Discussione:Acqua

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Creare (eventualmente traducendole) le seguenti pagine che corrispondono ai link rossi: Origine dell'acqua sulla Terra - Desilicazione - Deferrizzazione - Demanganizzazione -

Acqua
Argomento di scuola secondaria di I grado
Materia	scienze
Dettagli
Dimensione della voce	128 034 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Nomenclatura

Ciao, la nomenclatura iupac corretta per l'acqua, non è monossido di idrogeno... ma è monossido di DIidrogeno, perchè ci sono due atomi di idrogeno e uno di ossigeno (e solitamente il mono si tralascia, ma per correttezza lo lascerei) vi chiedo quindi di scrivere Monossido di Diidrogeno. E' corretto così.

Ho aggiunto il comportamento a solidificazione e vaporizzazione dell'acqua, in quanto presenta particolarità tali da renderlo notevole nei confronti di tutte le altre sostanze. --Lanerossi 18:27, 17 feb 2006 (CET)

Ho modificato la sezione "La politica dell'acqua". Ho corretto qualche errore (ad es., l'acqua dolce è il 2,5%, non il 20% dell'acqua totale del pianeta), ho esplicitato il riferimento ai conflitti ed alle tensioni relative all'acqua descrivendo succintamente la situazione dei paesi intorno al Giordano (proponendo un riferimento quanto più neutrale possibile: la radiotelevisione... svizzera ;-)), ho aggiunto qualche riferimento a documenti (ad es., ho dato un nome ad alcuni degli esperti che paventano una prossima scarsità d'acqua anche per effetto dell'inquinamento e del riscaldamento globale) e, soprattutto, ho cercato di illustrare i diversi destini dell'acqua dolce riveniente dal ciclo dell'acqua. Rimetto il tutto al giudizio di coloro che, giustamente, hanno "messo in vetrina" la voce. --Leitfaden 18:09, 2 set 2006 (CEST)

Il punto critico è diverso da quello scritto nella pagina punto critico!! --Anonimo 15:04, 27 nov 2006 (CET)

Non mi pare. I dati del punto critico indicati in tabella sono gli stessi citati in punto critico. Sicuro di non aver fatto confusione col "punto triplo" descritto nel testo? --Paginazero - Ø 13:04, 1 dic 2006 (CET)

Energia in KW?

"La tecnica di desalinazione più usata e meno costosa al moneto utilizza l'osmosi inversa, ma è comunque dispendiosa dal punto di vista energetico (6 Kw/m3 di acqua)"

Non credo abbia molto senso scrivere che servono 6Kw/m3... al max dovrebbero essere 6 kw*ora/m3 dal momento che i kw misurano la potenza mentre i kwora l'energia (=potenza*tempo)

Minerale

non sarebbe bene aggiungere che l'acqua rientra nella categoria dei minerali? mi sembra non ci sia scritto....

Si parla dell'"acqua minerale", quindi IMHO va da sé. --Aushulz (msg) 04:28, 9 dic 2008 (CET)

Densità

La tabella riporta che un litro d'acqua pesa meno di un grammo! La cifra è giusta ma l'unità è g/cm^3! Io non so come si corregga...Kiban 18:51, 16 lug 2007 (CEST)

Fatto--Aushulz (msg) 04:25, 9 dic 2008 (CET)

Diagramma di fase

Non sarebbe opportuno aggiungere il diagramma di fase dell'acqua. Diagramma di fase --AlexWind 11:19, 30 ago 2007 (CEST)

Fatto--Aushulz (msg) 04:26, 9 dic 2008 (CET)

Trasferimento politica dell'acqua

In data odierna è stata creata una nuova voce: acqua potabile

Penso che sia meglio (sia come argomentazione, sia per alleggerire la pagina dell'acqua) di trasferire il capitolo "La politica dell'acqua" nella nuova voce. Cosa ne pensate? Spero in una numerosa partecipazione a questa discussione visto che la voce è considerata praticamente completa. Grazie. --Andy⁸¹ 18:26, 30 ago 2007 (CEST)

Io sono favorevole al trasferimento essenzialmente per due motivi:

1. la sezione Acqua#La politica dell'acqua è sicuramente inseribile in modo più pertinente nella più specifica nuova voce creata;
2. si renderebbe molto più organica e compatta la trattazione della voce acqua sotto il punto meramente scientifico e concettuale.

Se nessuno ha nulla in contrario si può considerare la diversa ricollocazione della sezione. --Cisco79 18:44, 30 ago 2007 (CEST)

Nessun altro interviene? --Andy⁸¹ 17:54, 3 set 2007 (CEST)

Non mi pare possibile ricollocare la sezione "La politica dell'acqua", perché tratta prevalentemente dell'acqua dolce e solo in misura minore dell'acqua potabile. Vi si legge, ad esempio, che "l'80% dell'acqua dolce è destinata all'agricoltura per l'irrigazione e all'industria, mentre solo una minima parte serve le utenze civili" e vi si espongono i problemi derivanti da un uso poco efficiente dell'acqua dolce nell'agricoltura e nell'industria. Nella voce acqua potabile la sezione risulterebbe quindi in buona parte non pertinente. --Leitfaden 10:19, 4 set 2007 (CEST)

Ci sono dei parametri però anche per le acque utilizzate in campo agricolo (per irrigare senza inquinare il suolo) e in campo zootecnico (per tutelare la salute del bestiame e quindi del consumatore). È il prossimo passo che ho deciso di affrontare. A voi la parola. --Andy⁸¹ 11:33, 4 set 2007 (CEST)

I tuoi contributi si prospettano molto interessanti, ma suscitano in me un'altra perplessità circa lo spostamento della sezione "La politica dell'acqua": se accanto alla voce Acqua aggiungi altre voci su Acqua potabile e - provo a immaginare, sperando di aver capito bene - Acqua per irrigazione, Acqua per usi industriali, Acque minerali e simili, il contenuto di Wikipedia si arricchisce sicuramente, ma risulta sempre più difficile trovare una singola voce in cui inserire una sezione, come "La politica dell'acqua", dedicata al problema dell'acqua nel suo complesso e in cui si forniscono dati sul ciclo di tutta l'acqua dolce. Si potrebbe forse pensare di spostare la sezione in una voce Acqua dolce, ma creare una tale voce snaturerebbe e impoverirebbe non poco - mi pare - l'attuale voce Acqua. In sintesi, sezioni dedicate alla "politica dell'acqua", come anche a "L'acqua come bene comune" ed a "L'acqua nelle culture umane", mi sembra stiano bene nella voce più generale, non in una qualche voce specialistica. In ogni caso... buon lavoro ;-) --Leitfaden 16:21, 4 set 2007 (CEST)

Mi sorge un altro dubbio: se l'acqua nell'industria è in questa voce (3.3 - L'acqua nell'industria), devo inserire qui le voci l'aqua nell'agricoltura e l'acqua nell'allevamento? In alternativa, dove le metto? Stò andando in panico... HELP ME PLEASE! --Andy⁸¹ 18:22, 4 set 2007 (CEST)

Potresti usare il template Template:Vedi anche, che si usa proprio per rinviare a pagine di approfondimento (trovi alcuni esempi in Template:Vedi anche/man; puoi dare un'occhiata anche a Agricoltura o Utopia). Da notare che il template non va usato in paragrafi che contengano solo lui, cioè solo il rinvio ad altre voci, e quindi il breve paragrafo "L'acqua nell'industria" si presta bene, mi pare, a contenere un rinvio ad una voce di approfondimento. --Leitfaden 09:55, 5 set 2007 (CEST)

Autoprolisi dell'acqua

...chimica di autoprolisi dell'acqua...

autoproTOlisi ?--213.254.211.110 (msg) 19:24, 26 giu 2008 (CEST)

FattoHo corretto "autoprolisi" in "autoprotolisi". --Aushulz (msg) 04:08, 9 dic 2008 (CET)

Immagine cascata africana

Una piccola cascata africana : abbiamo la netta sensazione si tratti di una delle cascatelle di media quota dei " Cadini del Brenton " - Valle del Mis - parco delle Dolomiti Bellunesi - Belluno ( BL ) e non di una cascatella africana. Diverso solo l' angolo dal quale è stata fatta la ripresa / fotografia. ( Il torrente Brenton forma una molteplice serie di salti - cascate - cascatelle ) nella dx orografica del medio corso del torrente Mis, del quale è afflente, prima che questo sfoci sull' omonimo lago artificiale idroelettrico. Per delle rapide verifiche valle del Mis oppure cadini del Brenton oppuredolomitipark / immagini , ad es. Cordiali saluti.

Ho modificato la didascalia dell'immagine. Se qualcuno ha delle informazioni specifiche e attendibili sulla cascata in questione, è invitato ad aggiungerle. --Aushulz (msg) 14:09, 17 dic 2008 (CET)

Snellire la voce

Penso che la voce sia troppo estesa. Ho problemi con il caricamento della pagina, cosa che non mi è successo con nessuna altra voce. Io eliminerei la parte "politica dell'acqua", creando una voce a sè stante. Che ne dite? Non fatto --Aushulz (msg) 02:13, 2 dic 2008 (CET)

Dopo avere inserito qualche immagine e sostituito l'animazione del rubinetto con una immagine, la pagina non è più pesante da caricare. Per quel che mi riguarda, adesso la voce ha una dimensione abbastanza buona. --Aushulz (msg) 15:41, 6 dic 2008 (CET)

Ops... si parla di "snellire" ma io ho aggiunto qualcosina sulle proprietà dell'acqua! --Randall (msg) 16:35, 6 dic 2008 (CET)

Non ti preoccupare, la mia era una proposta iniziale, ora però ho cambiato idea: infatti i problemi che avevo nel caricare la pagina erano dovuti ad una animazione, che ho sostituito con una immagine statica. Ora la pagina viene caricata immediatamente, come tutte le altre. --Aushulz (msg) 19:36, 6 dic 2008 (CET)

Dopo avere modificato la voce in molte parti, e dando un'occhiata alle voci inglesi (ce ne sono almeno 3: una dal punto di vista chimico, una sulla politica dell'acqua e una generale), ripropongo quanto detto all'inizio: si potrebbe creare una voce intitolata "politica dell'acqua", in modo da rendere più organico il contenuto di questa voce. Si potrebbe lasciare una piccola sezione qui, con il template "vedi anche". La nuova voce "politica dell'acqua" può essere poi completata traducendo dall'inglese en:Water politics. La sottosezione sul "mercato delle acque minerali" però la sposterei alla voce "acqua minerale". A favore della mia proposta, c'è un fatto anche di tipo "organizzativo": dividendo gli argomenti nelle apposite voci, le relative voci potrebbero essere sviluppate meglio dai relativi progetti. In questo momento, invece, la voce "acqua" dovrebbe essere controllata da una miriade di progetti, ma nella realtà mi pare ci siano pochi interessati, probabilmente perché una voce "multidisciplinare" è più difficile da gestire. --Aushulz (msg) 05:26, 9 dic 2008 (CET)

Fatto Ho creato la voce Politica dell'acqua. --Aushulz (msg) 18:51, 27 apr 2009 (CEST)

Riordinamento voce

Sarei tentato di riordinare la voce. In particolare i titoli "una sostanza particolare" e una "sostanza comune" identificano poco quello di cui parlano, per cui sposterei il contenuto di "una sostanza particolare" in "proprietà chimiche e fisiche dell'acqua", e "Una sostanza comune" dovrebbe avere un titolo del tipo "utilizzi dell'acqua". Se non ci sono contrari, farò le modifiche a breve. Si accettano critiche e suggerimenti. --Aushulz (msg) 19:39, 6 dic 2008 (CET) Fatto

Avviso agli utenti non registrati

Al momento mi sto occupando del vaglio della voce "acqua", per cui se non siete registrati ma volete segnalare una modifica, potete farlo in questa pagina di discussione o nella pagina di discussione della mia pagina utente. Provvederò io stesso (se è il caso) ad effettuare le modifiche. --Aushulz (msg) 18:32, 8 dic 2008 (CET)

Il blocco alla voce è stato tolto, per cui siete liberi di modificare la pagina anche se non siete registrati. Per modifiche che riguardano l'intera voce o grosse parti di essa, consiglio comunque di parlarne prima in questa pagina di discussione. --Aushulz (msg) 01:08, 30 giu 2009 (CEST)

Sezioni da risistemare?

Al momento penso che la voce sia ben strutturata, a parte queste sezioni:

• Analisi dell'acqua
• Trattamenti delle acque
• La politica dell'acqua
• L'acqua nelle culture umane

Ecco come la vedo:

• Per quello che riguarda l'analisi delle acque, manca una voce a cui rimandare con un template "vedi anche", inoltre dovrebbe essere tradotta dall'inglese la voce en:Bacteriological water analysis, in modo da inserire qui un wikilink alla voce.
  
• Riguardo a "Trattamenti delle acque" non so se sia meglio lasciare così com'è o approfondire o modificare alcune parti.
  
• La sezione "La politica dell'acqua" non è di mia competenza, quindi chiedo ad altri consigli a proposito. Ho chiesto ai progetti di creare una voce da questa sezione.
  
• La sezione "L'acqua nelle culture umane" parla in poche righe di un argomento IMHO molto vasto. Penso sia da ampliare.
  

Se avete qualche idea su come sviluppare queste sezioni, proponete pure. --Aushulz (msg) 03:58, 9 dic 2008 (CET)

Suggerimento

Oggi un utente ha scritto: "Aggiungerei il CaCO3 poichè le rocce carbonatiche sono principalmente costituite dal carbonaato di calcio." --Aushulz (msg) 17:33, 8 lug 2009 (CEST)

Colore dell'acqua

Vorrei sottolineare che l'acqua non è assolutamente incolore, come descritto, ma è blu. Si può ritrovare questo fatto nella voce BLU dell'enciclopedia.

Ho inserito una nota a margine, specificando che nel caso di grandi distese d'acqua, essa appare blu. Qualcuno potrebbe obiettare che si tratta del riflesso del cielo che la fa diventare blu, ma se provate a riempire una vasca colma d'acqua a casa vostra vedrete che l'acqua è blu anche in questo caso, quindi non dipende dal colore dal cielo, ma dalla natura intrinseca dell'acqua. --Aushulz (msg) 19:53, 19 feb 2010 (CET)

Per specificare meglio: l'acqua normale, come quella della vasca da bagno risulta blu perchè quando la luce del sole, che contiene tutti i colori, vi penetra, alcuni colori vengono assorbiti dalle sue molecole, in particolare esse assimilano maggiormente i colori arancione e rosso, quindi quando la luce arriva ai nostri occhi avrà minore colorazione arancione e rossa e ci appare come se fosse più blu rispetto a ciò che chiamiamo luce bianca. Invece per quanto riguarda l'acqua marina il motivo della colorazione è un pò diverso: i plancton che vi vivono, infatti, assorbono un pò di luce blu e rossa mentre la grande quantità di materia organica disciolta assorbe quasi esclusivamente luce blu. Questo fa si che la luce restante tenda ad un blu più profondo e violaceo rispetto all'azzurro pallido dell'acqua pura. Invece il colore verde turchese delle acque dei mari del sud e delle isole dei caraibi è dovuta all'ingente presenza di fitoplancton, diffusore particolarmente efficace di luce gialla e verde. Le informazioni le ho prese dal libro di Robert L. Wolke "Al suo barbiere Einstein la raccontava così" --Dentons (msg) 22:26, 3 mar 2010 (CET)

Ottimo! Ho inserito il tuo testo in una sezione di approfondimento della voce. Controlla se va bene. Se puoi inoltre essere più specifico sulla fonte (in che pagina l'hai letto?) sarebbe ancora meglio. --Aushulz (msg) 21:31, 3 mar 2010 (CET)

L'ho letto a pag.142-143, va bene così (ho corretto solo un tempo dei verbi scorretto)--Dentons (msg) 22:26, 3 mar 2010 (CET)

Ho trovato su Google Libri il testo in questione. Per completezza ho messo da pagina 141 a 143 (infatti la domanda "perché l'acqua è blu" inizia da pag. 141). Ho sistemato il libro in bibliografia e la nota in questione. Ho inserito la fonte nel titolo, in quanto tutta la sezione fa riferimento a tale fonte.

Penso che ci voleva proprio questa sezione di approfondimento nella voce, hai fatto benissimo a porre la questione! :)

--Aushulz (msg) 00:39, 4 mar 2010 (CET)

depositi in acqua

Perchè in acqua calda, all'interno di boiler si formano sedimenti di colore marrone?

Penso proprio che si tratti di calcare. Il colore marrone potrebbe essere dovuto a della ruggine o ad altri tipi di impurezze. Infatti il calcare (ovvero carbonato di calcio) è di colore bianco.

p.s.: domande di questo tipo (cioè non inerenti allo sviluppo della voce) vanno inserite alla pagina Wikipedia:Oracolo (se vuoi puoi inserire lì questa domanda per avere maggiori risposte). --Aushulz (msg) 13:15, 18 mar 2010 (CET)

Incipit

Non ho il tempo di controllare anche il resto della voce, anche se a una lettura a campione il resto sembra a posto, ma l'incipit era scritto in un Italiano ben poco corretto: frasi sconclusionate, congiunzioni dopo il punto e virgola (no, se suona male non si può parlare di licenza poetica!) e, a quanto pare, qualcuno ha introdotto il nesso relativo anche in Italiano (generalmente NON si inizia un periodo, o comunque una proposizione coordinata a una principale, con da cui). Sempre riguardo all'incipit: "In condizioni di temperatura e pressione normali si presenta come un sistema bifase, composto da un liquido incolore e insapore (che viene chiamato "acqua" in senso stretto) e un gas invisibile (detto vapore acqueo), ma anche come un solido (detto ghiaccio) qualora le temperature diventino rigide." Ora, siccome si parla di fase solida, fase liquida e fase gassosa (cito da Fase (chimica)), non è errata la dicitura sistema bifase in relazione all'acqua, della quale (sappiamo e la voce stessa ne parla nel paragrafo soprariportato) esistono tre fasi (solido-ghiaccio, liquido-acqua e gassoso-vapore acqueo)? Se anche la dicitura fosse corretta, e il ghiaccio fosse da considerare a parte rispetto al sistema bifase dell'acqua, come renderlo in maniera semplice e corretta? Non intendendomi di chimica, mi sto basando solo su quello che c'è scritto qui e in altre pagine. Se questo è un incipit da voce in vetrina... --Bondforever (msg) 14:59, 22 apr 2010 (CEST)

"Solido-ghiaccio, liquido-acqua e gassoso-vapore acqueo", non sono "3 fasi", bensì "3 sistemi bifasici". Le fasi sono infatti: "liquido, vapore e solido". Si dice che è bifase "in condizioni normali", cioè a temperatura ambiente e pressione atmosferica, quindi la frase non è scorretta, anche se forse non è molto chiara.

Possiamo provare a riformulare insieme la frase: dimmi quali altre ambiguità contiene e cosa cambieresti, oppure proponi un incipit differente e ti dico se penso sia corretto dal punto di vista chimico. --Aushulz (msg) 19:21, 24 apr 2010 (CEST)

L'ambiguità sta nel fatto che il predicato "si presenta" si perde nel marasma di parentesi ed incisi, così che il "ma anche", che di per sé sarebbe anche corretto, venga a trovarsi troppo lontano e sembri un'inesattezza o una sfumatura poco ortodossa dell'espressione stessa. Una soluzione potrebbe essere l'inciso evidenziato da trattini anziché da virgole, che sono meno visibili. Una bozza potrebbe essere "In condizioni di temperatura e pressione normali si presenta come un sistema bifase - composto da un liquido incolore e insapore (che viene chiamato "acqua" in senso stretto) e da un gas invisibile (detto vapore acqueo) - ma anche come un solido (detto ghiaccio) nel caso in cui le temperature raggiungano [inserire il termine tecnico che indica la temperatura alla quale l'acqua gela, perché se non ricordo male è errato indicarla con il semplice 0°C].". Ho grassettato le correzioni apportate e mi pare che in quanto a chiarezza sia molto buono. Va solo sistemato il problemino del termine tecnico, che a occhio e croce definirei (non mi baso su fonti né su ricordi precedenti) "punto di congelamento", ovvero la parola con cui si indica la temperatura alla quale un liquido gela (o, meglio, quando il liquido da congelato passa allo stato liquido). Non mi pare di aver apportato modifiche di contenuto, ma non si sa mai. Scusa l'errore, ma, come ho già detto, non mi intendo di chimica. --Bondforever (msg) 21:46, 24 apr 2010 (CEST)

Ho modificato l'incipit seguendo quanto da te detto. Inoltre ho sostituito il termine "composto da" con "costituito da" in quanto il termine "composto" può fare pensare ad un "composto chimico", confondendo il lettore.

Non scusarti degli errori. Ti dirò anzi che proprio perché non conosci bene la chimica il tuo aiuto può essere addirittura più determinante di altri: infatti la voce deve essere abbastanza chiara da poter essere capita da chi non conosce l'argomento in termini scientifici, per cui se vuoi inserire in questa discussione altri suggerimenti sulla voce, non solo imparerai qualcosa di nuovo, ma farai in modo che i futuri lettori della voce comprendano a meglio quanto sta scritto.

Questo discorso può sembrare paradossale, eppure molte voci di Wikipedia a carattere chimico-fisico avrebbero bisogno di una "revisione" da parte di chi non ha mai studiato tali argomenti, per il motivo detto sopra. --Aushulz (msg) 00:17, 25 apr 2010 (CEST)

nelle note c'è un link a questo sito http://www.ecoline-fo.com/corpoumano.php che vende prodotti per potabilizzare l'acqua--Shokamura (msg) 17:08, 21 gen 2011 (CET)

link nelle note a siti commerciali

nelle note c'è un link a questo sito http://www.ecoline-fo.com/corpoumano.php che vende prodotti per potabilizzare l'acqua--Shokamura (msg) 17:08, 21 gen 2011 (CET)

link esterni che vendono prodotti.....

http://www.ecoline-fo.com/corpoumano.php http://www.nobelitaly.it/

--Shokamura (msg) 11:46, 17 feb 2011 (CET)

Ho tolto il primo link. Il secondo link completo è "http://www.nobelitaly.it/ITA/Relazioni/RI_23-r1.pdf", per cui punta d un pdf in cui tranne il marchio "Nobel" non viene accennata l'azione di vendita di prodotti. E' il caso di togliere anche questo? (eventualmente si potrebbe sostituire con un'altra fonte) --Aushulz (msg) 01:33, 21 feb 2011 (CET)

Mercato acqua minerale

Salve, mi scuso per non aver fatto l'accesso e per aver proposto delle modifiche alla seguente sezione.

Nella sezione c'erano delle fandonie colossali senza base scientifica con frasi come l'acqua potabile del rubinetto perché clorata può favorire l'insorgenza di malattie eccetera. Ho tolto tutto perché è falso dal punto di vsta scientifico.

Nella voce viene spesso citata la legislazione italiana ma senza citarla. Io l'ho citata, e qui trovate la parte della legislazione che regola la purezza e la sicurezza dell'acqua potabile del rubinetto: http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/01031dl.htm

Propongo di togliere l'avviso di non neutralità nella sezione. Penso che wikipedia debba essere neutrale ma anche depositaria di informazioni corrette dal p.d.v metodologico e scientifico. Scrivere in voce delle affermazioni gravemente distorisive della realtà come quelle precedentemente citate che ho tolto sulla presunta pericolosità dell'acqua potabile penso possa essere anche una truffa per chi legge. La normativa è chiara e l'acqua potabile in Italia è sicura. Ovunque.

Guarda che la parte che hai cancellato conteneva parecchie pubblicazioni scientifiche. per me è meglio affrontare tale questione dell'acqua minerale in maniera esaustiva nella voce Acqua minerale e finché non si risolvono bene questi dubbi, toglierei dalla voce qualsiasi frase che confronta l'acqua di rubinetto con l'acqua in commercio.

Tieni conto inoltre che l'acqua in commercio si trova confezionata in bottiglie di plastica che assicurano che non venga contaminata durante il trasporto, mentre l'acqua del rubinetto, anche se deve sottostare a certi parametri qualitativi, durante il trasporto nelle condotte può accumulare schifezze di qualsiasi tipo; ad esempio so che le vecchie condotte al piombo rendevano l'acqua pericolosissima per la salute. Dunque un mero confronto delle normative è inutile se non ci si appoggia a studi sperimentali seri. --Daniele Pugliesi (msg) 15:34, 17 ago 2013 (CEST)

Favorevole allo spostamento della sezione nella voce "Acqua minerale" (con rielaborazione) e soprattutto alla sua rimozione da questa voce. Allo stato attuale il paragrafo è uno scontro di opposte propagande, indegno di un'enciclopedia e a maggior ragione di una voce da vetrina. --Gengis Gat 23:49, 18 ago 2013 (CEST)

Ho preso l'iniziativa e ho rimosso, visto che la sezione, nella voce sull'acqua minerale, c'è già. Disponibilissimo a discuterne.--Gengis Gat 23:19, 21 set 2013 (CEST)

Unità di misura

Ciao, scusate, volevo proporre un miglioramento.. le proprietà dell'acqua, potreste metterle anche in altre unità di misura? grazie mille — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.33.144.171 (discussioni · contributi) 09:41, 28 feb 2017 (CET).

Su Wikipedia, quando possibile, usiamo il Sistema Internazionale delle unità di misura (che dovrebbe essere lo "standard"). Sta ai lettori svolgere le opportune conversioni se si vuole trovare il valore espresso in unità differenti.

Certo, sarebbe bello se le conversioni si potessero fare in automatico tramite uno strumento integrato su Wikipedia stessa, ma ancora a questo non ci siamo arrivati... --Daniele Pugliesi (msg) 22:22, 28 feb 2017 (CET)

Attenzione

Questa pagina rientra in questa categoria Errori del modulo citazione - errori nel parametro URL, ed è anche in vetrina...--Cataldo01 (msg) 21:13, 12 mar 2017 (CET)

Ho controllato i parametri url, ma non ho trovato alcun errore --Daniele Pugliesi (msg) 20:25, 14 mar 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Acqua. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090219224312/http://webworld.unesco.org/water/ihp/db/shiklomanov/summary/html/summary.html per http://webworld.unesco.org/water/ihp/db/shiklomanov/summary/html/summary.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:55, 3 set 2017 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130118043214/http://www.eniscuola.net/it/acqua/contenuti/conoscere-lacqua/left/la-risorsa-acqua/le-proprieta-fisiche per http://www.eniscuola.net/it/acqua/contenuti/conoscere-lacqua/left/la-risorsa-acqua/le-proprieta-fisiche/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:10, 4 feb 2018 (CET)

Gas, vapori, e aeriformi

Nell'incipit dell'articolo si parla di "un gas incolore (detto vapore acqueo)". Forse sarebbe meglio dire "un aeriforme incolore (detto vapore acqueo)". Si veda a questo proposito la voce "Gas" di Wikipedia (in italiano).--Ekisbares (msg) 10:43, 27 mag 2018 (CEST)

Grazie per la segnalazione. Ho corretto con "vapore", che oltre ad essere più specifico di aeriforme è un termine più comprensibile a chi non conosce la termodinamica. Trattando appunto questa voce un argomento che può interessare a tutti, penso sia bene mantenere un linguaggio più semplice possibile, soprattutto nell'incipit. --Daniele Pugliesi (msg) 01:27, 28 mag 2018 (CEST)

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Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:54, 14 lug 2018 (CEST)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:31, 30 mar 2020 (CEST)

La natura dipolare dell'acqua

Salve, nella sezione si dice:"Ogni dominio ha una struttura simile a quella del ghiaccio; mediamente ogni molecola di acqua è circondata da altre 4,7 molecole...": dato che la molecola H2O forma stabilmente fino a 4 legami idrogeno (2 come donatore e 2 come accettore), mi chiedo come sia possibile che la media delle molecole vicine (che dovrebbe intendersi come "prime vicine") possa essere superiore.--31.156.209.165 (msg) 14:02, 3 set 2020 (CEST)Patrizio

Ho segnalato la domanda al Progetto:Chimica. --Daniele Pugliesi (msg) 15:20, 3 set 2020 (CEST)

Questo discorso funziona nel ghiaccio, in cui hai una struttura che deve essere stabile in cui le molecole non si muovono. Qui si parla però di aggregati supramolecolari nello stato liquido, domini appunto, per loro natura instabili, in cui i legami tra una molecola e l'altra si rompono continuamente e queste sono libere di muoversi. Il legame ha idrogeno ha in questo caso un importanza nel caso macroscopico (l'acqua ha un punto di ebollizione alto perchè questi legami a idrogeno la stabilizzano) ma nel caso microscopico molecole vicine non formano tutte quante un legame di questo tipo. Non so se mi sono spiegato bene --Marcodpat (msg) 15:33, 3 set 2020 (CEST)

Qualche osservazione preliminare. 1- Le molecole di qualsiasi sostanza si muovono (vibrano) anche allo zero assoluto. Nel liquido le molecole possono traslare, certo. 2- L'instabilità di cui si parla sopra non è instabilità energetica, è dovuta all'entropia. 3- I legami si rompono continuamente e continuamente si riformano. 4- E' vero che non tutte le molecole formano legami idrogeno nel liquido, ma i legami idrogeno esistono comunque, anche tra due molecole in fase vapore, in opportune condizioni (il dimero dell'acqua), per cui è poco chiaro (a me) il ruolo microscopico o macroscopico dei legami idrogeno.

Si può parlare di aggregati supramolecolari e domìni, oppure, con un approccio di tipo perturbativo (a mio parere più semplice), possiamo considerare l'acqua liquida come ghiaccio in cui qualche legame idrogeno è (in media) rotto qua e là, e qualche molecola può così entrare nel 'vuoto' della gabbia esagonale, avvicinandosi alle altre; ciò, ovviamente, all'inizio fa aumentare un po' la densità (dopo i 4° diminuisce di nuovo). Le nuove interazioni (rispetto al ghiaccio) che così si creano vanno però ad aumentare l'energia potenziale (la formazione di legami idrogeno la abbassa) e infatti appaiono all'apparire della fase liquida, avendo assorbito il calore latente, e crescono al crescere della temperatura. Però, a naso, 4,7 mi sembra un po' tanto e credo che un riferimento sia desiderabile. --31.156.209.165 (msg) 18:37, 3 set 2020 (CEST)Patrizio

Sì, potevo essere senz'altro più preciso. Non avevo letto la firma e non ti avevo riconosciuto, per cui stavo rispondendo come se fossimo all'Oracolo di WP, senza scendere eccessivamente nel dettaglio formale. My bad!

Comunque, tornando a noi, ho trovato questa cosa: http://www.princeton.edu/~fhs/fhspapers/fhspaper79.pdf, a pag. 69, è detto "The average number of hydrogen bonds per molecule remains equal to about 1.35 from 0 to 100°C, and the mean number of nearest neighbors remains 4.7.". Se nessuno ha niente in contrario lo metterei come ref --Marcodpat (msg) 18:54, 3 set 2020 (CEST)

Anch'io avevo in parte equivocato, me ne scuso. Grazie per l'articolo, anche se, purtroppo, ci capisco troppo poco. L'ho scorso anche indietro, cercavo di capire la configurazione di queste 4,7 (sempre mediate), ma invano. Ho visto che lì si esprime qualche dubbio sul modello, dato che i calori specifici non tornano tanto bene. Sull'opportunità di inserirlo come riferimento, per me si può anche fare. Direi però, come osservazione più generale, che non mi sembra materia assodata per benino; tuttavia, si può mettere e seguirne gli sviluppi. --31.156.209.165 (msg) 20:18, 3 set 2020 (CEST)Patrizio

Quella indicata da Marcodpat mi sembra un'ottima fonte. Più che indicare la fonte e basta, penso sia opportuno riportare tutte le informazioni per benino, altrimenti si rischia di fornire informazioni incomplete/errate. In altre parole, va scritto l'intervallo di temperatura (0-100 °C) per cui è valido il valore numerico di 4,7 e penso sia molto utile alla comprensione indicare nella stessa frase o paragrafo anche il valore di 1,35, altrimenti un lettore disattento potrebbe interpretare 4,7 come molecole legate, mentre si tratta semplicemente di molecole "vicine"; le molecole legate sono appunto 1,35, che essendo minore del numero massimo di legami idrogeno permissibili per ogni molecola, ha senso.

Riguardo al dubbio espresso poco sopra da 31.156.209.165 riguardo all'utilizzo di tale fonte, penso si possa utilizzare tranquillamente, ma indicando nel testo "Secondo una ricerca di Stillinger del 1975," e a seguire le informazioni in questione. In questo modo il lettore è avvisato sul fatto che i valori indicati non sono necessariamente corretti al 100%. Certo, se si trovasse una fonte altrettanto autorevole più recente, sarebbe meglio... dal 1975 ad oggi la scienza ha fatto passi da gigante e in particolare la precisione degli strumenti e metodi di misurazione è senz'altro maggiore oggi rispetto al passato, per cui è possibile che ad oggi si conoscano dei valori più corretti rispetto a quelli riportati da Stillinger. Comunque per gli scopi della voce, penso ci possiamo accontentare di una fonte del 1975, e come scrive 31.156.209.165 "si può mettere e seguirne gli sviluppi".

In breve: concordo con Marcodpat e 31.156.209.165, e rispetto a quanto detto penso che vadano indicate nella voce tutte le informazioni della frase citata da Marcodpat e in più indicato nel testo (non solo nelle note) che i valori si riferiscono ad una ricerca fatta da Stillinger (non per fare promozione, bensì per fare chiarezza - volendo basta un semplice "secondo una ricerca americana", così evitiamo qualsiasi dubbio di promozionalità). --Daniele Pugliesi (msg) 11:06, 4 set 2020 (CEST)

Sono d'accordo. Su come mettere la nota, nominale o meno, lascio a voi.--31.156.209.165 (msg) 19:57, 4 set 2020 (CEST)Patrizio

Mi pare che state confondendo il numero di legami idrogeno col numero medio di molecole che spazialmente circondano una molecola d'acqua in condizione liquida e che non necessariamente devono avere un legame idrogeno (o frazione di esso) con la stessa.--Bramfab Discorriamo 11:16, 4 set 2020 (CEST)

Le questioni sono connesse. E' difficile che un H si avvicini molto ad un altro H, o un O ad un altro O: oltre alle generiche repulsioni di van der Waals ci sono quelle elettriche delle cariche parziali. Ci saranno configurazioni con legami idrogeno meno che ottimali, anche molto meno, questo certamente. Sto cercando qualcosa in merito; se trovo, ci ritorno.--31.156.209.165 (msg) 19:52, 5 set 2020 (CEST)Patrizio

Qui (doi.org/10.1063/1.2968550), semplifico drasticamente, hanno fittato l'acqua liquida con due modelli, entrambi atti a riprodurne le proprietà macroscopiche. Il primo modello massimizza la presenza, nell'acqua liquida, di una H2O con 4 legami idrogeno (detta DD nell'articolo), il secondo ne massimizza la presenza di una H2O con 2 legami idrogeno (SD). Dal primo fit risulta che DD è presente al 74% e SD al 21%; nel secondo fit DD è presente al 18% e SD all'81%. Ciò implica (credo) che il numero medio di legami idrogeno per molecola è compreso tra 4 e 2 (la media ponderata è 2,86, più del doppio del valore di Stillinger).--31.156.209.165 (msg) 16:16, 6 set 2020 (CEST)Patrizio

Riferendomi a quanto detto da [@ Bramfab], penso che il lettore leggendo potrebbe confondere i due concetti. Ho modificato dunque la voce aggiungendo le altre informazioni indicate nella fonte, come avevo accennato sopra. In questo modo penso si riesca a comprendere meglio leggendo la voce la differenza tra molecole vicine e molecole legate. Dalla figura inoltre si potrebbe dedurre erroneamente che ogni molecola instauri 4 legami idrogeno con le altre molecole di acqua, per cui ho inserito anche nella didascalia della figura una spiegazione in proposito. --Daniele Pugliesi (msg) 18:55, 6 set 2020 (CEST)

@31.156.209.165: se non si specificano i valori di temperatura e pressione, i valori indicati non hanno alcun significato. Se puoi controllare nella fonte che tali valori corrispondano a quelli di Stillinger (ovvero pressione atmosferica e temperatura tra 0 e 100 °C), si può svolgere un confronto diretto, altrimenti si dovrebbero indicare tali altri valori di T e P. --Daniele Pugliesi (msg) 19:03, 6 set 2020 (CEST)

Sì, gli autori parlano di 25 °C riferendosi ai dati della diffrazione neutronica (di Soper et. al.) e di 27 °C a quelli di diffrazione X (di Hura et.al.), dati che loro rielaborano e riutilizzano nelle loro simulazioni di fitting; di pressione non parlano mai, suppongo quindi P atmosferica. Non mi pare che il loro lavoro sia sperimentale, nel senso di acquisire dati sperimentali. Cerco ancora e torno.--31.156.209.165 (msg) 08:34, 7 set 2020 (CEST)Patrizio

Questo lavoro di Saykally et alii del 2006 (J. Phys. Chem. B 2006, 110, 20038-20045 (doi.org/10.1021/jp063661c)) mi sembra interessante. L'introduzione fa già un excursus sullo stato della ricerca. Si parla del modello accettato inizialmente (1933) che considera come mediamente preponderante la struttura a coordinazione tetraedrica (una H2O al centro con 4 legami idrogeno ai vertici verso 4 altre molecole); ciò si accorda, si dice, con il risultato assodato di 4,4 ossigeni primi vicini di ogni altro (in media), ricavato da dati di diffrazione. Questa struttura tetraedrica, si dice, è stata recentemente messa in discussione da un modello che prevede, in maniera preponderante, strutture "a catene" o ad "anelli", in cui una H2O è mediamente dicoordinata ad altre 2(2 legami idrogeno in media). Questo modello è sostanzialmente lo stesso di quello accettato per HF (ac. fluoridrico) e metanolo. Si fa rilevare che queste due sostanze (ed altre assimilabili a tale modello) non presentano allo stato liquido un massimo di densità al variare di T, come avviene per l'acqua. Nelle 'Conclusions' si dice poi che il modello che considera la presenza, per l'80%, di 2 legami idrogeno per molecola (il resto a 4 legami idrogeno per molecola) di Wernet et alii (Wernet, P.; Nordlund, D.; Bergmann, U.; Cavalleri, M.; Odelius,M.; Ogasawara, H.; Naslund, L. A.; Hirsch, T. K.; Ojamae, L.; Glatzel, P.;Pettersson, L. G. M.; Nilsson, A. Science 2004, 304, 995) è inconsistente con i risultati di spettri XAS e XRS. Non sono un esperto, ma mi sembra che, in ogni caso, 1,35 legami idrogeno per molecola sia errato. Sicuramente saranno in media meno di 4 ma, credo proprio, più di 2.--109.117.167.23 (msg) 14:42, 7 ott 2020 (CEST)Patrizio

Questa Review del 2016 di Fransson ed altri [X‑ray and Electron Spectroscopy of Water][doi.org/10.1021/acs.chemrev.5b00672] dice in un passaggio: "Currently there is an ongoing debate centered on whether the broken/weakened bonds are from fluctuations around a single homogeneous (tetrahedral) phase [= 4 legami idrogeno per molecola, commento mio] ,25,27,70,90,91,93,96,98 [note degli autori] or around two distinct phases exhibiting either high tetrahedral coordination and low density, or a large number of broken bonds, more interstitial molecules, and higher density.2,3,26,29−31,54,82,97,104,129−132 Resolving this issue requires,among others, high-quality theoretical studies and agreed-upon structural criteria."

Il dubbio attuale è se l'acqua liquida sia costituita principalmente di una fase o due fasi, non se i legami idrogeno per molecola siano compresi in media tra 2 e 4. Se nel lavoro di Stilliger citato più sopra di dice che sono in media 1,35 credo che ciò non corrisponda a realtà.--109.117.153.75 (msg) 00:33, 23 ott 2020 (CEST)Patrizio

La natura anfotera dell'acqua

A me sembra più appropriato cambiare il titolo in "La natura anfiprotica dell'acqua". Questo perché qui abbiamo un solo equilibrio e questo coinvolge solo lo scambio di un protone da una molecola ad un'altra: precisamente la definizione di acido e base secondo Brønsted-Lowry. L'anfoterismo, d'altra parte, è un fenomeno ben più complesso e coinvolge più equilibri, sia di tipo Brønsted-Lowry, che di tipo Lewis (*) e, oltre a questi, anche altri di tipo ancora Lewis, ma più sfumato, come il cambio del numero di coordinazione dello ione metallico [Al(3 ), da 6 a 4] e anche la formazione di ioni polinucleari [per Fe(3 )], per esempio.

(*) In un idrossido (schema M-O-H) oltre alla rottura/formazione del legame O-H (Brønsted-Lowry), si può rompere/formare il legame M-O (Lewis).--109.117.167.23 (msg) 15:37, 7 ott 2020 (CEST)Patrizio

Grazie per il tuo intervento. Ho segnalato questa discussione agli altri partecipanti del Progetto Chimica (vedi Discussioni_progetto:Chimica#Anfotera_o_anfiprotica?). --Daniele Pugliesi (msg) 23:34, 7 ott 2020 (CEST)

Sto cercando di capire, anche se non conosco bene quei termini. Quindi Anfiprotico sarebbe un caso particolare e più ristretto di Anfotero? --82.50.84.94 (msg) 11:23, 26 ott 2020 (CET)

Sì, si può dire così. Occorre però notare la grande semplicità dei processi che avvengono nel primo caso (rottura o formazione eteroloitica di un legame X-H, dove X è un atomo elettronegativo) opposta alla complessità del secondo caso.--37.77.125.196 (msg) 19:41, 26 ott 2020 (CET)Patrizio

La natura dipolare dell'acqua /2

Salve a tutti, si dice che gli alti punti di fusione ed ebollizione e l'alta capacità termica siano dovute alla presenza dei legami idrogeno. Preso alla lettera, non si può dire che ciò sia errato. Tuttavia, quelle tre grandezze NON distinguono il tipo di legame intermolecolare, non sono cioè diagnostiche del legame idrogeno, in sé. Lo diventano (per esclusione) solo se si è accertato per altra via che ogni altro tipo di legame intermolecolare presente ha energia di legame (binding energy) trascurabile rispetto al legame idrogeno.

Il carbonato di metile, μ = 0,93 D, fonde a 2-4 °C e bolle a 90 °C, mentre il corrispondente carbonato ciclico (etilen carbonato), μ = 4,51 D, fonde a 34-37 °C e bolle a 243 °C (il diossano, stesso numero di atomi 'pesanti', bolle a 101 °C): qui non ci sono legami idrogeno, ma in quello ciclico le interazioni dipolari sono molto intense.

Altra cosa, il legame idrogeno non è una semplice interazione elettrostatica, come il testo alcune righe sopra sembra far credere; presenta una direzionalità spiccata, cosa sconosciuta per legami puramente elettrostatici. Se non fosse per questo fatto il ghiaccio non sarebbe meno denso dell'acqua, per dire.--109.117.153.75 (msg) 21:03, 16 ott 2020 (CEST)Patrizio

Le forme fisiche dell'acqua - acqua superpesante

"Esiste anche una forma meno stabile, chiamata acqua superpesante..." Meno stabile?? Chi scrive così è incapace di distinguere il piano chimico da quello fisico (nucleare). Chimicamente T2O è stabilissima, il nucleo del trizio è stabile rispetto ai nucleoni che lo compongono, non è stabile rispetto al decadimento verso un nucleo meno massivo (elio-3).

Oltre al fatto che credo che sia futile chiamarla superpesante, c'è che è inutile produrla in quantità macroscopiche, non solo perché il trizio è presente in natura in tracce, ma perché è abbastanza radioattivo. Ecco cosa dice il Greenwood & Earnshaw (1997) a pag 42: "Note, however, that pure tritiated water is virtually never used since 1 ml would contain 2650 Ci; it is self-luminescent, irradiates itself at the rate of 6 x 1017eVmr1 s� (~109 rad day�), undergoes rapid self-radiolysis, and also causes considerable radiation damage to dissolved species.".

Serve proprio un riferimento (il 21) per asseverare che il trizio è un isotopo dell'idrogeno con peso atomico 3 uma?--109.117.153.75 (msg) 11:20, 25 ott 2020 (CET)Patrizio

Poi, ora che riguardo, il 3 si dovrebbe riferire, concettualmente qui, al numero di massa dell'isotopo (senza unità di misura), non al suo peso atomico (massa atomica sarebbe meglio).--109.117.153.75 (msg) 11:36, 25 ott 2020 (CET)Patrizio

Proprietà chimico-fisiche dell'acqua - pH

"In teoria il pH dell'acqua pura a 25 °C è 7": perché in teoria? Non c'è, al presente, una teoria che possa prevedere il pH dell'acqua (H2O) liquida a 25 °C (e P ambiente), mi pare. È semplicemente un dato sperimentale, ricavato da misure.--109.117.153.75 (msg) 12:13, 25 ott 2020 (CET)Patrizio

Solita formulazione infelice: volevan dire "L'acqua pura ha pH 7 ma tanto nessuno l'ha mai vista perche tra ioni disciolti, CO2 e T e p che devono essere dei valori fissati, di fatto è quasi un valore teorico". Però non si può chiudere un occhio in continuazione su una voce in vetrina. Alcune valutazioni dell'IP talvolta non mi convincono completamente (vedi Discussione:Acqua#La_natura_dipolare_dell'acqua_/2, che mi sembra un po' tirata) ma sua alcune non posso che essere d'accordo. --Marcodpat (msg) 23:53, 29 ott 2020 (CET)

La natura anfotera dell'acqua /2

1- Viene detto: "Secondo la teoria di Brønsted-Lowry, un acido è una specie chimica capace di donare uno ione H ed una base è una specie chimica capace di addizionarlo a sé.". Questo è un fraintendimento della definizione di B-L e, secondo quanto detto e a rigore, nessuna specie chimica (purché elettricamente neutra) può essere un acido: il ΔG° del distacco di un protone da tale specie è sempre positivo. Avendo trascurato di dire che il protone viene ceduto ad una base (cosa essenziale in B-L) e avendo pure ignorato la solvatazione, ci si ritrova con un paradosso. Ovviamente, sempre a rigore, qualsiasi molecola(elettricamente neutra, a maggior ragione se negativa) è capace di sommare un protone esoergonicamente: sono tutte basi secondo la definizione data.

2- Viene detto: "...e spiega la natura anfotera dell'acqua: essa si comporta sia da acido (libera ioni H3O ) sia da base (libera ioni OH-).[53]". Erano stati fatti dei progressi dalla def. di Arrhenius, prima B-L e poi Lewis (e altre ulteriori, seppur discutibili), ma su Wikipedia indietro tutta :-(.--109.117.153.75 (msg) 22:15, 29 ott 2020 (CET)Patrizio

Per quanto riguarda il punto 1 è vero, ma devo spezzare una lancia a favore di chi ha scritto la frase incriminata: le formulazioni della chimica di rado si prestano agevolmente alla sintesi, e spesso si commette l'errore di dare troppe cose per scontate. Per il punto 2 però non sono troppo d'accordo: è lo stesso concetto di anfoterismo ad essere discutibile: proprietà caratteristica di composto chimico che può comportarsi come acido o come base a seconda della sostanza con cui viene a contatto. Bisogna però ricordare che tutte le sostanze il cui acido coniugato è più debole del più potente degli acidi si comportano da basi in presenza di quest'ultimo. Tutte le sostanze la cui base coniugata è più debole della più potente tra le basi si comportano da base in presenza di questa ultima. Quindi quasi tutte le sostanze esistenti potrebbero essere definite anfotere.

E' chiaro quindi che come definizione si usa in genere per le sostanze con Pka compresa tra 10 e 16, ovvero che quindi manifestano ambedue i comportamenti senza andare a "scomodare" superacidi e superbasi. Quindi boh, lo manterrei. --Marcodpat (msg) 22:45, 29 ott 2020 (CET)

Per il punto 1. La definizione usata non è sintetica, è amputata, con quello che ne consegue. Per il punto 2. Non c'è alcun bisogno di usare una definizione fortemente limitata (Arrhenius), tanto più che prima si era usata quella di Brønsted-Lowry, sfugge pure il confronto.--109.117.153.75 (msg) 00:18, 30 ott 2020 (CET)Patrizio

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La natura anfotera dell'acqua

"A pH 7 (condizione di neutralità)...": no. La condizione di neutralità è [H3O ] = [OH-] (semplificando).--37.179.100.187 (msg) 09:46, 15 mar 2021 (CET)Patrizio

L'acqua come solvente

"Chimicamente l'acqua è un buon solvente.[49]": un'affermazione "antropica".--37.179.100.187 (msg) 10:53, 15 mar 2021 (CET)Patrizio

(en Esperanto)

(Mi pardon'pet'as je skrib'i tiu'n ĉi en Esperanto, mi ne parol'as la Ital'a'n. Se iu pov'us traduk'i ĝi'n por la ne'Esperanto'kon'ant'o'j, ĝi est'us tre ŝat'at'a.)

Ĉu tio est'us bon'a aŭ mal'bon'a ide'o ke est'as aŭ ne est'as skrib'it'a la ĉie'est'ec'o de la akv'o sur la ter'o en la en'konduk'a re'sum'o ? Kio'n ni far'as ? 2A01:CB0C:C45:E000:C4DE:4676:C8F5:85DA (msg) 03:06, 18 mar 2021 (CET)

(traduzione con traduttore automatico)

(Mi scuso per aver scritto questo in esperanto, non parlo italiano. Se qualcuno potesse tradurlo per chi non parla esperanto, sarebbe molto carino.)

Sarebbe una buona o cattiva idea se l'ubiquità dell'acqua sulla terra sia scritta o meno nel sommario introduttivo? Che cosa stiamo facendo?

--Daniele Pugliesi (msg) 21:00, 20 mar 2021 (CET)

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Dubbio di qualità

Segnalo di aver inserito il dubbio di qualità sulla voce. Diversi paragrafi sono senza fonte e sulla voce campeggia un avviso NN. --pequod76^talk 15:51, 16 nov 2023 (CET)

Leggendo la voce si ha la sensazione che ci siano molte fonti, anche troppe, forse, ma sicuramente non il contrario. Ho cercato di capire l'avviso NN, ma non ne vedo la ragione intrinseca: mi sono data una sola risposta, cioè che alcune note dovrebbero essere più "spalmate"/richiamate di più in certi punti, però ci sono, e sono note a siti istituzionali e simili.

Le sezioni completamente prive, sono solo due e piccolissime, "L'acqua in meteorologia" e "Acqua leggera e acqua pesante", che però hanno numerosi wikilink, tali da spiegare tutto benissimo. Questo è ciò che vedo io. --Geoide (msg) 19:11, 16 nov 2023 (CET)

[@ Geoide] Ripeto, diversi paragrafi non presentano note. Se ho un intero blocco di testo (paragrafo) senza una fonte "attaccata" al paragrafo (o a più parti del paragrafo), le fonti (virtualmente) possono anche esserci, ma la verificabilità va a farsi benedire. Come faccio a distinguere un paragrafo (virtualmente) fontato da un altro che è stato aggiunto (senza fonti) l'altro ieri e che sostiene che l'acqua è formaggio fuso? Tutta la sezione Etimologia (pur piccola) è priva di fonti. La sezione "Le prime scoperte scientifiche" inizia con un paragrafetto privo di fonti. In Proprietà chimico-fisiche dell'acqua, il paragrafo che inizia con "Il fenomeno dell'espansione dell'acqua a basse temperature..." è privo di fonti. Ed è seguito da TRE paragrafotti privi di fonti. Nella sezione Trattamenti delle acque ci sono tre paragrafi privi di fonti. Questo intendo io. Le note devono giustificare *tutto* il testo, non una cosa sì e due no. Si può usare il "ref name" per "pecettare" i paragrafi e mostrare che sono verificabili. O sbaglio? pequod76^talk 19:20, 16 nov 2023 (CET)

Guarda che è quello che ho appena detto: presenza di fonti, che possono essere usate in più punti. Un uso indiscriminato, ogni due per tre di fonti, mi rende la voce pesantissima e difficile da leggere. Comunque, pareri personali. --Geoide (msg) 19:33, 16 nov 2023 (CET)

La voce pesantissima da leggere per dei numeretti in apice? Guarda che non sono pareri personali: il problema dell'acqua formaggio è reale, non è un capriccio. Alla voce mancano fonti perché diversi paragrafi sono piazzati lì e né tu né io siamo in grado di sapere se quella roba è accettabile, perché non lo possiamo verificare. Intendiamoci, io non dico di mettere una nota ad ogni parola, ma ad ogni informazione o blocco di informazioni. Questa è una voce che ho curato in questi termini. Diresti che è pesantissima da leggere? Io non credo che stiamo dicendo la stessa cosa: tu parli di "sezioni", io parlo di paragrafi e di informazioni. Una informazione senza fonte è una informazione senza fonte, non è che possiamo dirci il contrario. E tante informazioni senza fonte sono tante informazioni senza fonte. L'avviso NN è clamorosamente adatto, ci mancherebbe. E stiamo parlando di una voce in vetrina. Stento a capire cosa dovrebbe distinguere una vetrinata... pequod76^talk 19:45, 16 nov 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Nel frattempo sono andata a vedere quello che segnali. Tutto quello che hai indicato, ha dalle due alle tre righe senza fonti, ma ci sono dei wikilink, come ho detto sopra, che fanno un ottimo servizio. Tutto questo disastro continuo a non vederlo, ma soprattutto, continuo a non capire realmente l'avviso. E stop..., spero arrivino altri pareri, perché la voce è tutt'ora un'ottima voce scientifica, a distanza di così tanti anni, anche perché sull'acqua non ci sono scoperte nuove --Geoide (msg) 19:48, 16 nov 2023 (CET)

L'esempio che hai riportato, non ha infatti wikilink, ovvero ne ha pochissimi, cosa inversa qui. Abbiamo un modo di valutare sicuramente diverso: per me il senza fonte è altro, tutto qui. Vetrina o non vetrina, resta una voce ben lungi dal dover avere quell'avviso, e dovresti sapere cosa voglio dire, visto che sto cercando di rimediare alla voce su santa Teresina. --Geoide (msg) 19:57, 16 nov 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Penso si possa modificare il testo dell'avviso "alcune sezioni mancano di note alle fonti bibliobrafiche" con "diversi paragrafi mancano di note alle fonti bibliobrafiche".

Aggiungo che, per quello che ne so delle convenzioni di Wikipedia, i link agli anni (es. 1742) dovrebbero essere eliminati, ma questo si fa subito.

Se il dubbio di qualità riguarda solo le fonti, si potrebbe rimediare velocemente, penso.

Toglierei anche qualche link esterno: mi sembra che sono troppo numerosi, ma la maggior parte viene da Wikidata. Molti di tali collegamenti esterni sembrano inoltre riferirsi ad aspetti troppo specifici (es. "Guido Chiesa, Inquinamento delle acque sotterranee", "Pietro Celico, Elementi di idrogeologia", ecc.), per cui si trasferire in voci più specifiche (Inquinamento delle acque, Idrogeologia, ecc.), visto che le abbiamo.

Vedo inoltre che il alcune note mancano i numeri di pagina, ma leggendo il testo della pagina fontato mi sa che in molti casi è corretto lasciare come fonte tutto il libro, senza specificare alcuna pagina. --Ensahequ (msg) 19:57, 16 nov 2023 (CET)

Riguardo all'avviso NN, neanche a me sembra azzeccatissimo. Penso sarebbe meglio sostituirlo con il template:cn, che ci permetterebbe inoltre di capire in quali punti esattamente vanno messe le fonti. Un avviso in cima alla voce va bene quando si riferisce ad un problema generale delle voci, ma qui si tratta appunto di singole parti.

Quella del formaggio fuso non l'ho capita, me la spiegate?

Il mio parere personale è intermedio tra Geoide e Pequod, ovvero qualche avviso cn penso ci vada, una valutazione del fatto che la voce sia ancora considerabile "di qualità" pure, ma come Geoide penso che in alcuni punti bastino dei wikilink. Non devono esserci fonti obbligatoriamente in tutti i paragrafi, soprattutto se si tratta di informazioni universalmente accettate. Sulla sezione etimologia penso ad esempio siano da inserire, anzi ricordo che c'erano, ma nel tempo la sezione è stata modificata senza tenere conto delle fonti, che a quanto pare sono state cancellate. --Ensahequ (msg) 20:06, 16 nov 2023 (CET)

Ho visto per caso il dubbio, ma cos'é questa: Acqua#L'acqua_nell'universo. Siamo un po' indietro, la cosa che mi è saltata all'occhio è: <<Encelado (91% nell'atmosfera)>> o-O Completamente sballata, Encelado nemmeno ha un'atmosfera, l'acqua liquida ce l'ha sotto, e sopra è ghiacciata, atmosfera niente, il vapor acqueo dei pennacchi sono temporanei e sono solo poche molecole di acqua che se ne vanno verso l'anello E di Saturno, in parte ricadono ghiacciate sul suolo. Ma tutta la sezione non va, anche sugli esopianeti, siamo nel 2023, in esobiologia vale molto lo stato dell'acqua, se liquida, gassosa o ghiacciata, in quest'ultimo caso presente in massa nel sistema solare esterno, per l'esobiologia ci vuole una sezione sull'acqua liquida. Urge un vaglio, se si farà magari in futuro sistemo quella sezione (ora non posso). --Kirk Dimmi! 00:13, 17 nov 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [@ Geoide] In che senso "i wikilink fanno un ottimo servizio"? I wikilink non servono a indicare fonti. Né si può pensare di demandare ad altre voci (non so se è questo che intendi) l'esigenza di rendere verificabili le informazioni. "Tutto questo disastro": ma questa è una procedura che avanza un dubbio di qualità, stiamo parlando eventualmente di rimuovere la stelletta, non certo di dire che la voce è un disastro, suvvia.

[@ Ensahequ]

1. Cambiare il testo dell'avviso? Mi sembra un pettinare le bambole, perdonami. :) A parte che è vero che "alcune sezioni mancano di note", ma comunque cambiare l'avviso non aiuterebbe in nulla la voce.
2. Perché questo riferimento ai link agli anni?
3. "Se il dubbio di qualità riguarda solo le fonti, si potrebbe rimediare velocemente, penso." Sarebbe ottimo, dovremmo preoccuparci solo di questo. :) Io qui sono solo in veste di guastafeste, ma se pensi che la cosa si possa risolvere facilmente, tanto meglio. Io non conosco la cronologia della voce, ma so che tu sei un suo importante contributore.
4. Il testo di Guido Chiesa non è in veste di collegamento esterno, ma di fonte. Il testo di Celico l'ho spostato alla voce Idrogeologia.
5. Lasciare l'indicazione dell'intero libro senza la pagina è del tutto inutile dal punto di vista della verificabilità: tanto vale non indicarlo. Non serve che sia 'corretto', serve che sia preciso.
6. Se devo usare cn sulla voce diventa rosa per metà. Non ha senso. Il cn può andar bene se le "singole parti" sono poche frasi. S sezione se il problema è limitato a una o due sezioni. Se fosse stato questo il problema, avrei cercato aiuto ai progetti prima di avanzare il dubbio. Ma l'assenza di una indicazione precisa delle fonti in moltissimi paragrafi è un fatto conclamato. So che molte volte la voce è più fontata di quanto non sembri e che, scorrendo la cronologia, si riesce a ricostruire il processo di ampliamento della voce, distinguendo ciò che ha fonte e ciò che non ha fonte, ma qui stiamo parlando di una crono che affonda agli inizi di wp (primo edit 20 anni fa) e di una voce che ha passato un vaglio. Certo, se tu sei in grado di metterci una pezza, siamo a cavallo.
7. "in quali punti esattamente vanno messe le fonti?" Guarda, non c'è dubbio, ovunque manchino. Basta leggere la voce e isolare i singoli paragrafi senza note. Giusto per essere sicuri di capirci ho evidenziato via cn un testo che (secondo me, a questo punto) non indica alcuna fonte. vedi.
8. Quella del formaggio. Quella del formaggio significa che se io, mettiamo, inserisco adesso un paragrafo fake, in cui scrivo (*senza fonti*) che l'acqua è formaggio liquido e trasparente (ma gustosissimo) oppure, peggio, inserisco un paragrafo (sempre senza fonti) apparentemente buono ma nascostamente pieno di sciocchezze, non ci sarà modo di dire "è un testo senza fonti" se indicare una fonte in modo chiaro è diventata un'opzione. Spesso la debolezza di alcune informazioni dipende proprio dal non avere fonti, dal nascere dal "sentito dire". La possibilità di verificare ciò che è scritto è l'essenza della credibilità di Wikipedia. Una voce può anche essere ottima, ma se è priva di fonti è difficile distinguerla da una voce scarsa e senza fonti.
9. "Non devono esserci fonti obbligatoriamente in tutti i paragrafi, soprattutto se si tratta di informazioni universalmente accettate". Perdonami, ma dove dovrei verificare che le info offerte sono universalmente accettate se non in una fonte terza, diversa da wikipedia? La non indicazione delle fonti non ha così tanto a che fare con il fatto che le info siano "accettate" (o "corrette"), ma che siano eventualmente banali fino all'estremo del 2 2. Delle info che ho colorato di rosa con il cn qual è una info banale? wp:verificabilità è molto nitida, l'esigenza di indicare una fonte aumenta "quando il contenuto appare [...] specialistico" e il tema dell'acqua è certamente un contenuto specialistico. Quanto alle modalità generali, anche qui ci sono pochi dubbi: "Per rendere il testo facilmente verificabile è necessario citare le fonti attraverso l'uso di note puntuali".

In generale, spero che si voglia aiutare la voce, invece che negare l'esistenza dei problemi della voce. (Preciso che l'avviso NN c'è da quasi 2 anni). pequod76^talk 01:09, 17 nov 2023 (CET)

(rientro) Cerco di definire e valutare velocemente la storia della voce:

• Nel momento del vetrinaggio: la voce, così come è passata ai tempi in vetrina, nel 2009, era questa. Pesava 102.572 byte, aveva 137 note, non aveva ancora la sezione sull'etimologia (a differenza di come ricordavo, è stata invece aggiunta dopo) e neanche la sezione "L'acqua in meteorologia" e la sezione "Immagini 3D della molecola". Aveva invece una sezione "Il mercato dell'acqua minerale", che probabilmente è stata poi tolta perché troppo specifica o per altri motivi.
• Adesso: a parte quanto indicato, la struttura della pagina è rimasta la stessa, così come il numero delle fonti. Quest'ultimo dato ci fa capire che chi ha svolto gli ampliamenti (passando a 118.259 byte, quindi non si è esagerato ad ampliare troppo), non ha però aggiunto alcuna fonte. La lunghezza della voce mi sembra quindi continui ad andare bene (voci troppo oltre i 100.000 mila byte sono troppo lunghe/pesannti, difficili da leggere).
• Come vorremmo che sia la voce: è la domanda a cui stiamo cercando di rispondere qui. Considerando la mancanza delle fonti indicate da pequod (effettivamente quel paragrafo dove ha usato il cn come esempio necessita di parecchie fonti), gli errori/le imprecisioni indicati da Kirk39, e la possibilità generale di migliorare la voce (anche se poco dal punto di vista dei contenuti e dello stile, molto invece dal punto di vista delle fonti), sono dell'idea che togliere (speriamo momentaneamente) la voce dalla vetrina possa essere utile e necessario, in modo da alzare l'asticella della qualità (i criteri della vetrina dal 2009 ovviamente sono più restrittivi, o almeno ci si aspetta che lo siano) e aprire un vaglio per il miglioramento della voce.

L'unico mio timore è che non ci saranno abbastanza utenti durante l'eventuale vaglio, ma, vista la partecipazione in questa discussione, spero di sbagliarmi. Neanch'io, come Kirk39, potrei dedicarmi adesso a migliorare la voce, per cui a maggior ragione ha senso escluderla dalla vetrina e quando siamo pronti dedicarci a migliorarla in modo da farla rientrare nell'elenco delle voci migliori di Wikipedia. Può essere anche un'occasione per "aggiornarci" su quali sono i criteri attuali per il vetrinaggio rispetto ad una decina e più di anni fa, se, come sembra, sono cambiati un po'. --Ensahequ (msg) 02:19, 17 nov 2023 (CET)

Che vuol dire che l'avviso è presente da due anni? Ci sono voci con avvisi da 8-10 anni, messe veramente male. Piuttosto, quando siamo davanti a una voce in vetrina, checché se ne dica, un pelino di attenzione in più ce lo metterei: magari, due anni fa, si poteva scrivere in discussione e prendere una decisione allargata. Poi, alcune criticità ci sono, ma rimango dell'idea che l'avviso, così messo, sia eccessivo. Nessuno nega niente, ma gli aiuti, ora, sono impossibili anche per me: e...stop:) --Geoide (msg) 09:23, 17 nov 2023 (CET)

[@ Geoide] Avviso NN a parte, secondo te quindi la voce (al momento) dovrebbe rimanere in vetrina o essere tolta?

Indicativamente, do eventualmente la mia disponibilità a migliorare la voce, per inserimento di ulteriori fonti, dopo gennaio. --Ensahequ (msg) 11:00, 17 nov 2023 (CET)

Geoide, mi spiace che di tutto quello che ho scritto tu abbia commentato solo l'ultimo inciso tra parentesi. Che vuol dire che l'avviso è presente da due anni? Per me nulla, l'ho solo precisato tra parentesi. Detto ciò, ribadisco che l'avviso è corretto: alla voce mancano note puntuali, è un *fatto* inoppugnabile, che non si supera con i "secondo me no". Del resto, lo stesso Ensahequ ha riconosciuto l'opportunità di togliere la stelletta alla voce. Né riesco a capire cosa possa significare quel "pelino di attenzione in più" che mi inviti a mettere. È proprio l'attenzione alla delicatezza dei riconoscimenti che mi ha spinto a intervenire. Purtroppo per alcuni utenti l'attenzione è rivolta alla singola voce, non all'applicabilità generale del riconoscimento, in termini che finiscono per significare "Signore, abbia un occhio di riguardo per il suo chitarrista". Continui a dire che l'avviso secondo te è eccessivo, ma non si capisce di cosa si possa discutere, se anche dire che i gatti sono quadrupedi diventa qualcosa per cui si possa agree to disagree. La voce allo stato è certamente messa molto bene, ma non rappresenta una "eccellenza", almeno non nei termini richiesti per la vetrina.

[@ Ensahequ]: quel che è cambiato rispetto al 2009 è l'attenzione alle fonti. Se guardi bene alle aggiunte fatte dalla "vetrinatio" a oggi, noterai che per la massima parte sono fontate. Il grosso degli interventi è consistito in ritocchi. Sono forse solo due le parti consistenti aggiunte senza fonte. La voce mancava di fonti già quando ottenne il riconoscimento. Prendi ad esempio questa sezione, con larghe parti senza fonte, o questa, *interamente* senza fonte. E, ripeto, senza fonte non vuol dire "errato", vuol dire "percepito come poco affidabile", cosa che è tanto più un peccato quanto più le info sono corrette.

In generale, credo che si guardi ai riconoscimenti in modo sbagliato. C'è quasi un'ossessione verso di essi. Bisogna lavorare alle voci, non ai riconoscimenti. Quando si fa un buon lavoro, quello è il riconoscimento. pequod76^talk 13:32, 17 nov 2023 (CET)

• Commento: sulle fonti e sulla verificabilità: liberi di ignorare quanto sto scrivendo, dato che è solo in parte correlato al tema di questa discussione. Scrive pequod, "Se ho un intero blocco di testo (paragrafo) senza una fonte "attaccata" al paragrafo (o a più parti del paragrafo), le fonti (virtualmente) possono anche esserci, ma la verificabilità va a farsi benedire". No, scusatemi, questa idea della verificabilità non si regge in piedi, fa acqua da tutte le parti, passatemi la battuta. Non riesco proprio a concepire chi abbia bisogno di guardare un numeretto blu per decidere se cancellare o meno un contributo in cui si sostiene che l'acqua è formaggio fuso. Questa sezione e questa appena citate sono davvero semplici da verificare anche senza numeretti blu, la prima perchè tratta di alcune proprietà dell'acqua che sono discusse in qualsiasi testo liceale di chimica, la seconda perchè riporta cifre e dati precisi che possono essere ricavati chiedendo all'oracolo degli anni 2000, il quale ci risponde immediatamente che il valore del calore latente di vaporizzazione a 0 gradi Celsius di 2501 kJ/kg è probabilmente ragionevole. Ma poi ha senso riportare il valore del calore latente di vaporizzazione a 0 invece che a 100 gradi Celsius? Piuttosto, anche se ha un bel numeretto blu, io resto perplesso dalla frase: "Nel 2016 viene scoperto un secondo stato liquido dell'acqua che si presenta ad una temperatura tra i 40º e i 60º con valori diversi di costante dielettrica e di rilassamento spin-reticolo cambiando il regime della dilatazione termica e della velocità di propagazione del suono[22]." Non essendo un esperto in materia, non vedo in che modo quel numeretto 22 dovrebbe aiutarmi. Che cosa significa un secondo stato liquido dell'acqua? Il link parla genericamente di due tipi di acqua, non di due stati dell'acqua, e in fisica i due termini non sono sinonimi. La pubblicazione invece nell'abstract parla di stati, anche se non definiti con l'aggettivo possible. Quindi sono due tipi o due stati? Questa scoperta è stata verificata? Gli esperimenti sono stati riprodotti con successo? Non è che forse la pubblicazione è stata travisata nel passare sui giornali di divulgazione scientifica, magari esagerandone o interpretandone male il contenuto? Non è che magari questa storia che esistano davvero due tipi/stati di acqua liquida a 40-60 gradi Celsius è una bufala, almeno per come intendiamo comunemente questi termini? Non è che piuttosto vi sia un crossover di alcune proprietà dell'acqua, come la costante dielettrica, a quelle temperature? Boh, e chi lo sa? Eppure c'è il numeretto blu, quindi siamo tutti felici e contenti ... X-Dark (msg) 16:59, 17 nov 2023 (CET)

Concordo appieno con [@ X-Dark]. L'avviso NN è per me improprio, continuo a dirlo, perché è con questo che non sono d'accordo, non con il "dubbio di qualità". Mi è sembrato che ci fosse un malinteso in tutto questo argomentare [@ pequod76], quindi ri-specifico: il "dubbio" è stato introdotto perché è presente un avviso, fin qui ci siamo, ma è l'avviso che doveva essere discusso prima di essere apposto e su questo che ho detto la mia, il resto viene da sé.

Eh si, ho commentato i due anni perché ci sono voci che versano in condizioni peggiori da molto più di due anni, e non vengono o verranno mai fuori, perché non sono in vetrina o non sono voci fondamentali, almeno questo dovresti riconoscerlo @pequod76 :), considerato che ti stai occupando di tali voci...

[@ Ensahequ], ti rispondo sulla rimozione: una volta che avvii certe procedure, le cose vanno a cascata: quindi, mio malgrado, la voce verrà probabilmente rimossa dalla vetrina. Sempre che non si prenda una strada diversa, come quella di trovare volontari adesso, che se ne occupino subito, ma la vedo difficile, molto...--Geoide (msg) 18:06, 17 nov 2023 (CET)

[@ Geoide] "la voce verrà probabilmente rimossa dalla vetrina" (cit.): come pequod, a me poco importa la stellina in sé, bensì il fatto che la voce sia scritta come si deve. Se mi viene fatto notare che la voce potrebbe essere migliorata inserendo più fonti, per me è una cosa positiva, perché oggigiorno, a causa della desertificazione dei progetti, non mi capita così spesso come in passato che qualcuno mi dia suggerimenti sulle voci dove ho contribuito, e questo impedisce appunto il miglioramento delle voci.

Riguardo all'avviso, personalmente lo vedo semplicemente come un "messaggio" e come tale può capitare che non sia capito. Una volta che pequod ha spiegato perché è stato inserito l'avviso NN, per me quell'avviso ha acquistato un significato e poco importa se si tratta di un NN, cn, S o C: basta capirsi. Che poi secondo te non servano altre fonti e per pequod invece sì, personalmente sono per mettere le fonti anche su informazioni come "l'acqua bolle a 100 °C", mentre in una frase del tipo "l'acqua a temperatura ambiente si presenta in forma liquida" penso si possa evitare, perché è una verità che possiamo vedere tutti i giorni, in maniera "immediata", senza bisogno di applicare metodi scientifici, strumenti, misurazioni o altra roba strana oltre i nostri 5 sensi, ma se mettiamo una fonte perché qualcuno ha fatto una misurazione in proposito, male non fa, a meno che la fonte contenga banalità come "tutti vediamo che l'acqua è liquida" (se lo vediamo tutti, a che serve la fonte, per l'appunto?). Così spero di avere risposto a pequod e alla questione del "formaggio fuso", che vi pregherei di evitare come esempio: ci sono tanti esempi reali o realistici che possiamo usare in questo caso, se continuate a parlare di formaggio fuso non vi seguo/capisco... lol --Ensahequ (msg) 19:31, 17 nov 2023 (CET)

[@ X-Dark]: quella dei due stati liquidi che hai citato, puzza anche a me. Mi viene il dubbio che ci sia un riferimento a qualche pseudoscienza, come la roba di vendere a prezzo maggiorato l'acqua che è stata "agitata".......... --Ensahequ (msg) 19:39, 17 nov 2023 (CET)

@Ensahequ, sei una perla rara:)). Il formaggio fuso è un' iperbole, tipicamente "pequoddiana" (scherzo, per carità!)... Non faccio questione di stelline, ma chi ci ha lavorato, e credo tanto, ha diritto di vedere giudicata la sua voce in maniera quanto più condivisa (al momento non siamo tutti d'accordo, mi pare...).

Posso solo farti un esempio (e se hai il tempo, vedi tutto il papiro delle discussioni): sindrome metabolica è durata 10 anni in vetrina e poi "sgamata" in copyviol. Quella era una rimozione da fare con urgenza, però poi il destino che riguardò la voce totalmente riscritta, è tutta un'altra storia (leggere per credere!). Entrare e uscire dalla vetrina, non è un giochino da poco: ecco cosa intendo, quando dico "un po' più di attenzione per quelle voci", che comunque meritano un riconoscimento. --Geoide (msg) 20:03, 17 nov 2023 (CET)

[@ Ensahequ] Ti rigrazio per la tua sportività. A me personalmente, come penso sai (e ci conosciamo qui dentro da anni), il gioco di ruolo della sterile polemica sulla stelletta importa poco. Mi importa che i contenuti buoni siano preservati, protetti da quelli cattivi, perché, si sa, la moneta cattiva scaccia quella buona.

[@ X-Dark] Voglio precisare che io sono totalmente d'accordo con te sul fatto che non tutto, in linea di principio, debba essere fontato. Altrettanto, la presenza di una nota intesa come pecetta certo non rende di per sé il contenuto "buono". Ho già precisato che la verificabilità delle info non ha niente a che vedere con la correttezza delle stesse, quindi rivendico con forza quanto ho scritto. Anche perché ciò che per te in una voce può essere scontato per altri non è tale. Evito di fare qui il copincolla di tutte le affermazioni che a te possono sembrare scontate e che invece è bene che abbiano una fonte a pecetta, fermo restando che la loro correttezza non è determinata dall'avere semplicemente la noticina. Come giustamente detto da Geoide, quella del formaggio fuso è una iperbole. E, a proposito di linguistica, ti sottopongo tre generi di info a me familiari quanto poco mi è familiare il joule: a) tra i verbi intransitivi è possibile distinguere verbi inergativi e verbi inaccusativi (questa info è semplicissima da ricavare sulla Treccani online: questo significa che la nota su wp è un eccesso di zelo?); b) Il termine "inaccusativo" fu introdotto da Perlmutter (anche questa info è facilmente verificabile su treccani online); c) un tipico test per distinguere in italiano un verbo inergativo da un inaccusativo consiste nel verificare quale ausiliare selezionino: gli inergativi optano per il verbo avere, gli inaccusativi per essere (vedi sopra: qual è il confine, dunque, tra "è scontato", "è facile da verificare" e "è bene indicare una fonte"?). Ho chiarito in più punti che la nota, che può talvolta rappresentare null'altro che una pecetta, serve innanzitutto a garantire la *verificabilità*, che non è la correttezza. Dubito che alla voce Acqua manchino note solo per info del tipo "2 2=4" o "l'acqua bolle a 100°". Dubito che, nel dubbio se mettere la nota oppure no, valga la pena fare ragionamenti del tipo "ma no, ci vuole un attimo a verificare" (e la credibilità?). Dubito che sia una buona idea fare questo genere di discorsi "liberali" su una voce in vetrina. Mettiamole 'ste fonti, abbiate pietà. È evidente che per la china delle "note inutili quando è facile (?) verificare" ce ne andiamo per la via "perché preoccuparsi di inserire le fonti?" pequod76^talk 22:26, 17 nov 2023 (CET)

[@ Geoide] Grazie per il chiarimento. Personalmente non intendo la vetrina come la lista delle "migliori (o meno peggiori) voci di Wikipedia", bensì come le "voci di Wikipedia scritte come va fatto". Per cui non faccio paragoni tra questa e altre voci in vetrina. Se mi sbagliassi, allora sarei d'accordo nel mantenere la voce in vetrina, ma ciò sarebbe un controsenso, perché l'avviso non sono d'accordo a toglierlo, e una voce in vetrina non può avere avvisi. --Ensahequ (msg) 22:49, 17 nov 2023 (CET)

Appunto l'avviso, ecco perché quando mi hai chiesto cosa ne pensassi, ti ho risposto cosa sarebbe successo...:) --Geoide (msg) 23:24, 17 nov 2023 (CET)

• Commento: flash, sempre sulle fonti. La sezione etimologia era diversa fino al 2019, quando è stata rimaneggiata sulla base della presunta inaccuratezza della fonte indicata. Di nuovo, da non esperto in materia, cosa dovrei supporre? Annullare il contributo perchè non cita nessuna fonte, trovandomi però a difendere una versione ed una fonte di cui non conosco letteralmente nulla? Ad ogni modo, fonti o non fonti, quella sezione può essere cassata, se non altro perché sembra sblianciato dedicare così tanta attenzione all'etimologia in una voce che deve trattare molti argomenti disparati, al meglio andrebbe contestualizzata nella sezione L'acqua nella storia della civiltà e nelle religioni. X-Dark (msg) 11:04, 20 nov 2023 (CET)

[@ X-Dark] A mio parere, o se ne occupa il Progetto:Linguistica o altrimenti meglio cassare. --Ensahequ (msg) 03:29, 22 nov 2023 (CET)