Discussione:Circassi
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[modifica wikitesto]Nella stragrande maggioranza delle fonti il termine usato è circassi, non adighè. Circassi pertanto è più consono. Chiedo se sia il caso di spostare la voce al titolo corretto, tramite un'inversione di redirect. --Syphax98 (msg) 09:30, 8 nov 2020 (CET)
- Ho aggiunto qualche fonte. Provvederò a chiedere un'inversione di redirect. --Syphax98 (msg) 16:36, 9 nov 2020 (CET)
- [@ Syphax98] Forse circassi si riferisce agli abitanti di Karačaj-Circassia e adighè agli abitanti dell'Adighezia, bisognerebbe chiarire il rapporto tra i due. --AVEMVNDI ✉ 13:13, 12 nov 2020 (CET)
- [@ Avemundi] La parola circassi identifica tutte le dodici tribù appartenenti a questo gruppo etnico, indipendentemente dalla regione. Le fonti chiariscono che la parola adighè veniva usata per lo più per identificare le tribù occidentali (o in certi casi per indicare tutti i circassi). I nomi della regioni Karačaj-Circassia e Adighezia sono stati applicati quasi arbitrariamente durante il periodo sovietico. La politica sovietica ha infatti suddiviso (quasi arbitrariamente) la popolazione circassa sovietica in quattro sottogruppi: gli adighè (i circassi occidentali residenti nella regione oggi chiamata Adighezia), i cherkess o circassi (i circassi centrali del Karačaj-Circassia, in questo caso non è stato introdotto un appellativo particolare), i cabardi (tribù circassa residente in Cabardino-Balcaria) e i sciapsughi. Le linee del progetto stabiliscono chiaramente che il titolo della voce deve far riferimento alla parola più usata nelle fonti. Le fonti in lingua inglese usano la parola Circassians. Immagino che anche la bibliografia italofona (meno ricca) faccia riferimento alla parola circassi, anziché all'endonimo adighè. --Syphax98 (msg) 14:06, 12 nov 2020 (CET)
- [@ Syphax98] Prima di spostare, dovremmo prendere in esame la bibliografia italofona. Ho visto che alcuni scrivono anche "adigheti" (poi bisogna vedere con quale significato, se il termine ha cioè una precisa connotazione etnica). --AVEMVNDI ✉ 14:51, 12 nov 2020 (CET)
- [@ Avemundi] Adigheti sembrerebbe essere un appellativo rarissimo (su google mi escono solo cinque risultati), nonché una semplice variante di adighè. Segnalo intanto la discussione su progetti vari. --Syphax98 (msg) 15:31, 12 nov 2020 (CET)
- Potrebbe avere senso avere una pagina sia sui Circassi che sugli Adighè?.--Janik (msg) 15:46, 12 nov 2020 (CET)
- Assolutamente favorevole a spostare a Circassi, termine nettamente più utilizzato. [@ Janik98] la pagina è già il risultato di un unione tra Circassi e Adighè, non credo che avrebbe senso ridividerle. Segnalo anche questa frase da controllare, riportata (senza fonti) sulla pagina Circassia: "i Circassi (che preferiscono essere chiamati Adighi)"— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Agilix (discussioni · contributi).
- [@ Janik98] Tieni conto che nel 2014 le due voci sono state unite, ma non c'è traccia di una discussione. Mi sembra opportuno dedicare un po' di tempo a esaminare la questione e reperire le fonti.--AVEMVNDI ✉ 16:31, 12 nov 2020 (CET)
- [@ Agilix] La frase secondo te da controllare corrisponde a quanto scritto in questa voce: I circassi si definiscono adyghe. --AVEMVNDI ✉ 16:33, 12 nov 2020 (CET)
- [@ Janik98] Tieni conto che nel 2014 le due voci sono state unite, ma non c'è traccia di una discussione. Mi sembra opportuno dedicare un po' di tempo a esaminare la questione e reperire le fonti.--AVEMVNDI ✉ 16:31, 12 nov 2020 (CET)
- Assolutamente favorevole a spostare a Circassi, termine nettamente più utilizzato. [@ Janik98] la pagina è già il risultato di un unione tra Circassi e Adighè, non credo che avrebbe senso ridividerle. Segnalo anche questa frase da controllare, riportata (senza fonti) sulla pagina Circassia: "i Circassi (che preferiscono essere chiamati Adighi)"— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Agilix (discussioni · contributi).
- Potrebbe avere senso avere una pagina sia sui Circassi che sugli Adighè?.--Janik (msg) 15:46, 12 nov 2020 (CET)
- [@ Avemundi] Adigheti sembrerebbe essere un appellativo rarissimo (su google mi escono solo cinque risultati), nonché una semplice variante di adighè. Segnalo intanto la discussione su progetti vari. --Syphax98 (msg) 15:31, 12 nov 2020 (CET)
- [@ Syphax98] Prima di spostare, dovremmo prendere in esame la bibliografia italofona. Ho visto che alcuni scrivono anche "adigheti" (poi bisogna vedere con quale significato, se il termine ha cioè una precisa connotazione etnica). --AVEMVNDI ✉ 14:51, 12 nov 2020 (CET)
- [@ Avemundi] La parola circassi identifica tutte le dodici tribù appartenenti a questo gruppo etnico, indipendentemente dalla regione. Le fonti chiariscono che la parola adighè veniva usata per lo più per identificare le tribù occidentali (o in certi casi per indicare tutti i circassi). I nomi della regioni Karačaj-Circassia e Adighezia sono stati applicati quasi arbitrariamente durante il periodo sovietico. La politica sovietica ha infatti suddiviso (quasi arbitrariamente) la popolazione circassa sovietica in quattro sottogruppi: gli adighè (i circassi occidentali residenti nella regione oggi chiamata Adighezia), i cherkess o circassi (i circassi centrali del Karačaj-Circassia, in questo caso non è stato introdotto un appellativo particolare), i cabardi (tribù circassa residente in Cabardino-Balcaria) e i sciapsughi. Le linee del progetto stabiliscono chiaramente che il titolo della voce deve far riferimento alla parola più usata nelle fonti. Le fonti in lingua inglese usano la parola Circassians. Immagino che anche la bibliografia italofona (meno ricca) faccia riferimento alla parola circassi, anziché all'endonimo adighè. --Syphax98 (msg) 14:06, 12 nov 2020 (CET)
- [@ Syphax98] Forse circassi si riferisce agli abitanti di Karačaj-Circassia e adighè agli abitanti dell'Adighezia, bisognerebbe chiarire il rapporto tra i due. --AVEMVNDI ✉ 13:13, 12 nov 2020 (CET)
[← Rientro] Capisco, sarebbe utile ritrovare la discussione dell'unione, se esiste. Comunque la Treccani, tolta quella del 1931, li tratta separatamente in Circassi e circassi e Adighè e adighè. Faccio notare inoltre che la prima voce Treccani sui Circassi afferma che i Circassi e i Cabardini "si definiscono Adighè", mentre nelle due pagine dedicate agli Adighé sembrano quasi in parte contraddirsi, dato che nella prima affermano che "Adighè (russo Adygejcy o Adyge) Nome nazionale dei Circassi." e nella seconda che "vengono chiamati anche Circassi". La situazione non sembra quindi così limpida.--Janik (msg) 16:43, 12 nov 2020 (CET)
- Da quel che capisco adighè è l'endonimo, ovvero il modo in cui i circassi definiscono sè stessi, mentre circassi è l'esonimo più utilizzato per riferirsi a questo popolo. La sezione "terminologia" mi sembra che spieghi adeguatamente la situazione, con tanto di fonti. Quindi la frase si definiscono Adighè mi sembra corretta. --Agilix (msg) 17:00, 12 nov 2020 (CET)
- Ma se i Circassi e i Cabardini (o Cabardi) si definiscono entrambi adighè, allora non ha molto senso avere una pagina che unisce adighè e circassi e una che tratta i cabardi da soli, oppure mi sbaglio?--Janik (msg) 17:05, 12 nov 2020 (CET)
- I cabardi sono una tribù, pertanto ha senso dedicare una voce singola. --Syphax98 (msg) 17:06, 12 nov 2020 (CET)
- Gli adighè e i circassi sono la stessa cosa (che i censimenti russi facciano distinzione è un altro paio di maniche). --Syphax98 (msg) 17:08, 12 nov 2020 (CET)
- Ma anche, ad esempio, su enwiki hanno due voci separate: in Circassians trattano dei Circassi in generale, mentre in Adyghe people trattano dell'endonimo Adighè. Se sia le enciclopedie cartacee che gli altri progetti linguistici trattano separatamente i due significati, a me non sembra così fuori luogo fare altrettanto qui.--Janik (msg) 17:11, 12 nov 2020 (CET)
- Io sono del parere che sia meglio mantenere un'unica voce ed esporre per bene la questione su un sottoparagrafo. Anche perché il termine adighè, come ho già spiegato, può avere più significati, che variano in base al contesto: può essere usato come sinonimo di circassi, per indicare le sole tribù circasse occidentali (escludendo ad esempio i cabardi) o addirittura gli abitanti circassi della sola Adighezia. --Syphax98 (msg) 17:28, 12 nov 2020 (CET)
- È proprio per il fatto che il termine è soggetto a diversi utilizzi e significati, a volte persino in opposizione fra loro, che mi sembra più corretto parlarne in voce autonoma. Comunque attendo pareri di altri utenti.--Janik (msg) 18:33, 12 nov 2020 (CET)
- Io sono del parere che sia meglio mantenere un'unica voce ed esporre per bene la questione su un sottoparagrafo. Anche perché il termine adighè, come ho già spiegato, può avere più significati, che variano in base al contesto: può essere usato come sinonimo di circassi, per indicare le sole tribù circasse occidentali (escludendo ad esempio i cabardi) o addirittura gli abitanti circassi della sola Adighezia. --Syphax98 (msg) 17:28, 12 nov 2020 (CET)
- Ma anche, ad esempio, su enwiki hanno due voci separate: in Circassians trattano dei Circassi in generale, mentre in Adyghe people trattano dell'endonimo Adighè. Se sia le enciclopedie cartacee che gli altri progetti linguistici trattano separatamente i due significati, a me non sembra così fuori luogo fare altrettanto qui.--Janik (msg) 17:11, 12 nov 2020 (CET)
- Gli adighè e i circassi sono la stessa cosa (che i censimenti russi facciano distinzione è un altro paio di maniche). --Syphax98 (msg) 17:08, 12 nov 2020 (CET)
- I cabardi sono una tribù, pertanto ha senso dedicare una voce singola. --Syphax98 (msg) 17:06, 12 nov 2020 (CET)
- Ma se i Circassi e i Cabardini (o Cabardi) si definiscono entrambi adighè, allora non ha molto senso avere una pagina che unisce adighè e circassi e una che tratta i cabardi da soli, oppure mi sbaglio?--Janik (msg) 17:05, 12 nov 2020 (CET)
[← Rientro] Su un'ulteriore voce sugli adighè se ne può discutere con calma. Con lo spostamento di questa voce a circassi invece siamo d'accordo? --Syphax98 (msg) 18:39, 12 nov 2020 (CET)
- Favorevole. --Agilix (msg) 11:19, 13 nov 2020 (CET)
- Nella voce en:Adyghe people è scritto The Adyghe people are one of the Circassian peoples, along with the Cherkess: quindi emerge che i Circassi, che pure si definiscono adighè, comprendono gli adighè e i cerchessi (?), ovvero i circassi di Adigezia e i circassi di Karačaj-Circassia. Se adottiamo quest'impostazione, poi possiamo pensare a come distribuire il contenuto.--AVEMVNDI ✉ 02:59, 19 nov 2020 (CET)
- [@ Avemundi] Ho già spiegato sopra. Adighé può avere più significati. Poi la suddivisione in circassi di Karačaj-Circassia e adighé di Adighezia è implementata perlopiù dal censimento russo. Il primo passo è sicuramente cambiare il titolo della voce, poi dopo si potrebbe pensare a come procedere per impostare il contenuto e valutare se creare o meno ulteriori voci riservate a queste singole definizioni (io avrei già espresso la mia posizione contraria, ma devo ancora valutare con più precisione le fonti). --Syphax98 (msg) 11:00, 19 nov 2020 (CET)
- COncordo con Syphax che bisognerebbe intanto discutere del titolo di questa voce, altrimenti non si sposterà mai. Sull'opportunità di creare una voce separata, sono scettico, e secondo me l'impostazione di en.wiki dà adito a confusione. Non è che tutto quello che c'è su en.wiki deve essere per forza corretto. Comunque, se proprio dobbiamo fare una voce separata sugli abitanti dell'Adighezia, la chiamerei "Adighezi" (etnonimo attestato in italiano), e non "Adighè". --Agilix (msg) 11:17, 19 nov 2020 (CET)
- Non ho capito su quale base contesti en.wiki né perché ritieni l'impostazione sbagliata. Credo che tra adighè, adighi, adigheti e adighezi, la forma più comune sia la prima. Comunque un'indagine approfondita è necessaria anche per controllare la sezione Sottogruppi, penso che sia un po' miope pensare al titolo della voce e poi lasciare che il contenuto sia inesatto.--AVEMVNDI ✉ 14:01, 19 nov 2020 (CET)
- Per capire perchè contesto en.wiki, vedi en:Adyghe people#Annotations. Il termine Adighè è riferibile a tutti i circassi essendo il loro endonimo (e questo è anche l'uso che ne facciamo su it.wiki) ma en.wiki usa "Adighe people" per riferirsi a solo ai circassi d'Adighezia, e ciò crea secondo me confusione. --Agilix (msg) 14:22, 19 nov 2020 (CET)
- In en:Adyghe people ci sono due diverse definizioni di adighè: la prima comprende tutti i circassi, la seconda dieci delle dodici tribù circasse. Entrambe queste definizioni hanno fonti a supporto.--AVEMVNDI ✉ 15:24, 19 nov 2020 (CET)
- Ma si tratta ovviamente di fonti in inglese. Se l'inglese, come ho linkato, non distingue tra le due definizioni, ma l'italiano (come il russo) sì, non vedo perchè dovremmo seguire l'impostazione inglese. --Agilix (msg) 15:54, 19 nov 2020 (CET)
- Ma in italiano quale sarebbe il significato di adighè che l'inglese non contempla? Quello di Circassi d'Adigezia? Non potrebbe questo coincidere con il secondo significato di en.wiki? --AVEMVNDI ✉ 16:47, 19 nov 2020 (CET)
- Ma si tratta ovviamente di fonti in inglese. Se l'inglese, come ho linkato, non distingue tra le due definizioni, ma l'italiano (come il russo) sì, non vedo perchè dovremmo seguire l'impostazione inglese. --Agilix (msg) 15:54, 19 nov 2020 (CET)
- In en:Adyghe people ci sono due diverse definizioni di adighè: la prima comprende tutti i circassi, la seconda dieci delle dodici tribù circasse. Entrambe queste definizioni hanno fonti a supporto.--AVEMVNDI ✉ 15:24, 19 nov 2020 (CET)
- Per capire perchè contesto en.wiki, vedi en:Adyghe people#Annotations. Il termine Adighè è riferibile a tutti i circassi essendo il loro endonimo (e questo è anche l'uso che ne facciamo su it.wiki) ma en.wiki usa "Adighe people" per riferirsi a solo ai circassi d'Adighezia, e ciò crea secondo me confusione. --Agilix (msg) 14:22, 19 nov 2020 (CET)
- Non ho capito su quale base contesti en.wiki né perché ritieni l'impostazione sbagliata. Credo che tra adighè, adighi, adigheti e adighezi, la forma più comune sia la prima. Comunque un'indagine approfondita è necessaria anche per controllare la sezione Sottogruppi, penso che sia un po' miope pensare al titolo della voce e poi lasciare che il contenuto sia inesatto.--AVEMVNDI ✉ 14:01, 19 nov 2020 (CET)
- COncordo con Syphax che bisognerebbe intanto discutere del titolo di questa voce, altrimenti non si sposterà mai. Sull'opportunità di creare una voce separata, sono scettico, e secondo me l'impostazione di en.wiki dà adito a confusione. Non è che tutto quello che c'è su en.wiki deve essere per forza corretto. Comunque, se proprio dobbiamo fare una voce separata sugli abitanti dell'Adighezia, la chiamerei "Adighezi" (etnonimo attestato in italiano), e non "Adighè". --Agilix (msg) 11:17, 19 nov 2020 (CET)
- [@ Avemundi] Ho già spiegato sopra. Adighé può avere più significati. Poi la suddivisione in circassi di Karačaj-Circassia e adighé di Adighezia è implementata perlopiù dal censimento russo. Il primo passo è sicuramente cambiare il titolo della voce, poi dopo si potrebbe pensare a come procedere per impostare il contenuto e valutare se creare o meno ulteriori voci riservate a queste singole definizioni (io avrei già espresso la mia posizione contraria, ma devo ancora valutare con più precisione le fonti). --Syphax98 (msg) 11:00, 19 nov 2020 (CET)
- Nella voce en:Adyghe people è scritto The Adyghe people are one of the Circassian peoples, along with the Cherkess: quindi emerge che i Circassi, che pure si definiscono adighè, comprendono gli adighè e i cerchessi (?), ovvero i circassi di Adigezia e i circassi di Karačaj-Circassia. Se adottiamo quest'impostazione, poi possiamo pensare a come distribuire il contenuto.--AVEMVNDI ✉ 02:59, 19 nov 2020 (CET)
[← Rientro] 
Fatto Spostatata la voce come richiesto. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:49, 2 feb 2021 (CET)
- Segnalo inoltre che, a mio avviso, la voce andrebbe maggiormente supportata da fonti: due intere sezioni ne sono completamente prive. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:55, 2 feb 2021 (CET)
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