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Template forze armate

Signori, ho provato a scopiazzare il template su en.wiki delle forze armate americane per le forze armate nostrane, lo strovate qui, ditemi cosa ne pensate..., senza flame, per favore ;) Cesare⁸⁷ *

Ho anche aggiunto un tempalte sull'Esercito Italiano.Cesare⁸⁷ *

Bastasse mettere un avviso per evitare i flame. Di regola non dovrebbe succedergli niente per ora, ma ci sono alcune cose da mettere a punto per allungargli la vita. Per come la vedo io, alcuni accorgimenti sono un "pugno in un occhio" per alcuni tra i più integralisti burocrati dei template, che non vanno a tema, ma li "azzannano" tutti, particolarmente quelli di storia e tecnologia di difesa. Meglio prevenire che curare, quindi meglio limare sul nascere gli aspetti più controversi. Per prima cosa cominciamo tutti l'approfondimento con una bella lettura di Wikipedia:Template di navigazione per vedere dove possono essere criticati. --EH¹⁰¹{posta} 23:47, 1 gen 2010 (CET)

Cancellazione:Carlo Sanna

La pagina «Carlo Sanna», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Sarebbe da ampliare un filino --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 16:11, 2 gen 2010 (CET)

Segnalazione

Ci segnalo questa discussione su una possibile riforma dei template sinottici. --EH¹⁰¹{posta} 20:30, 2 gen 2010 (CET)

Missione di pace

La pagina «Missione di pace», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cesare⁸⁷ * 21:27, 5 gen 2010 (CET)

Sistemazione voce

Signori volevo sistemare il paragrafo dedicato alla Difesa della voce Cile, ma sono incappato in un piccolo problemino tecnico. In pratica, la voce è stata tradotta (male) dallo spagnolo, quindi la voce di riferimento sarebbe es.wiki..., però ho provato a confrontarla con quel poco che c'è su it.wiki e su en.wiki...e magia magia mi trovo dati diversi. In questa situazione quale voce dovrebbe essere presa come riferimento univoco?--Cesare⁸⁷ * 13:06, 4 gen 2010 (CET)

Nessuna delle due; si prendono solo le informazioni adeguatamente referenziate; per il resto ci sono siti specializzati come Globalsecurity .— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pigr8 (discussioni · contributi) 15:44, 5 gen 2010 (CET).

Sì. Wikipedia non accetta come politica le altre Wikipedia come fonti. Una riflessione al riguardo è stata fatta di recente qui. È però vero che è una prassi iniziare una voce, a volte traducendone una in un'altra lingua: ottimo inizio e corretto modo per impostare un argomento e evitare violazioni di copyright, facendosi influenzare troppo da una fonte non rilasciata con licenza libera. Non appena però, ci si accorge dei limiti delle trattazioni in altre lingue (a volte anche gravi), scatta la fase due e si comincia a far evolvere la voce con le proprio gambe. È grazie a questo metodo, che molte voci in italiano del settore difesa, sono le migliori tre quelle nelle varie lingue. Zaino in spalla. --EH¹⁰¹{posta} 17:13, 5 gen 2010 (CET)

Aiuto Template:Militare

David H Petraeus
David H Petraeus
Dati militari
Grado	Generale
voci di militari presenti su Wikipedia

Cari amici del Progetto:Guerra confido in voi. Seguendo i vostri consigli sulle suddivisioni,voci ecc ho creato il Template:Militare dedicato per l'appunto ai militari. Purtroppo vi è qualche cosa che non và, qualche meccanismo dei codici che non riesco a mettere a posto.

Quando provo ad applicarlo compare solo la fotografia, mentre tutto il resto compare come sulla pagina del manuale,oltretutto il resto della pagina viene inglobato in fondo al template. Guardate l'esempio che segue

Ecco le pagine da controllare: Template:Militare e Template:Militare/man Michele.V 19:42, 5 gen 2010 (CET)

Una cosa alla volta. Il nome: infobox militare va bene ? Abbiamo ormai uno standard per cui tutti questi template si chiamano infobox qualcosa. Chiamare il template "militare" e stop, preclude la futura creazione di un template che magari spiega lo status di militare, ecc. Per fare un esempio: {{Aeromobile}} è diverso da {{aeromobili}}. Cominciamo da questo punto (il nome) e poi andiamo avanti ? --EH¹⁰¹{posta} 21:41, 5 gen 2010 (CET)

Ho utilizzato solo il termine militare perchè era stato approvato dalla discussione (vedi sezione 33 più in alto).Non conoscevo lo standard per cui bisogna utilizzare per certi ambiti l'Infobox,se l'avessi saputo l'avrei senza dubbio utilizzato.Mi spiace. Michele.V 22:01, 5 gen 2010 (CET)

Tranquillo ! Nulla è irrimediabile su Wikipedia e, come si suol dire, "solo chi fa sbaglia". Stai andando avanti benissimo. Ci sono un po' di errori qua e là, e qualche convenzione da decidere comunitariamente e poi adottare, ma è meglio vedere tutti insieme quale è la soluzione migliore. Continuiamo e sentiamo strada facendo altri pareri. --EH¹⁰¹{posta} 02:34, 6 gen 2010 (CET)

Direi che già così per me potrebbe andare, poi certamente tutto è perfettibile e ci sarà sicuramente qualcuno più competente di me, però potrebbe già andar bene..., forse i campi "ferite", "altro lavoro" e "altro campo" li metterei in una generica voce "altro" o "note"..., al posto di "anni di servizio" ci starebbero meglio le date di arruolamento e congedo, ma mi rendo conto che non sempre siano così semplici da reperire e non sempre sono graditi i template troppo...grandi. Che altro? Magari, sempre per ridurre lo spazio, etnia e religione potrebbero essere accorpati e la nazione servita potrebbe essere implicitamente contenuta nella forza armata/corpo armato (che dovrebbe sostituire branca in quanto branca dice solo esercito, marina, aeronautica gendarmeria, mentre FFAA indica USMC, E.I., Luftwaffe, etc)..., per Unità andrebbe meglio Reparto...., tutto qui. Spero di non essere troppo... borioso.--Cesare⁸⁷ * 03:38, 6 gen 2010 (CET)

Non ditemi che sono un guastafeste ma sarebbe il caso di pubblicizzare il fatto che si sta realizzando un simile template, giusto perché ricordo le schermaglie relative a quello degli attori (o se preferite attore vs calciatore). Non vorrei che dopo averci speso del tempo un sondaggio ve lo bocciasse come inutile o non enciclopedico. IMHO i campi relativi all'etnia ed alla religione sono stati in altri ambiti considerati non pertinenti e se mi permettete sono anche io di quest'avviso, nel senso che non vedo pertinente che, ad esempio, un generale di corpo d'armata sia cattolico piuttosto che mormone, battista, testimone di Geova, shintoista, etc etc, e che questo influisca nella sua carriera e scelte tattico/strategiche. I casi limite, come nella gerarchia militare della Germania nazista, possono essere tranquillamente trattati nel testo della voce, sempre sia pertinente e referenziato. Mi spiego; non vorrei che semplicemente si facesse una equazione Ufficiale nazista = cristiano = odia gli ebrei (o se preferite Ufficiale arabo = mussulmano = odia gli ebrei), non mi pare proprio il caso (e se si generalizza si fa della smaccata ricerca personale; spero che chi abbia responsabilità ai vertici del comando anteponga le necessità tattiche alle motivazioni personali.) :-) Spero di non essere stato troppo indigesto :-)--threecharlie (msg) 10:07, 6 gen 2010 (CET)

ma più che altro quei campi servivano solo in casi di guerre di religione o casi simili, giusto per far sapere da che parte stava il generale. Hai tirato fuori un'interessante argomento di discussione 3C --Bonty (msg) 10:21, 6 gen 2010 (CET)

Vorrei precisare che la creazione di questo Template è stata preceduta da una discussione (vedi sezione 33 più in alto in questa pagina) e che nessuno si era dimostrato contrario alla proposta. Oltretutto vorrei far notare che non esiste (o esisteva) un Template che organizza le informazioni relative ai militari. Anzi ne esiste uno, si chiama Comandanti militari, creato senza discussione e dedicato ai condottieri storici come Giulio Cesare o Scipione l'Africano, anche se viene utilizzato ormai anche per militari vissuti in epoche più vicine a noi.Le pagine dedicate a gente dell'importanza di Nikolaj Vatutin o di George Smith Patton mostrano solo la fotografia,niente che riassuma le loro caratteristiche, le loro esperienze, i loro studi.Credo sia molto più importante questo Template sinottico piuttosto che altri dedicati alle canzoni o ai romanzi.

Riguardo ai parametri etnia e religione, essi assumono un'enorme importanza nei conflitti in cui è molto forte la base etnico - religiosa; basti pensare alle guerre jugoslave o alla guerre in Cecenia. Nelle istruzioni (che ho compilato io stesso) ho scritto che questi parametri vanno inseriti solo in determinati casi. Voglio chiudere il mio intervento scusandomi con tutti gli utenti che partecipano al Progetto:Guerra del fatto che non sono stato in grado di far funzionare il codice del Template, spero che si possa portarlo al funzionamento al più presto. Grazie Michele.V msg 12:04, 6 gen 2010 (CET)

Non vorrei sembrare il solito guastafeste, però per quanto mi riguarda trovo il Template utile e interessante, ma forse troppo lungo (rischia di rimanere quasi tutto vuoto, visto che molte informazioni saranno in gran parte dei casi introvabili...). Sottolineo inoltre come su it.wiki, oltre al template sui comandanti militari, manchino proprio le voci su molti grandi condottieri (oppure sono solo modesti stub o voci clamorosamente malfatte e/o incomplete). Ci sarebbe da lavorare per anni. Nikolaj Vatutin, prima che lo creassi io (molto stringato) nemmeno esisteva; lo stesso George Smith Patton è abbastanza mediocre, guardate Tomoyuki Yamashita, Arthur Percival, Aleksandr Vasilevsky, Douglas MacArthur, George Catlett Marshall, ecc....--Stonewall (msg) 12:44, 6 gen 2010 (CET)

Vi ringrazio per le precisazioni che mi soddisfano a pieno e mi scuso per non aver seguito accuratamente anche la discussione che ha generato questa. Mi permetto solo di far notare che, se nell'ambito di questo progetto è una risposta logica e pertinente, è possibile che trasferendo la discussione in un ambito più generale la possibilità che qualcuno si irriti è latente. Non sono, presumo, tutti italiani cristiano-cattolici, più o meno praticanti, quelli che scrivono in it.wiki, anzi per una serie di motivi come la guerra all'NNPOV mi auguro che sia così, ma bisogna essere chiari per evitare una edit-religion-war; insomma, riassumendo, già è dura con gli argomenti che riguardano i fatti della Carnia, andiamoci cauti nel rischiare di far apparire "un cattivo" un generalissimo (a caso, uno che qualche anno fa si presume abbia inviato un missiletto su Lampedusa <ironic mode>e che poi, fatto più grave, ha cominciato a investire nel calcio italiano piazzando un parente prossimo che si credeva un campioncino</ironic mode>. Ora mi spengo, lo prometto ;-)--threecharlie (msg) 18:55, 6 gen 2010 (CET)

Quoto 3C. Presumo che come accade a me, anche per lui valga l'adagio "quando ci si scotta, anche l'acqua fredda fa male". Questi template sono il campo di battaglia di un certo numero di polemisti che conviene disinnescare dall'inizio per evitare che il lavoro di scrittura (che poi dovrebbe essere quello principale) venga vanificato da chi assale il template e distrugge tutto. Una soluzione potrebbe essere il "disclaimer" da inserire nelle istruzioni di compilazione sugli argomenti sensibili, scritto bello grosso. Un'altro è mettere nella struttura da riempire una frase commentata scritta come segue:

{{Militare
|nome =  
|immagine = 
...
|etnia =<!--solo se enciclopedica-->
|religione =<!--solo se enciclopedica-->
...
|studi militari =  
|pubblicazioni =  
|frase celebre = 
|altro lavoro =  
|altro campo = 
|note = 
}}

caso con fonti
Descrizione
Utilizzatore principale Discussioni progetto
Dimensioni e pesi
Lunghezza	48,5 m (159 ft 4 in)
Peso a vuoto	88 500 kg
Peso max al decollo	200 000 kg circa a seconda della versione
Propulsione
Motore	8 turboventole Pratt & Whitney TF33-P-3/103
Spinta	76 kN (7 711 kgf) (17 000 lbf)
Prestazioni
Velocità max	958 km/h­
Autonomia	16 000 km
Tangenza	15 240 m (50 000 ft)
voci di aerei militari presenti su Wikipedia

caso senza fonti
Descrizione
Utilizzatore principale Discussioni progetto
Dimensioni e pesi
Lunghezza	48,5 m (159 ft 4 in)
Peso a vuoto	88 500 kg
Peso max al decollo	200 000 kg circa a seconda della versione
Propulsione
Motore	8 turboventole Pratt & Whitney TF33-P-3/103
Spinta	76 kN (7 711 kgf) (17 000 lbf)
Prestazioni
Velocità max	958 km/h­
Autonomia	16 000 km
Tangenza	15 240 m (50 000 ft)
voci di aerei militari presenti su Wikipedia

e magari salviamo la famosa capra e i cavoli.

Per quanto riguarda le anomalie tecniche, le posso risolvere in pochi minuti, ma prima mettiamo a punto campi, istruzioni, nome del template, e i 3 punti controversi di tutti i template di storia e tecnologia di difesa. Per chi non lo avesse seguito, ci sono alcune grosse discussioni in corso sulla ammissibilità in questi sinottici di:

1. link a immagini esterne
2. una scritta che spieghi o non spieghi da dove vengono i dati
3. una riga a fondo template con la dicitura in questo caso "la lista dei militari presenti su Wikipedia" e che è un link alla categoria relativa. Non mi conviene mettere mano agli errori del codice se non capisco anche il vostro parere su questi tre punti.

Un esempio attuale da confermare o da riformare si può vedere all'inizio della discussione che citavo. Esprimetevi. --EH¹⁰¹{posta} 11:43, 7 gen 2010 (CET)

Riguardo al "disclaimer" nei campi etnia e religione sono d'accordo.Capisco come certi parametri possano diventare fonte di discriminazione, ma ritengo che sia anche giusto lasciarli. Il link a immagine esterne non mi è mai piaciuto ma,se gli altri utenti lo approvano non discuto. Sono d'accordo infine anche sui punti 2 e 3, ossia "fonti delle informazioni" e "link verso la categoria relativa" Michele.V msg 11:59, 7 gen 2010 (CET)

Ok. in questo momento è in corso una richiesta di pareri "gemella" su questi standard da armonizzare al progetto aviazione. In particolare vi è stata una proposta nella pagina coordinamento template che prende il nome da "Bultro" il proponente che ventila questa ipotesi di armonizzazione:

«1. obbligare l'uso di vere note dentro il campo "Ref". Così si ha un punto dove inserire in soluzione unica la fonte dei dati, ma comunque vieni rimandato ai posti consueti. 2. se manca il campo, anziché la scritta "fonti non citate" si fa apparire un convenzionale riferito a tutto il sinottico --Bultro (m) 16:39, 3 gen 2010 (CET)»

Riutilizzando un template esistente modificato, ho riportato qui a fianco due esempi minimi di template sinottici con e senza fonti di riferimento sui dati se ho ben capito l'ipotesi. Facciamo così ? Da notare l'ultima riga che nell'esempio è la lista di aerei militari ... che nel template che stiamo mettendo a punto qui potrebbe diventare li lista di militari o la lista di (categoria da scegliere) e impostare se ritenuto d'interesse. Si tratta di un altro argomento controverso. Esprimetevi--EH¹⁰¹{posta} 09:19, 8 gen 2010 (CET)

Sono personalmente favorevole all'inserimento di uno spazio al termine del template dove inserire tutte le fonti.Riguardo alla categoria,la più adatta credo che sia la Categoria:Militari Michele.V msg 12:17, 9 gen 2010 (CET)

Bene. La funzione in realtà è più evoluta. Si tratta di un campo (in genere chiamato "ref") da utilizzare per riportare la/le fonti utilizzate. Con un automatismo già presente in molti dei template di storia e tecnologia della difesa, se non vi sono scritte nel campo "ref", appare automaticamente l'avviso "senza fonti" a ricordare che è il caso di metterle. La perplessità è che metodo usare per dare questo avviso e a fianco ce ne è uno che sottopongo a vostra attenzione. --EH¹⁰¹{posta} 14:20, 9 gen 2010 (CET)

Preferisco che appaia un come si vede nel Template che ci hai proposto qui a fianco, credo che sia la scelta più coerente, dato che viene utilizzato anche per il testo scritto delle pagine. Michele.V msg 10:41, 10 gen 2010 (CET)

idem --Bonty (msg) 10:46, 10 gen 2010 (CET)

bene. Ho portato questa proposta di riforma nella pagina coordinamento template, da dove è nato tutto. Se vi esprimete anche lì, acceleriamo la decisione e passiamo alla implementazione nel template di cui stiamo discutendo qui. --EH¹⁰¹{posta} 15:03, 10 gen 2010 (CET)

Ho implementato l'allineamento a destra suggerito da Bultro, che per il resto non ha altri commenti al riguardo. Se concordate congelo la cosa e chiudiamo l'approfondimento. --EH¹⁰¹{posta} 00:18, 11 gen 2010 (CET)

Vada per l'allineamento a destra. Michele.V msg 19:37, 11 gen 2010 (CET)

• Favorevole Cesare⁸⁷ @

Chiedo gentilemente una verifica

Dato che ogni tanto riesco a trovare fonti on line esaustive mi sono dedicato alla stesura di una voce che contiene almeno un paio di curiosità aeronautiche, un'accusa di plagio, o se preferite di spionaggio militare ed industriale, e l'unica "famiglia" di bombardieri in picchiata prodotti in Francia, il Loire-Nieuport LN-401 (compresi antenati e derivati). Le prime due fonti trovate sono molto ricche di particolari anche, fatto un po' raro, dell'impiego operativo con tanto di date e luoghi degli scontri in cui sono stati impiegati. Purtroppo, dato anche che la produzione francese non faceva troppi distinguo tra le versioni/varianti c'è il rischio di poca precisione, in questo caso aggravata dal fatto che la versione principale navalizzata, la LN-401 appunto, era destinata alla portaerei Béarn, che però non li ha mai ricevuti, ed impiegata da basi aeronavali costiere. Ne venne richiesta anche una versione terrestre, designata LN-411, la cui assegnazione fu mista ai reparti comunque dell'aviazione di marina (credo e spero) ed impiegati in operazioni belliche durante la Campagna di Francia. Proprio questo settore per me è stato più ostico e dato che si fa menzione di date e luoghi se qualcuno più ferrato di me ha voglia di verificare e/o integrare quanto da me scritto mi farebbe una grande cortesia. Le fonti naturalmente sono consultabili nei collegamenti esterni (anche se per quella in russo ci vuole pazienza e/o un buon traduttore on line), ma una volta che si sa di che si parla penso che siano integrabili da fonti bibliografiche (che è quello che spero). Ringraziandovi anticipatamente attendo (oramai esausto) di leggere gli eventuali sviluppi. :-)--threecharlie (msg) 18:42, 6 gen 2010 (CET)

Enciclopedicità - OT

Signori scusatemi, ma non riesco a capacitarmi, ma può per voi una voce di questo tipo Gesto del dito medio alzato essere enciclopedica? Ho provato a cercare tra le fonti cercando chissà quale grande sociologo..., ma ho trovato un sito internet mai visto prima e una pagina di errore..., già proposi in passato la cancellazione, ma c'era chi giurava sull'encilopedicità della voce, voi che dite? Se questa voce è enciclopedica, allora...tutto è enciclopedico.--Cesare⁸⁷ * 19:23, 6 gen 2010 (CET)

la vedo più come una voce da Nonciclopedia. CHe tra l'altro invito tutti a leggere in quanto è spassosissima. Voce da eliminare. --Bonty (msg) 19:27, 6 gen 2010 (CET)

Purtroppo (o per fortuna) si tratta di una voce che, a quanto pare, la comunità (o meglio la rappresentanza che l'ha redatta e letta fino ad ora) la ritiene tale. Se proprio si vuole iniziare si può anche apporre un template in cui ne si dubita l'enciclopedicità e a quel punto la comunità sarà portata a scegliere se tenerla o meno. Come già detto in altri ambiti sono diventato piuttosto tollerante e se IMHO un utente estero curioso di usi e costumi italiani vuole leggere la voce se non altro si toglie un dubbio. :-)--threecharlie (msg) 19:33, 6 gen 2010 (CET)

Il dibattito sulla enciclopedicità (in inglese notability) è permanente e trasversale a tutti i progetti Wiki. Nei progetti più evoluti, esistono addirittura gruppi di coordinamento al riguardo che prendono il nome di deletionists, inclusionist e altre sfumature come gli exclusionist, eccetera. Rimando ai rispettivi "manifesti" per un approfondimento del tema e alla interessante e aggiornata pagina en:Deletionism and inclusionism in Wikipedia da cui, poi, se si vuole, si può approfondire la navigazione fino ad arrivare a pagine come en:Criticism of Wikipedia o en:Deletionpedia. Per chi non vuole farsi tutto il giro, segnalo che (almeno sulla en.wiki), gli inclusionists stanno predominando in tempi recenti sui deletionists, nelle impostazioni delle policy --EH¹⁰¹{posta} 12:01, 7 gen 2010 (CET)

infatti ho notato che molte voci su en.wiki sono degli stub--Cesare⁸⁷ @ 16:24, 11 gen 2010 (CET)

Nome del Progetto Guerra

Spero nessuno si offenda, ma non vi/ci pare che "Progetto:Storia_Militare" suonerebbe più accurato ed enciclopedico di quello attuale? Tanto per sentire che ne pensiamo. --Piero Montesacro 11:49, 7 gen 2010 (CET)

bè in effetti non suona male. Ma quando si parla di fucili, bombardieri, carri armati o catapulte, quella è storia militare? Sarei per lasciare il nome attuale. --Bonty (msg) 11:57, 7 gen 2010 (CET)

Quando si parla di armamenti storici (magari anche se ancora in uso con qualche modifica minore, ma indubbiamente storici, è il caso della MG 42), mi sembra che gli approfondimenti su tali armamenti possano rientrare nella definizione di Storia Militare, magari anche con un sottoprogetto dedicato. Non capisco invece come si possano, a rigore, fare rientrare gli armamenti storici (magari anche quelli che non hanno mai visto la prova del fuoco, credo ce ne siano diversi) in un progetto "guerra". --Piero Montesacro 12:05, 7 gen 2010 (CET)

Oltretutto lo studio della guerra, come tale, vede implicata una serie di altre competenze e ambiti di ricerca per nulla secondari rispetto a quello squisitamente militare, dalla politica all'economia e persino alla sociologia, solo per citarne alcuni. --Piero Montesacro 12:13, 7 gen 2010 (CET)

Segnalo la risposta di Piero Tasso, "fondatore/animatore" del progetto 3 e passa anni orsono ad una mia simile obieizione:[1]

Credo che il nome guerra renda più chiaro di cosa stiamo parlando (non solo armi e mezzi, a mio parere, ma pure storia militare ecc.); inoltre se un pacifista se ne sta alla larga perché lo prende per un Progetto militarista e guerrafondaio, evidentemente non ha capito che un buon modo per essere pacifisti è conoscere la guerra e cosa ci ruota intorno.

Totalmente indifferenete al nome del progetto, Storia Militare è quasi altrettanto ampio, anche se sinceramente da queste parti prevale il taglio "tecnico/tecnologico" (forse perchè bazzicano da queste parti diversi ingegneri). L'unica mia obiezione sarebbe nel ribatezzarlo Progetto:Difesa, che mi saprebbe molto di Ministero della Pace di Orwelliana memoria^^ --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:27, 7 gen 2010 (CET)

Tanto per chiarire, "Progetto:Difesa" troverebbe tra i contrari anche me. Mi sembra una definizione politica più che scientifica. Non a caso ho proposto "Storia Militare" (e sì, un sottoprogetto armamenti storici o simili non sarebbe mica male). --Piero Montesacro 12:33, 7 gen 2010 (CET)

(a capo) Sinceramente anche io sono poco convinto di Progetto:Difesa e condivido le preoccupazioni di Piero. Penso che la voce più corretta sia guerra, semplicemente perché è la più vasta e duttile in quanto comprende anche i fenomeni politico-sociologici connessi alla guerra che un progetto:militare almeno sulla carta non tratterebbe. Storia militare lo vedrei come sottoprogetto, non come progetto principale in quanto, come sopra, le questioni legate alla guerra abbracciano tematiche non solo storiche, ma anche politologiche, sociologiche, tecnico-sicentifiche, giuridiche, filosofiche, perfino mediche... In sintesi continuerei a vedere di buon occhio l'attuale denominazione o proprio al limite la scambierei con Progetto:Militare, anche se ripeto non mi pare pienamente descrittivo di quello che effettivamente tratta il progetto (o che personalmente penso che dovrebbe trattare il progetto). Comunque ho notato che in questo progetto è particolarmente curata la parte storica, però purtroppo non abbiamo ancora inserito nulla di essenzialmente militare, vorrei provare a mettere qualcosa dal manuale del combattente o da altri syllabus, però non vorrei incappare di reati....militari, mi informerò.--Cesare⁸⁷ * 16:31, 7 gen 2010 (CET)

Sì, è giusto, ci sono eccome anche le tematiche mediche, tecnologiche (e ricadute civili di ricerche inizialmente sviluppate nell'ambito dello sforzo bellico) e naturalmente anche quelle giuridiche e filosofiche... E potremmo continuare, senza trascurare, certo, la letteratura, anzi le letterature propriamente "di guerra" o comunque derivate. Sicché, visto che allo stato ci si è occupati in prevalenza di storia militare, ho fatto la mia proposta. Anche perché, visto l'elenco di tematiche che sta venendo fuori, e che non è neanche tirato per i capelli, un Progetto:Guerra (ma allora sarebbe: "guerre", se non "guerre (mderne? e) contamporanee") sarebbe, se facesse davvero onore al nome, troppo vasto ed onnicomprensivo. --Piero Montesacro 16:48, 7 gen 2010 (CET)

il fatto è che se andiamo a specificare si dovrebbero fare due o tre sottoprogetti, che per quel che ne so vengono eliminati dagli admin dato che spesso e volentieri cadono in disuso (poche voci attinenti, poca partecipazione della comunità). Se vogliamo rinominare il progetto guerra e creare sottocategorie, dobbiamo prima assicurarci che per ogni branca ci siano sufficenti "addetti" che la curino. Guardate Progetto:Aviazione nel template a destra, espandete la voce "sottocategorie" e ne vedrete solo una blu, quella degli elicotteri. Oppure faccio l'esempio di un nostro sottoprogetto, la guerra elettronica: IMHO proposta ambiziosa e sicuramente utile, ma nel Bar Chaff l'ultimo intervento (fatto da me) è del 22 ottobre 2009, altrimenti si risale al 12 luglio 2009. Il proliferare di sottoprogetti (cosa per me più giusta che cambiare il nome al progetto) potrebbe risolversi in tanta fatica spazzata via da un admin per mancanza di partecipazione. Ne approfitto per rilanciare invece una miglioramento generale della pagina iniziale del Progetto:Guerra. Se comparata con quella dell'aviazione, fa ridere.

e mi dilungo andando OT. Il lavoro e il tempo speso per creare template, linee di guida ecc potrebbe essere reso vano da un nuovo utente che visitando il progetto non sappia nulla di quello che facciamo noi. E non è di certo aiutato dalla pagina di benvenuto, senza convenzioni di stile (e noi ne abbiamo molte) o link ai sottoprogetti, con pochi template, senza una pagina di manutenzione con del lavoro sporco per fare pratica. Dico questo perchè quando iniziai a scrivere su wikipedia, sotto il progetto dell'aeronautica, mi ci è voluto veramente poco a capire i meccanismi e i modi di scrivere/correggere pagine, dando così un prezioso aiuto alla comunità, senza che altri correggessero il mio lavoro. Il rifacimento della prima pagina potrebbe portare più persone nella nostra "tela di ragno", e allora si che potremmo fare sootoprogetti e cambi di nome! L'intervento più lungo da quando sono su wiki, me ne scuso! --Bonty (msg) 17:16, 7 gen 2010 (CET)

Concordo pienamente con Bonty. Da appassionato di "Wikipediologia comparata" sono andato subito a vedere che combinano nelle altre lingue ed escludendo quelle con caratteri arabi, cinesi e cirillici, tutte le altre chiamano l'equivalente a questo progetto "progetto storia militare", con la notevole eccezione della lingua polacca che lo chiama "militaria". Ma a questo punto inizia la differenza sostanziale: wikipedia in inglese, per esempio, ha sotto l'ombrello del progetto capostipite "Military History" ben 51 (cinquantuno) task forces, qualcosa che è un po' più di una pagina di servizio e un po' meno di un nostro sottoprogetto. Molti sono gruppi di lavoro storici, ma un buon numero è invece tecnologico o comunque non prettamente storico. Da loro, però, non si sognano di cancellare le task force, anche se semideserte, per cui si possono creare quelle pagine senza tema di distruzione improvvisa (magari mentre si mangia il panettone o siamo sotto gli ombrelloni), perdendo tutto il lavoro fatto. Se riusciamo anche noi a trovare un modo per salvare dalla cancellazione i sottoprogetti, potremmo ricalcare le strutture che finanche in italiano esistono, per esempio nel progetto geografia, nel progetto musica e in quello storia, veri e propri "contenitori" di progetti molto più partecipati del progetto "padre". Se troviamo il modo per creare sottopagine e non sottoprogetti, forse quadriamo il cerchio, ma la cosa va ben stabilizzata per non farci andare di traverso il cocomero o il panettone al ritorno dalle ferie.

... la butto lì: potremmo creare delle pagine "progetto:Storia militare/coordinamento armi da fuoco", "progetto:Storia militare/coordinamento tecnologie", "progetto:Storia militare/coordinamento gradi militari", "progetto:Storia militare/coordinamento veicoli terrestri", "progetto:Storia militare/coordinamento biografie" e simili, dalle quali togliere la logica di iscritti, loghi, bar con nome, monitoraggi specifici, e quant'altro e trasformare in semplici pagine di convenzioni e riassunto di linee guida, cui sarebbe collegata una pagina di discussione chilometrica, magari con archivi, dibattiti eccetera, finanche più animata del "tavolo delle trattative" centrale. Il nome sottoprogetto sarebbe bandito e cancellare una pagina che ha convenzioni sul fronte e discussioni sul "recto" credo sia veramente un delitto, anche se non vi partecipa nessuno per mesi. --EH¹⁰¹{posta} 17:55, 7 gen 2010 (CET)

Insomma, io ho ragione, nel merito enciclopedico, ma ho, secondo EH101 e Bonty wikipoliticamente(?) torto, perché si teme la cancellazione random(?) di eventuali sottoprogetti da parte dell'admin (aggiungere aggettivi a scelta). Mi domando se si vuole il Progetto:Guerra come titolo o si auspica la guerra vera e propria in forma di profezia autoavverante. Mah! --Piero Montesacro 17:59, 7 gen 2010 (CET)

(rientro)mmmmm... non ti sto dietro Piero, puoi spiegarti meglio? COmunque, per EH: queste pagine sarebbero visibili dalla pagina madre? Si vero? Esiste già un esempio in modo da capire? --Bonty (msg) 18:06, 7 gen 2010 (CET)

EH101 mi dà ragione, di fatto, ma poi pare sottoscrivere i tuoi timori preventivi di cancellazioni random da parte di admin aggettivo_a_piacere. E' una profezia, quella delle cancellazioni (proditorie?), che in questi termini rischia di autoavverarsi. Cosa non è chiaro? Comunque vedo ora che EH101 stava comunque costruttivamente cercando strade solutive mentre mi conflittava. Bene. --Piero Montesacro 18:12, 7 gen 2010 (CET)

Non può che parmi piacere vedere Piero da queste parti, a prescindere dalla motivazione. Personalmente sono affezionato al nome attuale, e sembrerebbe anche a me orwelliano il nome Difesa. Io lascerei tutto com'é. Per i rischi di cancellazione, è difficile che accada per il progetto, con qualunque nome lo si tenga, visto che è ben presidiato ;), mentre per i sottoprogetti non sarebbe altrettanto certo, viste le discussioni che si sono avute ultimamente, relativamente ai sottoprogetti decotti, e al Ministero dell'Amore stavano lavorando ad una soluzione del "problema" (spostare i progetti "nel luogo dove non c'é tenebra" :P :P :P); con questo però non voglio costringervi a leggere 1984 (chi non lo avesse già fatto) solo per fare dell'umorismo. Il paragone con en.wiki non regge per una mera questione di numeri. Loro possono gestire ben altri numeri di progetto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:52, 7 gen 2010 (CET)

Pace e bene a tutti. Mi dispiace se passo per pessimista o addirittura catastrofista, ma io sono fondamentalmente "cerchiobottista". Non riesco a far passare questo messaggio perchè per alcuni (presenti esclusi) il mondo o è nero, o è bianco. Mi spiace, ma non mi schiero mai su posizioni drastiche, e cerco di convincere in ogni modo a desistere chi lo fa, da un lato portandolo a riflettere sui punti deboli delle sue tesi, dall'altro proponendo soluzioni accettabili di compromesso di vario tipo. Fateci caso, ma io sostengo sempre e comunque, quale che sia la controversia, che una soluzione c'è sempre per salvare "capra e cavoli", magari è solo laborioso trovarla. Sapete però qual'è la migliore a mio avviso ? Quella che scontenta un po' tutti. L'importante è che tutti, ma proprio tutti, rimangano un minimo scontenti, cioè facciano un mezzo o un quarto di passo indietro. Sembra strano a dirsi, ma Wikipedia funziona così secondo me, perchè se tutti invece avanzano o addirittura corrono senza guardarsi attorno, inevitabilmente, essendo estremamente difficile mantenersi perfettamente paralleli, presto o tardi ci si scontra. Lo ritengo un fatto fondamentalmente geometrico. Piero, per citare il famoso film, "ho visto cose che voi umani non potreste credere", ma proprio per questo ogni proposta o parere, sopratutto quelli con i quali non concordo, spero che siano rispettati e recepiti, con il famoso mezzo o un quarto di passo indietro collettivo se serve. --EH¹⁰¹{posta} 20:54, 7 gen 2010 (CET)

@Bonty. L'esempio che mi viene in mente per primo è Progetto:Aviazione/NPOV. Al momento ha la forma del "festival", ma in realtà, visto che viene rimandata sine die la fine, è di fatto un minipseudopiùomenosottoprogetto. Solo che non ha "nomi pomposi", grandi orizzonti, futuri radiosi o guerre di religione da combattere, ma è una sottopagina che zitta zitta, macina e aiuta a lavorare in gruppo senza sprecare le già poche forze. Anche senza il simbolo wiki con il tocco e la scritta festival, assolverebbe al suo scopo egregiamente e con serenità. Basta mettere un po' meglio a punto questo modo soft di impostare lavori che, per citare Pigr8, pur avendo picchi di intensità che consigliano un minimo di coordinamento, non avendo noi i grandi numeri di progetti in altre lingue, possono attraversare anche lunghi periodi di fermo. --EH¹⁰¹{posta} 21:09, 7 gen 2010 (CET)

O ragazzi, non si può stare lontani un giorno che ti cambiano il nome al progetto!-:)

Effettivamente prima che piero tasso fondasse il progetto guerra avevo in mente (molto niubbo, ancora non avevo capito bene la natura dei progetti) un Progetto:Storia Militare, tuttavia, adesso, dopo tre anni e mezzo con il progetto che funziona in modo molto efficiente non cambierei il nome, sopratutto per motivi appunto "storici", nel senso che per esempio (ricordo un'obiezione di piero tasso ad un utente che disapprovava il nome per motivi "pacifistici") nel progetto guerra rientrano di diritto anche gli atti politici relativi alla guerra, come i trattati di pace (la guerra si fa per arrivare ad un trattato di pace, Clausevitz docet et Obama copiat), che, a rigore, non rientrerebbero in un progetto Storia Militare. Per il resto quoto IL Palazzo (altra memoria storiac del progetto). D'altra parte direi che ciò che è importante è il coordinamento sull'argomento più che il nome che diamo al nostro progetto. - --Klaudio (parla) 11:27, 8 gen 2010 (CET)

A parte, trovo buona l'idea dei "gruppi di lavoro" (è un periodo in cui uso troppo "task force" per apprezzare il termoine) -:) - --Klaudio (parla) 11:27, 8 gen 2010 (CET)

quelli si possono fare comunque, prescindendo dal nome --EH¹⁰¹{posta} 13:40, 8 gen 2010 (CET)

Scusa EH101, ma temo di non aver capito ciò che sembri volermi dire qui: "Piero, per citare il famoso film, "ho visto cose che voi umani non potreste credere", ma proprio per questo ogni proposta o parere, sopratutto quelli con i quali non concordo, spero che siano rispettati e recepiti, con il famoso mezzo o un quarto di passo indietro collettivo se serve.". L'unica cosa che posso dire ora è che io ho fatto delle osservazioni e delle proposte, che ovviamente possono o non possono essere condivise. Il tuo "albero" a naso non mi dispiace, ma dovremmo ragionare su possibili effetti collaterali indesiderati. Sul nome, a me non pare di avere ricevuto obiezioni "enciclopediche" alla mia proposta "Storia Militare", e quella che comprendo di più è quella di Klaudio il quale spero non me ne vorrà se però faccio notare che il sentimento da solo non sembra adeguato a sostenere il mantenimento di un nome in questa sede. Il tutto IMHO, ovviamente. --Piero Montesacro 13:48, 8 gen 2010 (CET)

Piero. Ho capito. Vado giù bello piatto: quante volte ti è capitato in una discussione su Wikipedia di fare mezzo passo indietro ? Se lo hai fatto, hai capito cosa voglio dire perfettamente. Piero: quante volte hai visto qualcuno non cedere nemmeno una virgola in una discussione ? Se lo hai visto, hai capito perfettamente cosa voglio dire. Poichè sono sicuro che hai riposto positivamente alla domanda uno e due, direi che hai colto la mia osservazione di metodo. --EH¹⁰¹{posta} 14:02, 8 gen 2010 (CET) Disclaimer:ogni riferimento a fatti e persone di questo intervento è puramente casuale e non nelle intenzioni dell'autore. Nessun animale, utente o amministratore è stato ferito durante la realizzazione di questo post.

Beh non vedo il problema. Potevi anche andare bello piatto da subito e non c'era neanche alcun bisogno di disclaimer, almeno non per me. Certo che rispondo positivamente alle due domande. E credo che tu possa condividere. Ma mi sembra che la questione, almeno sinora, in questo thread non si ponga. Non vedo, ancora, bisogno di estintori, e io non sto scavando alcun foxhole. :P --Piero Montesacro 14:21, 8 gen 2010 (CET)

Ottimo. Continuiamo allora. Mi incuriosisce e molto l'accenno a "effetti collaterali" di una struttura con "gruppi di lavoro" decentrati, che si formano e si disfano in modo molto poco formale e codificato, in funzione di specifiche questioni o temi. Mi spiace, ma l'ovvia allusione è alle "task force" o "focus group" se preferite terminologia di altri contesti. Fuori dai denti: hai qualche perplessità ? Siamo in brainstorming e quindi dicci pure cosa pensi potrebbe succedere, per quanto improbabile, nel contesto normativo fluido o se si preferisce imperfetto che abbiamo.--EH¹⁰¹{posta} 14:40, 8 gen 2010 (CET)

Per gli amanti dei precedenti, segnalo la pagina Discussioni progetto:Cococo/Copyviol armi che creai per coordinare il lavoro per ripulire una vecchia storia di violazione di copyright sulle voci di armi da fuoco. Allora era sotto l' "ombrello" del progetto:Cococo. --EH¹⁰¹{posta} 14:49, 8 gen 2010 (CET)

Nulla di particolare, davvero, semplicemente prudenza, perché le innovazioni portano quasi sempre effetti tanto indesiderati quanto imprevisti (ovviamente in buona fede). Si tratta di un caveat comune, e punto. Trovo perfettamente normale che si sia proceduto a risolvere ampi problemi di copyviol sotto il "cappello" CoCoCo. C'è qualcosa d'altro da notare? Quanto al contesto fluido ecc. temo che se ne parliamo qui in questa sezione andiamo fuori tema. Se non piace - perché limitativo? - Progetto:Storia Militare, troverei comunque più adeguato di Progetto:Guerra un titolo come Progetto:Forze Armate. Che ne pensiamo? --Piero Montesacro 17:08, 8 gen 2010 (CET)

Ehm, vorrei appoggiare la proposta, ma ho in corso un accertamento della Guardia di Finanza. Quando sono andato ad aprirgli la porta, ho sbattuto. Meno male che c'era un ambulanza della Croce Rossa. La vera fortuna, però, era che nelle vicinanze c'era il pronto soccorso dell'ospedale del Sovrano Militare Ordine di Malta. Se volete, vi parlo del medico, era di Panamà, mi ha raccontato di una cosa che hanno deciso lì. Per fortuna ci siamo messi a parlare di storia militare e la serata è passata. --EH¹⁰¹{posta} 18:02, 8 gen 2010 (CET) (manco a dirlo, se ci becca la Polizia postale, ci fa chiudere tutti)

Molto divertente. Resto in attesa di qualche cosa, oltre la tradizione locale, che giustifichi Progetto:Guerra. Lo SMOM, per dire, non mi pare abbia molto a che vedere con la guerra come tale. --Piero Montesacro 18:11, 8 gen 2010 (CET)

<fuori crono> C'entra, Piero, c' entra... -:) ---Klaudio (parla) 22:05, 8 gen 2010 (CET)

L'Aeronautica Militare (non più Regia), per aggirare il divieto imposto degli Alleati di possedere aerei nei primissimi anni del dopoguerra, immatricolò i residui S.M.82 con le insegne dello SMOM, per evitare di demolirli. In questo modo poté mantenere operativi e addestrati i suoi piloti militari ( vedi qui fonte www.aeronautica.difesa.it). Stiamo di nuovo incappando forse nell'equivoco filologico secondo cui lo studio della guerra è solo quello relativo alla parte in cui si sente "tuonare il cannone". Per la corrente di pensiero che fondò il progetto, non è questa l'accezione da dare al termine. Mi rendo conto che però è un concetto molto opinabile, poco condiviso da non appassionati al tema e, come minimo, poco intuitivo. --EH¹⁰¹{posta} 21:16, 8 gen 2010 (CET)

Spiacente. La vicenda degli aerei con insegne di straforo della nostra Aeronautica mi era nota, eccome, tanto che ho scritto una voce aeronautica citando un testo che ne rende conto, di Giuseppe D'Avanzo... :-) Trovatela, a questo punto è facile. E no, non è che l'antenato di cinque secoli fa dello SMOM sia un'obiezione seria, ma so che Klaudio scherzava :). E con questo possiamo riporre nel cassetto le qualifiche di appassionati o meno date a go-go e, forse un po' incautamente... :-P. --Piero Montesacro 22:36, 8 gen 2010 (CET)

P.S. Seriamente: qui, per definizione, siamo tutti dilettanti. Cerco di ricordarlo a me stesso, ma non solo a me stesso. --Piero Montesacro 22:43, 8 gen 2010 (CET)

Altrettanto seriamente, direi che non vi è proprio alcun consenso anche solo all'idea di cambiare nome al progetto. In effetti, Piero, l'unico che gradisce l'idea sei tu, e questo non è un male, per carità. Però io, dopo aver ribadito il mio totale ed incondizionato gradimento per lo status quo, torno all'ns0. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:53, 8 gen 2010 (CET)

Piccolo particolare: non ho sentito ancora una obiezione argomentata e tanto meno una giustificazione del nome attuale. Stante il muro di gomma, penso che, se non altro per illustrare ai più il metodo, mi vedrò costretto - e non ne ho piacere, non lo faccio mai - a segnalare questo istruttivo thread sull'impermeabilità assoluta al bar generalista, ripeto, non tanto per il merito, ma per il metodo. --Piero Montesacro 22:57, 8 gen 2010 (CET)

(conflittato) Allora lo dico più chiaro e piatto di come ho fatto sopra: a me progetto storia militare piace. @Piero, non mi riferivo a te come "non appassionato" (sei qui, quindi appassionato lo sei) ma confermo la mia tesi che guerra possa avere nei non appassionati una accezione non chiara. Se cambiare nome può dare nuove energie, fare da argomento di conversazione (bene o male basta che se ne parli) farci rinnovare le pagine di servizio, ben venga. Manteniamo una 'open mind'. Magari con il nome diverso attiriamo più storici e meno tecnologi, e poi chi ci vieta di cambiare di nuovo tra due o tre anni, magari in eserciti, militaria, o quant'altro. È solo un nome, mica una nazionalità. Suvvia, ho notato solo io le aziende che cambiano nome o logo o entrambi periodicamente come strategia di marketing? Se anche uno solo si incuriosisce e si appassiona e porta nuove energie, evviva. Che poi ognuno di noi possa o meno sfoggiare nella propria UP un badge "appartenente al progetto guerra" con tanto di redirect, "cofondatore del progetto guerra originale", è pure ovviamente nelle ordine delle cose. --EH¹⁰¹{posta} 23:27, 8 gen 2010 (CET)

Per altro a me piace anche quello che tu secondo me giustamente definivi notevole, "Militaria". E militaria potrebbe suonare accattivante, forse. Senza trascurare una possibile doppietta: Storia Militare & Militaria. --Piero Montesacro 23:36, 8 gen 2010 (CET)

I polacchi fanno così. Loro hanno pl:Wikiprojekt:Militaria senza nemmeno la j. Tipi simpatici. C'eri quella volta che ci mettemmo in contatto per un nome di un fucile loro della 2a G.M. a rischio cancellazione ? Furono gentilissimi e competenti. Comunque sentiamo altri. A proposito dobbiamo fare uscire il numero di Militaria. Chi ha discussioni di interesse generale del trimestre scorso da segnalare lo faccia che tra un po' usciamo. --EH¹⁰¹{posta} 00:05, 9 gen 2010 (CET)

Darei un -1 deciso al Progetto:Militaria, dato che, non trovando la parola sul Devoto Oli, per me la definizione di Militaria è di uno studio orientato essenzialmente su uniformi e mezzi militari, senza un approfondimento di tutto quello che sta dietro a tutto questo (leggasi: Organica, Logistica, Tattica e Strategia), cioè agli aspetti in un certo senso meno significativi delle attività militari. - --Klaudio (parla) 10:56, 9 gen 2010 (CET)

Klaudio ha ragione. Allora la scelta è con Storia militare. È pur vero che una parte degli sviluppi che seguiamo sono sul fronte delle tecnologie, ma in effetti, inseriamo sempre (o almeno è sempre nelle nostre intenzioni farlo) anche in quelle voci un paragrafo storico di inquadramento. Vedendo poi le voci entrate in vetrina di recente (consideriamole uno scandaglio dello Zeitgeist attuale), sono più seguite le voci storiche di quelle tecniche, tecnologiche, di organica o di scienze strategiche (con mio dispiacere, ma è così). Io penso che in questo momento sia in atto una fase di questo tipo. Quando finiremo il lavoro di riscrittura degli stub NPOV del progetto aviazione, potremo magari dedicarci alla migliore articolazione delle voci di tecnologia dei mezzi militari terrestri nelle stesse condizioni e di cui ho una lista. Per chiudere il lavoro corrispondete sugli aeromobili, ci vorrà stimo ancora più di un anno. Nel gennaio 2012 potremmo ritrovarci qui a fare il punto. (anche molto prima naturalmente, se percepiamo che "qualcosa non va" con il nuovo nome). --EH¹⁰¹{posta} 14:06, 9 gen 2010 (CET)

Oggi è domenica e va bene, ma spero la discussione prosegua in questa sede e costruttivamente ché, per chi non lo avesse capito, il mio intento è del tutto costruttivo. --Piero Montesacro 15:41, 10 gen 2010 (CET)

Stile reparti esercito

Signori ho modificato la voce Esercito Italiano inserendo le note che prima mancavano, aggiornando e creando due nuove voi (Comando Regione Militare Nord e Comando Regione Militare Sud).
Adesso vorrei sistemare un po' l'ordine di battaglia in quanto lo vedo un po'..disordinato. Avrei realizzato per iniziare la tabella per il COMALP, se per voi va bene provvedo ad modificare anche gli altri comandi secondo questa formattazione. Grazie--Cesare⁸⁷ * 18:43, 8 gen 2010 (CET)

Ci sarebbe anche una quarta colonna (e non tabella come avevo erratamente scritto prima) da inserire all'occorrenza per le note, ma in questo caso non mi sembrava utile.

sicuramente verrà più ordinato di come è ora. Degli organigramma attualmente presenti nella pagina che ne farai? --Bonty (msg) 19:03, 8 gen 2010 (CET)

Ma intendi per i disegni? Beh quelli penso siano decisamente da tenere, tu che dici?--Cesare⁸⁷ * 19:56, 8 gen 2010 (CET)

anche per me, ma sono un pò "sfocati", e la loro dimensione andrà aggiustata una volta inserite le tabelle --Bonty (msg) 20:03, 8 gen 2010 (CET)

questa immagine inoltre è da spostare, non c'entra con la struttura dell'esercito ed è troppo grossa. --Bonty (msg) 20:05, 8 gen 2010 (CET)

sarebbe carina anche una sezione "Uniforme", magari con note generiche che rimandano ad una pagina più lunga e ben fatta. --Bonty (msg) 20:06, 8 gen 2010 (CET)

Guarda le mostreggiature invece secondo me sono strettamente correlate con la struttura in quanto indicano Armi/Corpi e specialità se non addirittura proprio un reparto specifico. Magari potremmo spostarle giù proprio dove si parla delle Armi e dei Corpi.
Per le uniformi..., mmm vediamo, se trovo una benedetta macchinetta digitale provo a fare qualche foto e a caricarla, anche se non è certo arte mia--Cesare⁸⁷ * 20:25, 8 gen 2010 (CET) PS: ho creato altre due tabelle che ho nelle mie sandbox

Per me va bene. Appena si stabilizza lo propongo come standard anche per Marina e Aeronautica Italiana. Colgo l'occasione per ritirare fuori una mia vecchia proposta per un template di navigazione verticale tra le voci delle FF.AA, eccola -->qui<-- al sottoprogetto gradi militari. Questa qui sembra essere la voce "organica dell'E.I." da creare se non c'è. L'ispirazione venne dal template {{Giappone imperiale militare}} liberamente ispirato da quello en.wiki e che piacque all'epoca. --EH¹⁰¹{posta} 23:49, 8 gen 2010 (CET)

non saprei EH, è un pò "invasivo". Dovrei vederlo in una pagina per esprimermi meglio --Bonty (msg) 09:43, 9 gen 2010 (CET)

Per me può andar bene.., magari si possono ridurre le dimensioni, ma può andare, anzi, oggi penso che provvederò a spacchettare la voce EI in organica e mezzi&armi.--Cesare⁸⁷ * 15:30, 9 gen 2010 (CET)

@Bonty: Hai ragione. Nella attuale versione ha molti spazi bianchi per dare l'idea di come viene nel caso cominciamo ad avere molte voci di dettaglio. Se varato, verrebbe "compresso" alle sole righe presenti e magari un po' rimpicciolito.

@Cesare87:prendi anche in considerazione la creazione di altre voci, quali "i gradi" e una difficilissima "la storia", un'opera estremamente impegnativa, ma fattibile procedendo per gradi. Un esempio da ricalcare potrebbe essere Storia dell'Arma dei Carabinieri, della quale ti indico pure la complessa pagina di discussione per la riscrittura di larghe parti. --EH¹⁰¹{posta} 00:24, 11 gen 2010 (CET)

Hai ragione EH, al momento mi sto limitando a voci compilative semplicemente perché non ho tutto questo tempo purtroppo, e a breve dovrei forse finire la punizione (ehehehhe, mica solo in wiki!) e ritornare a mansioni che più si confanno al mio addestramento e non so a quel punto se potrò più contribuire a questo interessantissimo progetto. Fino ad allora, cercherò di contribuire il meglio possibile e appena sarà passato un periodo un po' caotico, mi organizzerò per scrivere qualcosa di realmente tangibile, qualcosa che sia approfondimento e non mera compilazione. Comunque per il template che hai proposto, tra l'altro mi pare di aver già risposto, direi che va bene, magari ingombrante, ma anche il T-10 è ingombrante, ma non per questo ci si lancia senza. (ahahhaha). Poi come ho capito il progetto guerra è (spero di non dovermi ricredere) abbastanza immune dalla campagne di cancellazione di tutto il possibile e l'impossibile, anche se i vari mister Sb. e mister V. sono sempre in giro in agguato, chissà che repressi che saranno nella vita di tutti i giorni.. e io me la rido, ahahah. Ultima cosa, ho visto che è stato inserito un nuovo template "forze armate"..., beh, non è che mi sembri molto discreto, e comunque, pur avendo letto i compiti che mi hai dato (ahahah), ci tengo a precisare che i template che ho scritto io li ho scopiazzati da en.wiki, e lì sembrerebbe che piacciano (lo so che non dobbiamo prendere en.wiki come riferimento....), a proposito dimenticavo, per il nome del progetto, ho espresso parere positivo, ma ciò non significa che la ritengo una scelta sbagliata, ma solo riduttiva, comunque in una ipotetica votazione mi asterrei e credo che troverete, anche seguendo le invocate logiche di mercato, il nome giusto al progetto, in fondo cambiando l'etichetta non si cambia certo il contenuto.--Cesare⁸⁷ @ 01:55, 11 gen 2010 (CET)

Forza Z

Ultimamente, scampato alle nevi russe, sto rielaborando quà e là alcune voci dedicate alla guerra del Pacifico; avrei completato Affondamento della Prince of Wales e della Repulse. Che ne dite di aprire un vaglio (in prospettiva vetrina...forse su questi argomenti ci sarà meno maretta...). Oppure la voce è troppo breve e l'argomento non è di assoluto rilievo (in quel caso lasciamo perdere...)?.--Stonewall (msg) 13:06, 9 gen 2010 (CET)

Ho appena letto la voce e ho apprezzato molto; bel lavoro. Temo però che l'uso di aggettivi e avverbi come "malauguratamente, prestigioso, imponente, sfortunato" etc. non sia conforme al manuale di stile, e, come fu già discusso per la voce su Stalingrado, vada un po' sfoltito. Prima di procedere però aspettiamo altri pareri. Ancora complimeti per il bel lavoro. --Ribbeck 14:56, 9 gen 2010 (CET)

Favorevole all'apertura di un vaglio sulla voce che già adesso è di qualità molto buona. Magari prima proviamo a dare una stretta finale alla Decima Mas per poter chiudere il vaglio. --Benjen (msg) 12:48, 10 gen 2010 (CET)

Benjen ha sintetizzato perfettamente il mio pensiero e quindi mi limito a quotarlo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:39, 10 gen 2010 (CET)

Proposta cancellazione

La pagina «M1919 Kaliber», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Goemon (msg) 15:07, 10 gen 2010 (CET)

Eccolo quà [2].--Stonewall (msg) 15:20, 10 gen 2010 (CET)

Procedura annullata, chiedo scusa: proporrei però di trovare un nome adatto alla pagina. --Goemon (msg) 15:32, 10 gen 2010 (CET)

Sono d'accordo su un eventuale cambio di nome; cannone navale M1919 da 16 pollici ? cannone costiero M1919 16 pollici? Altro?--Stonewall (msg) 15:36, 10 gen 2010 (CET)

Segnalo per similitudine le convenzioni di nomenclatura armi da fuoco che tentammo di mettere a punto tempo fa e che consideriamo in stato di bozza più per rispetto e apertura ad altri pareri che non per assenza di consenso. Di norma abbiamo sempre omesso l'apposizione nelle voci enciclopediche (es. Re Carlo I, Autoblindo BA 10, fucile AK-47) Abbiamo invece BA 10 (autoblindo) o AK-47. Escludo possa essere una buona idea chiamare le voci sui cannoni navali usando "cannone navale ...". Il nome più indicato è M1919 se non ci sono rischi di ambiguità, altrimenti M1919 (cannone) o simili. --EH¹⁰¹{posta} 16:27, 10 gen 2010 (CET)

L'ambiguità c'è, con una mitragliatrice Browning che ha lo stesso nome (Browning_M1919). Segnalo inoltre questo. --Piero Montesacro 16:36, 10 gen 2010 (CET)

Questo è un punto caldo. L'arma portatile, in accordo alla convenzione ha una voce che si chiama Browning M1919. Formalmente non esiste un'altra voce dal nome M1919. Le "disambigue preventive" come M1919 (cannone) non sono ben viste, anche se a molti piacciono. Secondo me, a questo punto, la voce va chiamata "M1919" e va messo a inizio voce l'avviso se cerchi la mitragliatrice vedi Browning M1919. In alternativa va creata una pagina di disambigua M1919 dove scrivere può riferirsi a una mitragliatrice o a un cannone costiero e allora la voce diventa M1919 (cannone). Pareri ? --EH¹⁰¹{posta} 16:44, 10 gen 2010 (CET)

Sarei per l'ultima soluzione. Mi pare la più completa, hai visto mai dovesse spuntare fuori qualche altro coso M1919? --Piero Montesacro 16:47, 10 gen 2010 (CET)

Sono d'accordo anche io per quest'ultima soluzione. L'esperienza suggerisce l'uso delle convenzioni anche perché ci abbiamo perso del tempo (rubato all'Ns0) quindi vediamo di ottimizzarlo. :-)--threecharlie (msg) 18:30, 10 gen 2010 (CET)

Concordo. Come suggerisce en.wiki una bella pagina di disambigua su "M1919", en:M1919, anche perchè c'è un modello di Christie's tank con quella denominazione. Ne hanno costruito uno solo [3], ma è meglio disambiguare. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 20:30, 10 gen 2010 (CET)

Fatto. Argomenti condivisibili. Adesso abbiamo la disambigua M1919 e M1919 (cannone). Traducendo en.wiki ho messo le mani avanti per i futuri M1918 e M1920. Adesso resta da rendere la voce del cannone meno impresentabile. --EH¹⁰¹{posta} 21:58, 10 gen 2010 (CET)

Ottimo lavoro. --Piero Montesacro 22:04, 10 gen 2010 (CET)

<rientro> ehm... Di solito per in cannoni si mette il calibro (in questo caso sarebbe "16 in M1919"). - --Klaudio (parla) 15:20, 11 gen 2010 (CET)

Vedendo come chiama l'Esercito Italiano sul suo sito i cannoni (qui) direi che la questione è più complicata, stante il fatto che normalmente non usiamo l'apposizione cannone XY (fucile ZH, re nome cognome, papa nome) nelle voci di Wikipedia, mentre è prassi comune farlo nel linguaggio e in pubblicazioni. Come per il lunghissimo e irrisolto problema se chiamare o meno la voce Isola di Pantelleria o Pantelleria, dovremmo forse prendere la decisione se chiamare un voce di cannone "Cannone da 75/27 mod.06" o "75/27 mod.06" o "06 cal.75/27" o "06 (cannone)" o chissà quale convenzione. Un approfondimento molto simile lo facemmo a suo tempo per le armi da fuoco, arrivando a una forma di stabilizzazione. Un altro simile per la denominazione delle munizioni (anch'essa molto complicata), direi che è arrivato il momento di trovare una regola per le artiglierie. Del resto, siamo in questa pagina anche per questo. Giusto ? --EH¹⁰¹{posta} 16:03, 11 gen 2010 (CET)

(a capo) Direi che la scelta più prudente possa essere inserire |produttore|nome e/modello|calibro|--Cesare⁸⁷ @ 16:15, 11 gen 2010 (CET)

Direi di usare la denominazione "locale", cioè la denominazione data dalle ffaa che lo hanno usato inizialmente, dato che il produttore può essere fuorviante (penso ai molti cannoni Skoda poi riutilizzati nel Regio Esercito e costruiti da Ansaldo/Arsenale di Napoli/Arsenale di Torino, ecc.) inoltre generalmente nella denominazione dell'utilizzatore è compreso il calibro che, a sua volta, non è sempre espresso in modo univoco (chi mi fornisce una formula corretta che sia applicabile a tutti cannoni della seconda guerra mondiale per passare dal calibro in libbre al calibro in mm vince una barnastar -:). - --Klaudio (parla) 14:07, 12 gen 2010 (CET)

mah non penso che ci sia una reale formula perché parliamo di grandezze fisiche diverse, magari un cannone con un calibro in cm minore può avere un calibro in libbre maggiore, se non erro di questo si discusse in un campo a bracciano, ma non vorrei sbagliarmi.--Cesare⁸⁷ @ 16:48, 12 gen 2010 (CET)

Il fatto è che ho trovato una definizione (peso di una palla di piombo del diametro pari al calibro) ed un paio di formule (nessuna uguale all'altra), ma, quando ho provato a trasferirle ai cannoni della seconda guerra mondiale non corrispondevano ai calibri e, soprattutto, non mi davano un densità costante. - --Klaudio (parla) 20:01, 12 gen 2010 (CET)

Virgolette e corsivo. "Nemmeno gli storici anglossasoni sanno a quanto corrispondono certi cannoni da mezzo, uno o due "pounder" di fine '800 in unità del sistema metrico.... e nemmeno in pollici... --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 20:24, 12 gen 2010 (CET)"

AL TEMPO!. Le convenzioni di nomenclatura per artiglierie esistono qui - --Klaudio (parla) 20:01, 12 gen 2010 (CET)

Finalmente ho trovato questa dispensuccia di artiglieria (periodo napoleonico) a frima di Leonardo Oliveri, cultore di storia militare, che parla principalmente di artiglieria austriaca e francese:

L'artiglieria austriaca aveva cannoni da 3-6-12-18 e 24 libbre, più obici da 7 e 10 libbre.

• I pezzi da 3 libbre sparavano palle 70mm e un peso di 1300 gr più una carica (ricordo che non erano autopropulse) di 400gr
• I pezzi da 6 libbre tiravano palle da 90mm e da 2700 gr una carica di 800gr
• I pezzi da 12 libbre aveva una palla da 110mm con carica da 1700 gr

esistevano poi tre dipi di munizioni, le palle piene, quelle esplosive (con miccia) e le cariche a mitraglia

L'artiglieria francese utilizzava cannoni da 4, 8 e 12 libbre, più obici da 6.

• I pezzi da 4 libbre utilizzavano palle da 80mm e quasi 2000gr
• I pezzi da 8 libbre utilizzavano palle da 100mm e 4400gr.
• I pezzi da 12 libbre utilizzavano palle da 190mm.--Cesare⁸⁷ @ 21:26, 13 gen 2010 (CET)

Template arte militare

Signori, è stato inserito un avviso nel Template:arte militare...--Cesare⁸⁷ @ 21:05, 12 gen 2010 (CET)

Adesso hai completato il cerchio. Hai visto cosa può succedere a template di navigazione troppo completi come quelli che stavi mettendo a punto e di cui parlavamo. Quando adesso vedrai qualcuno con un tatuaggio con un teschio che morde un pugnale e la scritta "obsoleto combat ready" sotto, sai a che riti di iniziazione è stato sottoposto. --EH¹⁰¹{posta} 23:13, 12 gen 2010 (CET) secondo te, l'idea dei navbox verticali tipo quello che proponevo nel progetto gradi, come mi è venuta ?

In effetti hai ragione, tira brutta aria--Cesare⁸⁷ @ 23:30, 12 gen 2010 (CET)

Convenzione di stile per le pagine sui gradi militari

Vista l'importanza, vi segnalo la discussione in corso al sottoprogetto collegato. Al termine auspicabilmente avremo una convenzione di stile per questo tipo di pagine che stanno fortunatamente aumentando , ma al momento vengono redatte in modo non omogeneo. --EH¹⁰¹{posta} 23:23, 12 gen 2010 (CET)

Corsa al riarmo

La pagina «Corsa al riarmo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cesare⁸⁷ @ 04:11, 13 gen 2010 (CET)

Signori, pensate che questa vocina striminzita sia da tenere? Certo lavorandoci sopra potrebbe uscirci qualcosa anche di interessante, mah..., non saprei, dite voi, al momento è in semplificata (e se la cancellano, al limite la si riscrive)... A voi--Cesare⁸⁷ @ 04:11, 13 gen 2010 (CET)

Mica tanto. Quando una voce viene cancellata, se viene riscritta ha molte più possibilità di essere cancellata in immediata senza che nessuno se ne accorga. Una cancellazione è un grave problema per un lemma, in quanto ne mina la enciclopedicità per chi non ha nozioni dell'argomento (la stragrande maggioranza, visto che nessuno è un tuttologo) e non va a distinguere tra voce cancellata per scarso sviluppo e voce cancellata per scarsa enciclopedicità. È sempre meglio cercare di salvare le voci di argomenti enciclopedici. Il metodo più semplice è trovare l'equivalente in inglese (o in altre lingue a volte) e tradurne almeno una quantitativo sufficiente alla salvezza. Provo ad applicarmici. Aiuti ben accetti. --EH¹⁰¹{posta} 10:58, 13 gen 2010 (CET)

Eccola ! È en:Arms race e come al solito eravamo gli unici a non averla se guardate le altre lingue in cui esiste. --EH¹⁰¹{posta} 11:44, 13 gen 2010 (CET)

Intanto gli rifiliamo una valanga di -1 e già che ci siamo integriamo. A ben guardare, queste tentate cancellazioni ci fanno comodo, perchè ciu indicano le voci più deboli o sulle quali focalizzare un poco di attenzione; per un gruppo organizzato come il nostro, un edit a testa e la voce diventa 4 o 5 K. Quindi, grazie al proponente che ci ha risparmiato un lavoro. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:28, 13 gen 2010 (CET)

Pigr8, ti sei tradito! allora la cricca esiste e voi ne siete i membri occulti! ^^ A proposito, non vi mettete tutti in coda per darmi il bentornato, eh!

Facezie a parte per questa voce più che "corsa al riarmo" (con quel "ri" davanti che implica un precedente "disarmo") credo che la dizione più comune e precisa sia "corsa agli armamenti", e le fattispecie storiche più note che mi vengono in mente sono quelle precedenti la Grande Guerra (con la corsa alle Superdreadnough), il riarmo navale fra le due guerre mondiali (interrotto solo parzialmente dal trattato di Washington), ovviamente la Guerra Fredda e la corsa alle superbombe, poi le corse agli armamenti nei teatri minori: Pachistan-India; Israele-Stati vicini; Argentina-Brasile. Più recentemente direi senz'altro la questione del secondo Scudo Stellare in Europa orientale e il riarmo giapponese (qui sì, riarmo) per reagire alla bomba A nordcoreana. Non vorrei ricordare male, ma anche prima della guerra del Chaco in Sudamerica ci fu una corsa agli armamenti da parte delle nazioni partecipanti, che acquistarono una gran quantità di armi moderne dall'Europa e dagli USA.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:52, 13 gen 2010 (CET)

(a capo) Hai ragione Emanuele, già avevo pensato a questo spostamento, ma pare che quella dizione non piaccia tanto agli admin, infatti risulta cancellato già più volteCesare⁸⁷ @

Quello che servirebbe è una bella raccolta di citazioni di storici paludati (o di palude) che determinino l'uso del termine in accademie... --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 18:03, 13 gen 2010 (CET)

... (spostato sotto)

Ma non è che questo post era riferito alla discussione di sotto? ^^ --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:02, 13 gen 2010 (CET)

....sorry --Cesare⁸⁷ @ 22:13, 13 gen 2010 (CET)

Direi di aspettare la fine della votazione per poi procedere allo spostamento eventuale del nome dopo minidibattito. @Cesare87: il fatto che la voce con quel nome sia stata cancellata di frequente è solo indice del fatto che ci sono più amministratori che seguono le cancellazioni delle voci su questo argomento, che utenti che ne curano la sorveglianza. Eppure, come scrive Pigr8 sopra, basta solo un po' di input per scatenare energie che possono fare molto per questo tema. A proposito: ottimo lavoro gli avvisi ! E adesso rimettiamo gli zaini in spalla e ripartiamo. Personalmente penso sia il caso di attivare una pagina come Progetto:Aviazione/Voci_nuove per monitorare gli stub scritti male come questi di cui stiamo parlando e che rischiano la cancellazione. Mi ci applico. --EH¹⁰¹{posta} 22:43, 13 gen 2010 (CET)

(rientro) Nessun problema...., comunque per gli stub ci sarebbero le categorie, no? Comunque una pagina apposita sarebbe auspicabile, o magari, potremmo "pubblicare" le voci solo dopo averle messe appunto nelle sandbox e pubblicare il prodotto finito con un semplice copia-incolla, magari ci rallenterebbe un po', ma così facendo le nostre voci sarebbero a prova di ..., quello che preferite ;)--Cesare⁸⁷ @ 23:14, 13 gen 2010 (CET)

Emanuele, sei capitato in un momento convulso, quindi scusa per il mancato bentornato, che invece al Palazzo abbiamo dato in diversi. Io il mio bentornato te lo do quindi qui, in pubblico. La cricca esiste, anzi ne esistono più di una :P Questa cricca però è pubblica, e non ha restrizioni di ingresso, infatti è una cricca assai anomala, e ci convivono le diverse anime (per fortuna l'elenco è lungo). Per Cesare, il problema, non sono le voci nuove, che ormai nascono, anche quando sono dei semplici stub, già ben organizzate visto che ormai abbiamo metodologie ed esperienza. Il vero problema sono le voci create in passato da altri volenterosi, magari non monitorate e certo lontane dall'eccellenza. Quindi questa procedura si ripeterà ancora. Intanto un bravo a te per la sorveglianza, e comunque ricordiamo che perchè una voce venga messa in cancellazione si dovrebbe avvisare l'autore e (soprattutto se non reperibile) il progetto di riferimento. Poi, quando si può, appiccichiamo il template Monitoraggio, in modo tale da poter tenere d'occhio meglio gli stub. Questo lo dico soprattutto per i nuovi, che tengano presente che il lavoro "sporco", di routine, è indispensabile per il buon funzionamento dei progetti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:20, 14 gen 2010 (CET)

Figurati Pigr8, il mio era uno scherzo (però poi mi dici se quando scrivo su wiki devo mettere il cappuccio oppure il grembiule o devo portare il pc in una carboniera? ^^. Per quanto riguarda la proposta di Cesare, fare le voci prima in sandbox eppoi pubblicarle ha pregi e difetti: il pregio è che la voce - se fatta da un utente competente - nasce già buona. Il difetto è che essendo buona, difficilmente verrà editata da altri, e resterà a lungo opera di una sola testa. Con la qual cosa si perde il concetto wiki di collaborazione collettiva alla stesura di ogni voce, che avrà i suoi difetti, ma quando chi collabora è un buon wikipediano, ha soprattutto pregi: due teste sono più numerose di una, nessuno possiede una bibliografia definitiva su nessun argomento (salvo casi eccezionali), a chiunque può sfuggire qualcosa, da un particolare a un intero aspetto di un problema. Per questo - secondo me - senza voler imporre un solo sistema, la cosa migliore è sfruttare i cancellazionisti e le loro procedure di cancellazione a raffica per migliorare il migliorabile, e usare di volta in volta il percorso che più si crede utile (sandbox, stub e subito dopo "leva di massa" nei progetti per farlo migliorare etc) a seconda della voce e della competenza specifica di ciascuno su ciascun argomento. Emanuele Mastrangelo (msg) 01:00, 14 gen 2010 (CET)

Senza parole

Davvero non ho più parole....--Cesare⁸⁷ @ 14:52, 13 gen 2010 (CET)

La pagina «Insurrezione talebana», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Io averi dei fatti, invece. Ho creato un Template:Campagnabox Afghanistan contemporaneo dove ho raggruppato le pagine attinenti al conflitto, che in effetti dal 1978 ad oggi non ha mai avuto soluzione di continuita. Probabilmente è incompleto, e sicuramente l'operazione Cyclone va ampliata, ma è un punto di partenza per dare ai lettori un quadro completo della storia afghana contemporanea. Per le proposte di cancellazione, come sopra, votiamo e ringraziamo il proponente per averci individuato delle voci deboli. Per wikinotizie, va benissimo. Obiezioni? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:43, 13 gen 2010 (CET)

Se la voce principale è di 66 kb, direi che la proposta di cancellazione di una pagina collegata di approfondimento, possa far rimanere, IMO, senza parole ;P --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 18:00, 13 gen 2010 (CET)

(spostata dal paragrafo precedente) Allora un autore che leggo abitualmente, anche attraverso articoli pubblicati su periodici specializzati, è Edward Luttwak e generalmente, come gran parte degli autori, scrive di insurgents (e qui c'è poco da interpretare) e al contempo di guerriglia talebana, stessa cosa vale ad esempio per Rivista militare e Rivista italiana difesa che, soprattutto nel primo caso, pur essendo dei periodi hanno tutto lo spessore di strumenti scientifici anche grazie a collaborazioni prestigiose come il citato Luttwak, ma anche i vari Cacciari, giusto per dirne uno. Quindi il dubbio amletico è, insurrezione talebana o guerriglia talebana, perché, come è stato fatto notare in sede di cancellazione (alquanto bislacca), l'insurrezione in quanto tale, prevede un ordine costituito ben definito..e attualmente tutto pare tranne che ben definito l'attuale assetto afghano. Per altri cattedratici che insegnino in accademia non saprei dire, comunque ai miei tempi (manco tanto lontani tutto sommato) si parlava più delle tecniche di combattimento (quindi guerriglia) che di insorti, che mi pare una definizione più politico-giornalistica. A Voi.--Cesare⁸⁷ @ 20:17, 13 gen 2010 (CET)

Cfr. Insurrezione :-) --Piero Montesacro 22:37, 13 gen 2010 (CET)

Dal "Dizionario Militare" Zanichelli:

«(ingl. insurgency) Insieme delle attività di sovversione e conflitto armato finalizzate al rovesciamento dell'ordine costituito di un governo legittimo»

(voce "insurrezione" p.439)

--Emanuele Mastrangelo (msg) 23:42, 13 gen 2010 (CET)

Direttore generale della pubblica sicurezza

La pagina «Direttore generale della Pubblica Sicurezza», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Anche se non è pienamente attinente al nostro progetto... --Cesare⁸⁷ @ 03:02, 14 gen 2010 (CET)

Eroe di guerra

Segnalo questa voce, praticamente immutata since 9 novembre 2004, che avrebbe bisogno di un bel po' di fonti e citazioni ad hoc. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 09:14, 14 gen 2010 (CET)

Io che sono notoriamente un wikigarantista, non prenderei invece troppo le difese di questa pagina. Anche perchè la vedo più come una definizione da wikizionario (opportunamente riscritta, ovvio) che non come una possibile voce. Intanto secondo me più che una questione di storia militare è di sociologia militare, quindi sarebbe il caso di coinvolgere anche il progetto Sociologia. Il rischio che ravviso in una pagina come questa è che diventi rapidamente una ricerca originale, un piccolo - interessantissimo ma non wikipediano - saggio di sociologia sulla nascita ed evoluzione del concetto di eroe di guerra.

D'altro canto, una bella sfida potrebbe proprio essere quella di agire massicciamente su questa voce, e per massicciamente intendo "in massa" apportando ciascuno le proprie fonti per realizzarne una voce collettiva e quindi evitare il bollo di "ricerca originale". Se riesco a trovare il tempo di trovare fra gli scatoloni in soffitta i volumi di sociologia militare dell'esame con la Maniscalco ai tempi dell'università, mi attivo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:13, 14 gen 2010 (CET)

Mah..., forse sarebbe da coinvolgere anche il progetto letteratura, visto che molto di letterario ha questa voce, mi spiego, la figura dell'Eroe è nata con la letteratura greca, poi certo, è una voce abbastanza vasta..., e la figura dell'eroe, nella fattispecie di guerra, molto è ricollegata anche alla propaganda e alla politica. La voce mi pare essere molto più articolata di quanto possa sembrare.--Cesare⁸⁷ @ 16:19, 14 gen 2010 (CET)

Guarda, forse dico una scemenza, ma il concetto di eroe di guerra è senz'altro greco-romano e va di pari passo con l'invenzione della "decorazione al valore" (corone turrite, serti di quercia, collane o - in epoche recenti - le medaglie e le croci). Nel medioevo la cosa scompare perchè l'epica cavalleresca vedeva tutt'una la vita eroica con la milizia, quindi "eroe di guerra" era una definizione pletorica: si combatteva sempre e tutti combattevano per la gloria. Cioè non esistevano vie di mezzo: o si era eroi (ossia "prodi cavalieri senza macchia e senza paura"), o codardi ("barbari scortesi"). Nel '600 e '700 la guerra in merletti permetteva ben pochi eroismi, visto che era poco più che un gran gioco degli scacchi per nobili (i giocatori) e carne da macello (i pezzi): lo stesso Pietro Micca viene definito in molte maniere - eroe, patriota - ma è la prima volta che lo sento definire "eroe di guerra". E' con la Rivoluzione francese, la riscoperta neoclassica del passato grecoromano, il rinnovato mito delle virtù repubblicane e\o imperiali e - non ultimo - i cambiamenti nelle tattiche, che il concetto rinasce come abnegazione verso la Patria dell'individuo in guerra "oltre il dovere". Insomma è necessaria la guerra moderna e lo Stato moderno per avere "l'eroe di guerra". Il problema di tutto questo bel discorsetto è che è una mia opinione, ricerca originale in wikipediese. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:35, 14 gen 2010 (CET)

Per chi non l'avesse fatto, consiglio anche la lettura e le difficoltà enormi affrontate per la messa a punto di etica militare e etica militare in Italia. Se leggete anche solo velocemente l'archivio della pagina di discussione e la pagina di discussione, ne vedrete delle belle. Alcuni di noi sono convinti il nostro interlocutore dell'epoca fosse un saggista e conferenziere sul tema, autore di alcuni dei libri citati in bibliografia. In quella occasione, credo si sia avuto un assaggio del fatto che fin quando ci manteniamo nell'ambito dell'excursus storici, possiamo convergere verso qualcosa, ma quando entriamo nell'aspetto sociologico, l' effetto forum e la fiera del POV sono dietro l'angolo.--EH¹⁰¹{posta} 22:20, 14 gen 2010 (CET)

Quotando in pieno Mastrangelo (bentornato a questi lidi) penso di mettermi a riportare la (molto appropriata) discussione di Brizzi quando parla di Aiace/Odisseo distinguendo la virtù guerriera e la capacità di operare sul campo di battaglia. - --Klaudio (parla) 13:42, 15 gen 2010 (CET)

Sono passati tre giorni (un'eternità in wikitempo), ho preparato una scaletta nella discussione della voce - --Klaudio (parla) 19:01, 18 gen 2010 (CET)

Come chiamare i progetti: nome originale o tradotto?

Negli ultimi giorni ho avuto con Emanuele Mastrangelo un piccolo ed interessante scambio di opinioni a proposito di come chiamare il Progetto Pluto nel testo della voce Supersonic Low Altitude Missile. Ferma restando l'esigenza di uniformare la dizione nella voce, le opzioni che sono uscite fuori sono state sostanzialmente le seguenti:

• 1) nome originale per tutto il testo (Project Pluto);
• 2) nome tradotto per tutto il testo (Progetto Plutone);
• 3) forma mista, con il nome in corsivo (Progetto Pluto);
• 4) forma mista senza nome in corsivo (Progetto Pluto).

Ovviamente, è scontato che deve essere inserita nell'incipit (o da qualche altra parte) il nome originale con la relativa traduzione. Il "problema" potenzialmente è estendibile a tutti i progetti ed alle operazioni militari, e visto che le voci relative con il tempo saranno destinate ad aumentare, potrebbe essere il caso di stabilire una mini convenzione stilistica. Pareri? Io vedo bene la tre...--Causa83 (msg) 10:58, 14 gen 2010 (CET)

1 alla terza opzione --Bonty (msg) 11:09, 14 gen 2010 (CET)

• Favorevole all'impostazione della 3. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:04, 14 gen 2010 (CET)

In linea di massima, coerentemente con quanto lorsignori hanno già fatto con le voci delle varie forze armate il nome più coerente, a mio avviso, sarebbe "project pluto", perché penso che sia il nome originale a "detenere" l'enciclopedicità, malgrado ciò, mi pare che in italia, o meglio in italiano, a quel progetto dello SLAM sia associato il progetto "Pluto", quindi vada per la TRE.--Cesare⁸⁷ @ 13:40, 14 gen 2010 (CET)

Attenzione, per quanto riguarda "project", "operation" e i loro corrispettivi tedeschi, come si può a esempio osservare in Categoria:Operazioni del fronte occidentale, si usa tranquillamente il termine operazione e il nome originale, in quanto la corrisponde operazione-operation è univoca, biunivoca, non ambigua e assoluta, a differenza di quanto possa essere una "aeronautica", "forza aerea", "aviazione militare" con le rispettive digressioni. Questo in generale. Se poi esiste una letteratura italiana sul tema (in questo caso penso molto limitata) tanto meglio, la si citerà. In questo caso, francamente "progetto Pluto" o "project Pluto", direi che è praticamente la stessa cosa, quindi si potrebbe anche omettere una nota "tradotto in italiano come" --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 14:16, 14 gen 2010 (CET)

Sì, avete convinto anche me sulla 3^ ipotesi. Ad ogni modo, un inciso per dare la traduzione del termine in italiano servirebbe per tutti quei casi in cui si sceglie di lasciare il nome in codice in lingua originale, così come invece si mette fra parentesi il nome in lingua originale laddove si sceglie di utilizzare la forma tradotta (Per esempio Operazione solstizio). Nella fattispecie, essendoci (non ridete!) un personaggio Disney ben più noto al pubblico che non - ahinoi - il Dio dell'Inferno romano, direi che sottolineare la corrispondenza fra il nome del progetto e la sinistra Deità non è affatto superfluo... --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:05, 14 gen 2010 (CET)

1 alla terza proposta--threecharlie (msg) 19:24, 14 gen 2010 (CET)

1 alla terza proposta --EH¹⁰¹{posta} 22:23, 14 gen 2010 (CET)

Si ma in ossequio alla terza proposta, mi piacerebbe vedere Operazione solstizio, ossia Unternehmen Sonnenwende come "Operazione Sonnenwende]].--Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 22:27, 14 gen 2010 (CET)

1 alla terza come da proposta Palazzo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:05, 14 gen 2010 (CET)

Quoto Il palazzo anche perché abbiamo già cose come l'Operazione Seelöwe :-)--threecharlie (msg) 23:09, 14 gen 2010 (CET)

Francamente non sono un appassionato di questioni linguistiche, quindi sono pronto ad adattarmi a qualsiasi conclusione. Provo solo a dare il classico suggeriemtno: lasciamo comunque un redirect al titolo dell'operazione con il nome tradotto. Il ragionamento è sempre lo stesso e si dimostra bene con l'Operazione Leone Marino: un utente mediamente istruito, cerca quell'operazione con il nome italiano "Leone marino"; poi un saggio redirect reindirizza l'utente a "Seelöwe" (che per inciso io non ricorderei mai come si scrive). Allo stesso modo, credo sia stato saggio lasciare un redirect tra Operazione solstizio e Operazione Sonnenwende per favorire la facilità di utilizzo dell'utente medio.--Biscarlo (msg) 08:52, 15 gen 2010 (CET)

• Non per fare il solito guastafeste, ma temo che l'eventuale introduzione nei titoli delle voci di stili tipo corsivo creerà sopracciglia sollevate, grattacapi, e problemi. --Piero Montesacro 11:39, 15 gen 2010 (CET)

la proposta iniziale era partita su come nominare un progetto all'interno di una voce, non si era parlato di una convenzione per i titoli... per quella, se vogliamo usare il corsivo, credo ci voglia una nuova discussione :) --Bonty (msg) 11:47, 15 gen 2010 (CET)

Io mi sono voluto portare avanti con il lavoro :-P --Piero Montesacro 12:14, 15 gen 2010 (CET)

Sinceramente io eviterei di mettere una parte di nome in italiano e l'altra in lingua straniera, rischia solo di ingenerare confusione, quindi o la versione tradotta o l'originale come titolo per me è indifferente basta poi che venga spiegato nell'incipit e ci sia il redirect!Nicola Romani (msg) 13:42, 15 gen 2010 (CET)

E anche Nicola Romani ha ragione. Inoltre, come si fa anche in altri ambiti, andrebbe fatto di volta in volta un lavoro (spesso non facile) per stabilire se e quanto un nome è diffuso prevalentemente o meno in italiano nelle fonti autorevoli, ossia, nel nostro ambito, le fonti propriamente "storiche" in lingua italiana. --Piero Montesacro 08:50, 16 gen 2010 (CET)