --Fcarbonara (msg) 18:15, 10 mar 2021 (CET)[rispondi]

Villa Marlier

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Mi pare che la villa che ospitò la conferenza si chiami Villa Marlier, ma nella voce è sempre citata solo coll'indirizzo stradale e mai col suo nome proprio. Il nome andrebbe indicato nella voce, e probabilmente si tratta anche di un edificio enciclopedico per conto suo. --Phyrexian ɸ 12:31, 8 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Ciao [@ Phyrexian]; Ernst Marlier fu colui che commissionò la villa e ne fu il primo proprietario tra il 1903 e il 1921, quando la vendette a Friedrich Minoux, che la possedette fino al 1940. Quell'anno Minoux fu arrestato per frode e la villa fu acquistata dalla fondazione Nordhav-Stiftung di Heydrich come casa villeggiatura per i membri del SD. Tutto questo per dire che se sei sicuro che era conosciuta come villa Marlier e ha mantenuto questo nome nel tempo, ben venga un accenno della cosa.--Riöttoso 00:15, 16 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Riottoso] Ciao. Sicuro sicuro non lo sono, l'informazione l'ho desunta dalle altre versioni di Wikipedia, ad esempio la versione di de.wiki di questa voce cita il nome nell'incipit, mentre fr.wiki e nl.wiki hanno una voce proprio sulla villa, quest'ultima chiamata proprio Villa Marlier, mentre i francofoni preferiscono il titolo col nome che la villa ha preso dall'importante evento storico. Wikidata attesta anche Villa Minoux. Non ho fonti ma è del tutto naturale chiamare una villa col nome del proprietario, quindi credo sia facile trovarne. Bisognerebbe capire se all'epoca perdurasse il nome del primo proprietario, per maggior prestigio o anche solo per consuetudine. Dalle wikipedie in altre lingue parrebbe di sì. --Phyrexian ɸ 08:53, 16 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Anch'io ritengo verosimile che il suo nome sia stato (e magari lo è tutt'ora) Villa Marlier, appena riesco aggiungo qualche riga con la storia della villa--Riöttoso 22:05, 16 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Nella cultura di massa

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[@ Riottoso] vedo che segui la voce con molta attenzione, credo tuttavia che sia stato frettoloso togliere il paragrafo per le seguente ragioni: 1) questo tipo di paragrafo esiste per numerose voci; 2) se mi avessi dato tempo avrei aggiunto altre info; 3) non si toglie un paragrafo solo perché un'informazione è troppo poco. Se una persona riceve una sola onorificenza crei comunque il paragrafo. Inoltre si può anche aggiungere che la conferenza è presente anche nel secondo episodio della serie Olocausto (miniserie televisiva) ed è il soggetto del film Conspiracy - Soluzione finale.--Bettylella (msg) 17:35, 30 gen 2022 (CET)[rispondi]

Ciao, beh, l'ho mandata recentemente in vetrina io, è ovvio che sia tra i miei OS :) 1) è irrilevante, se per questo la maggior parte delle voci non ha questo tipo di paragrafo, e allo stesso tempo ci sono voci che hanno non solo un paragrafo, ma addirittura una voce ancillare che riguarda la cultura di massa. Si valuta caso per caso, le analogia hanno poco peso 2) esistono le sandbox per evitare proprio fraintendimenti 3) il paragone non ha senso, aggiungere alla bio di qualcuno una onorificenza è un conto, dato che è un evento molto rilevante nella vita di una persona; aggiungere ad un evento storico di enorme portata un paragrafetto "XY nella cultura di massa" senza svilupparlo è, di fatto, un'aggiunta evitabile che non apporta nulla. Considerando poi che: Conspiracy è già linkato, l'altro film che avevi inserito non ha nemmeno una sua voce e la serie tv del 1978, da come si capisce dalla voce, non è affatto incentrata su Wannsee, la conferenza è semplicemente parte del contesto in cui si sviluppa la seconda puntata. Un po' pochino direi. P.s. questa è una voce in vetrina, prima di discute, poi si raggiunge il consenso e poi eventualmente si effettua una modifica. Ciao--Riφttosø 18:15, 30 gen 2022 (CET)[rispondi]
P.p.s. non è che sia contrario a questo tipo di aggiunte, io stesso se ho materiale sono il primo a sviluppare questo tipo di paragrafo, vedi Attentato di Sarajevo o Notte dei cristalli. Però qualcosa bisogna scriverci.--Riφttosø 18:25, 30 gen 2022 (CET)[rispondi]
[@ Riottoso] ti stavo rispondendo mentre tu hai aggiunto il P.S. Mi dispiace che hai preso una semplice modifica, fatta per aggiungere informazioni, e che non era ancora completa, come un'aggressione. Mi dispiace anche che tu mi dica che non sono aperta al dialogo, credevo che aprire la discussione fosse proprio una prova della mia buona fede e apertura al confronto. Sfortunatamente non concordo con te sulle analogie, trovo che hanno valore e molte voci, come tu stesso hai riconosciuto, hanno questo tipo di paragrafo, non ultimo Operazione Market Garden, anch'essa una voce in vetrina. Mi dispiace di dissentire anche sull'altro punto. Trovo che questo tipo d'informazione porti qualcosa alla voce. Il paragrafo avrebbe tre riferimenti c'è dunque materiale per svilupparlo. Se poi non vuoi sviluppare il paragrafo, pazienza. Ti auguro comunque buon lavoro--Bettylella (msg) 19:02, 30 gen 2022 (CET)[rispondi]
In realtà non ho preso la modifica come un'aggressione né reputo tu non sia aperta al dialogo. Il problema è che creare un paragrafo con una info e basta è inutile, e ribadisco che interpretare l'inserimento o meno di un paragrafo basandosi su analogie con altre voci, che parlano d'altro e che hanno avuto un iter completamente diverso non ha molto senso. Per il resto, come detto, un film è già linkato, e quando verrà creata anche la voce sul secondo film si linkerà anche quello. Direi che sui contenuti, fattivamente, non si perde né si guadagnerebbe alcunché. Sarò lieto comunque di rivedere questo punto quando il materiale sarà abbastanza da poter creare un paragrafo dettagliato e organico.--Riφttosø 21:13, 30 gen 2022 (CET)[rispondi]
Cara collega[@ Bettylella], sono perfettamente d'accordo con "il rigore" usato da Riottoso per l'eventuale ampliamento di "questa" particolare voce. La voce (e non parlo perché è in vetrina) è sicuramente la voce principale della nostra enciclopedia (oltre che della storia secolare) per spiegare come fu resa operativa la "soluzione finale" degli ebrei d'Europa, e mantenerla nell'ambito di un accurato "rigore storico" penso sia la cosa più opportuna e saggia da fare. Il recente film "La conferenza" senza dubbio apprezzabile, l'ho trovato un po' troppo "romanzato" (almeno rispetto al più conosciuto e "vecchio" film su quella "conferenza" questo), soprattutto nelle "uscite" quasi regolari di asserzioni da parte di quei "burocrati" (come li avrebbe chiamati Hilberg) che parlando fra loro citavano sterminio ed esecuzioni con una facilità che mi ha letteralmente sorpreso, si parla per la prima volta di "spazi per la soluzione finale" o di «smaltire gli ebrei»..e di «chi non è capace di lavorare che sarà eliminato e stiamo già costruendo le strutture per attuare questo....». Dichiarazioni sui gaswagen di Chelmno e Belzec....insomma di tutto di più con gli ultimi 20 minuti del film che descrive lo sterminio con i suoi campi, una cuccagna per la lotta contro il negazionismo.
Ma.....abbiamo davvero traccia di simili asserzioni nelle trascrizioni dei colloqui [inesistenti] di quella conferenza? Assolutamente no! Magari! bastava ed avanzava per mettere a tacere qualsiasi negazionista, ma sappiamo che così non è stato e deduciamo lo sterminio dal verbale conclusivo, dalla timeline del dopo Wannsee e da diverse altre dichiarazioni (come p.e. quelle rese da Eichmann al processo di Gerusalemme), non mi sembra che ci siano state "sbavature" (come le avrebbe definite Jean-Claude Pressac) vista la segretezza di quella "conferenza". Mi sembra quindi più che opportuna la decisione di Riottoso (che a mio avviso aspetta anche i giudizi degli storici sul film), prima di "aggiungere" informazioni, per ora poco rilevanti, rispetto alla serietà dell'attuale voce. --Fcarbonara (msg) 08:48, 31 gen 2022 (CET)[rispondi]
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