Wikipedia:Vaglio/Conquista normanna dell'Italia meridionale

Conquista normanna dell'Italia meridionale (guerra)

Di recente ho modificato per intero la voce, revisionandola da cima a fondo e approfondendo in ogni suo aspetto un tema complesso e variegato. Proprio perché la revisione si è concentrata sull'espandere qualsiasi sezione, la pecca maggiore ha riguardato la lunghezza della voce, che al momento supera i 160.00 kb e vorrei ridurre quanto meno a 130.000. L'ipotesi è quella di contare sulla voce ancillare dedicata alla conquista normanna della Sicilia, che poteva disporre di abbastanza informazioni da vivere di vita propria, per così dire. Si possono prendere in considerazione anche altre strade, ma ovviamente si tratta di una questione che passa in secondo piano rispetto alla solidità della voce e mi auguro che questa possa essere giudicata da tutti gli utenti che vorranno appassionarsi a un evento così importante per la storia dell'Italia meridionale e non solo. --X3SNW8 (msg) 22:10, 20 nov 2024 (CET)[rispondi]

Revisori

pequod ^ø
...

Suggerimenti

Commento: Tecnicamente mi sembra un buon lavoro, però effettivamente alla Sicilia sembrerebbe dedicato un pò troppo spazio, non soltanto perché alla conquista dell'isola è già dedicata una voce specifica (che non definirei "ancillare", considerato che a quel tempo la Sicilia era separata dalla penisola italiana non soltanto geograficamente, ma anche politicamente), ma anche perché la definizione stessa di Italia meridionale dovrebbe automaticamente escludere la Sicilia. Posso anche comprendere che oggi nel linguaggio comune si dice spesso (seppur impropriamente) che la Sicilia si trovi nell'Italia meridionale, ma all'epoca la situazione doveva apparire totalmente diversa, poiché la Sicilia era occupata e controllata dagli Arabi di provenienza africana. A quanto pare gli stessi Normanni consideravano la Sicilia come una semplice tappa verso la conquista dell'Africa continentale, che infatti portò poi all'instaurazione del regno normanno d'Africa, ma tutto questo dovrebbe aver poco a che fare con l'Italia meridionale, a parer mio.--3knolls (msg) 06:29, 21 nov 2024 (CET)[rispondi]
[@ 3knolls] Grazie per il parere e per i suggerimenti! Ho voluto condensare in questa voce tutte le informazioni possibili relativi alla conquista dell'Italia meridionale e della Sicilia, creando una voce specifica dedicata alla conquista dell'isola che prima rappresentava un semplice redirect a "Storia della Sicilia normanna". L'argomento della conquista veniva affrontato in maniera decisamente risicata, mentre invece attualmente, anziché limitarsi a un paragrafetto, la pagina relativa alla cattura della Sicilia supera i 50.000 kB, quindi la ritengo più che equa. Quanto invece alla pagina in esame per cui ho aperto il vaglio, non ho ancora compiuto questo lavoro di asciugatura e di riassunto delle informazioni perché mi sono concentrato su altri progetti e perché si tratta di un lavoro davvero complesso. Io credo che un paragrafo dedicato alla conquista della Sicilia permarrà comunque e l'ostacolo maggiore sarà rappresentato dal riuscire a collegare tutti gli eventi in corso sul continente alla conquista dell'isola, perché spesso e volentieri, se leggerai questa voce con attenzione, noterai quanti episodi storici siano intrecciati e non facilmente separabili. Tuttavia, sia per motivi da te esposti, sia per venire incontro agli standard di Wikipedia, sia ancora perché è stata creata una voce nello specifico che altrimenti si rivelerebbe superflua, mi rendo conto che a questo punto occorra effettuare un taglio delle informazioni dedicate alla Sicilia, motivo per cui cercherò nei prossimi giorni di dedicarmi quanto più mi riesce a quest'operazione, in maniera tale da raggiungere il livello di lunghezza che ho citato nell'appello introduttivo del vaglio. A proposito di collegamenti che potrebbero aiutare, io credo che in "guerre bizantino-normanne", tenendo in considerazione che comunque vengono trattati diversi conflitti e che quindi lo spazio che può essere dedicato non è eterno, anche lì potrebbero essere approfondite molte delle informazioni presentate invece in "conquista normanna dell'Italia meridionale". Io mi sono limitato solo parzialmente ad approfondire, ritenendo anche in questo caso l'operazione di aggiunta di quei contenuti relativi alla conquista della Puglia e della Calabria tra il 1050 e il 1071 troppo complicata per essere realizzata in tempi brevi. Spero di aver fornito un quadro della situazione chiaro: dopo aver terminato una nuova lettura dell'intero lavoro, al momento mi sto concentrando sulla necessità di creare una voce dedicata all'assedio di Salerno del 1076-1077, che secondo me può essere affrontato in una pagina specifica. In seguito, cercherò di cimentarmi in questa missione di tagliare e cucire e vedrò cosa ne uscirà fuori. -X3SNW8 (msg) 09:36, 21 nov 2024 (CET)[rispondi]
- Aggiornamento: ho compiuto il famoso lavoro di asciugatura che era necessario, trasferendo le informazioni dedicate alla conquista della Sicilia nella voce ancillare. Proverò a tagliare ancor di più, ammesso che vi si riesca: al momento siamo sotto i 140.000 kb, prima partivamo dai 160.000. -X3SNW8 (msg) 15:21, 24 nov 2024 (CET)[rispondi]

Comunque a mio avviso il paragrafo "L'espansione in Sicilia" potrebbe anche essere ulteriormente riassunto in soltanto 10-12 righe, senza immagini e quasi senza note, così da scendere a un peso decisamente più accettabile per una voce di qualità e senza perdita di informazioni effettivamente inerenti all'argomento. O almeno questa è la mia opinione, nell'attesa che giunga qualche altro parere in merito.--3knolls (msg) 16:52, 24 nov 2024 (CET)[rispondi]

Ora il paragrafo dedicato alla Sicilia misura meno di 6.000 kb, ossia meno di un quarto rispetto alla lunghezza precedente. Credo le informazioni siano state già ridotte all'osso e comunque vari di questi episodi meritano comunque menzione, anche perché, malgrado la voce ancillare, sovente intrecciate con la storia del continente. Forse si potrebbe obiettare qualcosa in merito alla costruzione dei paragrafi o, in particolare, a quello introduttivo dedicato ai normanni, il quale potrebbe essere leggermente snellito o destinato a una pagina specifica ancora non esistente. Al di là delle mie osservazioni, quel che più gioverebbe è una lettura completa e un parere da parte di un utente diverso dalla mia persona, in maniera tale da intervenire ove ritenuto necessario. -X3SNW8 (msg) 18:00, 24 nov 2024 (CET)[rispondi]

Mi chiedo inoltre se sia davvero necessario avere una sezione "Fonti" quando esiste già la sottosezione "Fonti primarie" nella sezione standard "Bibliografia".--3knolls (msg) 18:34, 24 nov 2024 (CET)[rispondi]

Tra i vari esempi, ho adottato il medesimo approccio in "Terza crociata" e in "Crociata norvegese". Trovo sia molto importante avere un quadro delle fonti primarie disponibili, sia perché non tutte possono venir citate, sia anche perché in bibliografia non esiste una sezione descrittiva che fornisca dettagli i quali invece meriterebbero di venire illustrati. Al limite si può pensare di creare una voce ancillare specifica e tentare di ampliarla ulteriormente conferendole vita propria, come nel caso di "Fonti storiche sulla prima crociata", ma al momento non mi pare che la lunghezza di quel paragrafo abbia raggiunto una lunghezza così preoccupante da giustificare una soluzione simile. -X3SNW8 (msg) 19:06, 24 nov 2024 (CET)[rispondi]

Senza aver letto le voci di cui parlate, sul tema delle fonti, in Viaggi di Platone in Sicilia io ho destinato una sezione Fonti discorsiva, con una funzione evidentemente diversa dallo schematico elenco nella sezione bibliografica. --pequod ^ø 15:14, 8 dic 2024 (CET)[rispondi]

[@ X3SNW8] Nel sinottico sono presentati due schieramenti e la cosa dà l'errata impressione che Longobardi, Bizantini e musulmani fossero un'alleanza composita che resistesse, unita, ai Normanni. Le cose non stavano evidentemente così. Sto comunque leggendo la voce e darò qui riscontro di quello che trovo. :) Alcune immagini a sinistra muovono il titolo sezione in una "posizione innaturale". Non è sempre così, ma quelle che fanno sballare il layout generale della voce le sposterei a destra. Purtroppo, ciascuno visualizza a modo proprio le voci, per cui non è facile confrontarsi sul tema. pequod ^ø 23:44, 8 dic 2024 (CET)[rispondi]
[@ Pequod76] Quanto alle fonti, esse sono inserite in un apposito paragrafo inserito in forma discorsiva (lo specifico se non hai visualizzato i due esempi summenzionati). Quanto all'infobox conflitto, esso può generare questa sensazione che ai normanni si frapponesse una variegata coalizione, ma poiché se non erro non è possibile inserire "Schieramento4" o "Schieramento5", il massimo che si può fare secondo me è inserire tra una parentesi una specifica dove si dice, ad esempio: "Impero bizantino (in Puglia e Calabria)", "Longobardi (in Campania)" e così via. -X3SNW8 (msg) 09:07, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]
Sulle fonti, per chiarezza, condivido appunto che esista una sezione Fonti discorsiva. Sul sinottico, se esso risulta inadeguato, non lo si usa nelle parti in cui risulta inadeguato. --pequod ^ø 10:43, 9 dic 2024 (CET)[rispondi]
[@ X3SNW8] Una minuzia sulla punteggiatura in didascalia. Purtroppo non c'è scritto nulla in Aiuto:Immagini, ma ti segnalo il commento di MarcoK: L'uso invalso su Wikipedia è non mettere la punteggiatura di chiusura nelle didascalie, a meno che non sia una didascalia lunga che contiene più frasi e a sua volta punteggiatura (nel qual caso si chiude con un punto). La cosa ha senso: normalmente nessun punto, ma se hai già punteggiatura forte in didascalia non ha molto senso avere una frase con il punto e una senza... --pequod ^ø 21:52, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]
Mah, non so, per me si viene a creare un miscuglio tra punteggiatura e non punteggiatura a seconda delle immagini che non è proprio chiarissimo da comprendere per chi non ha conoscenza del concetto che hai appena riportato espresso a suo tempo da MarcoK. -X3SNW8 (msg) 21:58, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]
Il miscuglio tra punteggiatura e non punteggiatura ce l'hai adesso in una sola didascalia. Cosa c'è di "non chiarissimo" nel concetto di Marcok? A me sorprende solo di aver trovato il riferimento in una discussione e non nella pagina di aiuto. Già 10 anni fa Marcok parlava di uso "invalso". Sono proprio sorpreso che non ci sia uno standard, non ne vedo uno alternativo e sicuramente val la pena di formalizzare la cosa. In voce lascio così, però proverei ad aprire una discussione generale, anche se si tratta davvero di una minuzia. Cmq ti ho scritto più che altro per spiegarti perché avevo aggiunto il punto. ;) --pequod ^ø 22:08, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]
Ma certo che c'è uno standard: è spiegato tutto in Aiuto:Markup immagini#Didascalia.--3knolls (msg) 22:24, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]
@3knolls Grazie. Cercavo in Aiuto:Immagini........... --pequod ^ø 23:31, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]
Jean Martin ha dato credito alla teoria secondo cui... Ma chi è Jean Martin? pequod ^ø 23:33, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]
Presumo si tratti di Jean-Marie Martin, citato in Bibliografia.--3knolls (msg) 23:44, 10 dic 2024 (CET)[rispondi]
Ah, ma certo, che sciocco, non avevo guardato la nota. Pardon. pequod ^ø 00:07, 11 dic 2024 (CET)[rispondi]
C'è un passaggio della voce che mi ha alquanto confuso. Non essendo io troppo digiuno di storia dei Normanni, penso che un lettore del tutto nuovo alla materia possa finire anche più confuso. Divido il passaggio in sottopassaggi per poter commentare:

Su richiesta di Guaimario III di Salerno, che sperava di accattivarsi un nuovo alleato, il neo-eletto imperatore del Sacro Romano Impero Corrado II il Salico stravolse i fragili equilibri della Campania liberando Pandolfo IV di Capua.

Guaimario quale alleato intendeva accattivarsi? E perché liberare Pandolfo gliene avrebbe fatto guadagnare uno? E comunque chi? Lo stesso Pandolfo? E perché Corrado era disponibile a lanciarsi in questa impresa? Da dove esattamente sarebbe stato liberato Pandolfo? In generale, mi sembra che il tutto sia evocato in maniera troppo stringata, di modo che non si capiscono esattamente ruolo e obbiettivi delle figure menzionate. Rileggendo più volte il testo mi sembra di capire che Pandolfo fosse prigioniero dello stesso Corrado, ma dal testo è possibile anche immaginare che Corrado l'abbia liberato da non so che prigione... Gioverebbero passaggi più sciolti, che accompagnino il lettore.

Questi [Pandolfo] aveva trascorso alcuni anni in prigione in Germania...

Ma così, usando il trapassato, sembra che fosse già libero prima che Corrado lo liberasse... Forse era prigioniero?

...per aver sostenuto i Bizantini ed era stato privato di tutti i suoi antichi feudi, obiettivo su cui, mosso da un desiderio di vendetta verso chi lo aveva tradito, si concentrò immediatamente.

Ma se Pandolfo era longobardo e aveva sostenuto i Bizantini, non è più sensato pensare a lui come traditore? Anche qui, qualche parola in più gioverebbe.

Si trattava dunque di una scelta infausta...

Quella di voler tornare sui propri feudi? E perché? Quel dunque non è un po' troppo veloce, tagliente? Sfugge un po' tutto il panorama...

tanto che probabilmente l'energico papa Benedetto VIII si sarebbe di certo opposto a una simile decisione qualora fosse stato ancora in vita...

Evocare cosa avrebbe fatto un morto non aiuta certo a definire i contorni della vicenda...

la temporanea impotenza della curia romana e il disinteresse di Corrado II verso le politiche religiose contribuirono all'avvenuta liberazione.

Anche qui è difficile seguire il filo; che c'entrano le politiche religiose? Anche qui, rileggendo più volte, sembra di capire che al Papa non giovasse la liberazione di Pandolfo (ma andrebbe chiarito il perché) e che un Papa precedente, essendo energico, si sarebbe opposto. Non metto in dubbio che sia tutto corretto, ma forse un po' tutto il testo andrebbe ampliato quel tanto da renderlo più trasparente. Grazie. pequod ^ø 00:04, 11 dic 2024 (CET)[rispondi]

[@ Pequod76] Grazie per le segnalazioni! Cercherò di intervenirvi il prima possibile!
Fatto Ho provveduto a rivedere la sezione finale del paragrafo, fammi sapere se è più chiara o se necessita di ulteriori modifiche! Quanto a Martin, 3knolls mi ha anticipato sul punto e ho notato che sei già correttamente intervenuto! -X3SNW8 (msg) 14:38, 11 dic 2024 (CET)[rispondi]
@X3SNW8 Ottimo! Adesso è chiarissimo. :) Grazie. --pequod ^ø 16:24, 11 dic 2024 (CET)[rispondi]