Discussione:Papa Sisto IV

Legalizzazione della prostituzione

Le uniche fonti a supporto sono libelli anticattolici (uno addirittura anonimo del 1863). Ad esempio la lunga voce dell'Enciclopedia dei Papi Treccani (qui) pur parlando di finanze e di provvedimenti amministrativi anche di minore importanza, non dice una parola su questo tema. Propongo di rimuovere tutto il paragrafo, a meno che non si portino a supporto fonti storiche. -- AVEMVNDI  ✉ 02:00, 12 apr 2012 (CEST)

Aggiungo: c'è un palese errore in un dato. Roma nel Cinquecento non aveva mezzo milione di abitanti, come affermato, ma molti molti meno: per la precisione, meno di 100mila (avrebbe raggiunto i 110mila solo all'inizio del Seicento , cfr. Koenigsberger, Mosse, Bowler, "L'Europa del Cinquecento", 2004. Per dati simili cfr. anche Kamen, "Il secolo di ferro, 1550-1660", 1971). L'errore è grosso e palese: città di simili dimensioni nell'Europa del Cinquecento semplicemente non esistevano. Qual è l'attendibilità della fonte? --F.giusto (msg) 09:37, 12 apr 2012 (CEST)

@ Avemundi. Assolutamente no, tutto ciò che hai scritto è decisamente falso: le fonti sono numerose, e tra le più varie, comprendendo persino esponenti del clero cattolico, come l’abate e storico Antonio Isaia, segretario del cardinale Girolamo d'Andrea, che ebbe la funzione di intermediario tra il cardinale Antonelli e il governo di Torino per una intesa con la Santa Sede (opera pubblicata presso la prestigiosa casa editrice di ispirazione cattolica Le Monnier di Firenze). Poi c’è la monumentale storiografia in sei volumi sul dispotismo, di Maurice de la Châtre e Giuseppe Latty, pubblicata presso la casa editrice Perrin di Torino nel 1850, per un totale di 3300 pagine. Infine ci sono le fonti contemporanee come Peter de Rosa (1989), ex esponente del clero cattolico, laureato all’Università Gregoriana di Roma, docente presso il seminario di Westminster e professore presso il Corpus Christi College; lo storico Michael Powell (2006); il giornalista di Avvenire Roberto Beretta (2004). Tra le altre fonti si possono citare: Fernando Liggio, Papi scellerati, Clinamen, Firenze, 2009; Karlheinz Deschner, La croce della Chiesa, Massari, Viterbo, 2000 il quale cita a sostegno di questa informazione altri quattro storici tedeschi: Richard Lewinson Morus, Der ewige Zeus, Rowohlt Verlag, Hamburg, 1955; Hans Kühner, Lexikon der Päpste, Werner Classen Verlag, Stuttgart, 1956, Friedrich Gontard, Die Päpste, Desch, Wien, 1959; Ernst Bornemann, Lexikon der Liebe und Sexualität, II° vol., List Verlag, München, 1968.

Il fatto che l’enciclopedia da te citata non riporti l’evento non vuol dire nulla.

La denigrazione delle fonti su base ideologica, eseguita applicando etichette offensive nei confronti di tutto ciò che non sia di proprio gradimento, non è una motivazione fondata, oltre a rappresentare una fallacia logica grande quanto un palazzo: vedi alla voce fallacia dell’argomento d’autorità. L’unica osservazione che può avere un qualche fondamento è quella di F. Giusto, che peraltro non scalfisce minimamente il fatto che il pontefice abbia legalizzato la prostituzione, ma riguarda, semmai, il rapporto tra il numero di prostitute e la popolazione della Roma del Cinquecento. La fonte di questa informazione è peraltro cattolica: Roberto Beretta, Peccato non farlo, Piemme, 2004: «Dunque ancora nell’Ottocento nella Roma dei papi funzionavano i bordelli. […] Del resto, ciò proveniva da una lunga tradizione: nel Cinquecento Roma contava ben 50.000 prostitute, un decimo della popolazione» (op. cit. p. 126).

Infine, il fatto che il fenomeno della prostituzione fosse ampiamente tollerato dalla Chiesa, è confermato, di nuovo, da ulteriori e autorevolissime fonti, come: S. Musitelli, M. Bossi, R. Allegri, Storia dei costumi sessuali in Occidente, Rusconi, Milano, 1999: «L’uomo si sposava generalmente dopo i trent’anni. Uno dei modi con cui gli uomini in giovane età privi di una legittima consorte sfogavano le loro pulsioni era la frequentazione delle prostitute. Per questa sua funzione “sociale” la prostituzione era sostanzialmente tollerata dalla Chiesa e addirittura promossa dalle autorità civili. […] A riprova della tolleranza della Chiesa verso la prostituzione sta il fatto che non era previsto che i bordelli osservassero nel loro orario di apertura i tempi ristretti che la dottrina cristiana come abbiamo visto riservava all’amore. Essi erano aperti anche la domenica – ma nessun commercio sessuale doveva teoricamente avvenire in corrispondenza dell’orario della messa – e generalmente anche durante la Quaresima. Uniche eccezioni erano la settimana Santa e quella di Natale».--Zhuang (msg) 12:05, 12 apr 2012 (CEST)

Ho ripristinato l'avviso inserito da Avemundi e impropriamente rimosso da Zhuang : la discussione è stata aperta solo da poche ore, è opportuno attendere altri pareri e raggiungere una soluzione condivisa prima della rimozione. Grazie.--Eumolpa (msg) 14:36, 12 apr 2012 (CEST)

Ok, ma c'è da evidenziare che l'avviso che è stato ripristinato si basa su alcuni falsi assunti: il primo è quello che si tratti di libri anticlericali: le fonti sono numerose, e tra le più varie, comprendendo persino esponenti del clero cattolico. Nella fattispecie il presunto anticlericalismo non entra neppure in punta di piedi: si tratta della descrizione di un evento storico i cui sviluppi sono descritti - e perciò avallati - anche da storici cattolici. Si parla di fatti e dati di fatto, non di giudizi o opinioni. Il secondo è che si tratti di fonti non autorevoli: è sufficiente rileggere il mio precedente intervento per rendersi conto che così non è. Il terzo consiste nella denigrazione di tutte le fonti e di tutti gli autori che non siano di gradimento ad Avemundi (nella fattispecie ben dodici fonti accomunate sotto la medesima accusa): tutto ciò che non risponde alla finalità della salvaguardia del buon nome della ditta è tacciato, con giudizi trancianti e ideologici (vedi l’anticlericalismo) - oltre che fallaci dal punto di vista logico - semplicemente e tout court, come libelli o come opere di “non storici”. E non mi pare che questo risponda al modo più corretto di procedere su wikipedia.--Zhuang (msg) 14:56, 12 apr 2012 (CEST)

Ho apportato alcune revisioni (es. tolto il "50mila", poco sostenibile, sostituito con "numerosissime"; tolto ripetizione su Paolo IV, ecc.). A rileggerlo mi viene un dubbio: sicuri che questo approfondimento sulla storia della prostituzione abbia come collocazione ideale questa voce? Sisto IV è infatti citato brevemente solo nelle prime righe del paragrafo, per il resto si parla della prostituzione a Roma tra il Quattrocento e il Cinquecento. Forse qualche voce su argomenti di costume è più adatta? Qui mi pare anche poco coerente con la struttura della voce (Biografia - Pontificato - Sisto IV e Roma - La legalizzazione della prostituzione). Fatemi sapere che ne pensate.--F.giusto (msg) 23:01, 12 apr 2012 (CEST)

Le fonti portate a sostegno non sono autorevoli. Parlo ovviamente della presunta tassazione della prostituzione da parte di Sisto IV. Si tratta di una notizia di origine incerta, che non trova fondamento in nessun documento storico. Infatti, nessuna delle fonti citate si riferisce ad un atto o un editto o una bolla o un breve. Alcune sono opere che non hanno nessun valore storico, ma intendono solo denigrare la storia del papato (vedi l'Anonimo toscano), altre sono opere ideologiche come il trattato sul "Dispotismo", altri sono volumetti di "storie della prostituzione" che raccolgono qualche storia qua e là.

Ad esempio di Antonio Isaia, Giacomo Martina, forse lo studioso del Risorgimento più importante, dà un giudizio severissimo. E appare da quest'articolo che scrivesse al soldo di Cavour, cui premeva screditare lo Stato pontificio.

Roberto Beretta, che comunque non è citato con riferimento a Sisto IV, è autore di una dozzina di saggi, tutti critici verso la Chiesa cattolica. La stessa cosa si può dire di Peter de Rosa, l'autore di "Vicars of Christ: The Dark Side of the Papacy".

Non riesco a capire come ci si possa basare su libri che si intitolano "Papi scellerati" e "Croce della Chiesa", pretendendo che siano libri autorevoli, trasferire il loro contenuto di peso in un'enciclopedia che vuole restare neutrale e lamentarsi pure quando faccio notare che nessuna fonte seria accredita la notizia, che è invece ripetuta da una serie di libelli senza autorevolezza. No, Wikipedia deve restare attendibile e non deve fare da ripetitore per favole ideologiche.

Che in Roma esistessero bordelli è pacifico, ma non rileva assolutamente in questa biografia di un papa del Quattrocento il fatto che ci fossero bordelli nell'Ottocento. Totalmente off-topic. Peraltro i bordelli erano dappertutto e Roma, benché soggetta al potere temporale dei papi, non faceva eccezione.

Il discorso sulla prostituzione, dalla Chiesa talvolta tollerata, altre volte perseguita, ma mai incoraggiata, non si può esaurire con una singola citazione di poche righe.

In mancanza di riscontri documentali o di fonti autorevoli, questo paragrafo va senz'altro cancellato. -- AVEMVNDI  ✉ 23:06, 12 apr 2012 (CEST)

Del tutto inutile aggiungere libri sui prosatori del Settecento, una raccolta di scandali di Eric Frattini e altre fonti di questo tipo. -- AVEMVNDI  ✉ 23:07, 13 apr 2012 (CEST)

Mi scuso per averle cancellate per errore (volevo solo correggere il testo dell'avviso C). Inutili restano... -- AVEMVNDI  ✉ 01:22, 14 apr 2012 (CEST)

Off topic

Sì, concordo con F.Giusto, in questa voce dovrebbero comparire (se fossero supportati da fonti autorevole, e al momento non lo sono) solo i fatti che riguardano Sisto IV. -- AVEMVNDI  ✉ 23:28, 12 apr 2012 (CEST)

Avemundi non puoi certamente essere tu a concedere oppure a revocare la patente di storico a chicchessia. La tua tesi, secondo la quale il fatto non sussiste perché gli autori citati sarebbero anticlericali, rappresenta una fallacia logica grande quanto un palazzo, conosciuta come fallacia dell’argumentum ad hominem vale a dire un argomento diretto contro una persona, piuttosto che contro ciò che una persona dice, allo scopo di dimostrare che ciò che dice non può essere vero. Ammesso e non concesso che tutte le fonti citate (numerosissime e tra le più varie) siano opera di autori anticlericali, questo non implica necessariamente che l’informazione fornita sia falsa. Ergo ti chiedo di avanzare argomenti che abbiano una qualche consistenza, e che non siano semplici e fallaci denigrazioni degli autori citati. Poi ribadisco che l’informazione è riportata anche da fonti cattoliche, ad esempio Roberto Beretta, che sebbene si riferisca a Paolo IV, ammette che le prostitute siano state tassate dalla Chiesa. Infine, riguardo l’osservazione di F. Giusto c’è da dire che ciò che segue il provvedimento di Sisto IV, rappresenta appunto lo sviluppo consequenziale e storico della disposizione del pontefice. Non vedo per quale motivo non si debbano illustrare le conseguenze del provvedimento di Sisto IV. --Zhuang (msg) 08:41, 13 apr 2012 (CEST)

Ti invito a rileggere WP:FA "Affermazioni eccezionali richiedono fonti d'eccezionale attendibilità". Tu hai invece inserito una notizia inverosimile sulla base di qualche libello. Se per fonti cattoliche intendi Roberto Beretta, stiamo freschi. Ma, cattoliche o no, non è quello il problema, il problema è che non ci sono fonti attendibili a supporto. Se il fatto è vero esisterebbe una bolla, un breve, un editto da citare o almeno uno storico che ne parla senza secondi fini. Invece non ci sono, ergo questa è una bufala solenne e sarà cancellata.-- AVEMVNDI  ✉ 23:02, 13 apr 2012 (CEST)

Allora forse non mi sono spiegato bene: l’informazione è corroborata da ben 14 fonti a sostegno che la rendono tutt’altro che inverosimile. Le tue argomentazioni, basate esclusivamente sulla denigrazione di tutte le fonti che non siano di tuo gradimento, sono del tutto fallaci, ancor prima di essere inaccettabili. Non ti permetterò di operare la censura di una informazione che è esposta da un gran numero di fonti. --Zhuang (msg) 23:33, 13 apr 2012 (CEST)

Quello che non riesci a capire è che 1000 fonti non attendibili non valgono 1 fonte attendibile. Qui non si tratta di contare quanti hanno ripetuto la stessa bufala, ma di capire se ha qualche fondamento nella realtà. -- AVEMVNDI  ✉ 00:35, 14 apr 2012 (CEST)

Tra il resto nemmeno nel Diario di Stefano Infessura, il più acerrimo nemico e calunniatore di Sisto IV e suo contemporaneo, si fa cenno di questa presunta tassa (vedi qui) e si parla nondimeno di prostitute, del loro numero, eccetera. È chiaramente un testo parziale (vedi en:Stefano Infessura), che contiene un monte di falsità, ma se neppure questo cita la tassa, significa proprio che tale tassa non vi fu mai. D'altronde anche le finte fonti portate non sanno dire ad esempio in che anno fu introdotta e non c'è nessun particolare che le dia una minima parvenza di verità. -- AVEMVNDI  ✉ 02:18, 14 apr 2012 (CEST)

(rientro) Nonostante tutto, mi pare si possa arrivare a una soluzione condivisa. Ecco come la penso. Che Sisto IV sia criticato sul tema della prostituzione è un fatto (delle fonti ci sono, e numerose), che tali critiche siano basate su una bufala è possibile (ma non sicuro), che i fatti siano stiracchiati ed esagerati invece personalmente lo do per certo (vedi le iperboli di Beretta sui numeri). Credo che la soluzione più trasparente e wikipediana sia premettere al paragrafo una formula tipo "Secondo alcuni autori" o simili. Per spiegare meglio questa soluzione: con fonti simili (non ho avuto modo di controllarle tutte, e mi scuso di questo, ma una fonte presenta un grave errore storico, tre sono ottocentesche, altre suonano dichiaratamente, e onestamente, POV) si potrebbe anche sostenere, per dare l'idea, che i dinosauri non siano mai esistiti... non è insomma un problema solo di numeri. L'unica accortezza per me è cercare di tutelare Wikipedia quando emergono dei dubbi, come in questo caso. Da vedere a parte, invece, come gestire la maggior parte del paragrafo, che non parla dell'oggetto di questa voce. --F.giusto (msg) 11:22, 14 apr 2012 (CEST)

Ovviamente non posso condividere la tua personale opinione circa il presunto POV che sarebbe contenuto nelle opere elencate: qui non stiamo discettando attorno a opinioni o giudizi, stiamo parlando di un evento storico, un dato di fatto. E un fatto non può essere POV: può essere solo vero o solo falso, tertium non datur. Ma la presunta falsità di un evento descritto e sostenuto da quattordici fonti (sono quelle che sono riuscito a rintracciare in un paio di giorni, è dunque probabile che ne esistano altre), non può essere certamente sostenuta sulla base di argomenti fallaci (come la denigrazione degli autori) o sulla revoca della patente di storico da parte di semplici utenti di wikipedia. Detto questo, mi trovo pienamente concorde circa la proposta di volgere tutto al condizionale: “secondo numerose fonti Sisto IV avrebbe…”. Inoltre concordo anche con la proposta volta a sintetizzare ulteriormente il resto del paragrafo. In realtà non capisco per quale motivo pochissime righe che illustrino gli sviluppi storici della disposizione pontificia, possano arrecare tutto questo fastidio. Ma si può giungere a un compromesso. Mantenendo però intatte le citazioni relative al cronista medievale e allo studio di Musitelli, Bossi, e Allegri la cui generica descrizione del fenomeno risulta perfettamente in tema. --Zhuang (msg) 13:45, 14 apr 2012 (CEST)

P.s.

Ho appena avviato una ricerca all'interno della bibliografia in lingua inglese, e le fonti che sostengono questa informazione rappresentano un numero estremamente elevato: inserendole tutte, la sezione Note assumerebbe dimensioni forse superiori a quelle dell’intera voce: probabilmente conviene suddividerla in due colonne. E’ sufficiente inserire “Sixtus IV prostitution” o “Sixtus IV brothels” nella chiave di ricerca, per rendersene conto. --Zhuang (msg) 16:20, 14 apr 2012 (CEST)

Questo appunto non è un fatto storico realmente avvenuto, benché più scrittori abbiano favoleggiato intorno all'argomento. Non si conosce nemmeno una data precisa o come fossero tassate le prostitute. Di documenti nemmeno l'ombra. Stefano Infessura che trascrive ogni sorta di diceria su Sisto IV per motivi di partigianeria sua non racconta niente su queste tasse. Nessuna fonte va più indietro del XIX secolo, mentre Sisto IV era vissuto 350 anni prima. Anche io ho cercato le stesse informazioni anche in inglese e ho visto appunto che per 350 anni nessuno ha avuto la fantasia di inventarsi 'sta tassa. Il primo a riportare la fandonia fu un anglicano nel 1805, nell'ambito della sua polemica anticattolica. Insomma, ci sono tutte le ragioni per cancellare la bufala. Se fosse una cosa vera, le fonti attendibili ci sarebbero senz'altro. -- AVEMVNDI  ✉ 20:55, 14 apr 2012 (CEST)

Leggendo il paragrafo sulla prostituzione rilevo 1 riga (al massimo) concernente il pontificato di Sisto IV. Ritengo che il paragrafo sia da spostare altrove (magari proprio sotto la voce prostituzione) e sia da disinfestare da numerosi POV. Purtroppo il problema è alla radice: da quanto leggo in Note le stesse "fonti" sono un POV. Purtroppo questo va contro il secondo pilastro di Wikipedia. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 01:05, 16 apr 2012 (CEST)

@Avemundi. Sì, certo, come no. Purtroppo però, questa è wikipedia secondo le fonti, non wikipedia secondo Avemundi o secondo altri utenti. Qui siamo ormai ben oltre la semplice opinione personale. Dalla denigrazione delle fonti siamo ora passati direttamente al genere fantasy. Se pensi di aver smascherato un qualche tipo di macchinazione fantareligiosa puoi sempre aprire un blog e scrivere che decine di cattivoni anticlericali, molesti e anche un tantino scortesi, ai quali hai revocato la qualifica di storico, hanno ordito un complotto Pippo-Pluto-giudaico-massonico contro Sisto IV. Sul tuo blog, però, non certamente su wikipedia. Oppure possiamo scrivere un libro in collaborazione con lo storico Tolkien, Il cui contenuto potremo tranquillamente trasferire su wikipedia. Il mestiere degli utenti di questa enciclopedia non può certamente sostituire quello dello storico: non spetta a noi revisionare la storiografia e le fonti per adattarle alle nostre convinzioni. Noi ci limitiamo a registrare ciò che affermano le fonti, evidenziando eventuali controversie, se esistono. Le controversie non le possiamo inventare noi, lavorando di fantasia su una presunta cospirazione internazionale e intergenerazionale (sincronica e diacronica) con il fine di screditare Sisto IV.

Tornando al tema: esiste una testimonianza coeva ai fatti che conferma l’informazione in oggetto. Si tratta di Johannes Burckardt (in italiano Giovanni Burcardo, in inglese Johann Burchard), un vescovo cattolico tedesco vissuto tra il 1445 e il 1506, che è autore di importanti fonti storiche sulla vita dei pontefici rinascimentali e fu nominato maestro di cerimonie da papa Sisto IV. Ebbene, sulla base di un documento appartenente al vescovo (Burchard’s Diarium, Thuasne Edition, Vol. II, p. 442 e ss. [1]) si afferma che: “Ponder also that under his successor, Sixtus IV, the tax levied upon the courtesans of Rome enriched the ponyifical coffers to the extent of some 20.000 ducats early. Ponder further that when the vicar of the libidinous Innocent VIII published in 1490 an edict against the universal concubinage practised by the clergy, forbidding its continuation under pain of excommunication, all that it earned him was the severe censure of the Holy Father, who disagreed with the measure and who straightway repealed and cancelled the edict”. Il volume che illustra questo documento è il seguente: Rafael Sabatini, The life of Cesare Borgia, Kessinger Publishing, 2004, p. 18 [2].

Una cosa è certa: le fonti che sostengono questa informazione sono talmente numerose che non è possibile elencarle tutte. E non permetterò ad alcuno censure arbitrarie e abusive delle informazioni inserite in rete. A costo di coinvolgere l'attenzione dell'intera comunità wikipediana su questa talk. --Zhuang (msg) 11:03, 16 apr 2012 (CEST)

(rientro) Cerchiamo di abbassare i toni e di essere più collaborativi. Occorre essere obiettivi, le fonti sono di parte, un lettore inesperto lo capirebbe solo dai titoli. Può dispiacere vedere annullate delle modifiche ma a volte bisogna andare al di là di certi egoismi, soprattutto se vi sono altri utenti che rilevano delle irregolarità nelle voci. Ammesso anche che tutto ciò sia vero, non mi pare sia il luogo giusto questo per scrivere un intero paragrafo propagandistico su questo malcostume. Ripeto, siamo obiettivi: si parla di tutt'altro fuorché del papa in questione, individuo 1, o 2 righe al massimo concernenti questo papa. Per il momento direi almeno di eliminare quelle parti che non riguardano Sisto IV. Quelle 2 righe potrebbero essere accorpate anche al paragrafo "Pontificato". --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 11:21, 16 apr 2012 (CEST)

Krepideia vorrei capire di cosa stai parlando nel momento in cui ti riferisci al presunto POV delle fonti. Ho già detto che, oltre alle fonti elencate, esistono decine di ulteriori fonti all'interno della bibliografia in lingua inglese [3]. E ti ho anche - appena più sopra - elencato una fonte coeva all'evento storico in oggetto, il vescovo cattolico Johannes Burckardt [4], che non può certamente essere oggetto dei rilievi critici che state muovendo in modo indiscriminato e in blocco a tutte le fonti citate, e a qualsiasi fonte sia presentata. L'informazione si riferisce ad un provvedimento legislativo di Sisto IV ed è quindi perfettamente in tema. --Zhuang (msg) 11:37, 16 apr 2012 (CEST)

Ok, ammesso che tutto ciò sia vero, continuo a esprimere forti perplessità in merito al luogo in cui è stato scritto questo paragrafo più ampio che ha poco a che vedere con Sisto IV. Propongo di depurare tutto ciò che non riguarda Sisto IV e di accorpare quelle 2 righe al paragrafo "Pontificato". Se vuoi continuare a scrivere qualcosa su questo malcostume ti invito a farlo altrove. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 11:53, 16 apr 2012 (CEST)

Credo di non aver capito bene: il fatto che Sisto IV abbia emanato questa norma, non dovrebbe riguardare Sisto IV?--Zhuang (msg) 12:15, 16 apr 2012 (CEST)

A buon intenditor, poche parole. Ho separato in modo chiaro (con un invio) le notizie riguardanti Sisto da quelle informazioni che devono essere inserite altrove. Il mio invito è quello di purificare la voce spostando queste righe sotto un'altra voce più pertinente, in via transitoria potresti salvarle nella tua sandbox. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 12:19, 16 apr 2012 (CEST)

Questo non costituisce un problema: con F. Giusto discutevamo proprio attorno alla proposta di condensare in modo drastico le informazioni che hai disgiunto dal resto del paragrafo e relative agli altri pontefici, mantenendo però il riferimento allo studio di Musitelli, Bossi, e Allegri i cui richiami storici al fenomeno risultano perfettamente in tema.--Zhuang (msg) 12:30, 16 apr 2012 (CEST)

Condensare dove? Se possibile ti chiedo di operare subito il cambiamento. A mio avviso il paragrafo va comunque smantellato e accorpato alla sezione "Pontefice" perché la legalizzazione della prostituzione non fu un'attività programmatica del papato di Papa Sisto IV come invece il concepimento della Cappella Sistina, e questo lo conferma il fatto che anche la Treccani abbia deciso di tralasciare questo particolare. In questo modo si enfatizza e si propaganda qualcosa che, anche se esistito, è secondario all'operato di Sisto IV. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 12:45, 16 apr 2012 (CEST)

Per me si può accorpare, purché sia collocato in una sotto-sezione. Ok anche per la rimozione delle informazioni in oggetto.--Zhuang (msg) 12:53, 16 apr 2012 (CEST)

(rientro) bene, però vedi, non so quanto sia bene una sottosezione perché, a tal punto per equità si renderebbe necessaria la creazione di altre sottosezioni che riguardino il nepotismo e l'inquisizione spagnola ma questo credo non sia possibile, per mancanza di testo. Procederei semplicemente all'accorpamento. In seguito si potrà sempre intervenire. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 13:15, 16 apr 2012 (CEST)

Fatto --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 13:29, 16 apr 2012 (CEST)

Anche per me ok.--Zhuang (msg) 13:40, 16 apr 2012 (CEST)

Vista la citazione di Sabatini del Diario di Burcardo (mah...), forse si può lasciare. Però la notizia è quanto mai incerta, quindi mi sembra indispensabile portarla al condizionale. Scremo anche le fonti, perché nessuno ha mai detto che vanno inserite in nota tutti i riferimenti bibliografici pertinenti: ce n'erano troppi e molti manifestamente non autorevoli.

Ora mi aspetto che anche per le altre panzane, come la "tassa sull'amante" e il contributo ai ricchi per consolare le matrone si possa portare qualche fonte plausibile, altrimenti credo che possano tranquillamente essere eliminate. -- AVEMVNDI  ✉ 00:13, 18 apr 2012 (CEST)

• Allora, primo: non toccare assolutamente la versione concordata in talk, sulla quale esiste consenso. Poi non ti permettere di operare censure abusive, eliminando tutte le fonti che non siano di tuo gradimento. Prima inserisci avvisi contenenti false affermazioni (vedi la presunta anticlericalità delle fonti), accusando in modo arbitrario e indiscriminato tutte le fonti, e poi vai a censurare quelle che non ti garbano? Ma stiamo scherzando? È la seconda volta che accade: la prossima sarà considerata atto vandalico. Infine non vedo la necessità di riaprire una discussione ormai conclusa, durante la quale si è giunti faticosamente ad un accordo, a costo di rimuovere informazioni dotate di fonti e riguardanti direttamente le conseguenze della disposizione pontificia. Dobbiamo riaprire la discussione e continuare a discettare circa la necessità di reinserire quelle informazioni, oltre alla necessità di collocare il paragrafo in una sottosezione, ecc. ?

• Secondo: modera decisamente i toni. Qui l’unica panzana in circolazione è quella secondo la quale non esisterebbero documenti storici a sostegno dell’informazione in oggetto, ipotesi smentita dalle stesse fonti. Per non parlare della già citata anticlericalità di tutte le fonti citate, oltre naturalmente alla fallacia logica che questo pseudo argomento implica.--Zhuang (msg) 09:31, 18 apr 2012 (CEST)

@Zhuang. Risparmiamoci uscite del genere "non toccare assolutamente...", visto che wikipedia è un'enciclopedia libera! A me pare che Avemundi abbia apportato buone modifiche che possono essere riproposte senza problemi,

1. perché vanno a ristabilire un minimo di neutralità su un testo ancora POV,
2. per la scrematura delle fonti, troppe per un testo così breve (alcune anche poco credibili). Danno l'impressione d'essere buttate lì, un po' a caso. Credo sia necessaria una reale cernita delle opere nelle Note, lasciando solo quelle strettamente necessarie e più valide con il preciso riferimento bibliografico al testo, al fine di una rapida ricerca o consultazione. Almeno le affermazioni più ardite, riguardanti la tassa sulle amanti e la questione dei contributi per la consolazione delle matrone, necessitano ciascuna dello specifico riferimento bibliografico. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 23:28, 18 apr 2012 (CEST)

(rientro) Procedere con pesanti modifiche, in modo perentorio e unilaterale, su una versione di testo sulla quale si è discusso e trovato un accordo in talk, senza neppure una discussione preventiva, non mi pare corrisponda a un corretto modo di comportarsi su wikipedia. Il fatto che wikipedia sia libera non significa che debba essere soggetta agli abusi di qualcuno.

Entrando nel merito:

1. Il testo non è POV. Il testo non contiene opinioni o giudizi (che pure esistono, e sono stati scrupolosamente evitati), ma solo la descrizione di dati di fatto, nudi e crudi. I fatti non possono essere POV: possono essere solo veri o falsi, tertium non datur. Detto questo, per poter affermare la presunta falsità dei fatti in questione, sostenuta da una grandissima quantità di fonti, e confermata dall’esistenza di documenti storici coevi, occorrono argomenti più che solidi. Ad esempio l’esistenza di una - altrettanto rilevante - quantità di fonti che sostengano fatti opposti a quelli descritti. Finora sono stati avanzati argomenti del tutto fallaci, prima ancora di essere inaccettabili: la denigrazione in blocco di tutte le fonti o la revoca della patente di storico da parte di semplici utenti di wikipedia, ad esempio, per non parlare del falso assunto secondo il quale non esisterebbero documenti storici a sostegno dell’informazione. Anche ammettendo - e non concedendo - che tutte le fonti citate (numerosissime e tra le più varie) siano opera di autori anticlericali (ma poi a chi sarebbe concessa la facoltà di attribuire a chicchessia la patente di anticlericale?), questo non implica necessariamente che l’informazione fornita sia falsa. Affermare questo significa cadere inesorabilmente nella fallacia dell’argumentum ad hominem, che ho già descritto. Quelli avanzati sinora non sono argomenti, sono solo pretesti avanzati al fine di poter operare abusive censure o minimizzazioni o indebite revisioni dei fatti storici in oggetto.

2. Le informazioni che definisci “più ardite” possiedono già un paio di fonti a sostegno. Volendo approfondire, si possono rintracciare ulteriori fonti, anche in inglese, non è un problema. Il problema consiste nelle affermazioni contenute nell’avviso, che sono estremamente gravi e diffamatorie nei confronti degli autori citati. Oltre ad essere false: l’opera in sei volumi sul dispotismo, di Maurice de la Châtre e Giuseppe Latty, pubblicata presso la casa editrice Perrin di Torino nel 1850, per un totale di 3300 pagine, può essere definita un libello anticlericale? La monumentale storiografia di Philip Schaff, History of the Christian Church, in otto volumi, ristampata sino al 2006 (prima edizione 1882) - e che contiene anch’essa il riferimento al documento storico coevo ai fatti: vedi pag. 342, e nota 1053, a pag. 343 [5] - può essere definita un libello anticlericale? La stessa opera di Rafael Sabatini, The life of Cesare Borgia, può essere definita un libello anticlericale? L’enciclopedia citata, Encyclopedia of Prostituiton and sex Work, Greenwood Press, Westport, 2006, può essere definita un libello anticlericale? Suvvia! Poi vogliamo parlare dell’intervento di Avemundi, il quale dopo aver “cernito” a dovere la lista delle fonti, scrive in voce: “secondo alcuni autori”, anziché “secondo numerosi autori”? Non ti pare un intervento un tantino POV e del tutto arbitrario? Una “cernita” come quella che è stata proposta avrebbe senso - solo ed esclusivamente - se intrapresa con lo scopo di eliminare l’avviso esistente, oppure modificarlo scrivendoci sopra qualcosa di ragionevolmente plausibile e soprattutto veritiero e non diffamatorio. --Zhuang (msg) 10:04, 19 apr 2012 (CEST)

Nessuna fondatezza storica per la tassa

Come si legge in Joseph McCabe, Crises in the History of Papacy «Burchard and Infessura are gossipy and hostile, and must be controlled». Esistono anche dubbî sull'autenticità del Diarium pubblicato da Thuasne, come si legge qui: in particolare sembra che molte frasi siano interpolate e che nel complesso le affermazioni contenute non siano credibili. Ovviamente oltre a questa fonte incertissima, non esiste nulla a riprova della tassa (e ancora esistono tutti i registri della Camera Apostolica, sicché sarebbe facilissimo portare fonti primarie a supporto del fatto, se fosse vero). Le maggiori enciclopedie (tra cui l'articolo lunghissimo dell'Enciclopedia dei Papi Treccani, che spesso è caustica sui papi, ma anche Britannica o Encyclopedia of the Middle Ages a controprova), nonché lo stesso Infessura (il principale accusatore di Sisto IV e divulgatore di menzogne partigiane contro di lui) non dicono niente a proposito. Tutto considerato, la notizia inserita si può considerare priva di fondamento attendibile e rimossa. Ma se proprio si volesse ridurre wikipedia a divulgatrice di menzogne, in nome della diffusione di queste, almeno la notizia dev'essere riportata con la massima cautela e cioè con il condizionale.

Passiamo alle fonti che smentiscono queste accuse:

1. Pietro Riario da Savona francescano cardinale vescovo di Treviso (1445-1474), recente biografia di un cardinale nipote di Sisto IV, a p. 157 parla di «calunnie, talune anche ridicole, come quelle raccolte da [...] Cornelius Agrippa e veicolate da M. de La Châtre nel 1864».
2. Delinquenti e carcerati a Roma alla metà del '600 dice con fonti «Non esiste documento papale di approvazione legale della prostituzione. I papi intervennero per circoscrivere il fenomeno.».
3. La Civiltà Cattolica già nel 1868 offre quest'interessante articolo sui "Calunniatori di Sisto IV".

La scrematura delle fonti non toglie comunque nulla alla voce: è inutile riportare l'infinità di libelli faziosi che hanno riportato la panzana senza fondamento. Tra le fonti che avevo espunto alcune sono appunto libri faziosi, altri trattati ideologici, altri trattano temi troppo lontani dalla biografia di Sisto IV (addirittura letteratura del Settecento!) per essere riportati come fonti attendibili. Aggiungi che nessuna di queste fonti cita fonti a sua volta, sicché mi pare inaccettabile che la biografia di Sisto IV debba basarsi su quello che ne scrive en-passant un libro sulla letteratura del Settecento. Riguardo a Schaff, che cita la tassa a p. 342 senza offrire fonti e che alla pagine successiva indica tre fonti dopo alcune stime sul numero di prostitute in Roma, è una fonte secondaria che può essere citata e difatti non l'ho mai cancellata. Che poi sia una tipica storia ecclesiastica protestante dell'Ottocento può far capire come sia intrisa di polemica anticattolica (e del resto un'analoga fonte cattolica sarebbe intrisa di polemica antiprotestante): senza citazioni di documenti storici non appare attendibile come prova del presunto fatto della tassa. -- AVEMVNDI  ✉ 23:13, 19 apr 2012 (CEST)

Avemundi, leggi bene le fonti che hai postato: nella prima fonte che hai indicato, l’autore non si riferisce alla tassazione delle prostitute, e non si riferisce neppure a papa Sisto IV, ma inserisce un commento in riferimento a papa Alessandro VI. Poi la fonte primaria appartenente a un vescovo cattolico, nominato dallo stesso Sisto IV protonotario apostolico e cerimoniere sarebbe una fonte gossip? Ma qui siamo veramente, non all’assurdo, ma al surreale spinto. Qui siamo al livello non di libellistica apologetica, ma di Novella 2000, sic et simpliciter.

Inoltre la seconda fonte da te postata presenta solo due visualizzazioni snippet. A parte il fatto che la frase della prima visualizzazione è incompleta, la nota contenuta nella seconda visualizzazione è a pag. 9, mentre la frase in oggetto si trova a pag. 2. Ergo, è evidente che la nota di p. 9 non può essere riferita alla frase di p. 2. Che fai, cerchi anche di barare sulle fonti, ora?

Poi continui imperterrito ad insistere sul fallace argomento secondo il quale, siccome alcune fonti - seppure autorevoli - non riportino il fatto, questo implicherebbe che il fatto non sussista. In realtà questo non implica necessariamente né che l’informazione non esista, né che il fatto sarebbe falso. Fattene una ragione.

Detto questo, e senza produrre ulteriori commenti, ad esempio sulla continua e irriducibile pretesa di ritenere irrilevanti tutte le (numerose) fonti che non siano di tuo gradimento, e nel contempo glorificare e assumere come verità assoluta tutte le (poche) fonti che invece ti garbano assai, accolgo la proposta di volgere al condizionale nonché di espungere alcune fonti dalla lista. Aggiungendo le fonti richieste da Krepideia per quanto riguarda le ulteriori informazioni.--Zhuang (msg) 09:33, 20 apr 2012 (CEST)

P.s.

È quasi superfluo ricordare che nessuna delle fonti che hai prodotto si riferisce al fatto oggetto di questa discussione, vale a dire la tassazione delle prostitute, ma a generiche, aleatorie, non ben definite e presunte calunnie nei confronti del pontefice. Ergo, tutto ciò non smentisce alcunché di quanto descritto in voce.--Zhuang (msg) 10:10, 20 apr 2012 (CEST)

Sì, ma l'onere della prova non spetta a me, spetta a te. Ti ho mostrato quello che ho potuto mostrarti, cioè che ti sei basato su fonti inattendibili, che tacciono in tutti i casi l'anno della tassazione, che si contraddicono a vicenda, che non c'è nessun documento papale che abbia mai dato riconoscimento legale alla prostituzione. A me sembra abbastanza evidente che si tratti di una notizia magari diffusa da più autori, ma del tutto priva di un riscontro documentale. -- AVEMVNDI  ✉ 22:15, 20 apr 2012 (CEST)

Qui non stiamo tentando di dimostrare l’esistenza di una divinità, stiamo illustrando il fatto che esiste una informazione, corroborata da numerosissime fonti secondarie, le quali descrivono un evento storico, indicando le fonti primarie dalle quali hanno attinto questa informazione. Noi utenti di wikipedia non facciamo (o almeno non dovremmo) fare il tifo per alcuno. Non dobbiamo sostituire o inquinare le informazioni che ricaviamo dalle fonti con le nostre convinzioni personali, non dobbiamo denigrare o diffamare le fonti sulla base delle nostre convinzioni personali, non dobbiamo supplire al mestiere di storico procedendo per ricerche originali. Non dobbiamo presumere o dedurre fatti e informazioni o escogitare opinioni o tesi che non siano fondate su documentazione pubblica, che sia possibile verificare direttamente. Noi non abbiamo alcun diritto o dovere di imporre i nostri convincimenti affermando che una qualsiasi affermazione sia innegabilmente vera o falsa: dobbiamo solo lasciar parlare le fonti, trattando certamente con cautela talune notizie che meritano attenzione. Così, né io posso affermare (lungi da me) che l’informazione sia indiscutibilmente vera, ma solo, eventualmente, che sia verosimile o plausibile sulla base di ciò che affermano le fonti (perciò io non possiedo alcun onere di prova, giacché non è mio compito dimostrare alcunché: non sostituisco gli storici nella ricerca), né tu puoi affermare che sia indiscutibilmente falsa, ma solo, eventualmente, inverosimile sulla base di ciò che affermano altre fonti. Fermo restando che di opinioni personali stiamo parlando, le quali non possono trovare posto in voce, ma solo in talk. --Zhuang (msg) 08:46, 21 apr 2012 (CEST)

Hai inserito una notizia non supportata da documenti storici e non menzionata dalle fonti più autorevoli. Ho controllato anche la Storia della Chiesa di Aubenas, che al vol. XV § 75 dedica un capitolo alla fiscalità sotto Sisto IV, senza fare menzione della presunta tassazione della prostituzione. Tanto meno le fonti autorevoli citano la tassa sull'amante e il privilegio tassato di consolare matrone. Se esistono fonti autorevoli per queste altre bufale (lo dico non in nome di opinioni personali, ma dopo aver consultato decine di fonti), riportale per favore. -- AVEMVNDI  ✉ 12:10, 22 apr 2012 (CEST)

Circa il C

Premettendo che per me l'argumentum ex silentio non è gran che solido come "prova", chiederei per favore ad Avemundi di sostituire i commenti critici personali "libelli anti-cattolici non autorevoli" con qualcosina di un po' più neutrale nonché veritiero: per certo almeno un'opera citata è in 6 volumi, il che cozza un po' con la definizione di "libello". Detto questo le fonti mi sembrano numerose e varie, e soprattutto sono di epoche diverse (dal 1800 al 2000 e oltre), qual è il problema? Spesso la Treccani non parla di cose di cui parla la Britannica e viceversa, mica lo usiamo per battagliare pro o contro, insomma sono fonti importanti ma non sono mica le uniche.--Seics (ti pigliasse lo spread) 16:36, 8 mag 2012 (CEST)

Si tratta di un'opera ideologica "contro i tiranni". Il fatto che sia scritta in sei volumi non significa che non sia pesatemente di parte, come potrai capire leggendola. Gli argomenti non sono soltanto ex silentio. Le fonti a favore non sono autorevoli o sono off topic, mentre quelle autorevoli (che sia Treccani, che sia Britannica, ecc.) pur trattando diffusamente della fiscalità sotto Sisto IV, non si sognano di dire che abbia tassato prostitute, tanto meno preti con amanti o privilegi per i nobili che consistono nel consolare matrone. Fatti eccezionali richiedono fonti eccezionali. Però è indubbio che la panzana sia stata ripetuta da molti (ma con particolari diversi, senza citare i dettagli, senza indicare fonti), sicché non pare opportuno tacere a riguardo. In ogni caso presto (tempo permettendo...) interverrò per togliere l'avviso C. -- AVEMVNDI  ✉ 01:55, 9 mag 2012 (CEST)

È vero la treccani è molto prolissa su questo punto. La Britannica però è un po' stringatuccia. Ah, hai posta.--Seics (ti pigliasse lo spread) 10:21, 9 mag 2012 (CEST)

Libelli anticlericali?

Ma secondo chi? Prima si dimostrino queste accuse, e poi si inserisca quel template. Queste sono pubblicazioni normalissime, che a qualcuno non piacciano non vuol dire che non siano autorevoli.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 22:03, 24 mag 2012 (CEST)

Perché prima bisogna dimostrare che Philip Schaff e Albert Barnes fossero non autorevoli e abbiano scritto dei "libelli", e che le altre fonti siano in malafede, che L'università del Colorado pubblichi sulle proprie pagine delle vaccate, e che MSNBC non è autorevole (eppure la si usa come fonte per WP, no?) eccetera, poi parliamo del template.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 22:15, 24 mag 2012 (CEST)

Leggi la sezione sopra, ne abbiamo già discusso ed il consenso è per la rimozione.--Seics (ti pigliasse lo spread) 20:11, 25 mag 2012 (CEST)

Come avevo già annunciato il capoverso sarà modificato secondo le fonti che ho portato in discussione. La seconda parte, quella della tassa sull'amante, in assenza di qualsiasi fonte con un minimo di autorevolezza, sarà rimossa (perché fatti eccezionali richiedono fonti eccezionali), mentre la prima parte sarà mantenuta, considerando che questa storiella è stata ripetuta da molti, sebbene non abbia alcun fondamento e quindi è taciuta dalle fonti più autorevoli. -- AVEMVNDI  ✉ 22:53, 25 mag 2012 (CEST)

Ma chi l'ha deciso che Peter de Rosa (prete cattolico che ha studiato alla Pontificia Università Gregoriana) o Dhywood o altri non sono autorevoli? Ma scherziamo?--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 14:34, 28 mag 2012 (CEST)

Gli utenti di wikipedia non devono occuparsi di selezione di fonti, devono limitarsi a riportare quanto in esse contenuto, a meno che non siano palesemente inattendibili, e non è questo il caso.--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:01, 28 mag 2012 (CEST)

Appunto, non vedo quindi motivi per rimuovere alcuna parte, né la prima né la seconda.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 15:25, 28 mag 2012 (CEST)

Le tasse sulle amanti sono una sciocchezza mai esistita, nessuna fonte storica seria ne attesta l'esistenza. Il libro di Peter de Rosa è un libro scandalistico contro i papi, quello di Dhywood un libro contro il proibizionismo. Per scrivere la storia servono fonti più serie. E non mancano, ma quelle serie non fanno nessun cenno alle sciocchezze. -- AVEMVNDI  ✉ 21:23, 28 mag 2012 (CEST)

“Per scrivere la storia servono fonti più serie”Spiacente, non sei tu a decidere quali fonti sono attendibili e quali no. Prima dimostri che le tue accuse sono fattuali e dimostri la non autorevolezza degli autori in questione secondo le linee guida, poi si deciderà se davvero non sono fonti autorevoli. L’ex-prete in questione, decano del college Corpus Christi di Londra e che ha pubblicato libri fin dagli anni ’80 non ha bisogno che tu gli dia la patente di autorevolezza, piuttosto dimostra che non ce l’ha, altrimenti le tue restano opinioni personali. Dhywood è molto noto negli ambienti anti-proibizionismo, e anche lui si dovrà dimostrare non autorevole, che sia poco noto nelle pubblicazioni mainstream è un punto a suo sfavore, ma non inficia la bontà delle sue ricerche. Questa enciclopedia accetta come autorevoli i libri pubblicati da pazzi furiosi che sostengono cospirazioni di qualunque tipo, che non hanno alcuna competenza tecnica in niente ma scrivono libri su ufo e allunaggio e rapimenti alieni, figuriamoci se un ex-prete decano di università non è autorevole quando si tratta di storia della chiesa.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 21:37, 28 mag 2012 (CEST)

Non intendo contestare gli autori in quanto tali, neppure mi interessa, sostengo che per scrivere la biografia di Sisto IV possiamo prendere le fonti che trattano a fondo di quest'argomento. Non mancano mica. La tassazione di Sisto IV sono trattate in modo esteso e completo nelle fonti che ho portato. -- AVEMVNDI  ✉ 22:08, 28 mag 2012 (CEST)

E altre fonti riportano altre notizie, e non c’è motivo per cancellarle. Visto che non contesti nulla agli autori che riportano tali notizie, rimuoverle dalla voce non avrebbe alcun senso.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 22:14, 28 mag 2012 (CEST)

Ci sono decine di fonti che danno Hitler sopravvissuto e rifugiato in Sudamerica, vedresti motivi per non inserire quella "notizia"?-- AVEMVNDI  ✉ 22:20, 28 mag 2012 (CEST)

No, nessun motivo. Se la notizia è enciclopedica e ha un numero di fonti sufficiente, la si riporta. Se chi la riporta per qualche motivo non è attendibile, lo si dichiara nella voce, spiegando che i sostenitori di questa teoria sono complottisti o personaggi per qualche motivo poco attendibili. Ovviamente questa non-attendibilità va dimostrata. Quanti libri di storia riportano questa “teoria”? Nessuno. Questo significa che nessuno al mondo l’abbia fatto? No. E se è stato fatto e il fenomeno ha una diffusione tale da essere considerato enciclopedico, entra nell’enciclopedia. Altrimenti cassiamo tutte le voci sulle teorie del complotto, sul negazionismo dell’olocausto e sul creazionismo, che sono sostenute solo da gente senza la minima competenza in materia e sono in genere dei deliri.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 22:28, 28 mag 2012 (CEST)

Bravo. E quanti libri di storia riportano le tasse sui preti che hanno amanti? Nessuno. -- AVEMVNDI  ✉ 22:33, 28 mag 2012 (CEST)

Mi sa che non stai leggendo quello che sto scrivendo, ma solo quello che ti piacerebbe che ci fosse scritto. Alla tua obiezione ho già risposto. È irrilevante che i libri di storia non lo riportino.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 22:37, 28 mag 2012 (CEST)

No, non è affatto irrilevante. È irrilevante secondo te, come se un libro sull'antiproibizionismo equivalesse ad un libro di storia. -- AVEMVNDI  ✉ 23:25, 28 mag 2012 (CEST)

Come se quella fosse l'unica fonte a citare i fatti descritti--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 23:37, 28 mag 2012 (CEST)

Nessun libro di storia parla delle tasse sui preti che avevano amanti o dei privilegi tassati per consolare matrone.-- AVEMVNDI  ✉ 23:47, 28 mag 2012 (CEST)

Irrilevante, ne parlano altri libri. Nella voce sulla morte di Hitler si fa menzione delle teorie alternative sulla sua morte, stiamo discutendo un punto inutile, quelle parti sono fontate, che non siano libri di storia è irrilevante, e non ho intenzione di riperlo di nuovo, se è chiaro, bon ,altrimenti pazienza.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 00:09, 29 mag 2012 (CEST)

Che Sisto IV sia oggetto di critiche sul tema prostituzione mi pare fuori di dubbio. Che poi queste siano fondate o meno è un altro paio di maniche. Soluzione wikipediana: citiamo le "critiche" e le "critiche alla critiche". Molto sintetici, però: l'enciclopedicità è limitata, e il rischio bufala (per quanto "stagionata") esiste. --F.giusto (msg) 00:35, 29 mag 2012 (CEST)

Ma siamo ancora - e di nuovo - al punto di partenza? Eppure scorrendo l’intera discussione - ove sono state sistematicamente e ideologicamente denigrate tutte le fonti citate, oltre a svariati tentativi di revocare la patente di storico a quegli autori che non risultino di proprio gradimento - non dovrebbe essere difficile rendersi conto che, più volte, è stato ribadito il concetto, secondo il quale, le informazioni inserite in voce non sono opinioni o semplici critiche, che pure esistono e sono state accuratamente evitate, ma dati di fatto corroborati da numerose fonti secondarie le quali sono fondate e indicano una ben precisa fonte primaria, come sorgente di tale informazione. I fatti non sono critiche e non possono essere POV, possono essere solo veri o falsi. Ergo per “criticare” un fatto dovresti indicare ulteriori – e altrettanto numerose - fonti secondarie e primarie che attestino la non veridicità delle informazioni in oggetto. Finora non si è visto altro se non opinioni personali di utenti wikipediani e gratuite denigrazioni e diffamazioni delle fonti citate. Dunque F. Giusto, mi spieghi per cortesia come, esattamente, intendi operare e sulla base di quale contenuto documentato? --Zhuang (msg) 08:56, 29 mag 2012 (CEST)

Sinceramente non capisco tutto questo scandalo nell'informazione sulla tassa delle amanti dei preti: le tasse le mettevano ogni 3 per 2 e persino diversi Papi hanno avuto amanti dopo l'elezione al soglio pontificio. Ripeto, le fonti sono varie (coprono dal 1800 ad oggi) e autorevoli: si può sapere senza giri di parole, una volta per tutte, quale sia il problema?--Seics (ti pigliasse lo spread) 09:35, 29 mag 2012 (CEST)

Il problema è una certa programmaticità dell'utente avemundi nel voler considerare "non enciclopediche" o "non attendibili" o "non autorevoli" o "non serie" le fonti che dicano cose che a lui personalmente non piacciono (vedasi anche la discussione in voce sul papa Paolo II). Che è un problema abbastanza grave secondo me.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 14:18, 29 mag 2012 (CEST)

Questo è un altro discorso. Come in tutte le cose c'è il bianco ed il nero, lo yin e lo yang, le fonti cattoliche e quelle protestanti. Perché dovrebbero essere autorevoli solo le prime? Infine, e mi ritiro dalla discussione, ripeto che non ci si può basare solo su Treccani e Britannica, sono fonti preziose ma non le uniche.--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:30, 29 mag 2012 (CEST)

Mi spiace vedere attacchi personali. Il problema è serio, perché non ho portato solo Treccani e Britannica (che non sono fonti cattoliche e nemmeno filo-cattoliche), ma anche altre opere. L'indagine sulle fonti è stata seria: la prima notizia quella sulla tassa sulle prostitute non ha fondamenti documentali, ma abbiamo visto - come già dice la voce - che deriva dal diario di Burcardo, fonte considerata non attendibile dagli storici. Tuttavia, la notizia in sé è stata ripetuta da fonti diverse (a me paiono tutte fonti anticattoliche). Per questa notizia deve essere evidenziata l'assenza di documenti primari (ad esempio annotazioni del Registro della Camera Apostolica o un breve che stabilirebbe la tassa, eccetera), il fatto che nessuna fonte menziona l'anno in cui questa tassa fu imposta o abolita e le considerazioni degli storici sul diario di Burcardo.

Discorso diverso per la tassa sui preti con l'amante e sui privilegi per consolare matrone. Di queste presunte tasse, che appaiono anche a prima vista inverosimili, nessuno storico ha mai parlato. In voce sono citate alcune fonti che però per argomento sono distanti dal tema storico o sono deliberatamente "raccolte di scandali". Non si tratta di censura, ma del fatto che non possiamo usare ogni sorta di fonte per scrivere una voce enciclopedica, soprattutto se vogliamo mantenere una credibilità per wikipedia. -- AVEMVNDI  ✉ 21:50, 29 mag 2012 (CEST)

Avemundi, per cortesia, basta con i pretesti ideologici, basta con le gratuite accuse di presunta anticattolicità, scagliate contro qualsiasi fonte che non ti garbi. La fonte primaria è rappresentata dal diario del cardinale Burcardo, coevo al pontefice, le fonti secondarie che lo citano sono numerosissime e autorevoli. Ti è già stato fatto notare che se alcune fonti non riportano l’informazione, ciò non implica necessariamente la falsità dell’informazione stessa. Si tratta di una fallacia logica grande quanto un palazzo. Ti è stato spiegato sino alla nausea che non sei certamente tu a poter attribuire o revocare a chicchessia la patente di storico o di anticlericale. Quando presenterai argomenti non fallaci, assennati, veritieri, ragionevoli, fondati e soprattutto documentati da opportune fonti, allora riapriremo la discussione. --Zhuang (msg) 22:13, 29 mag 2012 (CEST)

Innanzitutto, non si tratta di attacchi personali ma di constatazioni di fatto. In due voci diverse hai sostenuto la medesima teoria, ovvero che le fonti riportate non sarebbero autorevoli o attendibili perché, a tuo personalissimo avviso, anticattoliche.

Le fonti esistono. I fatti riportati vanno citati. Si potrà poi aggiungere che le fonti non riportano l’anno in cui questa presunta tassazione sarebbe avvenuta (se davvero è così) e che l’autore X o Y considera queste fonti non attendibili. Cassare parti della voce non è un procedimento auspicabile.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 22:18, 29 mag 2012 (CEST)

Tradurre

Ci sarebbe da tradurre "Burchard and Infessura are gossipy and hostile, and must be controlled".--Seics (ti pigliasse lo spread) 19:31, 3 giu 2012 (CEST)

Circa l'edit war in corso prego gli interessati di discuterne qui.--Seics (ti pigliasse lo spread) 19:40, 3 giu 2012 (CEST)

Ok, prima di accettare le modifiche di Avemundi chiedo l'esatta trascrizione degli snippet in questione, compreso il numero di pagina, per poter valutare la conformità alle fonti con quanto affermato dall'utente. In particolare, questo è quanto affermato da Avemundi in voce: "Esistono anche dubbi sull'autenticità del Diarium pubblicato da Thuasne, come si legge qui avanzati dalla Società dei Sacerdoti Missionari di San Paolo Apostolo: in particolare sostengono sembrare molte frasi essere interpolate e che nel complesso le affermazioni contenute non siano credibili". E questo è il link agli snippet [6]. Ho già fatto notare in discussione che, a parte il fatto che la frase della prima visualizzazione è incompleta, la nota contenuta nella seconda visualizzazione è a pag. 9, mentre la frase in oggetto si trova a pag. 2. Ergo, è evidente che la nota di p. 9 non può essere riferita alla frase di p. 2. Inoltre sia la nota di p. 9, sia la nota di p. 13 sono riferite a enunciati che non possiamo conoscere, vista la drastica limitazione delle visualizzazioni snippet. Ergo le deduzioni di Avemundi circa i contenuti del volume citato sono a dir poco arbitrarie e del tutto inaffidabili.--Zhuang (msg) 19:59, 3 giu 2012 (CEST)

Un momento, non complichiamo: lo snippet citato da Avemundi si riferisce ad un Diarium (a pag.2), ma effettivamente dallo snippet non si sa di chi sia questo Diarium (giustamente fai notare che la sottonota è a pg.9); d'altra parte Avemundi non è tenuto a citare alcuno snippet, basta che abbia consultato il testo in questione e possa confermare trattarsi effettivamente di quello del Brucardo.--Seics (ti pigliasse lo spread) 20:11, 3 giu 2012 (CEST)

Naturalmente, se ha consultato il testo integrale, dovrebbe essere in grado di riprodurlo su questa pagina, affinché si possa verificare.--Zhuang (msg) 20:19, 3 giu 2012 (CEST)

Ultima cosa poi lascio la parola (mi sono limitato a rendere un po' più npov il testo): lo snippet dice "the edition of the ancient Diarium [...]", ci sono riferimenti prima o dopo nel testo ad una particolare edizione del Brucardo (sempre che Ave confermi sia del Brucardo)? Ci sono forse edizioni del suddetto diario che differiscono di molto?--Seics (ti pigliasse lo spread) 20:29, 3 giu 2012 (CEST)

La traduzione del passaggio i McCabe è pressappoco: "Burcardo e Infessura sono pettegoli e ostili e devono essere rivisti".

La questione può essere riassunta così: il Diarium di Burcardo è una fonte antica, che per intero è noto solo attraverso l'edizione di Thuasne. Su quest'edizione sono stati avanzati dubbi riguardo alla possibile interpolazione del testo. Fornisco volentieri un'altra fonte autorevole, che volentieri aggiungerei in nota. -- AVEMVNDI  ✉ 21:24, 3 giu 2012 (CEST)

Come volevasi dimostrare: le illazioni di Avemundi si basano sul nulla. Da nessuno dei frammenti snippet, dei quali Avemundi si rifiuta di riprodurre l’esatta trascrizione, si può dedurre ciò che Avemundi ha inserito in voce. Gli snippet sono troppo brevi, incompleti, frammentari e sconnessi - l’uno rispetto all’altro – per poterne inferire le informazioni che Avemundi pretende di inferire. Nessuna delle richieste che sono state avanzate ad Avemundi, al fine di corroborare le sue congetture, è stata esaudita. E poi, certo, il fatto che McCabe abbia affermato che Burcardo e Infessura sarebbero pettegoli e ostili e devono essere rivisti, è certamente il frutto di una critica erudita, completa di esempi concreti. Ma per quale assurdo motivo, il cardinale Burcardo, nominato protonotario pontificio e maestro di cerimonie da Sisto IV (informazione significativa censurata da Avemundi che chiedo sia reintegrata) avrebbe dovuto essere ostile nei confronti del pontefice, questo non lo spiega. Quindi chiedo che siano rimossi dalla voce i riferimenti snippet in oggetto e siano ripristinate le informazioni rimosse da Avemundi, compreso il fatto che il Diario di Burcardo è una fonte primaria. --Zhuang (msg) 23:37, 3 giu 2012 (CEST)

Il Diario di Burcardo è un tipico esempio di raccolta di calunnie contro un papa, Se si riportano affermazioni contenute in questo diario, bisogna avvertire i lettori e non far finta che siano fatti storici. -- AVEMVNDI  ✉ 00:34, 4 giu 2012 (CEST)

Continuano ad essere tue personali speculazioni non documentate. Noi si sta ancora aspettando i vorgolettati estesi degli snippet dei Sacerdoti Missionari di San Paolo Apostolo, a partire dai quali dovresti giustificare le informazioni che hai inserito in voce.--Zhuang (msg) 09:07, 4 giu 2012 (CEST)

(rientro) @Avemundi: Cosa dice l'ultimo tuo hyperlink? Il mio inglese è un po' arrugginito...--Seics (ti pigliasse lo spread) 10:02, 4 giu 2012 (CEST)

Traduco qui: "La storia letteraria del Diario di Burcardo è curiosa e fornisce un esempio istruttivo della necessità della conoscenza a tutto tondo di un autore, prima di poter utilizzarlo per la ricerca storica. Molte copie esistevano in manoscritto, ma lo scritto in sé era tanto prolisso e in tante sue parti così banale, che quelli che lo utilizzavano si accontentavano di estratti. Godefroy nel 1649 stampò alcune parti nelle sue illustrazioni delle Memorie del Commines. Raynaldus lo usò liberamente per la contiuazione degli Annali Ecclesiastici del Baronio. Leibnitz nel 1696 ne pubblicò le storie più scandalose sotto il significativo titolo di "Specimen Historiae Arcanae" ed Eccard nel suo Corpus Historicum ne presentò una più ampia selezione nel 1748. Sebbene questi vari estratti contengano quasi tutto quello che è importante pper la storia del tempo del Burcardo, essi diedero un'impressione totalmenet falsa dell'autore e del suo libro. Il Burcardo fu considerato un malevolo raccoglitore di pettegolezzi, che raccoglieva tutti gli scandali di cui poteva trovare notizia. La sua credibilità riposava sui pregiudizi di coloro che lo leggevano. Anche un critico come Mr. Rawdon Brown lo accantonò come ridicolo. Fu sostenuto che Leibnitz ed Eccard avessero usato manoscritti tedeschi interpolati dall'odio luterano contro il papato. Il Burcardoo era generalmente guardato come autorità sospetta." -- AVEMVNDI  ✉ 21:15, 4 giu 2012 (CEST)

E porto un'ulteriore fonte, che traduco: «[Il Diario di Burcardo] è per ammissione dello stesso Thuasne interpolato: mi sono sorpreso io stesso a leggere come se fosse di Burcardo ciò che non era suo, senza notare alcune pagine prima le minuscole virgolette che indicavano l'interpolazione.»-- AVEMVNDI  ✉ 21:36, 4 giu 2012 (CEST)

Grazie per le traduzioni Ave.--Seics (ti pigliasse lo spread) 09:14, 5 giu 2012 (CEST)

Ok, forse ci siamo. Dalle fonti che Avemundi ha presentato si evince che la questione è quantomeno controversa: alcuni considerano il Diario opera attendibile, tra i quali Leibniz, altri no. In particolare, nell’ultima parte del primo documento - che Avemundi ha omesso nella traduzione - ove si riportano le altre testimonianze favorevoli alla veridicità del Diario, si afferma che le cronache dell’umanista perugino Matarazzo hanno dimostrato che le storie cui Burchard si riferisce erano effettivamente diffuse a Roma e, più recentemente, la pubblicazione dei dispacci di Giustinian, l'inviato veneziano a Roma, e ancor più il diario di Marin Sanudo il giovane (storico e politico italiano di origini veneziane, attivo come diarista e cronista a cavallo tra il XV e il XVI secolo), corroborano Burchard in molti punti. «Matarazzo’s Perugian chronicle showed that stories such as Burchard relates had spread Rome. More recently the publication of the despatches of Giustinian, the Venetian envoy at Rome, and still more the diary of Marin Sanuto, corroborated Burchard in many points. M. Thuasne’s complete edition gives every one the material for forming his own judgment».

Per quanto riguarda la seconda fonte, la traduzione di Avemundi è, anche in questo caso, incompleta e fuorviante. Thuasne non dice che l’intero Diario sia interpolato, semplicemente ammette che esista almeno un passaggio interpolato, relativo al pontefice Alessandro VI, e facilmente riconoscibile nel testo (the tiny bracket, some pages before, indicating the interpolation). Ciò che Avemundi pone, di sua sponte, tra parentesi quadre [Il Diario di Burcardo] corrisponde in realtà, nel testo originale, a un singolo enunciato del Diario relativo al pontefice Alessandro VI: «Whoever wrote it, wrote some of it long after the events happened. Once he says, ‘Rescripsi diu post rem gestam’. It is, by the admission of Thuasne himself, interpolated; and I regret to say that the marks of interpolation are so minute that I have caught myself reading as Burchard’s what is not his, without noticing the tiny bracket, some pages before, indicating the interpolation».

In conclusione, si possono escludere senza dubbio i frammenti snippet citati in voce, e sostituirli con queste fonti, naturalmente riassumendo in modo integrale - e non partigiano - ciò che queste fonti affermano, evitando di escludere arbitrariamente le informazioni che non dovessero risultare di proprio gradimento. Se esiste una controversia – e una controversia esiste – attorno all’attendibilità del Diario, è assolutamente necessario inserire entrambi i termini della controversia, non solo la parte che ci interessa. --Zhuang (msg) 13:34, 5 giu 2012 (CEST)

Certo, come al solito "secondo X, Y, Z il Diario è considerato attendibile, secondo M, N, O no".--Seics (ti pigliasse lo spread) 14:58, 5 giu 2012 (CEST)

La fonte dice che l'interpolazione non era facilmente riconoscibile, non dice che fosse l'unica interpolazione. Non ho tradotto l'ultima parte perché l'autore cerca di dimostrare che il Diario del Burcardo è veritiero confrontandolo con altre fonti: ma questo in ultima analisi vuol dire che il Diario è una fonte certa solo se ci sono altre fonti a supporto, no?

Inoltre, aggiungo la Treccani, che dice che l'edizione del Thuasne si basa «su manoscritti scarsamente attendibili e alquanto lacunosi.». Ricordo a Seics che qui si discute delle infedeltà dell'edizione del Thuasne, non dell'attendibilità del Diario del Burcardo in sé, per la quale ci sono già fonti che la mettono in forte dubbio. Ovviamente è del tutto ininfluente che gli storici luterani del Seicento prestassero fede al Diario, quello che rileva è la posizione degli storici moderni. -- AVEMVNDI  ✉ 00:01, 6 giu 2012 (CEST)

Non lo metto in dubbio, ma lo sai, non possiamo mettere "secondo gli storici più autorevoli" e simile, sarebbe POV, sarà il lettore a farsi una propria opinione consultando le citazioni.--Seics (ti pigliasse lo spread) 13:36, 6 giu 2012 (CEST)

Se gli storici che prestano fede al Diario sono fermi al Seicento, possiamo scrivere senz'altro "secondo gli storici". -- AVEMVNDI  ✉ 22:02, 6 giu 2012 (CEST)

(f.c.) No, tu non hai consultato tutti gli storici del pianeta.--Seics (ti pigliasse lo spread) 07:47, 7 giu 2012 (CEST) P.S. Tra l'altro, giusto per citarne una a caso, appartenente alle Deputazioni di storia patria, "... è nel prezioso diario borgiano di Giovanni Burcardo".--Seics (ti pigliasse lo spread) 08:38, 7 giu 2012 (CEST)

(rientro) Lo storico che ha recensito il Diario, indicato nella prima fonte, e che ha suffragato i propri argomenti con autori di varie epoche (compreso Marin Sanudo e Matarazzo), scrive nel 1886, e d’altro canto lo storico della seconda fonte, il rev. Luke Rivington scrive nel 1889, e presenta anch’esso alcuni autori citati anche dal primo, come Leibniz e Eccard. Tutti gli storici citati da Avemundi sono fermi al XIX secolo e citano, a loro volta, autori di varie epoche precedenti, dunque non vedo alcun motivo per preferire - in modo del tutto arbitrario - l’uno piuttosto che l’altro. --Zhuang (msg) 00:47, 7 giu 2012 (CEST)

Veramente ho citato un libro di Joseph McCabe, razionalista militante, socio della National Secular Society e autore di numerose pubblicazioni anticattoliche, scritto nel 1916. Ho poi portato qui un passo della Treccani che critica l'edizione del Diarium curata da Thuasne. Quindi non siamo fermi al XIX secolo...-- AVEMVNDI  ✉ 22:05, 7 giu 2012 (CEST)

La versione attuale IMHO è molto buona perché include tutte le avvertenze necessarie. Il passo della Treccani sulla inattendibilità del diario è decisamente importante e andrebbe aggiunto in nota insieme al McCabe. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 22:21, 7 giu 2012 (CEST)

Aggiungo anche un'altra fonte recente (2000): un articolo scientifico sulla storiografia e sulla pseudostoria intorno ad Alessandro VI, in cui Burckhardt viene considerato un autore della leggenda nera (vedere a p. 299 e 300). Comunque l'articolo vale la pena di essere letto, perché offre un panorama completo delle posizioni storiografiche, incluse quelle degli autori che considerano il Diarium come "calunnie inventate dai protestanti" (Sanchis Sivera, cit. a p. 289). -- AVEMVNDI  ✉ 22:35, 7 giu 2012 (CEST)

Per quanti ci si sforzi nella prospettiva di far passare il Diario di Burchard come inattendibile, esistono nondimeno fonti autorevoli, accademiche e recenti, dunque di primo livello, che continuano a ritenere storicamente rilevante questa fonte primaria, tanto da fondare le proprie ricerche su di essa. Ad esempio il testo di Gianvittorio Signorotto (Università degli Studi di Urbino), e Maria Antonietta Visceglia (Università degli Studi di Roma), con la collaborazione di Gigliola Fragnito (Università degli Studi di Parma) e Cesare Mozzarelli (Università Cattolica del Sacro Cuore): Court and Politics in Papal Rome 1492-1700, Cambridge University Press, 2004 [7]; oppure di altri storici cattolici, come Nelson Minnich, (Catholic University of America): Julius II, Oxford University Press, 2010 [8]. --Zhuang (msg) 07:31, 9 giu 2012 (CEST)

Non travisiamo: Signorotto e Visceglia citano il Diarium una sola volta, riguardo a un episodio in cui era coinvolto lo stesso Burcardo. Nelson Minnich lo elenca tra le fonti primarie su Giulio II, ma non cita nemmeno l'edizione Thuasne e si riferisce unicamente a quella curata da Celani. Tanto meno dice se sia attendibile o no.-- AVEMVNDI  ✉ 10:21, 9 giu 2012 (CEST)

Riaprire il tema prostituzione

Un saluto. Benché il tema è stato oggetto di una lunga discussione, forse aiuterebbe considerare che uno degli utenti che in esso partecipò è stato segnalato come problematico, come viene indicato in http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Utenti_problematici/Zhuang Un secondo aspetto, nella lunga serie di libri citati in alcune parti della voce non appare la pagina esatta della citazione, il che fa problematico il controllo della presenza dell'eventuale informazione. E oggi, con google e altri mezzi di ricerca, si possono trovare molte opere per sostenere certe informazioni, ma il punto è come controllare la qualità di tali opere. Grazie.--Tenan (msg) 15:37, 27 nov 2012 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Papa Sisto IV. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150924063625/http://www.palazzo-medici.it/mediateca/it/Scheda_Congiura_dei_Pazzi per http://www.palazzo-medici.it/mediateca/it/Scheda_Congiura_dei_Pazzi
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150924063625/http://www.palazzo-medici.it/mediateca/it/Scheda_Congiura_dei_Pazzi per http://www.palazzo-medici.it/mediateca/it/Scheda_Congiura_dei_Pazzi

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:42, 19 gen 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Papa Sisto IV. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141210234104/http://www.francescodolciami.it/francescanesimo/ordines-fratrum-minorum/elenco-dei-ministri-generali/elenco-ministri-generali-ofm.php per http://www.francescodolciami.it/francescanesimo/ordines-fratrum-minorum/elenco-dei-ministri-generali/elenco-ministri-generali-ofm.php

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:25, 31 mar 2018 (CEST)

POV e modifiche del 12 marzo

Il 12 marzo l'utente Erasmus 89 fa il rollback di una mia modifica volta a ridurre il POV dell'incipit con la seguente motivazione: "è storia, non espressioni dure". Ho due ordini di perplessità al riguardo: 1) la storia è data dai fatti, gli stessi fatti si possono spiegare con espressioni di diverso tipo e più sono neutre più sono scientifiche: espressioni dure - tipo "gettò una macchia morale sul suo pontificato generando una guerra deleteria" - esprimono POV; 2) non avevo tolto fatti documentati ma semplicemente riordinato l'esposizione, quindi l'obiezione non mi pare pertinente. Nel merito osservo quanto segue. A) Avere un incipit tutto dedicato alla politica, citando la cappella sistina solo alla fine e quasi in via subordinata, è paradossale: sicuramente la politica dei papi è importante, ma di Sisto IV oggi tutti conoscono la cappella sistina, mentre a livello politico non si distingue in modo eccezionale da tanti altri; B) dalla voce appare un papa mero strumento nelle mani del nipote Girolamo Riario, che opera politicamente per soddisfare le ambizioni di questo: visione comunque riduttiva, sicuramente il Riario avrà influenzato le politiche dello zio, ma il potere di un papa è sempre enormemente maggiore di quello di qualsiasi consigliere; anche perché il caso del Riario è usato nel testo per argomentare sul nepotismo, ossia l'uso del potere da parte del papa per favorire i propri nipoti, mentre in questo caso sembra il contrario, ossia che fosse il nipote ad avere potere sul papa; C) la compromissione sulla congiura dei pazzi nella fonte è attribuita al Riario (il cui ruolo formale non è indicato) e non direttamente al papa, che risulta soltanto essersi servito dei Pazzi come banchieri: da qui l'avviso "cn". Per tutte queste ragioni, di merito e di metodo, gradirei discutere delle modifiche invece di vedermele rigettate tout court. Non appongo un avviso "P", per ora, per mostrare la mia buona fede nel cercare la soluzione migliore. --87.10.83.203 (msg) 14:07, 14 mar 2020 (CET)

A) Nella voce sull'enciclopedia dei papi si ricorda in primo luogo la politica e l'attuazione dei piani di conquista di questo pontefice, per poi spostarsi sull'aspetto artistico e sulla protezione della cultura. Non vedo perché dovrei modificare l'incipit in cui emerge il ruolo di questo pontefice nell'aver fatto quasi crollare la Lega Italica del 1454.

B) Quanti sovrani si sono dimostrati delle marionette nelle mani di persone più spregiudicate? Si può discutere su quest'aspetto, comunque. C)Il ruolo "morale" di Sisto nella Congiura dei Pazzi è ormai indiscutibile, così come il Riario. Pare di aver segnalato tutto con delle fonti attendibili. Saluti, Erasmus 89 (msg) 17:19, 14 mar 2020 (CET)

Grazie della pronta risposta. Faccio notare che la voce non è "proprietà privata", sicuramente è una voce ben fatta e la apprezzo, ma l'atteggiamento di possesso - che emerge chiaramente dall'uso della prima persona in «perché dovrei modificare» - non mi va bene. Nel merito A) nell'incipit modificato il ruolo politico non era cancellato, ma non gli si dava una connotazione morale che secondo me non è proprio di un'enciclopedia; B) certo le influenze sono possibili, ma in questo caso mi sembrano enfatizzate troppo: il papa non era certo uno sprovveduto, prima dell'elezione si era affermato come fine intellettuale ed aveva governato l'ordine francescano; C) Sulla congiura dei Pazzi, nel corpo della voce si dice: "il Riario, intenzionato a crearsi un vasto principato in Toscana, prese contatti con i Pazzi [come fonte è citato Claudio Rendina], banchieri avversari dei Medici per il controllo delle istituzioni cittadine ai quali Sisto IV affidò la sua fiducia nei prestiti [come fonte, palazzo Medici] e, forse, anche con Federico da Montefeltro [idem]. Preparato il complotto, questi fu perpetrato..."; il coinvolgimento di Sisto IV, qui, appare solo nel ricorso ai Pazzi come banchieri, non nella congiura, per cui nel caso occorrerebbe dettagliare in voce. --87.10.83.203 (msg)

I dubbî dell'anonimo appaiono fondati. Quando si utilizzano fonti di parte (come Rendina) è meglio verificarne i contenuti con fonti a contrasto oppure attenuarne le espressioni. --AVEMVNDI ✉ 18:16, 15 mar 2020 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.theologia.va/content/dam/cultura/image/Collegamenti/accademie/teologia/path/3.2.pdf
• Correzione formattazione/utilizzo di https://journals.openedition.org/acrh/4386?lang=en
• Correzione formattazione/utilizzo di https://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/16400.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141210234104/http://www.francescodolciami.it/francescanesimo/ordines-fratrum-minorum/elenco-dei-ministri-generali/elenco-ministri-generali-ofm.php per http://www.francescodolciami.it/francescanesimo/ordines-fratrum-minorum/elenco-dei-ministri-generali/elenco-ministri-generali-ofm.php

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:21, 10 mag 2021 (CEST)