Discussione:Concepito

versione breve

Pur essendo un disambigua (e molti di essi sono davvero essenziali) credo che sarebbe giusto ampliarlo citando, ad esempio, tutte le sentenze della Cassazione o le leggi che contengono il termine "concepito" e che ne trattano. Inoltre si potrebbero linkare come collegamenti esterni i testi di queste sentenze e leggi. Poi, volendo, si potrebbero riassumere in paragrafetti separati e con dovizia di citazioni. E' un'idea. --Junior 05:31, 1 apr 2006 (CEST)

• per incominciare: mi indicheresti per cortesia in quale articolo della legge 40 si parla della differenziazione che proponi nella voce (non sono riuscito a trovarla, ma forse ho dato una lettura troppo superficiale)?--CP ^Z 00:40, 4 apr 2006 (CEST)

Nella legge 40 per concepito si intende soltanto l'embrione, dato che e' una legge sulla fivet. Siccome altrimenti non sarebbe passata, il legislatore ha previsto di affermare esplicitamente qualcosa del tipo "salvo i casi previsti dalla 194". Chiaro no? --Junior 19:20, 4 apr 2006 (CEST)

piu' leggo e meno capisco cosa vuoi dire.... !? potresti riportare i punti salienti della legge 40 dove si distingue tra embrione e feto per favore ? --gsg 17:46, 5 apr 2006 (CEST)

• ... che poi è quello che ti avevo chiesto (per favore indica i punti precisi, non la tua interpretazione)...--CP ^Z 17:56, 5 apr 2006 (CEST)

Devo ripetermi? "Nella legge 40 per concepito si intende soltanto l'embrione, dato che e' una legge sulla fivet." --Junior 15:32, 6 apr 2006 (CEST)

.... ma allora come mai parli di legge 40 e poi affermi la divisone tra embrione e feto, quella da dove arriva ? (uno che legge cio' che tu hai scritto sarebbe portato a pensare che la def. di FETO sia nella legge 40) ??? --gsg 18:35, 6 apr 2006 (CEST)

.... Junior.... forse non mi sono spiegato bene (e forse neppure Carlopar, anche se cio' che scrisse mi pare cristallino): **non puoi**, ripeto ****NON puoi**** fare riferimento ad una legge (affermando il distinguo tra embrione e feto) se quella legge non contiene tale affermazione.... se lo fai, stai affermando il falso, ne sei conscio ? Sei conscio che chi legge potrebbe essere erroneamente spinto a credere che nella legge 40 ci sia questo distinguo ??? --gsg 01:13, 7 apr 2006 (CEST)

Ho modificato la versione, in modo che si capisca che il riferimento legale è puntato semplicemente al fatto che sia termine giuridico. La successiva distinzione è logico, direi quasi lapalissiano, che viene dalla medicina. O no? :-) --Junior 15:04, 7 apr 2006 (CEST)

• Junior, spostare le parole all'interno di una frase, non vuol dire (necessariamente) modificarne il significato. Ne vuoi una prova/esmpio? La tua "nuova" versione. Lo dico per te, lascia perdere i giochi lessicali, si è già capito che non sono il tuo forte. E lascia perdere pure lapalisse, che quando si esprimenva... lapalissianamente, lo faceva con ironia, che è cosa diversa dall'"inconsapevolezza". Modifichi tu o modifico io?--CP ^Z 15:47, 7 apr 2006 (CEST)

Fai qui sotto la tua proposta, visto che ne fai un "caso" politico... --Junior 04:57, 8 apr 2006 (CEST)

JUNIOR !!!! non e' un probelam politico: qui si sta dicendo che la legge 40 non contiene distinzioni tra embrione e feto, lo hai detto tu stesso, ma tu nella voce hai scritto il contrario: NE SEI CONSCIO O MENO !!!??? correggi la voce o o dobbiamo chiamare un admin per farlo ? --gsg 13:53, 8 apr 2006 (CEST)

Addirittura un admin! Perche' non coinvolgere Kofi Annan piuttosto? Ho detto, e lo ripeto, fai qui sotto la tua proposta di modifica. Naturalmente deve contenere la stessa quantita' di informazione, ma con un ordine e una forma modificata. ;-) --Junior 21:21, 8 apr 2006 (CEST)

Kofi Annan... omioddio... la distinzione, per quanto ne so io e' medica (anzi, credo biologica, se parliamo piu' genericamente di viata animale) non so se ne esiste una definizione legale, se esiste cercala e metti i riferimenti giusti (non secondo la tua interpretazione di una legge che, a quanto dici, non ne parla) --gsg 22:47, 8 apr 2006 (CEST)

Motivazione Avviso NPOV su tutta la voce

I riferimenti legali non trovano riscontro nelle leggi citate. Le distinzioni sono frutto di interpretazione di parte--CP ^Z 00:00, 9 apr 2006 (CEST)

Richiesta spiegazioni

dunque, perdonatemi, ma non ho capito quale è l'oggetto del contendere in questa voce; concepito è in teoria un termine legale che viene utilizzato per poter ignorare il dibattito sul significato di morula blastula embrione feto ecc ecc ecc, il concepimento è l'unione di uno spermatozoo e di una cellula uovo e "concepito" è il risultato ottenuto.

Non credo che questa voce sia una disambigua, e non credo che in questa voce si debba definire in qualche modo le distinzioni tra termini usati nel dibattito scientifico, proporrei quindi di sostiture al testo corrente la definizione

La parola concepito è un termine giuridico (vedi Corte Costituzionale sentenza n.27 del 18 febbraio 1978, nonché legge 40 del 19 febbraio 2004) con il quale si intende l'embrione o il feto dell'essere umano senza fare distinzioni tra le diverse fasi dello sviluppo, che in biologia, medicina e bioetica sono chiamate: zigote, morula, blastula, gastrula, feto

che ne dite?

• siamo d'accordo sul fatto che la voce non sia una disambigua. Cosa ne pensi della mia obiezione sul riferimento errato alla legge 40 (che resterebbe tale anche nella versione da te proposta)? Altro dubbio: "concepito" è solo o anche un termine giuridico?
  "non credo che in questa voce si debba definire in qualche modo le distinzioni tra termini usati nel dibattito scientifico": il problema è proprio lì: secondo me la voce non ha senso se non nell'approfondimento della distinzione scientifica.

--CP ^Z 13:22, 9 apr 2006 (CEST)

CP, intendi dire che la voce deve essere eliminata? non sono d'accordo, ritengo invecce che è utile ma che deve far capire come la distinzione tra embrione e feto non è oggetto del contendere; in questa voce non si definisce la distinzione (che non è definita nemmeno in embrione) ma si fa solo un elenco dei termini biologici a cui ci si riferisce con l'indistinto "concepito", un po' come bambino,giovane,adulto,anziano è una serie di termini, e "uomo" li comprende tutti. Sui riferimenti alla legge, credo che sia corretto dire una cosa tipo

il termine concepito è utilizzato nelle leggi che regolano la procreazione assistita e l'interruzione volontaria di gravidanza

Concepito è un termine che può essere utilizzato anche al di fuori dell'ambito giuridico se lo scopo è non creare distinzioni tra le varie fasi dello sviluppo dello zigote.
Insomma, io non so se mi sono fatto capire, ma adesso spiegatevi meglio voi --Riccardo(?) 13:46, 9 apr 2006 (CEST)

Riccardov... mi pare evidente cio' che si vorrebbe qui: dove appare la distinzione tra feto ed embrione ?? nella legge 40 ? se appare nella legge 40 la voce puo' andare bene cosi' com'e' altrimenti e' sbagliata... tutto qui. La proposta di CP (che include considerare in modo completo anche tutti gli altri termini "biologici" mi pare la migliore fin'ora.) --gsg 14:36, 9 apr 2006 (CEST)

non vedo scritto qui che la legge faccia distinzione tra feto ed embrione, ma che la legge fa distinzione tra concepito entro X settimane e concepito dopo X settimane, regolamentanto come agire su questa "entità"; continuo a non capire il problema; proponete testi di modifica alla voce qui, per favore, così ci capiamo meglio--Riccardo(?) 14:54, 9 apr 2006 (CEST)

la voce dice chiaramente che c'e' una distinzione tra feto ed embrione, e dice che (la distinzione) e' nella legge... cio' e' falso. --gsg 18:54, 9 apr 2006 (CEST)

• non scaldiamoci, forse per la prima volta stiamo discutendo sì animatamente, ma senza il sangue agli occhi. considero il termine "utilizzato" proposto da riccardov già moooooooooolto più accettabile che "è un termine giuridico". senza spirito di polemica nè intenzione di voler menare il can per l'aia, ma veramente, non capisco ancora dove nella legge si parla della distinzione proposta. ma soprattutto: perchè questa voce (non ho controllato, ma c'è anche una voce che parla della distinzione tra bambino, adulto etc.? ce ne sarebbe bisogno?)?--CP ^Z 20:20, 9 apr 2006 (CEST)

• Altra osservazione: "il termine concepito è utilizzato nelle leggi...": quindi? la cosa ti è sufficiente per dire che il termine sia giuridico? Se ti dico che la parola concepito è utilizzata nel IV canto del Purgatorio allora posso dire che concepito è un termine dantesco? (non vi affannate a ricercare nella divina commedia, era solo un esempio ^__^) --CP ^Z 08:57, 10 apr 2006 (CEST)

immagino che il testo non sia abbastanza chiaro, la legge non fa distinzione tra feto ed embrione ma li chiama entrambi "concepito", io scriverei anche:

concepito è il nome utilizzato per l'essere umano dal concepimento alla nascita,

in particolari fasi del suo sviluppo, in biologia, medicina e bioetica, ci si riferisce ad esso come: zigote, morula, blastula, gastrula, feto

usando il termine concepito si evita di fare distinzioni tra le diverse fasi dello sviluppo embrionale e fetale, in particolare "concepito" è utilizzato nelle leggi che regolano la procreazione assistita e l'interruzione volontaria di gravidanza

ma immagino che qualcuno avrebbe di che obiettare... "prodotto del concepimento" ho letto, una volta... --Riccardo(?) 09:55, 10 apr 2006 (CEST)

Direi che il corsivo qui sopra mi trova piu' che concorde. E voialtri che ne dite? --Junior 14:15, 13 apr 2006 (CEST)

Nuova versione

proteste? prego riversare qui --Riccardo(?) 12:08, 10 apr 2006 (CEST)

• (conflittato)Ti do atto che, a mio parere, la voce ora va già molto meglio. Alcune cose però la rendono ancora Pov: la definizione degli stati uniti ed i riferimenti alle leggi. Mi spiego meglio, non è che che le due cose siano pov in sè (non metto in dubbio nè l'esistenza della legge del senato americano, nè il fatto che il termine sia citato nelle leggi italiane), ma rendono la voce pov nel momento in cui le varie posizioni scientifiche, ma in ultima analisi le varie posizioni ideologiche (non nascondiamoci dietro un dito), non sono espresse: l'art. 1 della L.40 è stato da molti visto come il cavallo di troia per poter poi attaccare la legge sull'aborto (cosa puntualmente avveratasi). Non sto dicendo di riproporre in questa voce la sequela di posizioni che ha "rovinato" la versione di altre voci, ma perlomeno di inserire tutti gli elementi che concorrono a definire i vari modi di intendere la parola "concepito", partendo dall'inizio, cioè dalla scienza (includendo le varie posizioni scientifiche).--CP ^Z 12:18, 10 apr 2006 (CEST)

Mah, io fossi in me farei un'arida voce legislativa, con un elenco di leggi che regolamentano il "concepito", comunque al momento fai pure tutte le aggiunte che desideri senza cancellare le cose già scritte, attento però, le "posizioni scientifiche" in questo caso non esistono... attento a non mascherare l'etica da scienza... Se ci fai caso io ho evitato di introdurre la parola "persona" --Riccardo(?) 12:50, 10 apr 2006 (CEST)

• non voglio modificare la voce, propongo qui. Strutturerei la voce in questo modo (separando nettamente la parte scientifica dal problema sullo stato giuridico):
  Concepito=prodotto del concepimento cioè unione dei gameti
  FASI DI SVILUPPO:
  1) penetrazione dello spermatozoo nell'ovulo
  2) singamia=processo di fusione dei gameti (pronuclei) in un unico nucleo (zigote)
  (nota: alcuni individuano la "fecondazione" nel passo 1, altri in 2)
  3) blastocistogenesi=segmantazione dello zigote fino a 64 cellule che formano la blastocisti (ogni singola cellula è detta blastomero). dal 2° al 5° giorno le blastocisti sono totipotenti, dal 6° diventano unipotenti
  4) sviluppo della blastocisti 6°-14° g
  5) comparsa della stria primitiva (=primo abbozzo del sistema nervoso)
  (nota: alcuni (la maggioranza degli scienziati) vedono la comparsa dell'individualità (in senso biologico, cioè di "embrione") nel passo 5, altri nel passo 3 (passaggio da totipotenza ad unipotenza), altri ancora a seguito della formazione del sistema nervoso)
  6) feto= acquisizione della forma tipica della specie di appartenenza.
  LO STATO GIURIDICO DEL CONCEPITO (o dell'EMBRIONE?)
  spiegazione delle varie posizioni, legislazione inclusa (comprendente anche capacità giuridica secondo art.1 cc) --CP ^Z 14:19, 10 apr 2006 (CEST) PS: "se tu fossi in te"?!?!? ^__^
• mi accorgo che mentre scrivevo hai già fatto dei buoni passi avanti...--CP ^Z 14:22, 10 apr 2006 (CEST)

No no, non inserire qui argomenti che sono già sviluppati nella voce biologica embrione, queste cose che hai proposto stanno bene là; mentre invece è buona cosa inserire qui lo stato giuridico del concepito, cercherei di utilizzare questo termine più spesso di embrione --Riccardo(?) 14:23, 10 apr 2006 (CEST)

• Attenzione riccardov, nella voce che citi si parte dal punto 5 (con rapidi accenni ai punti precedenti), se inseriamo qui facciamo un buon servizio all'enciclopedia, sono informazioni che non si trovano altrove in wikip.--CP ^Z 14:31, 10 apr 2006 (CEST)

continuo a supporre che sarebbe meglio inserire le fasi di sviluppo in una voce dal taglio biologico, come zigote, e non in una voce che tratta di concepito dal punto di vista legale, controlla tutte quelle voci prima di inserire qui. Ovviamente la peggio ritorsione che posso farti e spostare il tuo lavoro, caro nemico ;) --Riccardo(?) 14:45, 10 apr 2006 (CEST)

• aaaaaaaaaah, ora ho capito: concepito SOLO dal punto di vista legale, allora le cose cambiano... e la prima cosa che deve cambiare, a meno di non voler dare alla voce anche e soprattutto un taglio scientifico, è il titolo (l'utente che cerca in enciclopedia "concepito", si aspetta di trovare una trattazione a tutto tondo del problema... un pò come le osservazioni che avete fatto a Rapporto stato-chiesa, e sulle quali mi sa, avete ragione). Pensaci, se ci lavoriamo bene può uscir fuori una voce equilibrata che riporti tutti i punti di vista. Ora non lo è. Riassumo: o la voce resta "concepito", meglio ancora "concepimento", e si inseriscono le cose sopra descritte incluso il dibattito su stato giuridico, o si cambia il titolo alla voce, tipo "Discussione sullo stato giuridico del concepito" (e non certo "stato giuridco del concepito", che darebbe per scontato uno "stato giuridico" che è fortemente discusso, appunto). Fammi sapere. --CP ^Z 16:00, 10 apr 2006 (CEST)
• ... vedo solo ora che la mia proposta (taglio scientifico) coincide esattamente con la voce inglese di "fetus" di cui hai inserito link nella voce (e di cui gli aspetti legali sono solo un paragrafetto tra i tanti) ^______^...--CP ^Z 16:16, 10 apr 2006 (CEST)

ho deciso, è inutile limitare a priori il contenuto della voce, aggiungi ciò che desideri e alla fine decideremo; non rititolerei la voce a meno di non voler fare qualcosa di diverso, però tratterei il concepimento in una voce a parte, tra l'altro il concepimento è l'unione dei gameti, se non sbaglio, per cui inderessa solo le prime ore, mentre resta "concepito" fino alla nascita. Qui metterei solo dei riferimenti del tipo:

• il concepito è considerato "essere umano" a partire da:
  • l'inizio perché bla bla bla
  • la 1a settimana perché bla bla bla
  • l'impianto perché bla bla bla
• il concepito è considerato detentore di alcuni diritti a partire da:
  • l'inizio perché bla bla bla
  • la 1a settimana perché bla bla bla
  • ecc ecc
• il concepito è considerato "persona", e quindi detentore degli stessi diritti dell'uomo a partire da:
  • l'inizio perché bla bla bla
  • la 1a settimana perché bla bla bla
  • il 3o mese perché bla bla bla
  • ecc ecc

e lascerei la descrizione dei fenomeni in una voce a parte, a cui effettuare dei richiami; altrimenti questa voce rischia di esplodere
ciò non significa che non la possiamo lasciar crescere e segmentarla poi --Riccardo(?) 16:23, 10 apr 2006 (CEST)

riguardo a feto, è vero, ma non credo convenga mettere gli aspetti legali in feto o embrione, perché la legge non distingue tra feto ed embrione ma solo in base al numero di settimane trascorse dal concepimento, per cui è meglio mettere gli aspetti legali in una voce unitaria; per la npovvità di questa basta che tu inserisca la legislazione olandese --Riccardo(?) 16:23, 10 apr 2006 (CEST)

Scusate la mia assenza prolungata... L'idea che avevo inizialmente della voce è riassunta nella tabella "da fare" in cima. L'ho aggiornata adesso. In pratica vorrebbe essere una raccolta di documenti su leggi e documenti vari che prescrivono (o puntano a) il riconoscimento dei "diritti dell'embrione" (anche se non si usasse il termine "concepito" la zuppa e' quella!). --Junior 14:29, 13 apr 2006 (CEST)

Per il termine concepimento vorrei far presente che esiste gia' la voce fecondazione che sembra essere la stessa cosa: al limite si puo' integrare quest'ultima con la fecondazione "esterna" nel caso mancasse. Per evitare equivoci in futuro metterei un redirect da concepimento a fecondazione. Se siete contrari ditemelo, ok? --Junior 14:29, 13 apr 2006 (CEST)

• se leggi sopra ti accorgi che è stato già detto che la fecondazione è solo una fase del concepimento.--CP ^Z 16:29, 13 apr 2006 (CEST)

Prodotto del concepimento

non ce la fate ad evitare di definire concepito=prodotto ed utilizzare una parafrasi tipo quella precedente, oppure a scrivere concepito o prodotto del concepimento? --Riccardo(?) 12:53, 14 apr 2006 (CEST)

• no, a ridefinire il participio passato, proprio non ce la faccio (concepito è il prodotto del concepimento...) ;-) --CP ^Z 13:00, 14 apr 2006 (CEST)

intendevo di evitare di assegnare unicamente la qualifica di "prodotto", "concepito" è "ciò che è stato concepito", "prodotto" può essere evitato; dovrebbe essere immediatamente comprensibile che "prodotto" è una parola che da un giudizio di merito, come "eretico", tanto per fare un esempio --Riccardo(?) 13:37, 14 apr 2006 (CEST)

• "concepito" è "ciò che è stato concepito": ecco un bell'esempio di tautologia --CP ^Z 13:39, 14 apr 2006 (CEST)

• aggiungo: "prodotto...." non è una qualifica o un giudizio di merito, è la definizione. Per quanto riguarda eretico, inutile che ti dica che hai ragione--CP ^Z 14:02, 14 apr 2006 (CEST)

ok, chiudiamola qui --Riccardo(?) 14:07, 14 apr 2006 (CEST)

Comunque, solo per informazione (ma anche perche' sembra piu' npov), lo Zingarelli scrive così:

• Concepito: 1 (dir.) Il frutto del concepimento: i diritti del -. 2 Feto | Figlio.

nNPOV paragrafo

• la frase segnalata non ha alcuna attinenza con la voce, ma riguarda la ivg--CP ^Z 14:51, 14 apr 2006 (CEST)

Ho tolto l'avviso npov (riformulando) perche', anche se non si usa precisamente il termine "concepito", e' chiaro che ci si riferisce ad esso. Rimettilo (argomentando) se non sei sicuro di quanto dico. --Junior 15:51, 17 apr 2006 (CEST)

non si cambia l'ordine dei paragrafi senza discutere

Ho riportato l'ordine originale. Credo che abbia senso intanto perche' e' cronologico (anche se non c'e' la data dell'ultima modifica nel codice civile: andrebbe messo in fondo finche' non appare la data direi). Secondo perche' il CNB e' un organo dello Stato, non e' un opinionista di tipo giornalistico o cose del genere. Buona Pasqua, --Junior 02:40, 15 apr 2006 (CEST)

• che il CNB sia un organo dello stato lo dici tu, è un organo del Governo (organo di consulenza della presidenza del consiglio) ed in ogni caso le sua delibere non fanno giurisprudenza. O si riporta alla versione precedente o inserirò, in ordine strettamente cronologico, le opinioni espresse dai gruppi parlamentari in sede di discussione, delle segreterie dei partiti politici, etc., etc. Riferimenti: [1], [2]. --CP ^Z 11:47, 15 apr 2006 (CEST)

Organo del Governo Governo fa parte della struttura dello Stato ==> Organo dello Stato. (ossia indipendente dalle maggioranze parlamentari e dai singoli partiti le cui idee si scrivono nelle pagine dei partiti). Diciamo pure che la parola "parere" che indica i documenti del CNB indica la cosa gia' abbastanza bene. Ossia sono documenti. --Junior 16:37, 15 apr 2006 (CEST) PS: se ti va inizia pure a scrivere la voce CNB così specifichi tutte queste cose nel giusto contesto, ok? Buona vita. --Junior 16:37, 15 apr 2006 (CEST)

• no comment, sono allibito. --CP ^Z 20:55, 17 apr 2006 (CEST)

• Per il momento segnalo come nNPOV i paragrafi sulle delibere del CNB, in quanto considerate nella voce alla stessa stregua (nello stesso capitolo) di leggi, delibere Corte C., etc. il che non è corretto. --CP ^Z 12:50, 17 apr 2006 (CEST)

Se non sei daccordo, mettere l'avviso npov rientra nei tuoi diritti. Comunque ho scoperto che wikipedia mette la Categoria:Bioetica come sottocategoria di Categoria:Diritto. In base a questo ti chiedo di riconsiderare gli avvisi. (Altrimenti si potrebbe specificare nei paragrafi CNB che sono pareri di indirizzo.) Grazie e Buona Pasqua! :-) --Junior 15:26, 17 apr 2006 (CEST)

• C'è poco da riconsiderare, le leggi sono una cosa, i pareri un'altra e per la NPOVvità della voce devono essere separati. Più chiaro di così. --CP ^Z 20:20, 17 apr 2006 (CEST)

Ti faccio presente che il paragrafo si intitola chiaramente "Leggi sentenze e documenti" e la categoria Bioetica sotto Diritto mi pare la ciliegina sulla torta. E' inoltre importante per l'evoluzione del concetto che siano fra le leggi e sentenze... Aspettiamo interventi di altri, ok? --Junior 22:06, 18 apr 2006 (CEST)

In effetti mi sembrava ci fosse qualcosa di stonato. Ma il comitato di Bioetica cosa c'entra col diritto? cosa c'entra l'etica col diritto? da quando in qua un parere di una commissione del PresConsMin (espressione quindi di maggioranze parlamentari) costituisce una fonte del diritto? Mi pare si introducano elementi incoerenti con la nozione di diritto. Ma nemmeno di fonte istituzionale può parlarsi, non essendo il CNB ausiliare del governo in senso tecnico e nemmeno di fonte sostanziale può parlarsi, essendo il CNB di estrazione governativa. Non può parlarsi di rapporto organico, essendo il CNB in rapporto diretto col Presidente del consiglio con la funzione di "consulente" (art.29 400/88), i consulenti sono autonomi, si sa... Scusate l'ironia, ma desideravo segnalare infine che, a voler vedere la composizione [3], ci si renderà conto che la gran parte dei componenti lavora nell'area del privato cattolico. Buonanotte rappresentatività popolare. C'è pure un "docente di bioetica": quale "disciplina" insegna? In quest'ambito, per il bene di WIKI, a mio avviso, e per evitare le edit wars, bisognerebbe decidere di parlare SOLO di diritto ovvero SOLO di politica. Ho impressione che le commistioni non facciano troppo bene agli animi--Drumdancer 14:02, 26 set 2006 (CEST)

Progetto Forme di Vita ???

Scusatemi, ma non si era gia' detto che la voce da un punto di vista biologico era gia' trattata nelle apposite voci? --Junior 02:48, 15 apr 2006 (CEST)

• ma sai leggere (e capire la scrittura)?! --CP ^Z 11:47, 15 apr 2006 (CEST)

Ciao! Dato che il resto della voce e' ben documentato, potresti fornire delle fonti anche per la tua concezione di "concepimento"? Mi sembra che le fasi siano un po' troppe. Grazie! :-) --Junior 17:01, 15 apr 2006 (CEST)

• Ciao! La concezione del concepimento, non da me concepita, sia ben chiaro, è facilmente reperibile consultando un qualsiasi testo di biologia di scuola superiore, forse anche di scuola media. --CP ^Z 03:07, 16 apr 2006 (CEST)

Ad ogni modo, lo "Zanichelli - Sinonimi e contrari" scrive così:

• Concepimento: concezione, fecondazione, generazione;
• Fecondazione: concepimento (unico sinonimo).

Anche se i sinonimi perfetti sono molto rari, forse questo è uno dei casi... Anche l'enciclopedia medica dice piu' o meno le stesse cose. Credo dunque che tale paragrafo sarebbe meglio spostarlo a fecondazione. Che ne pensate? --Junior 16:14, 17 apr 2006 (CEST)

Sperando di non aver detto sciocchezze, mi sono andato a rileggere l'enciclopedia medica:

• Fecondazione: "unione di uno spermatozoo e di un uovo". (non risultano altre fasi) --Junior 19:27, 17 apr 2006 (CEST)

• Ti andrebbe di spiegare il motivo per cui hai classificato come pov il paragrafo sul concepimento, sinceramente non si è capito se a "dare fastidio" sia il paragrafo in sè o la discussione sulla sinonimia tra concepimento e fecondazione. In nessuno dei due casi mi pare comunque che sia lecito il POV, ti lamenti di scorrettezze ed inviti a leggere la wikiquette, ma poi usi l'editwar per far valere le tue "ragioni". Vuoi chiamare "fecondazione" ciò che io ho chiamato "concepimento"? E poi? Sicuramente riterrai che il paragrafo "fecondazione" è da spostare altrove. E perchè? In una voce sul "concepito" non è lecito che si parli anche di concepimento/fecondazione? Junior, parla chiaro e dici dove vuoi arrivare. --CP ^Z 20:52, 17 apr 2006 (CEST)

E' il paragrafo in se. Mi sembra di aver spiegato perche' in base al dizionario e all'enciclopedia e onestamente mi pareva sufficiente per fartelo spostare... Sentiamo cosa ne pensa Riccardo. PS: mettere npov su un paragrafo in disaccordo è del tutto lecito: non è un'edit war! --Junior 22:01, 18 apr 2006 (CEST)

Richiesta di motivazione segnalazione POV dell'utente Junior

• Junior, io non voglio obbligarti a togliere la segnalazione di POV, ma desidero solo ricordarti che sarebbe "corretto" da parte tua fornire le motivazioni per cui hai classificato il paragrafo come "non neutrale". Il fatto che "lo vuoi spostare" non è una motivazione, è al limite la conseguenza della motivazione che continui a tenerci nascosta. Raggiungi poi l'acme dell'ermetismo con: "è il paragrafo in sè". Io ho motivato il template POV sui paragrafi del CNB non con "perchè voglio spostarli", ma sostenendo che, in quanto pareri, andrebbero tenuti separati dalle leggi. Attendo ancora una risposta che sia degna di questo nome. Da quale abbecedario hai copiato la tua singolare interpretazione giuridica, che voglio riportare perchè tutti possano rigodere di cotante perle di saggezza? Organo del Governo Governo fa parte della struttura dello Stato ==> Organo dello Stato. (ossia indipendente dalle maggioranze parlamentari e dai singoli partiti le cui idee si scrivono nelle pagine dei partiti). Diciamo pure che la parola "parere" che indica i documenti del CNB indica la cosa gia' abbastanza bene. Ossia sono documenti Ti faccio notare che anche i file word che hai sul tuo computer sono "documenti", consulta pure il dizionario. Vuoi iniziare una buona volta a dimostrare un minimo di spirito di collaborazione?! Se non sei in grado di sostenere una discussione, per il tuo bene e soprattutto per quello di wikipedia, per cortesia, lascia perdere e, sient' a mme, avrai più soddisfazioni a scrivere sul giornalino della parrocchia (uso "parrocchia" in senso figurato, non me ne vogliano parroci e parrocchiani di qualsiasi parrocchia) --CP ^Z 01:00, 19 apr 2006 (CEST)

Cito me stesso (dal paragrafo precedente): Mi sembra di aver spiegato perche' in base al dizionario e all'enciclopedia e onestamente mi pareva sufficiente. Leggi meglio tutti i miei interventi e rilassati, ok? :-) --Junior 01:33, 19 apr 2006 (CEST)

• Forse chi dovrebbe rilassarsi sei tu: sbaglio o hai messo a segno l'ennesima (ho perso il conto) pessima figura? Invii email privata ad un admin che così replica nella tua pagina di discussione: Per favore smettiamola di essere ridicoli: Guardando la cronologia della pagina che hai indicato non vedo "Insulti ripetuti ed inutili". Scusa ma forse dovresti riconsiderare questo tuo accanimento a voler inserire il PVC (punto di vista cattolico) in ogni pagina in cui metti mano. Stiamo tentando di scrivere un'enciclopedia non il nuovo catechismo. --Civvì talk 07:55, 19 apr 2006 (CEST) ... Non ho riportato la conclusione del carteggio per esporti al pubblico ludibrio, in questo riconosco la tua piena autonomia, ma per invitarti ancora una volta a spiegare il motivo del POV. Voglio venirti incontro: se dessimo per buona la sinonimia tra fecondazione e concepimento che hai proposto? Quale sarebbe la tua posizione? --CP ^Z 09:33, 19 apr 2006 (CEST) PS: noto solo ora che avevi pure "censurato" il mio precedente intervento... complimenti. --CP ^Z 09:53, 19 apr 2006 (CEST)

Quella che tu chiami "censura" è in base alle regole di Wikipedia (vedi Aiuto:Wikiquette#Pochi_altri_consigli_da_tenere_presente_per_discutere_educatamente). Per il resto ti chiedo: l'hai capito che è la definizione medica che dice fecondazione=concepimento? E che il dizionario dice lo stesso? Se ne prendi atto possiamo andare avanti. La definizione che tu dai di concepimento è dunque errata e va tolta. Se hai coraggio e sei sicuro che va bene, puoi spostarla su fecondazione, o magari puoi usarla per aggiungere ad embrione un paragrafo di bioetica (citando fonti ben documentate). Nota che invece di mettere nnpov il paragrafo avrei potuto benissimo cancellarlo, ma volevo che fossi tu a capire perche'. Spero che ci siamo capiti. Direi dunque di cancellare e di scrivere semplicemente "che è l'unione di uno spermatozoo e di un uovo" con un rimando alla voce fecondazione. --Junior 22:26, 19 apr 2006 (CEST)

• Non permetterti mai più di cancellare i miei interventi in discussione. Se ritieni che il mio comportamento sia da utente problematico, segnalalo nell'apposita pagina. --CP ^Z 22:58, 19 apr 2006 (CEST) PS: nel paragrafo in questione non è detto, in nessun passaggio, che fecondazione=concepimento. ;)))))

Se ti danno gratificazione (anche se è un piacere effimero e che non sazia) continua pure ad etichettare e fare giudizi sommari su di me: è un buon alibi dato che a quanto pare non hai nessun argomento concreto da opporre. Quando ce l'hai fammi un fischio, ok? Non ho fretta. --Junior 00:02, 20 apr 2006 (CEST)

Richiesta di motivazione segnalazione POV dell'Utente:Cialz

Secondo me hai sbagliato legge. La legge 40 non ha mai avuto l'avviso npov. Inoltre non ho trovato motivazioni di sorta in tutta la discussione (quel poco che c'era si riferiva alla versione breve della voce). Percio' ti chiedo: perche' questo avviso? --Junior 00:02, 20 apr 2006 (CEST)

• riposizionato --CP ^Z 00:05, 20 apr 2006 (CEST)

Ok. :-) Adesso ripeti le motivazioni, per favore. --Junior 00:23, 20 apr 2006 (CEST)

Niente motivazione, niente nnpov. (No martini, no party)! --Junior 19:52, 22 apr 2006 (CEST)

problema di lessico?

Trovo:

Le fasi relative al concepimento sono:

1. la penetrazione dello spermatozoo nell'ovulo
2. la singamia, cioè il processo di fusione dei gameti (pronuclei) in un unico nucleo, lo zigote.
   (nota: alcuni scienziati individuano la fecondazione nel passo 1), altri in 2))
3. la blastocistogenesi, vale a dire la segmentazione dello zigote fino a 64 cellule, che formano la blastocisti (ogni cellula della blastocisti è detta blastomero). Dal 2° al 5° o 6° giorno le blastocisti sono totipotenti, dal 6° diventano unipotenti
4. lo sviluppo della blastocisti dal 6° al 14° giorno;
5. la comparsa della stria primitiva, che è il primo abbozzo del sistema nervoso;
   (nota: alcuni (la maggioranza degli scienziati) vedono la comparsa dell'individualità (in senso biologico, cioè di embrione) nel passo 5), altri nel passo 3) (passaggio dalla totipotenza all'unipotenza), altri ancora a seguito della formazione del sistema nervoso)
6. l'acquisizione della forma tipica della specie di appartenenza: il feto

e non capisco se chi lo ha scritto intende dire che é un punto di vista che lo spermatozoo penetri nell'ovulo, i gameti si fondano, lo zigote si segmenti e così via (il che é quello che generalmente intendiamo con un avviso NPOV: il contenuto può avere più punti di vista e wiki non ne adotta uno, ma in questo caso é scorretto perché non esiste un punto di vista diverso, questa é una sequenza di eventi non una opinione) oppure se chi ha messo l'avviso intendeva dire che non condivide che il concepimento é fatto da quello fasi lì. Questa però non é una osservazione che giustifica la presenza dell'avviso NPOV. Anch'io sono perplessa perché per concepimento intenderei solo l'unione dei due gameti: cito Paolo Cattorini (docente di bioetica, cattolico, membro della consulta nazionale): "...concepimento che é il momento in cui nasce un nuovo essere, dotato di un patrimonio genetico che si manterrà eguale a se stesso lungo tutto il corso del suo sviluppo futuro e che modellerà tale sviluppo secondo un programma stabilito dall'inizio." Tratto da Bioetica - Metodo ed elementi di base per affrontare problemi clinici, Masson 1996. Mi accorgo adesso rileggendo che c'é scritto il momento in cui nasce però io non credo si intenda con il parto, direi piuttosto nascita in senso di insorgenza del nuovo patrimonio genetico. Concludo dicendo che finché non si precisa la definizione di concepito che é in testa alla voce non si può togliere la spiegazione sulle fasi del concepimento. Ma tolgo lo stesso l'avviso NPOV perché fa pensare che il contenuto sottostante sia oggetto di dibattito, mentre l'oggetto del dibattito é la voce stessa. Xaura 16:22, 22 apr 2006 (CEST)

Mi accorgo che più sotto sono messi avvisi NPOV anche su pareri di comitati o testi di legge. Un testo di legge non é POV! Il parere della consulta nazionale di Bioetica in sé non si può citare come POV: é l'opinione legittima di una fonte. La voce può essere nNPOV se si sbilanciano i pareri. Io credo che il problema vada affrontato inserendo nella definizione iniziale della voce una spiegazione sull'importanza che la parola ha essendo stata adottata nei dibattiti giuridici e/o etici a partire da quando qualcuno l'ha utilizzata per la prima volta in quel contesto al posto di embrione, feto o quant'altro ha invece una chiara definizione in medicina. Xaura 16:32, 22 apr 2006 (CEST)

Oddio, più mi addentro nel testo più lo trovo confusivo: sono citati moltissimi pareri CNB che riguardano i diritti dell'embrione e non citano invece il termine concepito. Questo fa pensare che il dibattito in corso voglia rinforzare l'uso del termine concepito e questo é POV. Mancano riferimenti alla legislazione inglese che distingue il concepito prima del 14 giorno o preembrione, da quello dopo. La confusione deriva anche da come sono riportate le fonti, in mero ordine cronologico e senza un ragionamento che conduca dall'una all'altra.

Onestamente questa voce mi lascia perplessa. Xaura 16:42, 22 apr 2006 (CEST)

Tolto stub biologia: per convenzione una voce va segnalata come stub solo una volta, nella categoria più opportuna. Qui di biologia non c'é nulla. Anzi c'é un opportuno redirect da concepimento a fecondazione che appartiene invece alle scienze biologiche. Suggerisco di caratterizzare meglio l'articolo sin dall'inizio come articolo "lex". Xaura 16:46, 22 apr 2006 (CEST)

Ciao! Grazie per essere intervenuta. La risposta ai tuoi quesiti e' un po' piu' sopra in discussione. In effetti non riuscendo in alcun modo a convincere Cialz che il concepimento e' solo l'unione dei due gameti e dopo ripetuti inviti a spostare il paragrafo o su fecondazione o su embrione, non ho trovato di meglio che mettere l'avviso nnpov (che nell'intestazione rimanda a problemi di "neutralità" o di "oggettività": il mio caso e' il secondo). Adesso che sia tu che io che, se ho ben capito, anche Riccardov siamo daccordo, direi che si puo' eliminare tale paragrafo e ripristinare la versione di Riccardov che parlava appunto dell'unione dei due gameti. --Junior 19:50, 22 apr 2006 (CEST)

Per quel che riguarda poi i pareri del CNB, parlano sì dell'embrione, ma l'oggetto della definizione è chiaramente equivalente al "concepito", e ritengo che aiutino a spiegare l'evoluzione giuridica del concetto di concepito. In effetti la voce si potrebbe benissimo chiamare "diritti dell'embrione" oppure "diritti dell'embrione secondo il diritto e la bioetica". Se vuoi provare a collegarli, potremmo provare ad aggiungere un paragrafo riassuntivo da qualche parte, ma ritengo importante lasciare la parte coi vari documenti in ordine. Se poi vuoi inserire quei documenti inglesi, direi che si puo' fare: basta metterli nel paragrafo "estero" spiegando chi sono gli autori. Tutti i pareri autorevoli sono i benvenuti, purche' abbiano babbo e mamma, ossia fonti dotate di nomi, luogo e data. :-) --Junior 19:50, 22 apr 2006 (CEST)

• ciao xaura, come hai ben intuito, non si tratta di problemi di lessico, ma proprio della "caratterizzazione", come dici tu, della voce in sè. A mio avviso una voce col titolo "concepito" non può avere un taglio "lex", o almeno non solo: chi ricerca la voce in enciclopedia, si aspetta di trovarne anche (soprattutto?) una trattazione di tipo scientifico. Avevo già proposto di rinominare la voce in "discussione sullo stato giuridico del concepito", comunque sia, per quanto detto, se la voce resterà "concepito", non potrà prescindere dalla definizione scientifica (ripristino per intero le fasi del concepimento/fecondazione), anche se in ripetizione di quanto già presente in "fecondazione".
  Per quanto riguarda il pov relativo ai pareri del CNB, ripeto, non metto in dubbio la veridicità o la legittimità di quanto riportato, la mia segnalazione di POV (che reinserisco) è dovuta semplicemente al fatto che non ritengo giusto "mischiare" i riferimenti legislativi con qualsiasi tipo di parere, per quanto autorevole ed "istituzionale" (avevo modificato la voce separando in due paragrafi diversi leggi e pareri/opinioni, ma la modifica è stata annullata...). Tu dici: "rileggendo che c'é scritto il momento in cui nasce però io non credo si intenda con il parto, direi piuttosto nascita in senso di insorgenza del nuovo patrimonio genetico": il nocciolo del dibattito è proprio lì, mi pare un pò troppo semplicistico dare una "tua" interpretazione. Ultima cosa, lo stub: biologia o legge? siccome la questione è in discussione, taglio la testa al toro e, per il momento, inserisco il template di "stub" generico. --CP ^Z 13:28, 26 apr 2006 (CEST) PS: rirpistino anche seganalazione pov sulla legge 194 perchè, come già detto, non riguarda il "concepito".

Sentite, perchè non mettiamo un avviso pov generico SU TUTTO L'ARTICOLO e poi proviamo a lavorare un po' insieme per il consenso? La mia paura è (parafrasando l'antico proverbio:"due torti non fanno una ragione") che due punti di vista non producano una voce neutrale.

Io intanto proporrei di approfondire la ricerca sul concepito e non sul concepimento.

Lo scopo della voce qual è? In che modo si carratterizza rispetto a embrione, visto che gran parte dei pareri riportati riguardano l'embrione? a che punto del dibattito etico o scientifico o legale si inizia ad utilizzare questo termine? Nei miei studi di medicina io l'ho trovato solo nell'esame di etica, col prof. Cattorini che citavo prima (a tal proposito -anche se è assolutamente irrilevante- è sicuramente corretta l'interpretazione che ho dato prima, e forse altri testi di Cattorini sono scritti in modo meno ambiguo, ma non li ho sottomano e comunque lo dico solo perchè mi scoccia che Cattorini, uomo puntigliosissimo anche agli esami, abbia scritto una frase che in questo contesto non spiega un tubo e mi fa fare brutta figura...) mentre in embriologia si utilizzano tutti i termini del paragrafo "fasi relative al concepimento" (ceerrrto, provateci voi ad andare dal prof di embriologia il giorno dell'esame e dirgli "il concepito fra il 5° e il 6° giorno è composto di cellule totipotenti"...). Per questo mi riservo delle perplessità sull'appartenenza di questa voce a scienze biologiche che per prassi non usano mai un termine generico se possono sostituirlo con uno specifico.

CMQ, ho fatto una pausa per rinfrescarmi la discussione pregressa e anche la voce attuale. Per me è giusto che ci sia un breve riassunto dello sviluppo dell'embrione perchè la morula, la gastrula, l'embrione e il feto e compagnia bella sono tutti "concepito". Giustamente avete messo l'avviso "vedi anche". In questo modo chi cercava notizie di embriologia sa dove andare a parare.

Nel paragrafo "Leggi, sentenze e documenti in Italia" c'è l'affermazione "E' logico che i documenti che seguono non hanno tutti lo stesso valore giuridico." che secondo me non è enciclopedica e la sostituirei con una molto più prolissa con cui si spiegano i termini del dibattito e forse anche perchè le leggi citate sono utili per definire il concepito (diritti&doveri) sebbene a volte non lo citino neppure una volta con questo nome. (per inciso mi impressiona il fatto che la prima volta il termine sia stato usato nel 1942, mooolto prima che la discussione sull'aborto divenisse attuale)

Non mi piace la scelta di citare due righe della 194 senza controbilanciarle da quello che di fatto è il cuore della legge: l'aborto è legale. Tra l'altro lo è perchè gli italiani hanno votato a maggioranza indicando che i diritti del concepito sono inferiori rispetto a quelli della donna gravida. Questo è essenziale perchè quasi tutti i paesi del mondo hanno la stessa legge, quindi la maggioranza la pensa così (irrilevante che io non appartenga alla maggioranza, è un mio problema, non di wikipedia) e in definitiva nel definire i diritti del concepito questo ha un peso (ahimè) madornale. Nel testo vedi articolo 4 che istituisce i consultori come luoghi deputati anche all'aborto e articolo Art. 22 che depenalizza l'aborto.

Nella legge 40 il termine concepito compare una sola volta, nel pezzo iniziale già citato che dichiara ...presente legge, che assicura i diritti di tutti i soggetti coinvolti, compreso il concepito . Nel corpo della legge non c'è un paragrafo che spieghi quali sono i diritti cui si fa riferimento. c'è invece il seguente pezzo

CAPO III DISPOSIZIONI CONCERNENTI LA TUTELA DEL NASCITURO

ART. 8. (Stato giuridico del nato).

1. I nati a seguito dell'applicazione delle tecniche di procreazione medicalmente assistita hanno lo stato di figli legittimi o di figli riconosciuti della coppia che ha espresso la volontà di ricorrere alle tecniche medesime ai sensi dell'articolo 6.

ART. 9. (Divieto del disconoscimento della paternità e dell'anonimato della madre).

1. Qualora si ricorra a tecniche di procreazione medicalmente assistita di tipo eterologo in violazione del divieto di cui all'articolo 4, comma 3, il coniuge o il convivente il cui consenso è ricavabile da atti concludenti non può esercitare l'azione di disconoscimento della paternità nei casi previsti dall'articolo 235, primo comma, numeri 1) e 2), del codice civile, né l'impugnazione di cui all'articolo 263 dello stesso codice.

2. La madre del nato a seguito dell'applicazione di tecniche di procreazione medicalmente assistita non può dichiarare la volontà di non essere nominata, ai sensi dell'articolo 30, comma 1, del regolamento di cui al decreto del Presidente della Repubblica 3 novembre 2000, n. 396.

3. In caso di applicazione di tecniche di tipo eterologo in violazione del divieto di cui all'articolo 4, comma 3, il donatore di gameti non acquisisce alcuna relazione giuridica parentale con il nato e non può far valere nei suoi confronti alcun diritto né essere titolare di obblighi.

E qui non si può affermare che i diritti del concepito artificialmente non siano esplicitamente tutelati nella loro particolarità, specificamente legata a quanto di speciale hanno questi concepiti.

Sorge il legittimo dubbio che dire che la legge 40 "riconosce il concepito come soggetto titolare di diritti" possa dar adito fraintendimento che tale legge riconosce altri diritti rispetto a quelli citati (se avete saltato il pezzo riassumendo dice grossomodo: il figlio ha il diritto che i genitori che l'hanno voluto si occupino di lui persino quando il suo patrimonio genetico non è parte del loro, ovvero padri e madri non fate i fessi, se vi adoperate tanto per avere un figlio poi non lo potete abbandonare). Anche qui: Va esplicitato quale diritto è sancito dalla legge.

Adesso mi fermo perchè la questione è spinosa, mi fa venire mal di testa e ho una fameeee... Xaura 20:32, 26 apr 2006 (CEST)

altre fonti

Guardate http://www.feltrinelli.it/SchedaTesti?id_testo=1722&id_fatto=4951 in particolare dove parla di Comitato Warnock. Questo é molto importante perché l'idea che si possa sperimentare sugli embrioni di meno di 14 giorni (detti preembrioni)ha dato molto da discutere e ha un notevole impatto nella legislazione di paesi europei in primis Gran Bretagna. Se vogliamo é il contrario del termine concepito che vuole invece negare che possa esserci una differenza, un prima o un dopo (morula, gastrula o feto, sempre di concepito si tratta, é uguale) in cui il "valore" dell'oggetto osservato cambia. Secondo me non si può fare una voce completa e neutrale sull'argomento ignorando questo. Xaura 23:36, 22 apr 2006 (CEST)

Sono daccordo con te: la voce deve essere completa e "plurale". Ho sentito parlare (e non è uno scherzo) anche del concetto di pre-zigote, ossia (se ho capito bene) della fase in cui i cromosomi non hanno ancora terminato l'allineamento reciproco. Se trovi qualcosa di piu' preciso (di quanto ho detto io) anche su questo, potresti aggiungerlo. Saluti, --Junior 15:23, 24 apr 2006 (CEST)

Ciao a tutti! Ho trovato una pagina del CNB che parla dell'ootide, che ho scoperto essere il c.d. pre-zigote. L'ho aggiunta ai collegamenti esterni. Credo sia un testo molto utile (1) sia perche' si conclude con due visioni distinte di bioetica, (2) sia perche' espone in modo completo le famigerate fasi del concepimento su cui tempo fa c'erano dei dubbi. Ad ogni modo i termini che usa sono un po' difficili. Se qualcuno si vuole attentare a riassumerlo, facciamo un paragrafino tutto per lui... Bacioni, --Junior 16:49, 24 apr 2006 (CEST)

Cancellato paragrafo CNB 22 giugno 1996 ???

Il seguente paragrafo era stato eliminato (senza copiarlo qui come dovuto):

Nel documento «Identità e statuto dell'embrione umano» il Comitato nazionale per la bioetica, concordemente ad analoghi pronunciamenti del Consiglio d'Europa, ha definito la questione in questi termini: «l'embrione è uno di noi». Si afferma inoltre: «L'embrione [...] non è una cosa [...]; nessuna proposta ontologica colloca l'embrione sul piano delle cose, dal momento che la sua stessa natura materiale biologica lo colloca tra gli appartenenti alla specie umana [...]; non si può accettare la legittimità di una discriminazione tra gli esseri umani sulla base del possesso di certe capacità o funzioni [...]; non si può non sentire che l'embrione è un nostro simile».

Nelle conclusioni del documento infine si legge: «Il Comitato è pervenuto alla unanimità a riconoscere il dovere morale di trattare l’embrione umano fin dalla fecondazione, secondo i criteri di rispetto e tutela che si debbono adottare nei confronti degli individui umani a cui si attribuisce comunemente la caratteristica di persone».

Il motivo era non è citazione testuale di http://www.governo.it/bioetica/testi/220696.html. A me sembra di sì. Inoltre le parole che mancano sono ben segnalate con gli appositi segni [...]. Più che toglierlo, semmai uno potrebbe ampliarlo nei punti [...]. Per questo ho provveduto a reinserirlo. Come se non bastasse e' anche un paragrafo fondamentale per la questione. Anche per questo il toglierlo mi sembra fuor di luogo. --Junior 18:48, 19 set 2006 (CEST)

Scusate...

..mi pare di capire che il presente articolo abbia la pretesa di parlare di diritto. Ma allora cosa c'entra la commissione di Bioetica? Sul tema "concepito" c'è tanta carne al fuoco che non mi pare opportuno fare la marmellata di etica e diritto. Sulla questione d'attualità, mi sembra, si potrà utilizzare un altro spazio, no?--193.227.215.155 15:50, 25 set 2006 (CEST)

Ho provato a formulare un indice delle problematiche della fattispecie dalla prospettiva civilistica. Tuttavia, continuare su uno schema così confuso mi sembra aberrante. Non potremmo creare una voce apposita per la categoria "diritto"?--Drumdancer 16:23, 25 set 2006 (CEST)

La voce era stata creata per parlare dell'argomento da tutti i punti di vista e concordo che questo dia adito a più problemi di quanti ne risolva, se non altro perchè il termine concepito non è in uso in biologia dove si è un po' più puntigliosi, mentre si adopera soprattutto in bioetica e raramente in giurisprudenza. Se te ne intendi di diritto e credi ci sia materiale per scorporare una voce puoi farlo (l'audacia è benvista su wiki). Purtroppo si tratta di un argomento su cui spesso lo scontro è al limite della guerra di edizione, pertanto ti consiglio di aprire una sabbionaia per fare qualche prova prima dello scorporo e collegarla qui. Comunque sono interessanti i conflitti che metti in luce nella voce. Se esistesse della bibliografia in merito sarebbe utilissima e da citare. Xaura 07:43, 26 set 2006 (CEST)

Materiale ce n'è, ma si tratta di giurisprudenza per gli addetti ai lavori, più che dottrina (i professori non scendono in campo facilmente, dati i conflitti morali esistenti). Credo di sentirmi in grado di parlare della materia scondo NPOV e senza trascendere su argomenti discutibili. Il diritto è matematica, dopotutto ;D.

Non so cosa si intenda per sabbionaia. Dovrei mettere una voce su quella pagina e scrivere lì? Ho impressione che sarebbe un esperimento fallimentare, ove non si comprendesse la prospettiva del tutto giuridica. La "sabbionaia", in tal senso, non aiuta..magari mi sbaglio..non ho mai adottato tali prudenze..l'unica cosa che mi secca è scrivere di qualcosa che conosco ed essere corretto da chi non ha capito nemmeno che si tratta di diritto, e non di politica od etica o informazione in senso lato.

Và che l'esperimento lo faccio direttamente nelle pagine del progetto diritto, e vediamo che succede. L'audacia, del resto, dovrebbe essere premiata, giusto?--Drumdancer 12:37, 26 set 2006 (CEST)

1 per l'audacia, ma àrmati di scudo antimissili!!! la sabbionaia è personale (per esempio io ne ho una: Utente:Xaura/sabbionaia), oppure su un progettino, es Utente:Xaura/Concepito in cui si prova a riorganizzare la voce concepito asportandone parti da ricollocare in una voce specifica e chi è interessato a quella voce può esprimere pareri, suggerimenti o altro. E lo faranno, eccome se lo faranno... insomma, l'audacia al servizio del consenso. A presto Xaura 23:07, 26 set 2006 (CEST)

E' proprio il consenso, che non serve! Io devo solamente dire come stanno le cose per il diritto.E' una cosa del tutto oggettiva.E ti assicuro, molto più utile del parolame a ruota libera della voce attuale.--Drumdancer 16:46, 27 set 2006 (CEST)

Fino a questo momento tutto ok: Concepito (diritto) è in ottima salute e cresce. Ora si tratta di argomentare rispettando il tema, che non è facile, avendo a che fare anche con altri argomenti giuridici in intersezione (es. aborto).--Drumdancer 17:40, 17 ott 2006 (CEST)

Pareri comitato bioetica.

Ho espunto dalla voce i pareri del comitato di bioetica, che sicuramente non possono rientrare nella sezione riguardante il concepito dal punto di vista giuridico; il comitato di bioetica infatti esprime esclusivamente pareri di natura etica, non giuridica.

Il testo eliminato, che va spostato in luogo più adatto, è questo:

Comitato Nazionale di Bioetica (parere del 22 giugno 1996)

Nel documento «Identità e statuto dell'embrione umano» il Comitato nazionale per la bioetica, concordemente ad analoghi pronunciamenti del Consiglio d'Europa, ha definito la questione in questi termini: «l'embrione è uno di noi». Si afferma inoltre: «L'embrione [...] non è una cosa [...]; nessuna proposta ontologica colloca l'embrione sul piano delle cose, dal momento che la sua stessa natura materiale biologica lo colloca tra gli appartenenti alla specie umana [...]; non si può accettare la legittimità di una discriminazione tra gli esseri umani sulla base del possesso di certe capacità o funzioni [...]; non si può non sentire che l'embrione è un nostro simile».

Nelle conclusioni del documento infine si legge: «Il Comitato è pervenuto alla unanimità a riconoscere il dovere morale di trattare l’embrione umano fin dalla fecondazione, secondo i criteri di rispetto e tutela che si debbono adottare nei confronti degli individui umani a cui si attribuisce comunemente la caratteristica di persone».

Comitato Nazionale di Bioetica (parere dell'11 aprile 2003)

In tale documento il Comitato Nazionale di Bioetica si è espresso in questi termini: «Gli embrioni umani sono vite umane a pieno titolo [...]; esiste quindi il dovere morale di sempre rispettarli e sempre proteggerli nel loro diritto alla vita indipendentemente dalle modalità con cui siano stati procreati e indipendentemente dal fatto che alcuni di essi possano essere qualificati - con una espressione discutibile, perché priva di valenza ontologica - soprannumerari».

--Antiedipo 18:17, 22 ago 2007 (CEST)

Il comitato di bioetica doveva rispondere al Ministro Moratti se sia eticamente lecito:

a) svolgere sul territorio nazionale ricerche utilizzanti embrioni umani anche soprannumerari che ne determinino la distruzione; b) svolgere ricerche utilizzanti cellule staminali derivate da embrioni umani prodotte in data successiva all'avvio del VI Programma Quadro di Ricerca dell'Unione Europea; c) produrre cellule staminali derivate da embrioni umani anche soprannumerari. Il comitato aveva al suo interno posizioni fortemente diverse. Cito testualmente: il Comitato Nazionale per la Bioetica, con l'intento di superare per quanto possibile le divergenze radicali espresse al suo interno al fine di corrispondere alle aspettative del Ministro richiedente, formula le seguenti risposte: 1 ...si propende, allo stato, per la negazione di un principio generale di liceità etica della ricerca utilizzante embrioni umani anche soprannumerari che ne determini la distruzione... 2 ...eticamente illecita, per le ragioni esposte in risposta al precedente quesito, sarebbe una "liberalizzazione" delle ricerche ... 3 ...il verbo "produrre" getta una luce di ambiguità sul quesito. Se, verosimilmente, si vuol fare riferimento a una "produzione" che si distingue dalla "ricerca" - alla quale si riferiscono in modo generale i precedenti quesiti - la risposta sarebbe negativa, specie se la produzione, non ulteriormente definita, dovesse estendersi a iniziative onerose, andando così a urtare contro il divieto di profitto sancito dall'art. 21 della Convenzione di Oviedo, secondo cui, com'è noto, "il corpo umano e le sue parti non possono essere, in quanto tali, fonte di profitto". Se, invece, la "produzione" evocata dal quesito dovesse, meno verosimilmente, essere intesa come mera modalità della ricerca (in senso generale), allora il quesito diverrebbe superfluo, dovendosi considerare ricompreso nei quesiti precedenti... In parole povere, qui si parla di usare o no gli embrioni per esperimenti, e il comitato ha detto no, a maggioranza. Ben diverso è il punto molto controverso, di quando inizia la vita umana ?--Lungoleno Vedi http://www.governo.it/bioetica/testi/110403.html (msg) 15:50, 31 dic 2009 (CET)

questa voce è una palestra per verificare il punto di vista neutrale

Occorre sforzarsi di inserire tutte le posizioni, senza esprimere un parere in merito o dare maggior credito ad una delle due--Lungoleno (msg) 15:59, 31 dic 2009 (CET)

Nulla da eccepire sull'inserimento di tutte le posizioni, ma stai dando un ingiusto rilievo alla posizione di chi posticipa l'origine dell'embrione rispetto alla fecondazione. Prendi l'"Embriologia medica" di Langman, la "Bibbia" dell'embriologia, e vedrai che parla d'"embrione" fin dalla fecondazione. Dunque le voci vanno scritte tenendo conto del fatto che lo zigote è un embrione (allo stadio di zigote), facendo semmai presente che qualche scienziato la pensa diversamente, ma senza equiparare le due posizioni, di cui una è predominante, e l'altra minoritaria. Fungo velenoso mangiami... 16:25, 2 gen 2010 (CET)

Mi rivedo con calma tutte le parti, ed inserisco elementi di neutralità.--Lungoleno (msg) 18:00, 2 gen 2010 (CET)

Non ho finito ancora, e controllo spesso che non ci siano colpi di mano. Ho aggiunto, nella voce, precisi riferimenti alle fonti delle opinioni espresse, sia da una che dall'altra parte. Io non mi permetto di dire che l'opinione altrui sia minoritaria, prima verifico sempre. E non ho ancora finito di verificare tutte le affermazioni. Sicuramente, se la mia posizione è minoritaria, sono in buona compagnia.--Lungoleno (msg) 00:29, 3 gen 2010 (CET)

Lo zigote è un embrione. Questa è la posizione maggioritaria, che trovi sui più importanti testi di medicina.

Quanto a Rita Levi Montalcini, non stava parlando di pre-embrione, ma dello status di persona. Tra l'altro sarebbe meglio spostare questa parte i un nuovo paragrafo sul dibattito etico. Fungo velenoso mangiami... 01:24, 3 gen 2010 (CET)

Per alcuni lo zigote è un embrione, non per tutti. Sul discorso maggioritario o minoritario, conviene continuare nella parte del vaglio della voce. Io quello che posso per mantenere una visione neutra continuo a farlo. E quindi continuerò ad annullare le tue modifiche, se, a mio avviso, sono di parte oppure non mostrano le opinioni diverse. La posizione della Montalcini è perfettamente in tema, perchè questo è il nocciolo del problema, del resto la tua posizione è quella opposta, che riconosce il valore di persona anche ad una sola cellula. O sbaglio? Ps. Sono interessato alla tua formazione culturale, visto quello che sostieni. Se ti va di dirlo...--Lungoleno (msg) 09:02, 3 gen 2010 (CET)

La posizione della Montalcini può essere riportata, purché non le si attribuiscano parole che non ha mai detto o che magari ha detto ma di cui non si dispone di alcuna fonte per riportarle. Per essere più chiaro, non hai portato fonti in cui lei parli di pre-embrione. Sullo status di persona, invece, è vero che la Montalcini ritiene che l'embrione non lo debba avere, e dunque se vuoi inserire la sua citazione in tal senso per me va bene, ma a questo punto vale la pena inserire un nuovo paragrafo che parli di tale controversia.

Lo zigote non è un embrione "per alcuni": lo è stato per tutti fino a pochi anni fa, e adesso lo è ancora per la grande maggioranza. "Alcuni" sono quelli che hanno deciso di utilizzare una terminologia diversa, iniziando a fare dei distinguo tra embrione e pre-embrione. Ma da qui a finire sui libri di testo ce ne corre, e per adesso non mi risulta che tale terminologia sia ancora insegnata, per esempio, in ambito universitario, ma sia utilizzata quando ci sono dibattiti in cui il termine "embrione" potrebbe avere una componente emotiva dannosa per la propria causa (leggasi: legge 40, o analoghe leggi in altri paesi) da parte di chi non vorrebbe avere regolamentazioni o limitazioni sulle sperimentazioni sugli embrioni. Fungo velenoso mangiami... 09:54, 3 gen 2010 (CET)

Vedo che hai annullato la mia modifica e senza dare alcuna spiegazione, nonostante ti abbia spiegato perché non va bene. Te lo rispiego un'ultima volta: dire «Alcuni studiosi, come Thomas W. Sadler, considerano "embrione" la cellula uovo fecondata [2][3]. Altri invece, come Rita Levi Montalcini hanno opinione diversa,[4] e parlano di pre-embrione, posticipando la prima fase di sviluppo dell'embrione al momento dell'abbozzo del sistema nervoso, attorno al 14° giorno.» citando a sostegno del pt.4 questa frase (tra l'altro priva di fonte, ma non è il punto) «sono del parere che lo zigote, sino allo stadio di morula o di blastula, non sia una persona[...] In altre parole ritengo che cellule totipotenti non possano essere considerate un individuo»‎ significa far dire alla Montalcini che per lei lo zigote è un pre-embrione. Se lo crede si riporti una frase in cui lo dice, perché in questa NON LO FA, ma si limita a parlare del suo status di persona, negandolo. Fungo velenoso mangiami... 10:13, 3 gen 2010 (CET)

cosa riportano le due fonti?

Nella voce c'è l'affermazione "I principali testi di embriologia considerano "embrione" la cellula uovo fecondata" seguita da due note "cfr. Langman's medical embryology‎ di Thomas W. Sadler, Jan Langman" e "cfr. Human embryology di William James Larsen".

Ma tali due fonti cosa riportano? riportano che "I principali testi di embriologia considerano "embrione" ..." o che "embrione è la cellula uovo fecondata", da cui dedure che "I principali testi di embriologia considerano" è una ricerca originale (non ché un sillogismo errato perché potrebbero esserci altri principali testi di embriologia)?

p.s. e poi perché embrione è tra virgolette? Non lo considerano embrione ma embrione-tra-virgolette (cioè un quasi-embrione)? --Gil-Estel2010 (msg) 10:04, 3 gen 2010 (CET)

Voce sottoposta a vaglio

Credo che invece di arrivare a discussioni a due sia meglio verificare con un vaglio il tema del contendere. I miei interventi forse sono incompleti o imprecisi, ma sono mossi col solo intento di raggiungere una visione neutra. Utente:Fungo velenoso è pregato di non rimuovere il vaglio.--Lungoleno (msg) 11:16, 3 gen 2010 (CET) Suggerisco timidamente di continuare nel vaglio. Io ho studiato biologia moltissimi anni fa, e non mi tornano le informazioni di Fungo velenoso. Le ritengo fortemente orientate. Poi pure io lo sono evidentemente. Quindi cerchiamo di capirci. L'idea di uno zigote=embrione non la ritengo condivisa, nè ora nè in passato. Diamoci una regolata.--Lungoleno (msg) 11:22, 3 gen 2010 (CET)

Ti consiglio di prendere in mano i testi su cui hai studiato embriologia (se sei un biologo immagino tu l'abbia fatto), in modo che tu possa renderti conto che lo zigote è un embrione. Questo è ciò che insegnano nelle università, e non è frutto di nessun orientamento. Hai un manuale di embriologia in casa? Controlla.

Cosa non ti torna di ciò che dico? Tu studiasti che lo zigote non è un embrione? Posso chiederti in che anno e in quale università? Fungo velenoso mangiami... 11:28, 3 gen 2010 (CET)

P.S. Non mi ero accorto di aver tolto l'avviso di vaglio, che mi sembra anche una buona idea... Fungo velenoso mangiami... 11:30, 3 gen 2010 (CET)

Un caso di avvitamento nominalistico

Embrione o zigote sono nomi, come tali possono essere semplicemente attribuiti ad enti chiaramente definiti già intuitivamente oppure venire esplicitamente definiti: mi pare che si sia nel secondo caso, quindi più che le discussioni relative ai due termini si devono andare a cercare le loro definizioni nei testi di biologia.

La disputa mi pare che sorga a seguito del pronunciamento del Comitato Nazionale di Bioetica e della correlazione tra embrione e persona. Non mi pare che il termine persona sia scientificamente stringente come quello di embrione, quindi direi che la correlazione non è di natura biologica ma etico-filosofica e che, in quanto tale, non rappresenta un fatto di natura ma un POV culturale.

Spero che queste considerazioni vi possano essere di aiuto.

-- Codicorumus  « msg 17:54, 3 gen 2010 (CET)

Osservazione sul titolo

Faccio un'osservazione, da assoluto profano in materia, sul titolo: non era più corretto titolare la voce - sulla falsariga di quella linkata da en.wiki (en:Prenatal development) - Sviluppo prenatale? O quantomeno fare un redirect da lì? Guardando gli interwiki, mi pare di notare che le altre Wikipedia che hanno questa voce hanno avuto il medesimo tipo di dubbio nel formularne il titolo. Che ne pensate: vale la pena di spostare il titolo? Concepito, anche se nell'incipit di voce è specificato che è il termine convenzionale usato per indicare il frutto del concepimento, mi sembra sia un termine quantomeno curioso - se non improprio - come titolo di voce. Questo al di là di ogni implicazione di ordine etico, giuridico, filosofico e/o religioso. --<Twice²⁵¯(disc.)> 16:50, 5 gen 2010 (CET)

Davvero davvero, possibile possibile che a nessun altro all'infuori di me questo titolo - Concepito - appaia fuori norma e fuori standard: in una parola, non preciso ed esatto? Nessuno vede altre alternative possibili per questo titolo? rinnovo segnalazione (poi, ovviamente, rinuncio ad andare oltre) --<Twice²⁵¯(disc.)> 20:44, 6 gen 2010 (CET)

In effetti anch'io lo trovo fuori standard, trattandosi di un participio passato. Più naturale sarebbe "concepimento" se non fosse già occupato da uno stub, peraltro privo di riferimenti bibliografici. Io vedrei la sostituzione o l'unione se c'è qualcosa da integrare. Di sicuro non va bene "sviluppo prenatale" perché quest'ultimo ha un'accezione più estesa --Furriadroxiu (msg) 22:21, 6 gen 2010 (CET)

E in effetti, se guardi, il primo e principale paragrafo di Concepito è titolato, non a caso, Concepimento e sviluppo. E di "concepimento" si parla essenzialmente, nella voce, inclusi gli aspetti giuridici (con rimando di approfondimento a Posizione giuridica del concepito; quindi, siamo davanti forse ad un doppione nel doppione?). Forse si potrebbe segnare come da unire le due voci Concepito e Concepimento (sotto il titolo Concepimento); al limite potrebbe vivere a sé stante la voce di approfondimento sulla posizione giuridica del concepito. Chi ha seguito la voce dall'inizio potrebbe farsi carico di riordinare un po' la materia che, fra il campo medico e quello giuridico, è mi pare di capire delicata da trattare. --<Twice²⁵¯(disc.)> 23:12, 6 gen 2010 (CET)

Io sono favorevole all'unione in un'unica voce, però lascio l'ultima parola a coloro che sono impegnati nel vaglio chiedendo di valutare il caso --Furriadroxiu (msg) 23:30, 6 gen 2010 (CET)

D'accordo. Aspettiamo eventuali altri pareri. --<Twice²⁵¯(disc.)> 23:52, 6 gen 2010 (CET)

Ho effettuato modifiche

Sono tutte visibili, immagino, la motivazione è ridurre al massimo i punti di discordia, ed ho soppresso molti punti relativi alla legislazione nel mondo. Si potrebbe reintrodurre qualcosa sull'Unione Europea. E si potrebbe cercare una fonte più autorevole per la nota (3). Ogni miglioramento è gradito, nell'ottica della neuralità--Lungoleno (msg) 19:36, 6 gen 2010 (CET)

Ritorno dopo la tempesta.

Ci siamo ritrovati in due nello stesso monento sulla voce. Io vorrei cercare di renderla il più possibile asettica, ora, dopo tutto quello che è successo. Rimarrei più sull'aspetto giuridico, facendo rimandi alle voci, e cercherei di glissare sulle parti oggetto di contestazione, riducendole all'essenziale, cioè tagliando molto--Lungoleno (msg) 18:54, 12 gen 2010 (CET)

Concepito vs. Concepimento

• Vedi: Discussione:Concepimento#Concepimento.. Concepito... --<Twice²⁵¯(disc.)> 20:50, 12 gen 2010 (CET)

Interlink e bot

Perché un bot ha rinserito gl'interlink errati? --Gil-Estel2010 (msg) 10:14, 18 feb 2010 (CET)

Ancòra

E non riesco a rimuovere il wikilink che erronamente da fr:Développement prénatal punta a questa pagina. Un bot mi rollbacka sempre. --Gil-Estel2010 (msg) 09:45, 15 mar 2010 (CET)

altre religioni

mancano posizioni di altre confessoni religiose --ElleElle (msg) 11:41, 1 feb 2015 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Concepito. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090223043448/http://www.coe.int/T/E/Legal_Affairs/Legal_co-operation/Bioethics/Activities/Human_embryo_and_foetus/CDBI-CO-GT3(2003)13E.pdf per http://www.coe.int/T/E/Legal_Affairs/Legal_co-operation/Bioethics/Activities/Human_embryo_and_foetus/CDBI-CO-GT3(2003)13E.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:03, 17 feb 2018 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081204055855/http://www.giustizia.it/cassazione/leggi/l194_78.html per http://www.giustizia.it/cassazione/leggi/l194_78.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:41, 23 mar 2021 (CET)