Wikipedia:Bar/Discussioni/Wikipedia in mano al MINCULPOP

Segnalo questo articolo abbastanza fazioso e antipatico, per riflettere un po' sulla questione "controversie". Partendo dal fatto che concordo pienamente con l'eliminazione di quel paragrafetto, che ha ben poco di enciclopedico, sarebbe bene cercare di applicare con piú attenzione Wikipedia:Controversie sin dall'inserimento di tali informazioni onde evitare che una pulizia tardiva possa generare il "retropensiero" di una wikipedia in mano a questa o quella parte politica. --Paul Gascoigne (msg) 10:04, 9 set 2024 (CEST)

ne approfitto per ricordare che esiste Wikipedia:Rassegna stampa dove raccogliere articoli rilevanti relativi a Wikipedia. --valepert 10:12, 9 set 2024 (CEST)

inserita, insieme ad un'altra --GioviPen ^{GP msg} 10:22, 9 set 2024 (CEST)

Purtroppo ci sono tante biografie con quel paragrafo non é facile patrollare in un paese dove il gossip regna sovrano. Per quanto mi riguarda poi quella notizia spostata in biografia ci poteva stare. --Pierpao (listening) 10:22, 9 set 2024 (CEST)

Invece per me il problema è proprio il cercare di inserire a tutti i costi in voce la "polemica del momento", quando semplicemente appesantisce la voce senza motivo, cosa che succede spesso sia da parte di IP ma anche di utenti navigati. Non tutto quello che viene riportato dai giornali è enciclopedico, questo lo sappiamo bene ma spesso lo dimentichiamo davanti a un'informazione con "corriere della sera" o "repubblica" in fonte. Su Giuli ad esempio se proprio si voleva parlare della sua esperienza al MAXXI sarebbero state piú enciclopediche le informazioni riguardanti il calo dei biglietti e delle sponsorizzazioni piú che una polemica estiva su Sgarbi e Morgan che insultano il pubblico. --Paul Gascoigne (msg) 10:33, 9 set 2024 (CEST)

E io che ho detto :) dando per scontato che é quello il problema per il passato ci vorrà tempo per risolverlo. --Pierpao (listening) 10:35, 9 set 2024 (CEST)

è in corso una discussione su quanto avvenuto nella talk di quella voce --GioviPen ^{GP msg} 10:23, 9 set 2024 (CEST)d

Condivido che nel caso specifico la "controversia" era veramente una sciocchezza irrilevante. Ma visto che credo che il tema fosse riflettere un po' sulla questione "controversie", dirò che NON condivido invece che le voci vadano epurate "d'ufficio" dalle cosiddette controversie, in generale. Anzi trovo che troppo spesso certe voci siano apologetiche e autocelebrative dell'argomento che trattano, in genere perchè scritte (o eterodirette) da chi ha specifici interessi a promuovere/celebrare l'oggetto nascondendone gli aspetti negativi oppure perchè l'autore adora l'argomento e proprio non ne vede (nè può tollerare l'esistenza) di aspetti negativi o controversi (AKA "tifo"). L'ovvia conseguenza è che censurando/epurando/diluendo/sparpagliando le cosiddette controversie, ne escono voci omissive e per nulla neutrali, gravemente nocive per una corretta divulgazione. --TrameOscure (msg) 16:06, 9 set 2024 (CEST)

La neutralità non si ottiene bilanciando le lodi col gossip, ma eliminando lodi e gossip --Pierpao (listening) 16:31, 9 set 2024 (CEST)

Concordo che non vadano epurate d'ufficio, ma se non si sta attenti nel giro di qualche anno ci si ritrova paragrafi come Alessandro Di Battista#Controversie che mischiano gossip e informazioni enciclopediche in maniera confusionaria e rendono le voci dei pastrocchi che dicono tutto e il contrario di tutto. Poi quando le voci per qualche motivo finiscono sotto i riflettori qualcuno ci mette mano e allora partono le accuse di censura che sono una pubblicitá pessima (e imho ingiusta) per l'intera comunitá di volontari --Paul Gascoigne (msg) 16:39, 9 set 2024 (CEST)

@Pierpao: nessuno ha parlato nè di lodi nè di gossip. Ma per es. qui avevo segnalato una non-neutralità e un cortese IP ha inserito delle cosiddette "controversie". A mio parere sacrosante, e senza le quali la voce sarebbe di livello becera-propaganda-spazzatura che Pangloss scansati.

@Paul Gascoigne: sono d'accordo che riportare stralci di frasi estrapolate a caso e che probabilmente nessuno ha mai sentito, per costruirci un elenco raffazzonato come quello, non sia positivo ma... diciamo creativo. Più che controversie quelle sono polemiche. --TrameOscure (msg) 18:43, 9 set 2024 (CEST)

Quello sulla voce delle olimpiadi che hai linkato mi sembra uno dei pochi usi propri della sezione. Anche lí andrebbe reso piú scorrevole tagliando qualcosa, ma cosí ha un senso e le controversie rendono piú completa ed equilibrata la trattazione dell'evento. Ma ripeto, sulle voci dei politici spesso si continua a seguire la polemica giornaliera rendendo le voci illeggibili e questo andrebbe evitato perché una volta che la sezione va fuori controllo diventa davvero difficile recuperare la situazione. --Paul Gascoigne (msg) 20:44, 9 set 2024 (CEST)

Aspetta. Un conto è dire che le controversie non ci devono essere del tutto (come praticamente dice la linea guida, a mio giudizio sbagliatissima). Un conto dire che "spesso si continua a seguire la polemica giornaliera" cioè che sono riportate idiozie. Per me le controversie esistono su pressochè qualunque argomento anche il più banale, dal colore del cavallo bianco di Napoleone ai minuti di cottura dell'uovo alla coque: si tratta di avere la capacità critica di distinguere fra controversie di interesse enciclopedico-pubblico (e quindi degne anzi necessarie) e cazzabubbole polemiche e gossippare (da cassare al volo).

E cmq, tanto per sparare nel mucchio, vedi che non è uno dei pochi usi propri (non ho letto che dice, ma lì la sezione ci sta eccome)... e son sicuro che una marea di voci può (deve) avere una sezione del genere, ben fatta e tutto, ma ci sta. --TrameOscure (msg) 21:25, 9 set 2024 (CEST)

[@ TrameOscure] mi spiace, ma quando si parla di biografie di persone tuttora viventi, specie in un periodo in cui anche uno starnuto fuori posto "fa rumore" sui social o si tende, in casi più seri, a giudizi sommari, è più che sacrosanto andare - e molto - coi piedi di piombo quando si parla di controversie, soprattutto se queste hanno dei risvolti giudiziari. Stiamo scrivendo una enciclopedia, non una cronaca - e proprio perché le eventuali "controversie" devono avere un valore enciclopedico-storico, questo si può valutare solo col tempo. Molto raramente a caldo. La linea guida sarà anche "sbagliatissima", ma in base a quale punto di vista? Quello di inseguire il "rumore/frastuono mediatico" di turno? No, grazie. Non è questo quello che va messo su una enciclopedia - e il fatto che questa sia una enciclopedia facilmente modificabile, non giustifica trasformarla in una specie di "estensione dei social". Non si tratta di "censura" (termine che, cortesemente, dovresti evitare, anche perché visto che non esiste nessun corpo redazionale né un direttore editoriale, chi sarebbe o sarebbero quelli che decidono cosa 'censurare' o cosa no?). Poi, ci sono voci che sono state scritte con intento promo? Si toglie il promo. Quindi: la "corsa" a metter tutte le controversie è molto più dannosa e abbassa anche la qualità dell'enciclopedia molto, ma molto di più rispetto ad "aspettare" a mettere le controversie - perché è questo l'unico modo per capire cosa sia davvero "enciclopedicamente controverso" e cosa no: il passare del tempo che è l'unico che consente anche di vedere (e documentare) eventuali conseguenze biograficamente significative. Anche Treccani ha una sua edizione on-line. Vedi forse che "corrono" a metter al volo le ultime controversie del giorno nelle loro voci biografiche? No. Perché non è questo lo scopo (e il contenuto) che ci si aspetta di trovare su una enciclopedia. Comprese quelle, come Wiki, che hanno tempi di aggiornamento più rapidi rispetto alle altre. Ripeto: "enciclopedia" che è cosa diversa da "informazione giornalistica" (e quello di inseguire le polemiche del giorno è mestiere da giornalisti, non da "enciclopedisti" sia pure dilettanti o volontari). Chiederei anche la cortesia di lasciare stare il MINCULPOP e tutti questi paragoni che, se mi permetti, sono fatti pure a sproposito. Non siamo qua per scrivere un quotidiano online.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 00:34, 10 set 2024 (CEST)

@TrameOscure la linea guida non dice che non vanno inserite le controversie, ma che (almeno in voci politiche) non vanno inseriti i paragrafi controversie, per le ragioni espresse (costituiscono calderoni RO in chiara violazione di WP:BLP). La stessa linea guida però dice chiaramente che se rilevanti le controversie possono naturalmente trovare posto nella biografia, o in altri paragrafi. La stessa voce sul ponte sullo stretto mi sembra un caso da manuale del male che fanno quei paragrafi: informazioni praticamente tutte enciclopediche singolarmente vengono messe assieme in un paragrafo in cui vengono mischiate cose di ogni tipo, dalle inchieste giudiziarie alle analisi geologiche, un paragrafo sulle controversie politiche che scritto così è ridicolo, ecc... E questo capolavoro lo si è riusciti a fare con materiale enciclopedico, che meriterebbe a prescindere una citazione in voce! Immaginiamoci quando vengono inserite controversie non enciclopediche... ----Friniate ✉ 00:36, 10 set 2024 (CEST)

Poi sì, faccio pubblica autocritica, sono stato superficiale e in quel momento ho pensato puramente in ottica wikipediana e non in ottica "pubbliche relazioni". Ho sbagliato su questo e vi chiedo scusa. ----Friniate ✉ 00:38, 10 set 2024 (CEST)

Ma no user:Friniate non hai sbagliato, lo sapevamo tutti che sarebbe successo, io non mi sono mai trattenuto dal dire che una proposta era sbagliata. Come ho sempre detto, da anni in ml che le relazioni con un certo tipo di esterno, certi politici, matti, notai, certi giornalisti non potevano che peggiorare; perché prima Wikipedia era principalmente di chi la scriveva ma poi col tempo é cresciuta la fama di Wikipedia; quindi é diventata una cosa di tutti e conseguentemente sempre più oggetto e strumento di fini personali e, quale soggetto famoso, anche sempre più argomento del giornalismo clickbait e scandalistico. Ed é famosa perché stiamo lavorando bene. Togliere la sezione controversie é un investimento fatto bene, é come tutti gli investimenti ha un piccolo costo. Ma nel lungo periodo, nel pubblico giusto, aiuterà a dare una percezione di autorevolezza. Alla fine se ci pensi bene noi non siamo diversi da un partito, un movimento politico, quello della neutralità, anche noi proponiamo un idea di cambiamento, o se vuoi non siamo diversi, dovremmo esserlo ma poi il popolo non vuole, da un settimanale tipo l'espresso o panorama, e in quanto tale ovviamente divisivi primo perché é il paese così, la cultura del pro o contro parte dalle scuole elementari dove ci sono gli alunni buoni e cattivi e dai bar e arriva sino ai nostri politici. Secondo perché in un paese così noi ci ostiniamo a non esserlo e a resistere alle spinte che volessimo che lo fossimo. Non esiste un partito o un settimane che piace a tutti, figurati uno che dice "non avete capito niente della vita". Nemo profeta in patria. Non puoi piacere a tutti come non puoi salvare tutti. La cosa importante é piacere ai tuoi (e)lettori. E in questo stiamo avendo successo. Sempre più musei, scuole, biblioteche, università istituzioni collaborano, perché il nostro scopo é giusto. Stiamo lavorando bene. --Pierpao (listening) 04:39, 10 set 2024 (CEST)

• La sciatemi scrivere che credo che affettivamente serva una attività da MINCULPOP e rivedere le sezioni "controversie" per ragionare dove queste riportino delle reale controversie legate direttamente al soggetto della voce e che effettivamente siano controversie consistenti e fontate con fonti serie e autorevoli nella materia, che sopratutto non siano media o siti web che vivono soltanto con la creazione e propagazione di schiamazzi da comizi e commenti da bar o piccoli localismi o parrocchiette.--Bramfab (msg) 09:51, 10 set 2024 (CEST)

  @Superspritz: scusa ma quando dici che "linea guida sarà anche "sbagliatissima", ma in base a quale punto di vista? Quello di inseguire il "rumore/frastuono mediatico" di turno" sembra che mi attribuisci il voler inseguire il rumore mediatico. Invece ho detto chiaramente (e vedo che per es. Bramfab dice lo stesso, e per certi versi anche Paul) che la mia idea è che vada distinto il grano dalla pula senza fare di tutt'erba un fascio. Cioè ci sono controversie che hanno piena dignità di essere citate (e la cui mancanza sarebbe una grave... mancanza).

  Su MINCULPOP, ti faccio notare che 1) il titolo non l'ho scritto io e 2) vedo che sempre Bramfab lo usa: tutti e due (mi permetto di interpretare l'altrui pensiero ma non credo di sbagliare) l'abbiamo usato rifacendoci al titolo, altrimenti non ci sarebbe neanche venuto in mente il paragone e avremmo usato qualche altro termine.

  @Friniate: non ho capito di cosa ti scusi e di che autocritica parli... Ah, ok, ci sono arrivato... :D

  @Pierpao: idem, non ho capito cosa "sapevamo tutti che sarebbe successo" e cosa c'entra Friniate. Comunque dissento sul "l'importante è piacere ai propri (e)lettori" se per far questo gli si nasconde quel che questi preferiscono "rimuovere" (un po' come i TG imbottiti di gossip, sport e canzonette per evitare le notizie più "sconfortevoli" per l'uditorio e "fastidiose" per la stanza dei bottoni). Una cosa del genere non genera affatto autorevolezza ma sciocche illusioni da comfort zone che Voltaire ha magistralmente descritto.

  @Bramfab; assolutamente d'accordo, con postilla che media e siti web ce ne sono anche di seri (ma forse era quello che intendevi anche tu, la tua frase si presta ad una ambiguità sul punto). --TrameOscure (msg) 11:34, 10 set 2024 (CEST)

  Si sapeva che nel momento in cui eliminavano la sezione controversie, come tante altre volte, ci avrebbero accusato di essere di destra o sinistra a secondo della voce oggetto dell'attacco o minaccia legale o articolo di sito web di turno. Nulla di nuovo sotto il sole. Te lo ha spiegato Superspritz. Questa non é Wikinotizie, noi siamo un enciclopedia, se un ministro non si legge un libro o invita un cafone o fa sesso con una non ci riguarda. Noi forniamo nozioni, non informazioni, rilevanti e fontate da fonti autorevoli, preferibilmente libri. --Pierpao (listening) 12:22, 10 set 2024 (CEST)

  @TrameOscure: Non mi pare che ...che sopratutto non siano media o siti web che vivono soltanto con la creazione e propagazione di schiamazzi da comizi e commenti da bar o piccoli localismi o parrocchiette... possa dar luogo ad ambiguità.

  Comunque modifico in che sopratutto non siano quei media o siti web che vivono soltanto con la creazione e propagazione di schiamazzi da comizi e commenti da bar o piccoli localismi o parrocchiette. --Bramfab (msg) 12:48, 10 set 2024 (CEST)

  @Bramfab: L'ambiguità c'era: si poteva intendere che tutti i media e i siti web vivono di schiamazzi, oppure come hai precisato che ci sono alcuni media/siti che vivono ecc. La seconda formulazione è univoca, la prima no: non sembra ma un "quei" fa tutta la differenza ;)

  @Pierpao: Beh, non banalizziamo, la cosa è un po' più complicata di uno che fa sesso con una, non fermiamoci all'aspetto grottesco che certa narrazione vuol far passare come l'essenza della questione. Se l'"una" regista le telefonate (!), fa/non fa viaggi a spese nostre, fa/non fa consulenze a spese nostre e ha/non ha accesso a dati confidenziali sul G7 non è proprio derubricabile a solo "gossip" o a tizio che si "diverte" con caia. E' la tipica "controversia" che potrebbe proprio essere enciclopedica, sotto una apparenza di gossip. Va valutato con molta attenzione caso per caso e con tanto senso "prospettico" evitando di cadere nella trappola del "è gossip" solo perchè ci sono interessi a far sembrare tale la cosa... --TrameOscure (msg) 17:10, 10 set 2024 (CEST)

  @TrameOscure E infatti nella voce di Sangiuliano è presente. Il fatto di averla messa in bio e non nel paragrafo controversie però ha costretto il redattore a centrarla sul fatto realmente rilevante (le dimissioni) e allo stesso tempo evita che possa essere il cavallo di troia per metterne altre di irrilevanti. Questa è la ratio della policy. ----Friniate ✉ 20:07, 10 set 2024 (CEST)

  Non banalizzo. Quello che voglio dire é quello che ha detto Friniate. Dare informazioni rilevanti nel giusto contesto. Non buttarci a riempire la sezione gossip, pardon controversie appena un politico fa una gaffe (sai poi che novità) ma aspettare é se veramente é rilevante inserirlo nel giusto contesto. --Pierpao (listening) 20:27, 10 set 2024 (CEST)

Mi permetto di scrivere poche cose: (1) in generale, la nostra linera guida non dice di "eliminare le controversie", ma di contestualizzarle (qualora enciclopediche) all'interno della voce; (2) nello specifico, l'unica "controversia" inserita nella sezione in oggetto era IMHO non enciclopedica, ai limiti dell'irrilevanza, e in ogni caso, semmai, relativa ad un'altra persona. --Retaggio (msg) 09:51, 11 set 2024 (CEST)

Ho una certa diffidenza verso questi "non eliminare ma integrare" perchè poi vengono semplificati in "eliminare-e-basta".

Linea guida diversa, ma per es. qua vedo una (presunta) sezione deprecata eliminata-e-basta, mentre la linea guida parla di "svuota" e non "elimina". E peraltro al secondo (o 4° punto) delle casistiche parla proprio dei camei nei film che farebbero parte delle "cose da tenere".

Fra l'altro, la sezione conteneva anche una chiosa tecnica finale, frettolosamente polverizzata anche quella... Vedo dalla crono che l'editwar per l’interpretazione semplificata della linea guida è partita... vado a metterci il naso... --TrameOscure (msg) 21:19, 11 set 2024 (CEST)

Va peró detto che quella chiosa tecnica è un parere personale che non ha nessun fondamento, visto che si tratta di apparizioni di pochi secondi in film di quasi due ore quindi giustificarle con "un risparmio di tempo" mi sembra quantomeno azzardato. Per quanto riguarda il resto della sezione, tutte quelle informazioni andavano inserite nei corrispettivi film, o in un'eventuale voce a parte Lista di camei nei film Pixar. Messa cosí non é altro che una sezione di curiositá da settimana enigmistica che appesantisce inutilmente la voce (e che nel tempo diventerebbe ingestibile)--Paul Gascoigne (msg) 10:29, 12 set 2024 (CEST)

[↓↑ fuori crono]@Paul Gascoigne Il tema per cui ho sollevato l'esempio è che appunto la linea guida dice "integrare", mentre quei contenuti sono stati semplicemente buttati via... Motivo per cui ho parlato di diffidenza verso certe linee guida che poi vengono interpretate in modo semplificatorio. Nel merito specifico, che è OT nel presente discorso ma a cui ti rispondo cmq, no, è un fatto oggettivo, non un parere. Il tempo risparmiato non c'entra nulla con il tempo in cui il personaggio/oggetto appare: c'entra invece il fatto che va modellato, unwrappato, texturizzato, riggato (dotato di scheletro e di controlli): è un lavoro parecchio lungo. Tu parli solo di messa in posa e render finale che sono solo una frazione minima del lavoro: sono tempi diversi e accomunarli è un errore, tanto più grande quanto più il personaggio "riciclato" in realtà è solo un cameo statico. Riciclare personaggi/oggetti fa quindi risparmiare tempo di produzione, in modo talmente palese e oggettivo che chiedere fonti è quasi come chiederle per confermare che il mare è bagnato o il sole fa luce.  ;) --TrameOscure (msg) 21:13, 12 set 2024 (CEST)

Articolo irrilevante, altro che 10 anni, di questa notizia le tracce saranno perse in meno di un anno, del resto in estate i giornalisti devono pur scrivere qualcosa.. Aver tolto quella sezione fatta di quell'unica notizia è stata cosa buona e giusta, e in futuro direi di ignorare e revertare chi le inserisce, sempre se sono di questo tenore. Altrimenti qualcuno può sempre provare a metterle su wikinews, non so come la prenderanno là.. --Kirk Dimmi! 20:39, 12 set 2024 (CEST)

Ed i camei neppure erano fontati.--Bramfab (msg) 10:06, 13 set 2024 (CEST)

@Bramfab: {SF} esiste apposta. E comunque il tema era un altro: i camei erano un esempio di applicazione semplificatoria delle linee guida, non il centro del discorso :) --TrameOscure (msg) 10:54, 13 set 2024 (CEST)

Non metti una lista di senza fonte su particolari irrilevanti già in procinto di essere rimossi. Si integra se enciclopedicamente ha senso integrare, altrimenti si elimina. --Bramfab (msg) 11:06, 13 set 2024 (CEST)

In una voce ben fatta, la sezione Controversie non esiste, perché gli elementi controversi sono ben integrati nel testo. --pequod^ø 11:16, 13 set 2024 (CEST)

Penso che si possa fare un'ottima voce integrando le controversie e anche lasciandole a parte. O una pessima voce integrandole e un'ottima voce scorporandole. O viceversa. Dipende solo da chi la scrive e quanto è capace.

Gli assolutismi meccanicistico-deterministici mi danno l'orticaria. ;) --TrameOscure (msg) 12:49, 13 set 2024 (CEST)

Se dici che si può fare una buona voce con le controversie scorporate, dovresti dimostrare che in certi casi sia preferibile lasciarle scorporate pur avendo la possibilità di integrarle, altrimenti è un ipse dixit. Il mio non è meccanicismo, solo cura del ragionamento. :) --pequod^ø 13:16, 13 set 2024 (CEST)

@Pequod76: Il meccanicismo era riferito alla presunta ed indimostrata equivalenza "ottima voce=niente-sez-controversie". E' tua l’affermazione tranchant e assolutista, per cui scusa ma perchè IO dovrei dimostrare e non tu? IO sono possibilista, TU sei l'ipse dixit... non rigirare la frittata, che ti piazzo un {cn} alla frase e vediamo come la sbrogli. :p --TrameOscure (msg) 16:43, 13 set 2024 (CEST)

Anche il "possibilismo" va argomentato. Non è che dire "è tutto bello" basta a sé stesso. La sezione Controversie è in modo autoevidente un modo involuto di organizzare le informazioni. Tra un elenco spezzato di info e un testo discorsivo, articolato e sviluppato non c'è paragone. Nessuna enciclopedia extrawiki ha una sezione Controversie, a quanto mi risulta. Di ciò prendiamo atto al livello di policy. Non esiste infatti il caso della voce che si sviluppa in direzione di una sottrazione delle info dal corpo del testo verso un arricchimento della sezione Controversie. Almeno non sul piano dell'auspicio. La policy (WP:controversie) è chiarissima. In bold sta scritto: nelle voci in cui la sezione "Controversie" manca è fortemente sconsigliato crearla, e laddove dove essa esiste non andrebbero aggiunti ulteriori contenuti; le informazioni enciclopediche presenti vanno integrate nella voce e quelle restanti rimosse. Quello che ho scritto io è armonico con la policy, costruita su un sedimentato consenso. Quello che hai scritto tu è un tuo parere e basta, peraltro non argomentato. Se vuoi cambiare la policy, mi sa che tocca a te argomentare. O sbaglio? Io ho scritto in modo stringato solo per non rubare spazio, ma come vedi posso argomentare. Non ti ho invitato ad argomentare perché io pensi che non tocchi a me fare lo stesso e come vedi sto provando a farlo. Tu puoi fare lo stesso, se vuoi. --pequod^ø 01:00, 14 set 2024 (CEST)

Premesso che io non voglio modificare nulla, e che ho solo risposto all'"invito" di Paul a "riflettere un po' sulla questione "controversie"" posso certamente argomentare, e lo faccio a partire dallo smontare le tue argomentazioni: :p

• La sezione Controversie è in modo autoevidente... Non vedo dove stia l'autoevidenza. A meno che al fondo della frase anzichè un punto fosse più appropriato un duepunti e la frase successiva sia la spiegazione di questa asserita autoevidenza. ma non eri maniaco della punteggiatura?
• Tra un elenco spezzato di info e un testo discorsivo... posto che ci sono svariate sezioni controversie che sono discorsive e non per punti (per es le due voci già linkate in precedenza), la presunta superiorità del discorsivo sui punti è tutta da dimostrare. Nota che ti sto rispondendo -ohibò!- per punti, ed è autoevidente :p che sia più chiaro e diretto di un blabla discorsivo.
• Nessuna enciclopedia extrawiki ha una sezione... E allora? Nessuna enciclopedia extrawiki è wiki, nessuna è fatta dagli utenti, nessuna è collaborativa, nessuna mille altre cose. Quindi perchè wikipedia non si dovrebbe distinguere per altri aspetti come quello in oggetto? Posizione assiomatica.
• Quello che ho scritto io è armonico con la policy... dire che la policy è valida perchè lo dice la policy non è una argomentazione a favore del contenuto della policy, è una tautologia che nulla dimostra.
• costruita su un sedimentato consenso. Certamente, non lo metto in dubbio. Ma più che "sedimentato" potrebbe anche trattarsi di "calcificato e fossilizzato disinteresse", per restare sul geologico e vista la poca partecipazione alla presente discussione.

In sostanza, non trovo reali argomentazioni specifiche e decisive a vantaggio di un talebano "no-controversie", sorry.

Provo a dirti quali trovo invece alla soluzione opposta:

• Se l'utente sta cercando info su un argomento, avere evidenza immediata che ci sono controversie vedendo il paragrafo nell'indice arricchisce e completa la conoscenza dell'argomento (della serie cerco -chennesò- nitrati e -ma guarda che strano- sfugge il fatto che siano cancerogeni... ok, qui più che "controversie" potrebbe starci un "pericolosità" o simili vado a editare..., ma non è che io sia fossilizzato su chiamare il paragrafo "controversie", quanto piuttosto sul dare la giusta evidenza se, dove e quando opportuno).
• Analogamente, magari l'utente cerca un argomento proprio per avere info sulle controversie: è pieno di argomenti "controversi", su qualunque materia. Nel qual caso perchè devi rendere difficile trovare quello che cerca sparpagliando le info in 45 paragrafi?

Quindi, trovo che una miglior fruibilità ed una informazione più completa, chiara e wiki sia una ottima argomentazione "pro". E ancora una volta ripeto che una buona voce la fa un buon redattore, non regolette "sedimentate" applicate con pedissequo spirito burocratico. Ciao :-)

(ps: lascio a te l'onere e l'onore di un eventuale cassettamento del nostro confronto argomentativo) --TrameOscure (msg) 16:07, 14 set 2024 (CEST)

@TrameOscure Be', spero che si stia discutendo on topic, quindi non ravviso la necessità di cassettare. Detto ciò:

• modo autoevidente e punteggiatura: la mia è una formula retorica per averla vinta. Dopodiché ovviamente cerco di argomentare. Correggi la punteggiatura se ti senti più maniaco di me.
• controversie discorsive: se ti riferisci a Alessandro Giuli, c'era una sezione Controversie fatta di UN punto (ci è stato risparmiato l'elenco puntato) e il risultato era una sezione "Il caso MAXXI" (o quel che preferisci) con il titolo cambiato. Il che mostra (autoevidenza) che la sezione Controversie può essere con profitto usata per infilare a forza materiale non enciclopedico. Quanto a XXV Giochi olimpici invernali, mi sembra sia un caso diverso: ci sono delle controversie relativa a questa edizione dei giochi? Ebbene, la sezione li raggruppa. Caso diverso la raccolta involuta di "controversie" relative ad un singolo biografato, quasi si trattasse di un "museo degli orrori" o di un "CV della vergogna". Giocando ad una sorta di reductio ad Hitlerum, potremmo provare a separare, nella voce Campo di concentramento, il punto di vista dei nazisti e una bella sezione Controversie.
• rispondere per punti: io per primo uso gli elenchi puntati quando penso che una sana schematizzazione possa favorire il lettore. Ciò però serve a sciorinare un tema che è un tema, non a mettere insieme a forza un tema che non è un tema, "le cose controverse capitate nella vita di Tizio", tanto è vero che la sezione Controversie esiste solo per i contemporanei (in qualunque bio medievale risulterebbe ridicola).
• superiorità da dimostrare: scrivere per punti è bignamistico, è più semplice, ma è anche meno utile al lettore (quando un tema esiste). Per intenderci, accostarsi per la prima volta ad una materia per mezzo di un bignami è assurdo. Il bignami ha senso per chi conosce la materia al livello liceale/universitario e vuole consultare gli appunti per un rapido confronto con dati bruti (salito al trono nell'anno x, importante movimento artistico, monumento fondamentale ecc.). In una discussione come la nostra adesso, scrivere per punti ci aiuta perché entrambi abbiamo presente le linee generali del discorso e vogliamo focalizzarci sulle singole argomentazioni. Elenchi puntati e testi discorsivi hanno scopi diversi e non esiste superiorità dell'uno o dell'altro se non si chiarisce di quale obbiettivo e contesto si parla.
• wp non è un'enciclopedia come le altre. Senz'altro, wp è differente per molte cose, ma non deve essere diversa dalle enciclopedie extrawiki lì dove invece è meglio che aderisca al modello. In particolare, in tutti i casi in cui wp decide di essere diversa da un'enciclopedia normale è giusto chiedersi perché. In molti casi è facile rispondere, in altri meno. Qui invece, visto che si parla di pura redazione, il fatto di essere online, di essere costruita da volontari, di avere ipertesto o quello che vuoi tu non c'entra nulla. Abbiamo degli standard bibliografici speciali perché siamo wp, ad esempio. Redigere il museo degli orrori dei biografati prossimi alle nostre sensibilità sociopolitiche in un modo diverso dalle enciclopedie extrawiki richiede una risposta ad un immenso INCHESSENSO?
• la policy NON è valida perché lo dice la policy. Guarda, siamo d'accordo: mi è stato assegnato in sei occasioni (summum gaudium) il wikioscar al coordinamento, QUINDI porte aperte e QUINDI sì, perché non mettere in discussione anche questa? Ma alla luce di argomentazioni falsificabili e ben articolate, non di espressioni ellittiche. La policy storicamente è figlia dell'incerta gestione di contenuti borderline. La sezione Controversie storicamente contiene contenuti borderline, tra quelli da cestinare e quelli da integrare. Ecco perché la policy dice quello che dice. Ecco perché per la comunità è sconsigliabile creare la sezione quando non c'è o arricchirla. Se mi dici che non vuoi cambiare nulla, bene così, ma allora di che stiamo discutendo? Non c'è nulla di male a voler cambiare una policy, ma ci vuole impegno, non frasi ingegnose. QUINDI, molto cortesemente, verifica se il consenso in questione è frutto di calcificato disinteresse prima di certe sparate.

Sulla parte costruttiva del tuo discorso:

• nitrati: lì hai bisogno di una sezione con un titolo specifico (hai fatto bene, per quel poco che capisco del tema), non di una sezione Calderone.
• dare il giusto risalto: davvero pensi che in questa discussione ci sia qualcuno che auspichi una policy che favorisca le omissioni? O che qualcuno abbia inteso questo in anni e anni di costruzione della policy? Molto più ragionevolmente, il risalto lo si dà senza coricarsi in una testualità da infanti.
• magari l'utente cerca le controversie. Il nostro compito è interrogarci su quale sia la forma migliore di esposizione dei vari temi per favorire il lettore, non di accontentare desideri assurdi di modelli fantasmatici di lettore, che magari riflettono il lettore che siamo (beninteso, non è un'accusa, ma un problema comune a tutti, mitigato dal controllo orizzontale della comunità). Il lettore diseducato a caccia di sangue ha bisogno di leggere di più e meglio, non del bignamino degli orrori per fargli credere di sapere bignamisticamente qualcosa.

--pequod^ø 17:22, 14 set 2024 (CEST)

Ihmo il lettore acculturato quello che vuole imparare, quello che ama fare cultura, quello che ci porta altri lettori e contributori, quello che fa critiche utili, che statisticamente ha un reddito maggiore e può fare donazioni, se vede una sezione controversie rimane deluso. --Pierpao (listening) 18:44, 14 set 2024 (CEST)

magari l'utente cerca le controversie. E quindi? Stiamo scrivendo una enciclopedia, non un motore di ricerca né una rivista di gossip con target gli amanti dei bisticci e delle beghe. Non è compito di Wikipedia "pubblicare quel che può cercare un lettore" ma solo quello che è "enciclopedicamente rilevante" nel contesto di una voce o di una biografia. Quindi: se una controversia ha effetti rilevanti su una biografia (es. porta a delle dimissioni da incarichi pubblici di rilievo), se ne parla. Se è "l'ennesima uscita fuori dal vaso" del polemista che su questo modo di fare si è costruito una carriera o se è un episodio che finisce nel nulla cosmico, non c'è motivo di parlarne su Wikipedia. WP:BUON SENSO rispetto a WP:E prima di tutto.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 18:50, 14 set 2024 (CEST)

@Pequod76: salto qualche punto meno significativo per il tema specifico altrimenti ci perdiamo e sto sbrodolando già troppo testo.

• Non mi riferivo a Giuli (ho scritto in uno dei primi post che era cosa buona e giusta togliere le controversie-scemenze da lì) ma a Ponte sullo stretto di Messina o a Milano-Cortina. Vedo che concordi con me (e non sei l'unico) che le controversie lì ci stanno benissimo. Il che quindi smentisce di fatto il diktat della policy, ti pare?
• nitrati: grazie :) come vedi penso che più che assolutici-diktat-da-policy ci vada buon senso e ragionevolezza. Cerco di metterceli e non penso di farlo male.
• risalto e qualcuno che cerca omissioni. Ma no, però noto che mentre esiste un paragrafo sull'ingiusto rilievo, non ne ho trovati sull’ingiusta sottovalutazione, omissione o derubrica che dir si voglia. Inoltre trovo un certo panico-da-critica. Cioè, se si evidenzia un aspetto critico c'è la corsa all'accusa di POV, viceversa qualunque omissione anche di elementi fattuali, ovvi, palesi (e perfettamente enciclopedici) sembra quasi benvenuta in nome di una presunta (e falsa) "neutralità" (vedi talk sul ponte). Piuttosto assurdo.
• interrogarci su quale sia la forma migliore di esposizione dei vari temi per favorire il lettore. Appunto. Se un argomento ha una significativa presenza di controversie quello che favorisce il lettore ed è corretto fare è avere un paragrafo che se ne occupi esplicitamente. Come il ponte, come le olimpiadi, come altra roba che quando se ne parla scatena risse.

Ecco, non è che questa idiosincrasia è un modo magari inconscio di cercare il quieto vivere? Ho un po' questa sensazione.

@Pierpao: quindi per esclusione io non sono acculturato, non voglio imparare, faccio critiche inutili, vivo sotto un ponte (non quello di messina però :D) ecc. Scherzi a parte, penso sia l'esatto opposto: le voci di wiki le trovo talvolta (spesso?) infantilmente celebrative, rifuggono ogni aspetto critico degli argomenti trattati e si rifugiano nella mera descrizione. Vuoi per evitare conflitti, vuoi per la struttura di contribuzione che tende a non vedere, non accettare o non volere aspetti critici sui temi che tratta. E per tornare al prototipo di lettore che indicavi, citerei solo un personaggio: Umberto Eco mi sembra fosse abbastanza acculturato, ricco ecc ecc. eppure ho letto che non è che ci stimasse molto.

@Superspritz: guarda che sono perfettamente d'accordo. Nessuno vuole gossip o nulla cosmico, mi pare di averlo scritto e riscritto varie volte. Ma le controversie NON sono solo gossip.

- --TrameOscure (msg) 21:30, 14 set 2024 (CEST)

A parte che nessuno ha detto che le controversie sono solo gossip. Per gossip si intendono le cose inutili, come le frasette buttate lì senza un contesto. Lo diventano più facilmente se non sono contestualizzate. Poi mi sembra che ti sfugga la differenza tra condizione sufficiente e condizione necessaria e le implicazioni sul ragionamento logico. Io ho detto che chi é contempraneamente a, b, c, d..... Poi uno certamente può essere acculturato, ricco ma fare polemiche inutili basate sulle opinioni (e quindi avere un carattere per cui per forza wikipedia gli piacerà poco, visto che noi non prendiamo posizione ) come stai facendo tu, perché ti sfugge come funzionano qua le cose, perché non hai dedicato tempo, con il necessario senso del dubbio, o voglia di capire; mi sembra evidente che l'inteligenza non ti manca. wp:5. Questa é un enciclopedia quindi i contenuti non sono da notiziario, per questi c'é wikinotizie. Wp:NEUTRALE, qui siamo neutrali, sempre, senza eccezione, non inseriamo mai affermazioni non scientifiche se non sono fontate, anche se sono lapalissiane, e le fonti devono essere riportate, e anche quelle scientifiche devono come minimo essere presenti nelle fonti altrimenti so wp:RO. E come scritto a chiare lettere tutto questo non é discutibile. Quindi se qualcuno lo fa si rollbacca a vista. Parlando del ponte. Poi qui é tutto procedurizzato. Se una procedura viene valutata negativa viene deprecata. L'esperienza ci ha insegnato che tre tipi di sezione portano risultati non enciclopedici anche perché non siamo abbastanza per controllarle in tempo reale: curiosità, persone legate a, e, controversie. E anche questo non é, non per le linee guida, ma per evidenza, normalmente in discussione. Su 2000 utenti attivi nessuno se ne era prima lamentato. E con questo per quanto mi riguarda chiudo. --Pierpao (listening) 08:37, 15 set 2024 (CEST)

Ha già detto tutto Pierpao. Poi, se si vuole andare avanti a parlare dell'aria fritta continuando a girare in tondo con argomentazioni cavillose che sui social attirerebbero centinaia di commenti ma che qua non attaccano, fate pure. Ma senza di me.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 08:40, 15 set 2024 (CEST)

Ringrazio per "polemiche inutili basate sulle opinioni" e "parlare dell'aria fritta continuando a girare in tondo con argomentazioni cavillose". Forse il problema del "non siamo abbastanza" deriva anche dal fatto che a pigliare a male parole il prossimo come se fosse un deficiente non si attira certo utenza, specie se gli si attribuiscono cose che non ha mai detto. --TrameOscure (msg) 18:57, 15 set 2024 (CEST)

@TrameOscure Ho la sensazione che siamo d'accordo nella sostanza ma non sappiamo spiegarcelo. Guardo meglio le voci che hai indicato (ponte ecc.) e provo a darti un feedback. Grazie. --pequod^ø 19:10, 16 set 2024 (CEST)

@Pequod76: Ma grazie a te. :-) In realtà penso che siamo d'accordo anche con [@ Superspritz] e [@ Pierpao], ma per qualche oscuro motivo comunicativo sembra che non ce ne diamo atto. Strano, sembra che qua verba volant, scripta quoque :D

Comunque, pur andando in giro un po' a caso, continuo ad andare a sbattere contro voci che hanno sezioni "controversie" che ci stanno benissimo. Giuro, non sono andato a cercarle! Sarò una calamita... Oppure l'assolutismo è largamente disatteso per manifesta insensatezza... --TrameOscure (msg) 21:02, 16 set 2024 (CEST)