Discussione:Natale

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Monitoraggio effettuato nel dicembre 2013

Archivio

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• Discussione:Natale/archivio Data del Natale
• Discussione:Natale/archivio novembre 2006

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come archiviare

Roll back

Questa modifica è stata rolbackata in quanto in contarsto con il consenso raggiunto in precedenza i ndiscussione. Invito l'autore a discuterne qui. (la modifica non è perduta: volendo di può ancora agevolemnte recuperare in cronologia). Draco "Hoka Hey!" Roboter 23:55, 13 nov 2006 (CET)

Roll back 2

Attenzione! il 25 dicembre è la nascita di Cristo soltanto da Costantino in poi. La motivazione della scelta di questa data è da riscontrare nell'accomunanza voluta tra Cristo e il dio Sole, per far meglio accettare ai romani questa nuova figura. Non scrivere questo su wikipedia sarebbe un'omissione vergognosa, non siamo in Cina dove le informazioni vengono filtrate. Wikipedia ha un'altra filosofia.

"Da Costantino in poi, la figura di Cristo fu infatti rivalutata come lapiù adatta ad una nuova religione di controllo sociale per l'impero, e fu identificata con quella del dio Sole per essere meglio accettata dalle masse, soprattutto i legionari che all'epoca erano influenzati dal mitraismo. Così il compleanno di Cristo fu spostato al 25 Dicembre solo per coincidere con il compleanno del dio Sole."

Troppo comodo perdersi in discussioni vistosamente false. Studiate, amici, studiate... spabam

??

" In gran parte del mondo occidentale, nonostante l'influenza secolarizzante dei media..."

stiamo scherzando? correggere prego (oppure chiarire) --82.50.42.44 18:40, 5 dic 2007 (CET)

Infatti... --l'Erinaceus^chimmevò? 00:11, 26 dic 2007 (CET)

??

Il Natale non è una festa Cristiana . Correggere prego!

L'anonimo ricorrente sopra ha sottratto arbitrariamente un'intero paragrafo con fonti, tanto per dire --Dfjs (msg) 04:38, 25 dic 2008 (CET)

Link in Il significato cristiano del Natale

Quei tre link esterni in Il significato cristiano del Natale non sarebbe meglio metterli in collegamenti esterni? --Barmar (msg) 09:15, 21 dic 2008 (CET)

Signficato del Natale

Ho cercato di sistemare l'incipit e la tabella (per quanto questa lo permettesse) in modo tale da rendere più neutrali le informazioni sul significato della festa. Il Natale ha sì un valore religioso per i cristiani, ma oggi la maggioranza della popolazione (nei Paesi più scristianizzati come la Francia, l'Inghilterra, la Germania, ecc...) lo vive come festa della famiglia, dei regali, di Babbo Natale. Stessa cosa avviene in quei Paesi (India, Cina, Giappone, Malesia) dove è molto popolare come festa commerciale ma i cristiani sono piccole minoranze. --87.8.91.35 (msg) 22:52, 26 dic 2008 (CET)

Questo era il tuo preziosissimo contributo... magari ne metto uno io per criticare il decadere del Natale a festa commerciale.. ma che senso avrebbe? Ah, non sono io l'autore del rollback ma mi ci ritrovo in pieno. --Priorsales (msg) 22:56, 26 dic 2008 (CET)

Ma che significa? Non ho deciso io di esportarlo in tutto il mondo rendendolo una festa commerciale. Però qualcuno l'ha fatto, e dato che la stragrande maggioranza dei celebranti il Natale oggi non lo considera una festa religiosa, va riportato anche questo dettaglio. --87.8.91.35 (msg) 22:59, 26 dic 2008 (CET)

A parte che avevi rimosso una parte di una frase esistente e che non ha senso catalogare il Natale come festa "Cristiana *e* secolare", nessuno comunque ti vieta di migliorare e dotare di fonti il desolante paragrafo che già tratta del punto vista da te suggerito. --M/ 23:04, 26 dic 2008 (CET)

Ho migliorato il paragrafo. Grazie e buona serata. --87.8.91.35 (msg) 23:16, 26 dic 2008 (CET)

Pulitura di violazione di copyright

In data 1 ottobre 2009 l'utente Vipera ha eliminato le seguenti versioni per violazione di copyright:

Versioni cancellate

• 17:57, 1 ott 2009 Alessiad (discussione | contributi ) (52.073 byte) (→Natale in letteratura-citazioni) (annulla)
• 17:55, 1 ott 2009 Alessiad (discussione | contributi ) (52.051 byte) (→Natale in letteratura-citazioni) (annulla)
• 17:53, 1 ott 2009 Alessiad (discussione | contributi ) (52.025 byte) (→Natale in letteratura-citazioni) (annulla)
• 17:50, 1 ott 2009 Alessiad (discussione | contributi ) (51.996 byte) (→Natale in letteratura-citazioni) (annulla)
• 17:50, 1 ott 2009 Alessiad (discussione | contributi ) (52.043 byte) (→Natale in letteratura-citazioni) (annulla)
• 17:42, 1 ott 2009 Alessiad (discussione | contributi ) (51.996 byte) (→Natale in letteratura-citazioni) (annulla)
• 17:41, 1 ott 2009 Alessiad (discussione | contributi ) (51.998 byte) (→Natale in letteratura-citazioni) (annulla)
• 17:39, 1 ott 2009 Alessiad (discussione | contributi ) (51.997 byte) (→Natale in letteratura-citazioni) (annulla)
• 17:35, 1 ott 2009 Alessiad (discussione | contributi ) (51.997 byte) (→Voci correlate) (annulla)
• 17:34, 1 ott 2009 Alessiad (discussione | contributi ) (51.981 byte) (→Natale in letteratura-citazioni) (annulla)
• 17:25, 1 ott 2009 Alessiad (discussione | contributi ) (50.808 byte) (→Natale in letteratura-citazioni) (annulla)
• 17:22, 1 ott 2009 Alessiad (discussione | contributi ) (50.658 byte) (→Natale secolare) (annulla)

mi pare che la frase --cut-- chiamati a riconoscere nel Bambino di Betlemme il Figlio di Dio. --chut- non sia essenziale e pero' in compenso fluorviante. 1-Nell'apposita voce wiki si dice che ben difficilmente Gesù è nato a Betlemme. 2-Più che si un'enciclopedia mi pare adatta a una predica fatta in chiesa: che vuol dire che si è "chiamati a riconoscere ecc."? Il Natale come tale è il dies natalis di Gesù e se mai la festa dedicata all'incarnazione, più che teleologicamente volta a questo o a quello (magari ci aggiungiamo per intenerire i nostri cuori, volta a pensare al poverelli della parrocchia e chissà quant'altro..)

cordiali saluti C

Errore sulle ipotesi riguardo la scelta della data

Estraggo ed evidenzio l'errore:

-- cut --

Un'ipotesi afferma che la data del Natale si fonda sulla data della morte di Gesù o Venerdì Santo. Dato che la data esatta della morte di Gesù nei Vangeli non è specificata, i primi Cristiani hanno pensato di circoscriverla tra il 25 marzo e il 6 aprile. Poi per calcolare la data di nascita di Gesù, hanno seguito l'antica idea che i profeti del Vecchio Testamento morirono a una "era integrale", corrispondente all'anniversario della loro nascita. Secondo questa ipotesi Gesù morì nell'anniversario della sua Incarnazione o concezione, così la sua data di nascita avrebbe dovuto cadere nove mesi dopo la data del Venerdì Santo, il 25 dicembre o 6 gennaio.[senza fonte]

-- cut --

(il grassetto e' mio) Non vorrei sbagliarmi, ma la data della morte nei vangeli e' specificata e chiaramente indicata come il giorno 14 del mese ebraico di Nisan. Che ogni anno questo giorno ricorra in un giorno diverso del nostro calendario e' conseguenza della differenza tra il calendario ebraico (lunare) e il nostro. L'intervento andrebbe quindi cancellato o adeguato. Ryuujin (msg) 02:06, 8 dic 2009 (CET)

Incoerenza con altra voce enciclopedica

Ho cancellato questo punto:

-- cut --

• Un'altra ipotesi, invece, vede la data del Natale come conseguenza di quella dell'Annunciazione, il 25 marzo. Si riteneva infatti che l'equinozio di primavera, giorno perfetto in quanto equilibrato fra notte e giorno, fosse il più adatto per il concepimento del redentore. Da qui la data del Natale, nove mesi dopo.

-- cut --

perche' in contrasto con cio' che viene detto nella voce Annunciazione riguardo il calcolo della data dell'annunciazione. Infatti, in questa voce viene detto che l'annuncazione si calcola sottraendo 9 mesi dal 25 dicembre, essendo ignota la data.

Io sinceramente toglierei gran parte delle voci riguardo le ipotesi sulla scelta di una data perche' alquanto in contrasto con cio' che la storia dimostra riguardo il motivo per cui e' stato scelto il 25 dicembre. Ryuujin (msg) 02:17, 8 dic 2009 (CET)

Non è così incoerente, può darsi che sia stato scelto l'uno e da quello consegue l'altra o viceversa. Oppure sono state scelte entrambe in modo che fossero entrambe date significative (cosa non così difficile: se si conidera una gravidanza di 9 mesi esatti, se inizia ad un equinozio, 9 mesi dopo c'è un soltizio; o viceversa.

Non ho capito cosa vorresti togliere e quale sarebbe il motivo che la storia avrebbe dimostrato. --Gelatopistacchio (msg) 16:19, 7 gen 2010 (CET)

Natale Commerciale

Scusate, ma nella Voce non si parla del Natale Commerciale, "festa" che è forse la più sentita a livello mondiale, difatti sia gli Atei sia i credenti ad altre religioni praticano delle tradizioni come il Panettone. Una Enciclopedia dovrebbe dire tutto, non solo il significato religioso, che sta andando via via scomparendo

In effetti una parte dedicata alla situzione attuale di questa festività non sarebbe male. --Gelatopistacchio (msg) 16:21, 7 gen 2010 (CET)

Perché i rollback?

Perché sono state rollbackate alcune modifiche, senza dare alcuna motivazione di tali rollback? 1) questo e 2) questo.

Tra l'altro la voce mi sembra già abbastanza POV nei confronti della tesi dell'effettiva nascita il 25 dicembre, se poi si rollbackano -per di più senza indicare il motivo- modifiche che potrebbero mitigare tale POV ... --Gelatopistacchio (msg) 16:24, 7 gen 2010 (CET)

Revisione

Ho iniziato una revisione della voce, che nella versione attuale ha bisogno di una wikizzazione. I primi interventi hanno riguardato, tra l'altro, lo spostamento del dibattito sul 25 dicembre dall'incipit al paragrafo dedicato e il recupero della tesi "qumraniana". Mancano molte note e l'italiano ancora zoppica . C'è davvero molto da lavorare. Ogni contributo è benvenuto. Grazie fin d'ora a chi vorrà dare una mano. --F.giusto (msg) 00:22, 9 giu 2010 (CEST)

Sto continuando con i lavori in corso. I paragrafi di taglio storico vanno riorganizzati (ci sono diverse ripetizioni), per ora li ho soltanto accorpati. Appena posso proseguo. Ogni contributo è benvenuto. --F.giusto (msg) 23:53, 9 giu 2010 (CEST)

Il Natale nei primi secoli del Cristianesimo

Toglierei probabilmente perché i primi cristiani non festeggiavano tale festa in mancanza di fonti a supporto. Il fatto che non elenchino la festività, non vuol dire che questa non esistesse.

Ma non vuol dire neppure che esistesse. Se non abbiamo fonti sull'esistenza della festività e neppure sulla sua non esistenza, ma abbiamo fonti che dicono che non era elencata come festività, riportiamo ciò ( = che non era elencata come festività, che tale festa non risulta) nella voce, con relativa fonte. --Gelatopistacchio (msg) 14:28, 15 ago 2010 (CEST)

"Si riconosce ormai universalmente che una festa della natività di Gesù Cristo è ignota ai Padri dei primi tre secoli e che manca una tradizione autorevole circa la data della sua nascita" Natale - Treccani. --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:14, 24 dic 2010 (CET)

Dies Natalis Solis Invictis

Il Natale cristiano è stato introdotto da Costantino I con un decreto nel 330, in sostituzione del Dies Natalis Solis Invictis, cioè la celebrazione della nascita del dio Mithra. Poiché questa voce pare essere abbastanza filo cristiana, in nome della neutralità enciclopedica di Wikipedia, si dovrebbe chiarire questo fatto fin dall'incipit e dedicare una sezione a chiarire senza troppi forse che il natale cristiano è derivato da quello romano nel momento della conversione dell'impero dal panteismo al totalitarismo cristiano. Direi che sia più che sufficiente una fonte autorevole come l'enciclopedia Treccani, che alla voce Natale riporta: "Si è oggi d'accordo nel ritenere che la festa del N. sia d'origine romana ed è certo che a Roma, verso la metà del 4° sec., si celebrava il 25 dic.". Esiste inoltre una ricerca approfondita dedicata proprio alle origini pagane del Natale: Elena Savino, Le radici pagane del natale, Jubal Editore, 2004. --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:14, 24 dic 2010 (CET)

Sono inoltre proprio fonti cristiane a riportare che nei primi secoli non si festeggiava la natività di Gesù e che tale fu introdotta al momento della conversione dell'Impero Romano, fondendo il cristianesimo con gli altri culti esistenti di maggiore diffusione, primo tra tutti quello del dio Mithra: Le origini del natale. --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:18, 24 dic 2010 (CET)

"The precise origin of assigning December 25 as the birth date of Jesus is unclear." ("La precisa origine della scelta del 25 dicembre come data di nascita di Gesù non è chiara", mia traduzione), Encyclopaedia Britannica [1]. L'ipotesi della derivazione dal Sole Invitto ha tradizionalmente avuto molto credito (anche in ambito cattolico) ma oggi, per quel poco che so, ne ha di meno. Tra i problemi che pone 1) le date non coincidono (e il Sole Invitto era peraltro celebrato più volte durante l'anno); 2) la contemporaneità della diffusione di queste religioni (mitraismo, culto del sole, cristianesimo) e dei loro culti, per cui oggi è comunque problematico ricostruire chi ha influenzato chi, e come; 3) la forte resistenza del cristianesimo delle origini nei confronti delle assimiliazioni ad altri culti. Detto ciò, è comunque un'ipotesi valida e interessante. Ma - ricordiamoci - è un'ipotesi. Diverso il discorso sul fatto che la diffusione della festività cristiana del Natale risale al IV secolo: questo mi risulta invece, per quel che so, pacifico. --F.giusto (msg) 00:16, 25 dic 2010 (CET)

A me sembra che sia qualcosa di più di un'ipotesi, se esiste persino un decreto di Costantino I del 330 che "converte" anche il Natale del Sole Invitto nel Natale di Gesù... Inoltre

«Per inspiegabile che sembri, la data di nascita di Cristo non è nota. I vangeli non ne indicano né il giorno né l’anno […] fu assegnata la data del solstizio d’inverno perché in quel giorno in cui il sole comincia il suo ritorno nei cieli boreali, i pagani che adoravano Mitra celebravano il Dies Natalis Solis Invicti (giorno della nascita del Sole invincibile).»

(Nuova enciclopedia cattolica dell’Ordine Francescano, 1941)

Dal punto di vista enciclopedico basta una fonte che riporti chiaramente il contenuto del decreto di Costantino o lo riassuma, per chiarire la faccenda. Non vedo dubbi e contraddizioni: fino al 330 il 25 dicembre si celebrava il Natale di Mithra, dopo il decreto si festeggiava il Natale di Gesù, quali altri dubbi in merito possono sussistere? Sinceramente non capisco... --  Il Passeggero - amo sentirvi 10:58, 27 dic 2010 (CET)

Trovo altre notizie interessanti anche qui a riprova che la festività fu trasformata da pagana a cristiana ("All’epoca i cristiani della Mesopotamia accusarono i loro fratelli “romani” di idolatria e di adorare il Sole per aver adottato la Festa del Sole come festa della nascita di Cristo."), anche se, purtroppo, senza fonti. Una ipotesi, è sicuramente che con Costantino avvenne una "fusione" tra le maggiori religioni esistenti: culto di Mitra, di Iside e Cristianesimo, in un'unica religione "monoteista" cristiana. Ma questa, certamente, non la si può inserire come "verità" storica, perché appunto di ipotesi (IMHO molto realistica) si tratta. Certo, comunque, nell'incipit di questa voce, per quanto possa essere discussa e controvers, la questione della derivazione dal Dies Natalis Solis Invictis, dovrebbe essere quanto meno accennata, anche con una formula che lasci spazio al dubbio, ad esempio: "alcuni studiosi sostengono che...", "si crede che...", ecc. --  Il Passeggero - amo sentirvi 11:09, 27 dic 2010 (CET)

Trovo un altro accenno qui:

«Anche l’imperatore Costantino fu inizialmente un cultore del Dio Sole, in qualità di Pontifex Maximus dei Romani; raffigurò il Sol Invictus sulla sua monetazione ufficiale, con l’iscrizione “soli invicto comiti”, e con un decreto del 321 stabilì che il primo giorno della settimana, il giorno del Sole, dies solis, dovesse essere dedicato al riposo (5). Abbracciata poi la fede cristiana (vicenda sui cui reali contorni, com’è noto, si è molto polemizzato), dopo il celebre editto del 313, nel 330 Costantino decretò per la prima volta il festeggiamento cristiano della natività di Gesù, che fu fatta coincidere con la festività della nascita di Sol Invictus. Successivamente, nel 337, papa Giulio I ufficializzò la data del Natale da parte della Chiesa Cristiana. La religione del Sol Invictus continuò peraltro ad essere fortemente sentita fino al celebre editto di Tessalonica di Teodosio I del 380, in cui l’imperatore stabiliva che l’unica religione di stato era il Cristianesimo di Nicea, bandendo di fatto ogni altro culto (6). Giustiniano, con la chiusura dell’ultimo tempio in onore di Iside in Egitto nel 536, diede il definitivo via libera all’affermazione del Natale cristiano in tutto l’Impero Romano.»

Insomma non mi sembra ci possano essere dubbi sul fatto che la celebrazione del Natale cristiano venne decisa con un decreto del 330 d.C. in coincidenza della festività pagana. Sovrapposta o sostituita ad essa, ma di fatto, per decreto imperiale decisa in quella data e non per tradizione, ispirazione divina o perché riportata in qualche testo canonico o apocrifo. --  Il Passeggero - amo sentirvi 11:26, 27 dic 2010 (CET)

Propongo quindi di accordarci su una formula onde evitare una editwar. La formula più corretta secondo me potrebbe essere qualcosa di questo genere: "La celebrazione del Natale cristiano venne introdotta per la prima volta nel 330 d.C. con decreto imperiale di Costantino I, in sovrapposizione o sostituzione della festività pagana del Dies Natalis Solis Invictis, che celebrava la nascita del dio Mithra e che cadeva nella medesima data del 25 dicembre, a sua volta in sostituzione dei precedenti Saturnali." Riportando di seguito tutte le fonti sovraesposte. --  Il Passeggero - amo sentirvi 11:35, 27 dic 2010 (CET)

Ciao Passeggero, grazie per il ricco e articolato contributo, che ho trovato puntuale e stimolante (ti anticipo che condivido la tua idea di aggiornare l'incipit). Ho dedicato questa mia serata ad approfondire il tema. Sono però incappato in un problema: non ho trovato traccia del testo (o comunuqe di qualche approfondimento in più), in relazione al decreto del 330, che personalmente ignoravo. Non solo: mentre sul web in italiano cercando con Google "costantino natale 330" si hanno molti risultati (molto - e davvero troppo - simili tra loro), nulla si trova invece con l'analoga ricerca in inglese "constantine christmas 330". Questo è davvero strano, ed è un grosso campanello d'allarme. Soprattutto perché in testi dedicati a Costantino e all'origine del Natale (sempre in inglese), vengono presentate molte date significative per l'abbinamento Natale-Sol Invictus (313, 321, 336), ma non ho mai trovato citato il 330. IMHO dobbiamo quindi valutare la possibilità che si tratti di un hoax/imprecisione diffusasi involontariamaente sulla rete italiana (purtroppo il web ne è strapieno). Continuo a cercare, comunque. Teniamoci aggiornati, e grazie ancora per la segnalazione. --F.giusto (msg) 00:34, 28 dic 2010 (CET)

Detto ciò, ok per inserire nell'incipit un riferimento al Sol Invictus. La frase che propongo è: "Il termine deriva dal latino natalis, che significa "relativo alla nascita". Si ritiene che la celebrazione cristiana si sia sovrapposta alla precdente festività pagana del Sol Invictus". Il tema è poi ovviamente sviluppato nel corpo della voce. Ogni commento è benvenuto. --F.giusto (msg) 00:34, 28 dic 2010 (CET)

Direi che va benissimo, anche in luce delle tue considerazioni: anch'io in effetti l'ho trovato solo in italiano e non ho trovato nulla che riportasse il testo. In una pagina ho persino trovato quel decreto del 330 attribuito all'imperatore Teodosio che in quell'anno non era nemmeno nato... Stavo appunto cercando fonti scritte per vedere se c'era qualcosa di più approfondito e preciso, ma anch'io finora non ho trovato niente (sto cercando di procurarmi Le radici pagane del Natale della Jubal Editrice, ma il libro è fuori catalogo e dovrò fare qualche ricerca). Mi sembra comunque interessante anche l'ufficializzazione da parte di papa Giulio I che sarebbe avvenuta nel 337 (ne parlano nelle pagine che ho già citato e anche qui) ma anche in questo caso non trovo nulla di più preciso. Mi sembra strano che nessuno abbia fatto degli studi più attenti riportando i testi (se ci sono) dei decreti imperiali o papali. Bon, casomai la pagina si può sempre aggiornare quando si scopre qualcosa di più. Anch'io continuo la ricerca. Grazie. Ciao. --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:15, 28 dic 2010 (CET)

Ok, grazie, ho aggiornato la pagina. Ho anche continuato la ricerca, questa volta su fonti "cartecee" (C.G. Starr, "Storia del mondo antico", C. Wells, "L'Impero Romano", A. Franzen, "Breve storia della Chiesa", ma anche il ... classico delle superiori Camera-Fabietti, "Roma"). Niente. Sulle interazioni Costantino-cristianesimo vengono citate tante date (313, 321 e 325 le più gettonate, presenti pressoché in tutti i testi; ma ho trovato citati anche atti del 312, 314, 315 - questo è curioso, ma significativo: l'abolizione della crocifissione - 320), ma di atti del 330 non ho trovato traccia... A questo punto mi fermerei. Come dici tu, se vien fuori qualcosa possiamo sempre aggiornare. Grazie ancora per il contributo e lo spirito aperto e collaborativo. Buon wikilavoro! --F.giusto (msg) 22:25, 28 dic 2010 (CET)

OK, bene. Ciao. --  Il Passeggero - amo sentirvi 21:53, 3 gen 2011 (CET)

Non solo, sole invitto

La voce e' impostata in chiave cattolica ed infatti e' la principale delle sue feste, la voce che poi scrolla passando in rassegna il natale al di fuori del cristianesimo e le voci del capitolo 6, bene. Ci sono alcuni paragrafi che a mio avviso non sono solo ambigui ma anche non suficientemente approfonditi :

• Paragrafo 5 ( Ipotesi sull'origine della data del Natale )
• Paragrafo 6 ( Il Natale dei primi secoli del Cristianesimo )

• • Paragrafo 5 : Al sole invitto romano ( e alle feste di secoli prima che alla festa del sole invitto assomigliavano ) della 4a ipotesi ( strano ma, le altre ipotesi vengono presentate per rilevanza pari alla quarta accreditata dalla stragrande maggioranza degli studiosi ) viene dedicata una spiegazione cosi' veloce e parziale che approfondisce ben poco. Sappiamno tutti che la quarta presentata come ipotesi e' una opinione condivisa e tutto al piu' sono le altre in paragrafo le ipotesi, vero ?

• • Paragrafo 6 : Ho messo il template chiarire perche' la frase e' in parte ambigua in parte senza fonte, chiarisco :
• Esistono elenchi delle altre feste cristiane citate da Tertulliano, Ireneo, quali sono? E quale la fonte? Non esiste nessuna nota su quella dichiarazione. Poi si continua con una dichiarazione su cui gli studiosi non nutrono dubbi ma che in voce viene posta come probabile  : probabilmente perché non tutti i primi cristiani festeggiavano tale festa. Probabile? E' certo che i cristiani del I secolo non festeggiarono il Natale , non se ne parla nei vangeli ne' in nessuna lettera dei cristiani del primo secolo e Giovanni la cui morte si colloca intorno al 100 non ne fa la minima menzione. Anzi il paragrafo dovrebbe essere preceduto per correttezza: Nessuna menzione e' fatta nelle Sacre Scritture sulla possibilita' che i cristiani del I secolo celebrassero il Natale. Che la festa non ha origini cristiane e che anche dopo qualche secolo la festa non era comunemente accettata, come si evince da queste indubbie fonti  :

Nei primi secoli della chiesa cristiana non si teneva questa celebrazione . . . Nel V secolo la chiesa d’Occidente ordinò di celebrare la festa il giorno dei riti mitraici della nascita del sole e alla fine dei Saturnali, poiché non si conosceva con certezza il giorno della nascita di Cristo. Fra le tribù germaniche e celtiche il solstizio invernale era considerato un punto importante dell’anno e per commemorare il ritorno del sole tenevano la loro principale festa dello Jul, che, come altre celebrazioni pagane, fu adattata al Natale. [..] La maggior parte delle usanze ora associate al Natale non erano in origine usanze natalizie ma piuttosto usanze precristiane e non cristiane adottate dalla chiesa cristiana. I Saturnali, festa romana celebrata a metà dicembre, costituirono il modello per molte delle festose usanze natalizie. Da questa celebrazione, per esempio, derivarono gli elaborati festeggiamenti, lo scambio di doni e l’accender candele. — The Encyclopedia Americana, ediz. 1959, Vol. 6, pag. 622

• L'usanza di decorare case e chiese con sempreverdi cominciò nell’antichità. I Romani si scambiavano rami verdi di alberi per augurare buona fortuna nelle calende (primo giorno) di gennaio. - The World Book Encyclopedia, 1973, Vol. 3, pag. 415

• Riguardo alla carola intitolata L’agrifoglio e l’edera, Funk & Wagnalls' Standard Dictionary of Folklore, Mythology and Legend dice:

È una di varie carole in cui l’agrifoglio e l’edera conservano il simbolo precristiano di princìpi maschili e femminili.

• E spiegando le ragioni del perche' la festa fu assobita dai coloro che si definivano cristiani, lo stesso autorevole dizionario spiega: Gli aderenti della chiesa primitiva furono reclutati fra i pagani, e istituendo una festa in questa data si poterono concentrare le energie e le attenzioni dei proseliti in una festa cristiana. — Funk & Wagnalls' Standard Dictionary of Folklore, Mythology and Legend, Vol. 1, pag. 229.

• In seno alla Chiesa la celebrazione era criticata perché somigliava a riti pagani, era adorazione del sole (gli Armeni definirono idolatri anche i seguaci della Chiesa romana per avere associato il Natale alla data della nascita del sole), e, ancora nel 1644, durante il predominio dei puritani, il Parlamento inglese vietò la celebrazione della festa. —

Funk & Wagnalls' Standard Dictionary of Folklore, Mythology and Legend, Vol. 1, pag. 229. Questa e' una minima parte di fonti sull'argomento, ce ne sono moltissime altre. La voce dedica poco spazio ( e confuso ) a questo aspetto importante che riguarda le origini della festa.--Fcarbonara (msg) 15:48, 30 nov 2012 (CET)

Visto che siamo sotto Natale

Spero che F.giusto implementi questa voce con i chiarimenti richiesti da Carbonara. Ci sarebbe da inserire tutte le date precedenti al letterato del 25 dicembre (ad es. Clemente Alessandrino, Stromateis I,146 o il De Pascha Computus) e via con le varie ipotesi, ma lo farà lui. :) --Xinstalker (msg) 17:08, 30 nov 2012 (CET)

Concordo: voce da rivedere. A breve conto di lavorarci. Conto però ovviamente anche sui vostri contributi e commenti. A presto. --F.giusto (msg) 00:33, 1 dic 2012 (CET)

Ho avviato una revisione. Come primo step ho posto come prima l'ipotesi più comune (sovrapposizione con feste pagane), raccogliendo le altre in un sottoparagrafo, dove vanno però tutte fontate e riviste. In generale, ho cercato di non modificare troppo i testi preesistenti. Per stasera mi fermo qui, perché mi si chiudono gli occhi. Il tema è però oggettivamente complesso perché le diverse ipotesi, in realtà, più che contrapporsi si integrano (nel 25 dicembre si possono essere cioè cumulati più significati simbolici). In "Toward the Origins of Christmas" (Susan K. Roll, 1995) sto trovando alcuni spunti interessanti, ma è una lettura da "digerire". Se intervenite e commentate ovviamente mi fate piacere. A presto, --F.giusto (msg) 01:08, 2 dic 2012 (CET)

A me pare molto interessante il primo punto del paragrafo "Altre ipotesi", laddove si cita "lo studio di un professore dell’Università ebraica di Gerusalemme che cancellerebbe ogni dubbio su un enigma millenario". Ecco, forse in questa voce mi pare la cosa più interessante e più notiziabile, che andrebbe approfondita, con nome e cognome del professore, e dettagli sulla sua ricerca, e anzi con un paragrafo ad hoc--sebsm (msg) 15:52, 3 dic 2012 (CET)

Lo studioso è Shemarjahu Talmon, noto soprattutto per gli studi sui manoscritti di Qumran. La tesi è affascinante, ma la sua importanza non va esagerata. Comunque ho in programma di rivedere e fontare in modo adeguato (la fonte ora è giornalistica, vediamo di salire a livello accademico). Ogni contributo è ovviamente benvenuto. --F.giusto (msg) 23:27, 3 dic 2012 (CET)

Tolte le "conclusioni" del "sito internet" di Nicoletti, credo possiamo ambire a qualcosa di più in merito. Inserita fonte accademica sul 25 dicembre come data degli eliolatri e poi dei mitraici. Consiglio, vivamente come fonte, la voce Christmas and its cycle firmata da S.K. Roll al volume 3 pagg. 551 e segg. dell'ultima edizione (2003) della Enciclopedia Cattolica (The New Catholic Encyclopedia) che quanto meno vanta una rp coi fiocchi anche se 'confessionale' come quella di Nicoletti ma di ben altra levatura difficilmente contestabile da chiunque. O anche la voce Christmas della Encyclopedia of Religion (2005), quella accademica internazionale del progetto Eliade, firmata da JOHN F. BALDOVIN al vol.3 pagg.1756-7. Sono disposto a girare le due 'voci' per mail per 'consultazione' ;-)--Xinstalker (msg) 07:47, 4 dic 2012 (CET) Messo 'cn' all'iscrizione perché la frase è fuorviante. Non è una iscrizione presa da qualche parte e riportata nel 1939 che decide sulle fonti seconde e prime di ben altra contestualizzazione e datazione... ;-). Infine d'accordo con F.giusto attenzione all'ingiusto rilievo di singoli autori... prediligere i testi sotto RP accademica e recenti. Come dovrebbe essere consueto qui. --Xinstalker (msg) 07:52, 4 dic 2012 (CET) Infine tolto "contrapporsi" con "sostituirsi", l'incredibile successo occorso al Cristianesimo a partire dal periodo della tolleranza, ovvero dal IV secolo, è spiegato con la volontaria conversione, progressivamente di massa, anche da parte dei sacerdoti degli antichi culti. Nessuna conversione forzata come ricorda Esuebio (Vita di Costantino II, 60, 1) semplicemente la religione "precedente" era una 'pratica superata', frutto, infatti e ancora, della praeterita usurpatio. --Xinstalker (msg) 08:12, 4 dic 2012 (CET)

Peraltro su questo periodo si ha una visione molto ingenua e indotta (non dotta). L'editto di Milano del 313 origina da una simile 'visione' dell'editto di Serdica emanato da Galerio nel 311 che restituiva la libertà di culto ai cristiani, quindi è frutto di una mentalità giuridica propria della storia religiosa romana proveniente dalla fondamentale nozione di pax deorum: non è frutto di un concordato tra imperatore e seguaci del Cristo, ma un'alleanza che lo Stato sancisce con la divinità stessa (come ricorda Marta Sordi nel III volume del Trattato di antropologia del sacro (a cura di Juilien Ries) Milano, Jaca Book, 1992, pag.290; e cfr. Lact. De Mortib 48). Un'altra conclusione indotta è che il termine 'pagano' sia solo il frutto di un insulto dei cristiani nei confronti dell'ignoranti non convertiti che vivevano nei villaggi contadini. rotfl. L'uso è romano e precedente! e indica coloro che onorano gli dèi del posto, non praticando il culto imperiale proprio delle città. Quando il culto imperiale diviene cristiano, a partire dal 370 così si 'continuano' così ad indicare i culti locali... come sempre, ma questa volta per denigrarli. --Xinstalker (msg) 08:25, 4 dic 2012 (CET)

Ma quale ingiusto rilievo? Non conosco nulla di ciò che ha detto Shemarjahu Talmon. La cosa mi incuriosisce ma per ora non posso approfondire. Visto che FGiusto, di cui conosciamo tutti le provate capacità e l'onestà intellettuale, si sta occupando della cosa, mi pare corretto aspettare cosa viene fuori prima di parlare di ingiusto rilievo. Può essere una bolla di sapone, o può essere qualcosa di davvero sensazionale, io questo lo ignoro. Soltanto quando FGiusto avrà terminato il lavoro potremo esprimerci sul giusto o ingiusto rilievo.--sebsm (msg) 11:47, 4 dic 2012 (CET)

Segnalo inoltre che WP di occupa di Shemarjahu Talmon nella voce Data di nascita di Gesù con dovizia di fonti e, circa l'origine del Natale da una festa pagana, citata peraltro dallo stesso Ratzinger nella fonte postata sotto, WP scrive: "Quanto alla data del 25 dicembre, nessuna fonte storica coeva ad Aureliano o a lui precedente testimonia una festa del sole in tal giorno. La prima attestazione risale alla Cronografia (o Cronografo) del 354, detta anche Calendario filocaliano dal nome del redattore, un composito testo cristiano databile al 354[49] e redatto a Roma, che nella sesta parte riporta, in corrispondenza del 25 dicembre (8º giorno alle calende di gennaio) "N·INVICTI·CM·XXX", cioè "Natalis Invicti Circenses missus 30", che indicava che quel giorno veniva festeggiato con 30 corse di bighe nel circo.[50]". Ora, ci troviamo di fronte ad una situazione paradossale: la data del 25 dicembre come giorno di Natale è usata da Ippolito poco dopo il 200, mentre bisogna aspettare la metà del trecento per trovare una fonte storica che attesti che esisteva una festa pagana il 25 dicembre dedicata al sole.--sebsm (msg) 14:43, 4 dic 2012 (CET)

A questo punto, visto che rischiamo tutti di prendere un granchio colossale, non posso che segnalare a FGiusto l'opera di Bux, Gesù il Salvatore. Luoghi e tempi della sua venuta nella storia, Cantagalli, Siena 2009, di cui trovi un sunto qui. E' vero che l'omelia di Ratzinger parla chiaro circa l'origine pagana, ma anche se il papa è una fonte ultra autorevole bisogna valorizzare anche gli studiosi che esprimono più di un dubbio sull'origine del Natale dalla festa del Sole. Poiché FGiusto ha la particolare e rara qualità di riuscire a bilanciare in modo preciso le fonti, gli chiedo uno sforzo ulteriore onde evitare una netta presa di posizione di questa voce sul 25 dicembre non suffragata da sufficienti fonti accademiche--sebsm (msg) 14:50, 4 dic 2012 (CET)

@FGIUSTO. Ho dato una scorsa al lavoro di Shemarjahu Talmon e ci andrei cauto con l'ingiusto rilievo. Anzi, da come è stato accolto il suo lavoro sul Libro dei Giubilei, mi pare che sia giustificato il giusto rilievo che gli viene dato nella voce Data di nascita di Gesù. Mi pare di poter affermare che il tuo lavoro su questa voce, FGiusto, andrà inevitabilmente ad incidere anche sulle voci Libro dei Giubilei, Data di nascita di Gesù, e credo anche sul paragrafo Storicità dei vangeli alla voce Vangeli. Sicuramente avrai già in mano il testo di Shemarjahu Talmon, comunque ti segnalo alcuni stralci qui--sebsm (msg) 15:08, 4 dic 2012 (CET)

Attenzione Sebasm "ingiusto rilievo" non vuol dire che non debba essere citato ma che non lo si può far prevalere a testi, sempre accademici, magari o più recenti o che hanno una maggiore RP. ciao! --Xinstalker (msg) 15:24, 4 dic 2012 (CET)

Ippolito da Roma

Circa la fonte della datazione di Ippolito da Roma, propongo di utilizzare l'UDIENZA GENERALE di Ratzinger del 23 dicembre 2009, qui, in cui afferma "Il primo ad affermare con chiarezza che Gesù nacque il 25 dicembre è stato Ippolito di Roma, nel suo commento al Libro del profeta Daniele, scritto verso il 204. Qualche esegeta nota, poi, che in quel giorno si celebrava la festa della Dedicazione del Tempio di Gerusalemme, istituita da Giuda Maccabeo nel 164 avanti Cristo". Ora, poiché a quanto vedo nessuno riesce a procurare il testo di Ippolito, credo che come fonte possa essere utilizzata questa, a meno che non si dimostri l'errore di tale affermazione.--sebsm (msg) 14:35, 4 dic 2012 (CET)

E' un testo piuttosto 'controverso'... va quindi contestualizzato: abbiamo sei testimoni in greco e una traduzione in slavo del Commentario di Daniele in questione, segnatamente il passo IV, 23, 3-4. Questi testimoni risalgono rispettivamente dal X al XIV secolo.Di quello più antico, in greco, abbiamo 25 dicembre quindi frammenti dello stesso che parlano (lo collegano al) del 25 marzo mentre altri frammenti al 25 aprile... Se volete riporto i testi qui i testi in greco... Insomma come potete capire il testo è controverso... --Xinstalker (msg) 15:14, 4 dic 2012 (CET)

Sono d'accordo, è controverso, ma è una data ribadita perfino da un papa teologo quale Ratzinger, quindi va citata come prima data storica del 25 dicembre, magari affiancata da una fonte accademica che ne evidenzia la controversia. Io sono del parere che di fronte a pareri controversi vanno citati i pro e i contro, mai ignorare--sebsm (msg) 15:18, 4 dic 2012 (CET)

Ma io mica ho cancellato... né ho intenzione di farlo, ho messo un cn per chiedere la nota critica ovvero che contestualizzi per bene. --Xinstalker (msg) 15:21, 4 dic 2012 (CET)

La fonte che ho dato mi pare sufficiente, ma Ippolito è sottovalutato in questa voce. Bisogna secondo me inserirlo prima, nel paragrafo "Origine del termine e della festività", e qui potresti inserire una fonte accademica che esprime come controversa questa data. Ci pensi tu?--sebsm (msg) 15:24, 4 dic 2012 (CET)

No ci penserà F.giusto. :) --Xinstalker (msg) 15:28, 4 dic 2012 (CET)

Nel frattempo ho inserito la tua fonte contestualizzandola, vista la controversia è bene precisarla nel testo. --Xinstalker (msg) 15:48, 4 dic 2012 (CET)

Non mi togliete i cn... eh! abbiamo bloccato 6 mesi Zhuang per pov-pusher suvvia... :-) se poi becco che la fonte non dice quello che si fa sostenere che si fa...? suvvia... :) Aspettate no? verificate è una fonte del 1936 e abbiamo fonti ben più ponderate e recenti, perché pescare questa e fargli sostenere qualcosa che magari 'esattamente' non sostiene? suvvia... mica vogliamo fare il doppiopesismo suvvia :-) altrimenti mi metto io a fare le bucce, se no accumulo dati e si fanno le requisitorie alla Presbite (per carità correttissime, ma le mie non saranno da meno, credetemi, anzi.... :))) Quindi tranquilli e attenti, di questi tempi, attenti e tranquilli e bene posizionati sulle fonti e tutto andrà bene. --Xinstalker (msg) 16:35, 4 dic 2012 (CET)

Verificato l'inserimento... @F.giusto se mi inserisci questa o l'hai letta o l'avrai pescata quantomeno da altra fonte accademica; se invece l'hai presa da [2], sito internet di due insegnanti di religione cattolica ai licei quanto meno segnalalo (ovvero inserisci cfr. qui) ma se ci posizioniamo sugli accademici... e bene mantenere quel livello! Sempre con immutata stima! Stiamo qui per discutere e imparare ambedue, infatti e magari sono io che sbaglio... ma una fonte epigrafica segnalata nel 1939 priva di ulteriori fonti seconde a sostegno che la possono inquadrare mi sa di RO con pov... che ci sta tutta per un corso di religione cattolica... ma qui? che ce ci fa? --Xinstalker (msg) 17:13, 4 dic 2012 (CET)

(fuori crono) Ciao Xinstalker: da quanto ho inteso, la parte di testo a cui ti riferisci nel diff citato (cioè la stele segnalata nel 1939, altro materiale con fonte "debole", ecc.) non è mia: ho infatti spostato di posizione un paragrafo precedente, ancora tutto da rivedere. A presto :-) --F.giusto (msg) 00:36, 5 dic 2012 (CET)

Xinstaller sono io che ho fatto una modifica minore su quella fonte, ma perché c'è già. Chiedi una fonte dove c'è la fonte? Mi spieghi? Va bene il tuo inserimento ma andrebbe inserito nel paragrafo sopra, in "Origine del termine e della festività" giacché l'affermazione "La prima menzione della festività del Natale indicata per il 25 dicembre si riscontra nel Chronographus redatto dal letterato romano Furio Dionisio Filocalo nel IV secolo[1]" non è esatta.--sebsm (msg) 18:46, 4 dic 2012 (CET)

Ah, capisco, ora leggo, ritieni che quella fonte sia sbagliata, come mai?--sebsm (msg) 18:48, 4 dic 2012 (CET)

Sebasm quando si mette cn non si intende la fonte come sbagliata, in questo caso ritengo che questa fonte non sia stata presa in diretta. Solo chi l'ha inserita può confermarlo. Se l'ha presa in diretta può allora spiegare i motivi per cui ha ritenuto di inserire una fonte così particolare e datata quando ci stiamo muovendo su fonti ben più generali e recenti. Se l'ha presa indirettamente dovrebbe spiegarci dove l'ha presa e come lì è contestualizzata. Non è 'esatta' la mia fonte? :-D Hai ragione, la tolgo, il Papa innanzitutto. Poi non vi lamentate degli Zhuang.... :-D --Xinstalker (msg) 19:04, 4 dic 2012 (CET)

Non ci siamo capiti, aspetta un attimo, guarda la mia modifica, e poi mi dici che ti pare--sebsm (msg) 19:09, 4 dic 2012 (CET)

Perché dici il Papa innanzitutto? Il mio punto di vista è che l'argomento sostenuto da papa Ratzinger nell'omelia che ho citato, ovvero che la festa di Natale sia stata utilizzata per coprire una festa pagana, può non essere veritiera. Quindi io non la vedo come Ratzinger. Anche perché ci sono alcune fonti che sostengono che furono i pagani a tentare di coprire il Natale con una ricorrenza pagana. Ma che è successo a Zhuang che citi spesso?--sebsm (msg) 19:18, 4 dic 2012 (CET)

Va bene così?--sebsm (msg) 19:12, 4 dic 2012 (CET)

Hai manipolato la fonte... lo faceva anche Zhuang e come te senza comprenderlo. --Xinstalker (msg) 19:36, 4 dic 2012 (CET)

Perchè? Mi spieghi?--sebsm (msg) 19:38, 4 dic 2012 (CET)E poi come posso manipolare una fonte che hai inserito tu, e che io ho semplicemente spostato da un paragrafo all'altro? Certo che hai detto una stranezza...--sebsm (msg) 19:50, 4 dic 2012 (CET)

Perché lo fai sostenere da Wikipedia ricordando che l'ha citato Ratzinger e non che l'ha sostenuto Ratzinger in quel testo. Su un passaggio così delicato devi contestualizzarlo per bene, come ho fatto io.  :) --Xinstalker (msg) 19:53, 4 dic 2012 (CET)

questo quello che ho scritto io questo è quello che hai 'spostato' tu, ci vedi qualche stranezza? Quindi scriviti la pagina come ritieni... ma lasciami perdere per favore... :) --Xinstalker (msg) 19:58, 4 dic 2012 (CET)

Perchè sei così duro? Ho solo cambiato le parole, ma posso benissimo mettere come vuoi tu, il concetto è lo stesso. Spero che tu ti renda conto che per me è importante discutere con garbo e in amicizia. Ora cambio come preferisci--sebsm (msg) 20:06, 4 dic 2012 (CET)

Ora va bene?--sebsm (msg) 20:08, 4 dic 2012 (CET)

Sono 'duro' perché modifichi i miei inserimenti delle fonti senza discutere prima... :) eppure sono qui! :) ora ho ripristinato quello che dice la seconda fonte da me inserita, modificando il tuo intervento.... che ha modificato il mio: secondo te quale, tra la mia e la tua, è più aderente alla fonte virgolettata? --Xinstalker (msg) 20:16, 4 dic 2012 (CET)

Ho ripristinato, con fonte, quello che avevo cancellato e che non avevi ripristinato... il fatto che la vera data della nascita di Gesù è sconosciuta. Le mie fonti sono l'ultima edizione della Enciclopedia cattolica... ;-) Fortuna che non ho preso le altre... --Xinstalker (msg) 20:23, 4 dic 2012 (CET)

A me va benissimo come hai messo. Perché dici che non discuto? Ho solo fatto una modifica chiedendoti contestualmente il parere. Siccome non ci capivamo ho pensato: "ora gli faccio vedere poi mi dice che ne pensa". Io sono per il dialogo, perché è la vera ricchezza di WP, soprattutto se ci sono sensibilità diverse. Mi ha offeso quel "lasciami perdere" però mi pare ci siamo capiti. Ed ho capito anche il senso del tuo intervento. Tu vuoi metterlo in bocca a Ratzinger perchè l'argomento è controverso ed è in campo anche l'ipotesi che Ippolito non abbia dato quella data. Quindi sono d'accordo, ma non c'è bisogno di arrabbiarti. Mi fai i sorrisi :) e poi mi dici "lasciami perdere". Suvvia, facciamo insieme un buon lavoro. L'accordo è facile da trovare con un utente preparato come te, e lo abbiamo trovato.--sebsm (msg) 20:26, 4 dic 2012 (CET)

Ci sono altri autori autorevoli che ritengono verosimile la data di Ippolito come il 25 dicembre. Sarà facile per te trovarli, dopo che li hai trovati puoi modificare con secondo alcuni studiosi e mettere in nota questi con Ratzinger, infatti anche se papa cattolico Ratzinger è uno studioso autorevole (ma non perché papa!).

Questo è quello che so io, se sbaglio puoi correggere tranquillamente, l'importante è avere cura di riportare esattamente cosa sostengono le fonti attribuendole con precisione a loro. Un errore inconsapevole... e 'manipoliamo' la fonte secondo il nostro "punto di vista", occorre molta cura su questo. Molta attenzione. Scusami per la durezza, non era mia intenzione, scusami ancora, solo occorre molta attenzione con le fonti. Ciao e buon lavoro, lascio questa pagina a te e a F.giusto di cui ho una grande, grandissima stima, e sono sicuro che farete molto bene. La lascio non per polemica ma perché vorrei occuparmi ora di altre cose. Ciao Sebasm76 --Xinstalker (msg) 20:33, 4 dic 2012 (CET)

Grazie, anch'io aspetto l'intervento di FGiusto, e mi riservo di intervenire solo al termine del suo lavoro. A me interesserebbe approfondire questo discorso: è vero che il Natale fu costruito per coprire la festa pagana del Sole, come dice anche Ratzinger nell'omelia citata in discussione, o è vero il contrario? Facciamo lavorare FGiusto su questo tema, e poi vediamo il da farsi. Mi ha fatto piacere averti conosciuto Xinstaller, spero di poter discutere con te anche in altre voci. Sei un utente a modo e intelligente, sai cercare il dialogo e non hai posizioni preconcette, un buon esempio per tanti altri utenti di WP. Bye--sebsm (msg) 20:39, 4 dic 2012 (CET)

Carissimo, l'ipotesi del 'contrario' nessuna fonte seria la sostiene... sono quelle buffe che fanno il verso ai neopagani che 'accusano' il cristianesimo di aver nascosto il natale 'pagano'. Lascia perdere ambedue le spazzature e segui le fonti serie. Le ipotesi serie sono solo due: la prima, la più accreditata, è quella della sovrapposizione; la seconda parla di una coincidenza, che sarebbe peraltro possibile, e che si fonda sul calcolo della morte del Cristo coincidente con la sua incarnazione... ora non mi dilungo... PEr quanto riguarda il 'contrario' sappi che nel III secolo i cristiani era praticamente 'nulla' agli occhi dell'impero... L'esplosione cristiana avverrà nel IV in ottanta anni dal 312 al 394 (cfr. ad esempio e a tal proposito Paul Veyne Quando l'Europa è diventata cristiana Garzanti 2010, ma ce ne sono anche altri ancora più approfonditi però questo è davvero esemplificativo e l'autore e davvero un'autorità). Il mio POV sulla materia si fonda ovviamente sui miei studi, io voglio ricordare che nel IV secolo i cristiani sono per larghissima parte 'pagani' convertiti ed entusiasti della nuova religione, tra questi numerosissimi sacerdoti degli antichi culti, già cresciuti nel monismo neoplatonico e nelle pratiche teurgiche. Il cristianesimo "corregge" e "completa" quel tipo di percorso religioso non confliggendo in modo radicale con esso. Individuare il Sole come principio monistico spirituale (che ricorda per i pagani non è l'astro fisico!) con Cristo non è una conclusione difficile. Cristo dà carne a principi ancora "astratti", lì è il suo successo. Ma questo è il mio POV... ovviamente (ma che altrettanto ovviamente condivido con degli studiosi.. :). Ne riparleremo se capiterà. --Xinstalker (msg) 21:43, 4 dic 2012 (CET)

Ricorda ad esempio che nel 321 Costantino istituì legalmente il riposo settimanale, lo fece con molta attenzione applicando la norma eccezionale dello iustitium al Dies Solis che divenne così per i cristiani, il giorno di Cristo, la domenica... e Costantino prima di convertirsi era un eliolatra. --Xinstalker (msg) 21:57, 4 dic 2012 (CET)

Infine ti invito, in tal senso, a leggere il discorso ad Helios Re pronunciato in occasione del 25 dicembre da Giuliano detto l'Apostata. Vedrai quanto è simile a cose che non immagineresti. Il monismo è implicito come dottrina neoplatonica, è appellato come Padre, Helios, Zeus, Ade e Serapide sono nomi diversi dello stesso dio padre. Se vuoi ti riporto degli stralci qui.

Guarda ora questo e immagina cosa sia...:)
««'E il Logos luminoso uscito dal Nous è figlio di Dio'. 'Di cosa si tratta dunque?' dissi 'Così intendi e conosci: ciò che in te è sguardo e ascolto è parola del Signore e il Nous è Dio Padre: essi infatti non sono separati l'uno dall'altro, giacché il loro essere uno è vita.»»
E' il Corpus Hermeticum (I, 6), praticamente il breviario dei sacerdoti 'pagani'... --Xinstalker (msg) 22:20, 4 dic 2012 (CET)

Può darsi tu abbia ragione e che, a dirla con Ratzinger, furono i cristiani a sostituire una festa pagana, come del resto costruirono le chiese in luoghi di culto pagano. Non sarebbe strano. 'Ma c'è un fatto': non esiste attestazione di una festa pagana al 25 dicembre prima del 354, mentre esiste un'attestazione, per quanto controversa, di una data di nascita di Gesù al 25 dicembre nel 204. Le citazioni di Giuliano l'apostata potrebbero confermare le posizioni di quanti sostengono che i pagani cercarono di coprire liturgicamente il Natale utilizzando parti della liturgia cristiana. Inoltre l'importante lavoro condotto recentemente dallo studioso Israeliano Shemarjahu Talmon lascia pensare che la situazione sia tutt'altro che scontata. E mi pare che la voce di WP data di nascita di Gesù sia abbastanza interessante in proposito. Approfondiremo dopo il contributo di FGiusto--sebsm (msg) 22:24, 4 dic 2012 (CET)

Perché non leggi le fonti che inserisco (Scarpi)? Sebasm permettimi prima di arrivare alle conclusioni a cui arrivi il percorso è ancora lungo... nel frattempo atteniamoci solo alle fonti attendibili trattate per quello che effettivamente asseriscono. --Xinstalker (msg) 22:51, 4 dic 2012 (CET)

La festa del Natalis Solis Inuicti fu istituita il 25 dicembre del 274 da Aureliano...che fatica wikipedia... --Xinstalker (msg) 22:56, 4 dic 2012 (CET)

Non lo sostengo solo io ma anche il cardinale Julien Ries. Rotfl rotfl rotfl... stanco stanco stanco. Affermare con sicurezza con tanto di neretto senza aprire un libro, dico uno! Eppoi ci si lamenta perché li tratto male!!! --Xinstalker (msg) 22:59, 4 dic 2012 (CET)

Tu Sebasm non apri i libri, non citi fonti, affermi in neretto sciocchezze e fai perdere tempo... se al posto mio c'era un altro, mollava wikipedia e se ne andava... ecco cosa accade.. Capisci perché siamo ridotti così? Sbaglio ad arrabbiarmi con te discutendo un intero pomeriggio con uno che non presenta fonti ma modifica le mie e mette in neretto cose incredibili? o sbagli tu a fare tutto questo per farmi allontare e alla fine ci riuscirai? Pensaci su... --Xinstalker (msg) 23:04, 4 dic 2012 (CET)

Non ti arrabbiare Xin, io leggevo solo la voce WP data di nascita di Gesù, e mi pare di aver capito questo, quando dice "Quanto alla data del 25 dicembre, nessuna fonte storica coeva ad Aureliano o a lui precedente testimonia una festa del sole in tal giorno. La prima attestazione risale alla Cronografia (o Cronografo) del 354, detta anche Calendario filocaliano dal nome del redattore, un composito testo cristiano databile al 354[49] e redatto a Roma, che nella sesta parte riporta, in corrispondenza del 25 dicembre (8º giorno alle calende di gennaio) "N·INVICTI·CM·XXX", cioè "Natalis Invicti Circenses missus 30", che indicava che quel giorno veniva festeggiato con 30 corse di bighe nel circo". Quanto ad aprire i libri lo farò quando FGiusto avrà fatto la sua parte. Xinstaller non arrabbiarti perbacco, ho detto che approfondirò in seguito, ora non posso, e mi sono basato sulla voce WP.--sebsm (msg) 23:19, 4 dic 2012 (CET)

E poi Xin, ora devo lasciarti, ma se anche fosse del 274, sarebbe sempre 70 anni dopo la data di nascita di Gesù attestata da Ippolito. Perché ti arrabbi, non casca il mondo se il 25 dicembre è stato istituito per primo dai cristiani o viceversa. Notte--sebsm (msg) 23:24, 4 dic 2012 (CET)

Bandiera bianca. F.giusto a te la palla... ho fatto, male, quello che potevo. --Xinstalker (msg) 23:29, 4 dic 2012 (CET)

• Il cardinale cattolico, il già su WP 'pomposamente' indicato come il più grande storico delle religioni viventi, Julien Ries ci ricorda che Aureliano ha istituito la festa del Natalis Solis Invicti nel 274.
• L'Enciclopedia cattolica ci ricorda che

«The earliest mention of the Nativity of Christ on December 25 can be found in the Chronograph of Philocalus, a Roman almanac whose source material can be dated to 336.»

(Susan K. Roll. Christmas and its cycle in The New Catholic Encyclopedia, vol.3. NY, Gale, 2003, pag. 551)

Sbirciando le altre Wikipedie il nostro Sebasm conclude sui loro gravi errori dottrinali... c'est wikipedia. Sono le 23:34 e io gli rispondo. Chissa se era Zhuang o Peter che gli combinavano... nevvero? --Xinstalker (msg) 23:36, 4 dic 2012 (CET)

Xinstaller il tuo modo di argomentare sta diventando a mio modo di vedere un tantino esagerato, e quindi è opportuno ricordarti il caro WP:wikilove onde evitare atteggiamenti che possono essere interpretati come attacco personale.

Vedi Xinstaller, ora capisco perché continuavi a citare solo il cardinale Julien Ries e non l'omelia di papa Benedetto XVI da me proposta. Probabilmente tu già sapevi che Joseph Ratzinger ha sostenuto questo: "Le vecchie ipotesi, secondo cui il 25 dicembre era stato scelto a Roma in polemica con il culto mitraico o anche come risposta cristiana al culto del sole invitto, che era stato promosso dagli imperatori romani nel corso del terzo secolo come tentativo di stabilire una nuova religione di stato, oggi non paiono più sostenibili” (Cfr. J.Ratzinger, Introduzione allo spirito della liturgia, Ed. San Paolo, Cinisello B. 2001, p 104). Mi auguro di sbagliarmi, ma questa sarebbe omissione di fonte. Ciò che io affermo, e metto in grassetto, è che 'le notizie riguardo ad una festa pagana il 25 dicembre sono successive rispetto a quelle che riguardano la data della nascita di Gesù il 25 dicembre'. Infatti mentre 'Ippolito parla nel 204 del Natale di Gesù il 25 dicembre, Aureliano introduce la festa del dio sole il 25 dicembre non prima del 274'. Sotto il regno di Licinio (308-324) 'il Sol Invictus era celebrato al 19 dicembre', come dimostra l’iscrizione citata da Allan S. Hoey, Official Policy towards Oriental Cults in the Roman Army, Transactions and Proceedings of the American Philological Association (70) 1939, pp 456-481, a p. 480, nota 128, che è stata rimossa e di cui chiedo il reinserimento, visto che è peraltro presente in altre pagine di it.wp tra cui sol invictus. Questa festa del Sol invictus, stando alle fonti tanto care a Xinstaller, veniva celebrata anche nel mese di ottobre (M. R. Salzman, New Evidence for the Dating of the Calendar at Santa Maria Maggiore in Rome, Transactions of the American Philological Association (111) 1981, pp. 215-227, a p. 221). Inoltre, la speculazione di Nicola Lux, Professore di Liturgia Orientale e Teologia dei Sacramenti, evidenzia come Giovanni Crisostomo, nel 386, sostiene che la Chiesa di Roma conosceva il vero giorno del Natale (25 dicembre), perché gli atti del censimento eseguito per ordine di Augusto in Giudea, si conservavano negli archivi pubblici di Roma. E, sempre Lux, sostiene che "soprattutto dopo l’editto di Costantino, la Chiesa avrebbe pure potuto essere mossa dal desiderio di valorizzare qualche festa del paganesimo decadente, ma non inventare di sana pianta una data così centrale". Inoltre Xinstaller, tu continui ad eludere una fonte centrale, rischiando di promuovere inconsapevolmente un atteggiamento molto vicino a quello di un altro utente che citi spesso, e che apprendo è stato squalificato per 6 mesi per manipolazione fonti e possibile copyviol. La fonte che ignori è quella di Shemarjahu Talmon, dell'Università Ebraica di Gerusalemme (Cfr. Shemarjahu Talmon, The Calendar Reckoning of the sect from the Judean Desert. Aspects of the Dead Sea Scrolls, in Scripta Hierosolymitana, vol IV, Jerusalem 1958, pp 162-199), che è stato in grado di ricostruire le turnazioni sacerdotali degli ebrei e applicarle al calendario gregoriano sulla base dello studio del Libro dei Giubilei recentemente scoperto a Qumran. Sulla base della speculazione di Shemarjahu Talmon è possibile stabilire non solo che la data di nascita di Gesù può essere verosimilmente il 25 dicembre, ma anche che tale data fosse nota alla chiesa primitiva e festeggiata. Uno studio simile a quello di Talmon è stato condotto da Annie Jaubert, (Cfr. Le calendrier des Jubilées et de la secte de Qumran. Ses origines bibliques, in Vetus Testamentum, (1953) pp. 250-264), sempre sul calendario del Libro dei Giubilei, un apocrifo ebraico assai importante, che risaliva alla fine del sec. II a.C. Tuttavia sono diversi gli studiosi che hanno tentato una ricostruzione plausibile della nascita di Gesù, arrivando a ritenere verosimile la data del 25 dicembre come data della nascita di Gesù (Cfr. Carsten Peter Thiede, La nascita del cristianesimo, Milano 1999, pp 267-322; Antonio Ammassari, Alle origini del calendario natalizio, in Euntes Docete 45, 1992, pp. 11-16; Cfr. Giorgio Fedalto, Storia e metastoria del cristianesimo, Verona 2006, pp 39/58). --sebsm (msg) 13:38, 5 dic 2012 (CET)

Vedi sebasm... le fonti che io cito le posseggo in via integrale... compreso Ries :) mi imbarazza ravanarle, male, da google. Per il resto parla con F.giusto io non ho più tempo per te. --Xinstalker (msg) 13:56, 5 dic 2012 (CET)

Se continui a fare RB sono costretto a segnalarti come utente problematico. Il mio contributo non è ravanato da Internet ma basato su fonti peraltro presenti ance nella voce Sol invictus di WP. Ti do modo qui di discutere il tuo RB. Devo ricredermi, tu stai omettendo delle fonti peraltro già utilizzate, dammi una motivazione o dovremo continuare la discussione su questo tuo RB chiamando in causa tutta la comunità di WP--sebsm (msg) 14:08, 5 dic 2012 (CET)

Ho ripristinato il tuo contenuto ma non per la minaccia di cui rido... :-D ma per il semplice fatto che non me ne frega niente di discutere in questo modo. Adesso prova a riportare qui, in un virgolettato, quello che letteralmente sostiene Allan S. Hoey, in Official Policy towards Oriental Cults in the Roman Army, Transactions and Proceedings of the American Philological Association (70) 1939, pp 456-481, a p. 480, nota 128... Se ci riesci forse F.giusto ha trovato un interlocutore. Quello utilizzato in altre pagine non serve a nulla, una fonte ravanata da un blog o un sito internet senza averla letta non serve a nulla. Se non capisci questo, cerca di capire che è questo il motivo per cui non voglio più discutere con te.--Xinstalker (msg) 14:14, 5 dic 2012 (CET)

Riprendiamo

La voce Natale è delicata e può essere divisiva. Proprio per questo è importante, come ricorda giustamente Xinstalker, che ci si basi sempre su fonti accademiche e che ci si impegni quindi per rappresentare al meglio lo stato dell'arte della conoscenza. Così raggiungiamo il duplice obiettivo di scrivere una voce di elevata qualità e di facilitare il dialogo tra utenti (fonti accademiche alla mano, viene infatti più facile parlare una stessa lingua).

@Xinstalker: il passaggio sulla stele segnalata nel 1939 & simili non era mio, nel mio intervento ne avevo solo spostato la posizione. Se non ci sono altri riscontri si può quindi togliere subito.

@Sebasm: 1) Xinstalker è, nella mia esperienza, una delle migliori utenze di Wikipedia italiana, estremamente competente ed equilibrata in materia di religioni. E' una grande ricchezza poter interagire con lui: c'è molto da imparare; (strikko su richiesta di Xinstalker) 2) La citazione di Ratzinger era presente due volte: ho quindi rimosso la prima menzione, lasciando la seconda (quella nel paragrafo di approfondimento); 3) Invito alla serenità: non considerare le ipotesi in contrapposizione tra loro, spesso sono complementari.

In generale, scusate se sto procedendo a rilento, ma in questi giorni sto facendo il possibile con la "vita reale" e, al tempo stesso, voglio leggere bene le fonti per evitare strafalcioni. A presto :-) --F.giusto (msg) 01:11, 5 dic 2012 (CET)

I MIEI CONTRIBUTI

@FGiusto: Prendo atto di quanto dici sull'utente Xinstaller, FGiusto, e voglio seguire il tuo consiglio presupponendo la sua buona fede. Tuttavia la fonte che tu hai levato la reinserisco, perché fonte già presente su WP italia e assolutamente pertinente, mi riferisco all’iscrizione citata da Allan S. Hoey, Official Policy towards Oriental Cults in the Roman Army, Transactions and Proceedings of the American Philological Association (70) 1939, pp 456-481, a p. 480, nota 128. Inoltre chiedo l'inserimento di queste fonti nelle modifiche della pagina:

1) La festa del Sol Invictus veniva celebrata anche nel mese di ottobre (Cfr. M. R. Salzman, New Evidence for the Dating of the Calendar at Santa Maria Maggiore in Rome, Transactions of the American Philological Association (111) 1981, pp. 215-227, a p. 221), il che solleva più di un dubbio circa la possibilità che il Natale sia stato introdotto per sostituire questa festa, e anche il 19 dicembre (Cfr. Lucio De Giovanni, Costantino e il mondo pagano: studi di política e legislazione, M. D'Auria Editore, 1989)

2) 'Secondo Thomas Talley la teoria del Natale come sostituzione di una festa pagana (Cfr. Thomas Talley, Le origini dell'anno liturgico, Brescia, 1991, pp. 93-101) non è dimostrata da prove sufficienti. Talley cita Gaston Halsberghe, (Cfr. The Cult of Sol Invictus, Leiden 1972), per il quale il culto del Sol Invictus non fu introdotto per primo da Aureliano, ed anzi si cita una data del 9 agosto o del 28 agosto. Secondo Halsberghe "Indeed, Halsberghe, without suggesting that there was already a Christian festival on December 25, presents the probability that one item in Aurelian’s religious agenda was the provision of an authentically Roman alternative to the increasingly successful Christian mission". Il 25 dicembre come festa di Natale non sembra quindi essere dovuta alla festa del Sol Invictus'. Per consultare questa fonte qui . Lo stesso discorso è citato anche in Susan K. Roll, Bibliographie d’André Martinet et comptes rendus de ses œuvres, Peeters Publishers, 1995, p. 110)

3) Secondo Nicola Bux, Professore di Liturgia Orientale e Teologia dei Sacramenti, "Giovanni Crisostomo, nel 386, sostiene che la Chiesa di Roma conosceva il vero giorno del Natale (25 dicembre), perché gli atti del censimento eseguito per ordine di Augusto in Giudea, si conservavano negli archivi pubblici di Roma" e, sempre secondo Bux, "soprattutto dopo l’editto di Costantino, la Chiesa avrebbe pure potuto essere mossa dal desiderio di valorizzare qualche festa del paganesimo decadente, ma non inventare di sana pianta una data così centrale" (Cfr. anche Nicola Bux, Gesù il Salvatore. Luoghi e tempi della sua venuta nella storia, Cantagalli, Siena 2009)

4)Shemarjahu Talmon, dell'Università Ebraica di Gerusalemme (Cfr. Shemarjahu Talmon, The Calendar Reckoning of the sect from the Judean Desert. Aspects of the Dead Sea Scrolls, in Scripta Hierosolymitana, vol IV, Jerusalem 1958, pp 162-199), è stato in grado di ricostruire le turnazioni sacerdotali degli ebrei e applicarle al calendario gregoriano sulla base dello studio del Libro dei Giubilei recentemente scoperto a Qumran. Sulla base della speculazione di Shemarjahu Talmon è possibile stabilire non solo che la data di nascita di Gesù può essere verosimilmente il 25 dicembre, ma anche che tale data fosse nota alla chiesa primitiva e festeggiata.

5) Uno studio simile a quello di Talmon è stato condotto da Annie Jaubert, (Cfr. Le calendrier des Jubilées et de la secte de Qumran. Ses origines bibliques, in Vetus Testamentum, (1953) pp. 250-264), sempre sul calendario del Libro dei Giubilei.

6) Sono diversi gli studiosi che hanno tentato una ricostruzione plausibile della nascita di Gesù, arrivando a ritenere verosimile la data del 25 dicembre come data della nascita di Gesù (Cfr. Carsten Peter Thiede, La nascita del cristianesimo, Milano 1999, pp 267-322; Antonio Ammassari, Alle origini del calendario natalizio, in Euntes Docete 45, 1992, pp. 11-16; Cfr. Giorgio Fedalto, Storia e metastoria del cristianesimo, Verona 2006, pp 39/58).

7) Secondo Ratzinger "le vecchie ipotesi, secondo cui il 25 dicembre era stato scelto a Roma in polemica con il culto mitraico o anche come risposta cristiana al culto del sole invitto, che era stato promosso dagli imperatori romani nel corso del terzo secolo come tentativo di stabilire una nuova religione di stato, oggi non paiono più sostenibili” (Cfr. J.Ratzinger, Introduzione allo spirito della liturgia, Ed. San Paolo, Cinisello B. 2001, p 104)

8) Sempre secondo Ratzinger (Cfr. RATZINGER, J., Immagini di speranza, Le feste cristiane in compagnia del Papa, ed. San Paolo, 2005, p. 10) “Il primo ad affermare con certezza che Gesù nacque il 25 dicembre è stato Ippolito di Roma nel suo commento a Daniele, scritto verso il 204; Bo Reicke, già professore di esegesi a Basilea, ha inoltre richiamato l’attenzione sul calendario festivo, secondo il quale nel vangelo di Luca i racconti della nascita el Battista e della nascita di Gesù sono legati fra loro. Se ne potrebbe dedurre che Luca presuppone già nel suo vangelo la data del 25 dicembre come giorno della nascita di Gesù. Allora in quel giorno si celebrava la festa della dedicazione del tempio istituita da Giuda Maccabeo nel 164 a. C. La data della nascita di Gesù verrebbe allora a simbolizzare che con lui, apparso come luce di Dio nella notte invernale, si realizzava veramente la consacrazione del tempio – l’avvento di Dio su questa terra”.

9) Secondo il professor Tommaso Federici, docente alla Pontificia Università Urbaniana (Cfr. 24 giugno, 23 settembre, 25 dicembre: date storiche, in un articolo apparso sull’Osservatore Romano del 24 dicembre scorso, "si spiega il 25 dicembre come cristianizzazione di una festa pagana, il natale del Sole invitto; oppure come equilibrio simmetrico, estetico tra il solstizio d’inverno (21 o 22 dicembre) e l’equinozio di primavera (23 o 24 marzo). Ma una scoperta nuova di pochi anni or sono ha portato luce definitiva sulla data del Natale. Già lo studioso israeliano Shemaryahu Talmon nel 1958 aveva pubblicato uno studio approfondito sul calendario della setta di Qumran, ricostruendo senza dubbi l’ordine dei turni sacerdotali nel tempio di Gerusalemme (cfr. 1 Cr 24, 7-18) ai tempi del Nuovo Testamento. Qui la famiglia di Abijah, a cui apparteneva Zaccaria, padre del Prodromo e Precursore Giovanni (Lc 1, 5), doveva officiare 2 volte l’anno, i giorni 8-14, del mese terzo, e i giorni 24-30 dell’ottavo mese. Quest’ultima cadeva circa alla fine di settembre. Non è senza senso che il calendario bizantino festeggi ‘la concezione di Giovanni’ il 23 settembre, e la sua nascita 9 mesi dopo, il 24 giugno. I ‘sei mesi’ dopo dell’Annunciazione, fissata come festa liturgica il 25 marzo, precedendo di 3 mesi la nascita del Precursore, preludono ai 9 mesi, che cadono in dicembre: il 25 dicembre è data storica”.

10) Lagarde evidenzia come la data di nascita del 25 dicembre era già calcolata in Occidente nel 221 nelle Cronografia di Sesto Giulio Africano (Cfr. Susan K. Roll, Bibliographie d’André Martinet et comptes rendus de ses œuvres, Peeters Publishers, 1995, p. 79)

11) Inoltre desidero che sia ampiamente chiaro che, le notizie riguardo ad una festa pagana il 25 dicembre sono successive rispetto a quelle che riguardano la data della nascita di Gesù il 25 dicembre'. Infatti mentre 'Ippolito parla nel 204 del Natale di Gesù il 25 dicembre, Aureliano introduce la festa del dio sole il 25 dicembre non prima del 274'.--sebsm (msg) 13:53, 5 dic 2012 (CET)

Visto la situazione chiedo a FGiusto di postare qui il suo contributo e ampliare la discussione alla comunità WP

Io ho postato i miei contributi in discussione FGiusto, qui ci dobbiamo basare sulle fonti, io sono pronto ad argomentare con te, di cui conosci la mia stima. Mi hai insegnato tu a lavorare con le fonti accademiche, quindi ti ho postato i miei contributi. Sono certo che se ho torto rispetto alle fonti che ho scelto saprai convincermi. Ma sostenere che il Natale è stato inserito dai cristiani per spodestare la festa del Sol Invictus omettendo le fonti è fatto grave. Inoltre, visto lo squilibrio del paragrafo "Ipotesi sull'origine della data del Natale" ho messo qui il contributo con Ratzinger, altrimenti il paragrafo recita "La data tradizionale del 25 dicembre è documentata a partire dal IV secolo e probabilmente fu scelta per sostituire la festa del Natalis Solis Invicti con la celebrazione della nascita di Cristo" quando vari autori, tra cui Ratzinger, citano Ippolito come prima data sul 25 dicembre. Riga per riga FGiusto, come ai vecchi tempi, se mi dimostrerai che hai ragione non protesterò sull'esclusione dei mie contributi. Considera che a tarda notte non posso risponderti sarà per il giorno dopo--sebsm (msg) 14:29, 5 dic 2012 (CET)

Treccani

Seb carissimo, Xin ha ragione, tutte le posizioni sulla festa. Fatti prima un giro qui, lo troverai molto istruttivo ( Grazie Xin , ignoravo quella discussione ma siccome ultimamente la ricordavi con un'intercalare costante nelle varie talk, sono andato a leggermela ), e solo dopo qui. Anzi per onesta' Seb, parlando delle origini della festa far notare che nei 70 anni dopo la morte di Cristo nessuna menzione e' fatta dalla celebrazione ad opera di quei primi cristiani fino alla morte di Giovanni, non sarebbe superfluo ricordando che Gesu', in prima persona, comando' di osservare la sua morte anziche' la sua nascita ( usanza questa al tempo stesso di Gesu' osservata solo dai pagani come decine di fonti affermano senza ombra di alcun dubbio )--Fcarbonara (msg) 17:41, 5 dic 2012 (CET)

Non sono d'accordo caro amico. Qui non si sta discutendo sul fatto che il Natale abbia sostituito o meno la festa del Sol Invictus (peraltro una maggioranza di studiosi resta di questa opinione), ma 'sul fatto che le fonti che sostengono il contrario vengano incluse nella voce'. L'omissione delle fonti, FCarbonara, è un grave errore, un modo di fare enciclopedia che non mi piace, soprattutto se sono numerose e documentate come quelle da me inserite. Io dico solo questo: mettiamo tutte le fonti, poi si possono usare accorgimenti come tesi maggioritarie ecc..., ma niente omissioni--sebsm (msg) 17:49, 5 dic 2012 (CET) Se vuoi contribuire FCarbonara dovresti fare un box a seguire in cui elenchi una per una le fonti da me elencate e che tu ritieni non debbano essere inserite in voce e motivarne la ragione--sebsm (msg) 17:52, 5 dic 2012 (CET)

Per essere chiari perchè vedo che non ci siamo capiti: io non voglio sostenere che i pagani hanno voluto sostituire il Sol Invictus al Natale né il contrario: 'l'argomento è oggetto di dibattito scientifico con una netta maggioranza in favore del secondo punto'. Io dico che vanno citate anche le fonti che affermano il contrario. E' chiaro Fcarbon? Circa le modalità FGiusto ha dato in passato prova di mediazione su tali questioni--sebsm (msg) 17:59, 5 dic 2012 (CET)

Seb, scusami, sei cosi' coinvolto ( succede anche a me per certe voci, nulla di catastrofico ), che forse ti e' sfuggito il primo rigo del mio intervento, te lo riporto: tutte le posizioni sulla festa, non sei d'accordo con questo? Non mi pare, stiamo dicendo la stessa cosa, l'importante aggiungo, e' contestualizzare in modo giusto quelle fonti. Buon lavoro!--Fcarbonara (msg) 18:23, 5 dic 2012 (CET)

Oh, adesso ci intendiamo. Tra l'altro in testa a questa discussione ci sono vari contributi di FGiusto che qualche tempo fa esprimeva i miei stessi dubbi sul fatto che la sostituzione Sol Invictus/Natale non sia così ben acclarata. Allora mi chiedo: ma di cosa stiamo parlando da 2 giorni? Se siamo d'accordo ad inserire tutte le fonti facciamolo e basta, e sulla base di questo andiamo anche a correggere le voci collegate (data di nascita di Gesù, Sol Invictus, Libro dei Giubilei). Poi posso concedere a Xinstaller di inserire frasi come "secondo la maggioranza degli studiosi" o quant'altro, ma a patto che anche i miei contributi trovino spazio nella voce Natale--sebsm (msg) 18:32, 5 dic 2012 (CET)

Secondo me...

...siamo tutti molto più d'accordo di quanto non sembri. Quindi possiamo stare sereni :-) Credo che possiamo condividere che l'ipotesi oggi più comune pone l'accento sulla sovrapposizione con la festa del Sol Invictus, ma esistono anche altre ipotesi che pongono invece più attenzione alle origini cristiane della data. La voce darrà conto di tutte le principali teorie dibattute in ambito accademico, con le giuste proporzioni (anche qui penso che siamo tutti d'accordo). A questo punto Sebasm, siccome vedo che hai già del materiale, ti chiedo di valutare se preferisci:

1. creare una nuova voce (equilibrata e ben fontata) relativa alle ipotesi sull'origine cristiana della data del Natale, che possiamo quindi descrivere diffusamente, di cui portare qui poi un sunto;
2. inserire semplicemente qui una sintesi (sempre equilibrata e ben fontata) di queste ipotesi, ampliando però anche la parte sul Sol Invictus, in modo da mantenere il giusto rapporto tra le diverse posizioni. Ricordiamoci sempre che dobbiamo scrivere come se fossimo dei... sig. Treccanni, cercando di essere il più neutri possibile :-)

Commenti e contributi sono ovviamente benvenuti da parte di tutti. Credo che l'obiettivo di tutti sia arrivare al 25 con una splendida voce (o, quantomeno, con una voce ben migliorata). Con serenità, --F.giusto (msg) 23:56, 5 dic 2012 (CET)

Preferisco una paragrafo nella voce Natale in modo da garantire l'equilibrio della voce. Suggerisco inoltre di dare un'occhiata alla corrispondente voce inglese en.WP. 'Sono d'accordo con la visione maggioritaria di Natale sopra Sol Invictus' (come lo ero sul 7Q5 se ben ricordi) ma la fondatezza di questa posizione, come tu stesso FGiusto hai rilevato nei passati interventi in questa talk (vedi sopra), non è più così solida--sebsm (msg) 10:44, 6 dic 2012 (CET)

Sì, oggi il dibattito è più ampio e ci sono dati nuovi. Però non ci sono state grandi rivoluzioni, quindi rimaniamo bene ancorati alle fonti. Ok, per me va bene la tua soluzione però, visto che il materiale è tanto, una bella voce nuova dove dare adeguato spazio alle ipotesi (minoritarie, ma esistenti e sicuramente affascinanti) sulle origini cristiane della festa potrebbe essere ... un bel regalo di Natale che fai a Wikipedia :-) Pensaci su: se viene bene potrebbe quasi essere proposta per Wikipedia:Lo sapevi che/Valutazione. Ovviamente la nuova voce e la revisione di Natale potrebbero procedere insieme. --F.giusto (msg) 11:31, 6 dic 2012 (CET)

PS Ho apportato alcune revisioni: inserito note e accorpato i dati su nascita-di-Gesù (che non necessariamente coincidono con festa-nascita-di-Gesù, anzi). --F.giusto (msg) 11:34, 6 dic 2012 (CET)

Scusa FGiusto, io pensavo di fare un paragrafo ristretto che da spazio solo alle posizioni minoritarie lasciando a te, FCarbonara e Xinstaller la posizione maggioritaria in testa al paragrafo, e quindi togliendo quanto da me aggiunto in voce e rimettendolo in questo paragrafo che in giornata sottopongo alla vostra approvazione--sebsm (msg) 11:38, 6 dic 2012 (CET)

Paragrafo per le tesi minoritarie

Sia chiaro (non voglio essere accusato di omissione di fonti), il sottoscritto è al corrente delle tesi maggioritarie tra gli studiosi, ma nell'ottica di un paragrafo contenente solo le tesi minoritarie, destinato a far da contraltare alle tesi che FGiusto e chi collaborerà con lui metteranno in testa al paragrafo principale, propongo questo sottoparagrafo:--sebsm (msg) 13:28, 6 dic 2012 (CET)

Possibile origine cristiana del Natale

L’origine del Natale come celebrazione istituita dai cristiani in sostituzione della festa pagana del Natalis Solis Invicti, indetta il 25 dicembre del 274 dall’imperatore Aureliano, non convince tutti gli studiosi.

Un primo riferimento, per quanto controverso, al 25 dicembre come data di nascita di Gesù è infatti presente in Ippolito di Roma nel 204, circa 70 anni prima di Aureliano, e lo studioso Paul de Lagarde ha evidenziato come la data del 25 dicembre era presumibilmente calcolata in Occidente già nel 221, nella Cronografia di Sesto Giulio Africano.

Secondi vari autori, peraltro, la festa del Sol Invictus non fu sempre celebrata il 25 dicembre, ma anche in altri periodi dell'anno, come il mese di ottobre o il 19 dicembre.

Per Thomas Talley, la teoria che vede il Natale istituito in sostituzione di una festa pagana, manca di sufficienti argomentazioni. Talley cita Gaston Halsberghe, secondo cui il culto del Sol Invictus non fu introdotto per primo da Aureliano, ma anzi era già esistente e celebrato in date differenti, come il 9 agosto o il 28 agosto. Scrive Talley: “In effetti, Halsberghe, senza asserire che c’era già una festa cristiana il 25 dicembre, espone la probabilità che un elemento dell’agenda religiosa di Aureliano fosse quello di provvedere ad una alternativa autenticamente romana alla crescente e prospera missione cristiana".

Un altro autore, Nicola Bux, Professore di Liturgia Orientale e Teologia dei Sacramenti, sottolinea che "Giovanni Crisostomo, nel 386, sostenne che la Chiesa di Roma conosceva il vero giorno del Natale (25 dicembre), perché gli atti del censimento eseguito per ordine di Augusto in Giudea si conservavano negli archivi pubblici di Roma" e che, “soprattutto dopo l’editto di Costantino, la Chiesa avrebbe pure potuto essere mossa dal desiderio di valorizzare qualche festa del paganesimo decadente, ma non inventare di sana pianta una data così centrale”.

Diversi studiosi hanno tentato una ricostruzione plausibile della nascita di Gesù, arrivando a ritenere verosimile il 25 dicembre. Tuttavia fu grazie alla speculazione di Shemarjahu Talmon, dell'Università Ebraica di Gerusalemme che furono compiuti concreti passi avanti in questo senso. Talmon è stato infatti in grado di ricostruire le turnazioni sacerdotali degli ebrei e applicarle al calendario gregoriano sulla base dello studio del Libro dei Giubilei recentemente scoperto a Qumran. Lo studioso israeliano riuscì a stabilire che la data di nascita di Gesù può essere verosimilmente il 25 dicembre.

Questi studi hanno trovato implicita sponda anche in Joseph Ratzinger, che in proposito ha affermato: “Le vecchie ipotesi, secondo cui il 25 dicembre era stato scelto a Roma in polemica con il culto mitraico o anche come risposta cristiana al culto del sole invitto, che era stato promosso dagli imperatori romani nel corso del terzo secolo come tentativo di stabilire una nuova religione di stato, oggi non paiono più sostenibili” .--sebsm (msg) 13:28, 6 dic 2012 (CET)

Seb , per quanto mi riguarda, poi senti anche gli altri, tutto va bene, cita tutte le fonti che vuoi, nuove e vecchie, rilevanti e non, opinioni sulla festa appartenenti al vecchio e nuovo corso, ma ti faccio notare che se vuoi titolare il paragrafo :Origine Cristiana del Natale come ( Possibile ) questo non solo e' ambiguo e fuorviante, ma come senza dubbio sai , non vero. Stiamo parlando di cristianesimo e non di cattolicesimo in quel paragrafo. Va messo in evidenza che per i cristiani del primo secolo non c'e' nessuna evidenza, ne' biblica ne' extrabiblica che menziona la celebrazione da parte loro ( questo deve essere chiaro ed e' un punto fermo da tutti riconosciuto, non ultimo da onesti studiosi cattolici ), a meno che non hai una pur debolissima fonte che mostri il contrario o un pur minimo versetto biblico che anche estensivamente, soggetto ad interpretazione, citi la festa. ( Non fare ricerche perche' anche con tutte le estensioni interpretative che vuoi, non lo troverai perche' non esiste ). Si metta in chiaro che i primi cristiani non festeggiarono la festa e non ne fecero mai menzione nei loro scritti senza confonderli con i cristiani che seguirono dopo almeno 100 anni. Sul sole invitto, sentiamo anche gli altri, mi sembra giusto citare le varie teorie che parlano di incorporazione, sostituzione o meno della festa pagana romana.--Fcarbonara (msg) 20:06, 6 dic 2012 (CET)

Ma queste cose che dici non sono già presenti nella voce? Non faccio ricerca perché non ci sono fonti in merito, almeno che io sappia. Devi considerare questo mio un sottoparagrafo con le 'sole teorie minoritarie'. Il resto della voce tratta già di quanto dici, ma sarà approfondita da FGiusto o da altri, con ulteriori teorie maggioritarie, alle quali conto di contribuire anch'io. Quanto al titolo puoi suggerirne un altro. Ho scritto 'Possibile origine cristiana' per differenza dal paragrafo principale che immagino sarà intitolato 'Origini pagane del Natale', o qualcosa di simile. Con il titolo 'Possibile origine cristiana del Natale' intendo le teorie secondo le quali la data del 25 dicembre fu istituita dai cristiani in quanto presumibilmente ritenuta la vera data di nascita di Gesù, e quindi a prescindere dalla festa del Sol Invictus. Queste sono le teorie minoritarie, le teorie maggioritarie sostengono invece l'istituzione del Natale per coprire la festa pagana del Sol Invictus di Aureliano: un tempo granitiche oggi non lo sono più, almeno secondo il mio umile parere, e ricordandoti anche che di lì a 30 anni partirà la persecuzione di Diocleziano contro i cristiani. E' facile immaginare che nel 274 ci fosse già un clima persecutorio nei confronti dei cristiani, ma non ho ricercato alcuna fonte che lo possa sostenere. Per il titolo comunque come vi pare, basta non sia una diminutio retorica. --sebsm (msg) 20:20, 6 dic 2012 (CET)

Però nell'incipit del sottoparagrafo, ora che mi hai messo il tarlo, faccio una modifica--sebsm (msg) 20:34, 6 dic 2012 (CET)

Seb io non titolerei Origini pagane del Natale, che a mio avviso e' un titolo forte, sarebbe piu' equilibrato Origine del Natale o Origine della festa di Natale e quindi dopo aver messo in chiaro che di tale festivita' non c'e' traccia nella Bibbia e in cio' che praticavano i primi cristiani passare alle varie teorie. Qui non si cerca di demonizzare il Natale, ma nemmeno di farlo apparire quasi cristiano dei tempi biblici per quello ti ho fatto rilevare che quel titolo era poco appropriato ed anche ambiguo perche' trasmette una idea errata.--Fcarbonara (msg) 21:10, 6 dic 2012 (CET)

Sono d'accordo. Vediamo i titoli che vengono dati e poi cambiamo--sebsm (msg) 21:12, 6 dic 2012 (CET)

Anche io concordo. --Nicola Romani (msg) 21:29, 6 dic 2012 (CET)

Ciao Sebasm, ho visto che hai guardato il libro di Susan Roll. Lì troviamo anche i nomi dei due gruppi di ipotesi (Calculation Hypothesis e History of Religions Hypothesis, quest'ultima è la maggioritaria: qui potremmo anche semplificare con Ipotesi sulla data di nascita di Gesù e Ipotesi sulle festività solari, o simili). Le due ipotesi si possono peraltro incrociare e completare vicendevolmente (vedi sempre la Roll). --F.giusto (msg) 00:04, 7 dic 2012 (CET)

Così penso possiamo risolvere il problema dei titoli (Fcarbonara, che ne pensi?). Sui contenuti c'è invece secondo me ancora da lavorare: per il 25 vogliamo tutti una voce bella e impeccabile :-) Mi potete dare un paio di giorni per avanzare anche io una proposta (che terrà ovviamente conto del lavoro di Sebasm)? --F.giusto (msg) 00:13, 7 dic 2012 (CET)

Giu, Seb e Nic, penso che un paragrafo intitolato semplicemente Origine della Festa di Natale sia opportuno in una voce in cui il lettore cattolico o no che sia, probabilmente quella domanda se la fa. Sviluppo ( non polemico ) della posizione del cristianesimo del primo secolo che spieghi decorosamente che la festa non era da loro celebrata, quindi ulteriore sviluppo della voce con sottoparagrafi (2.2 2.3) in cui tesi e relative fonti siano tutte citate: Da chi collega la festa al Sole Invitto a quelle che sono le osservazioni del Papa. I sottoparagrafi potrebbero essere due: Ipotesi sulle festivita' solari e Altre Ipotesi ( o qualcosa del genere ). Su Ipotesi sulla data di nascita di Gesu' invece mi sembra che ci sia gia' questo che si assomiglia :Data di nascita di Gesù, con link in voce.--Fcarbonara (msg) 00:37, 7 dic 2012 (CET)

Si, per i titoli ci accordiamo tranquillamente. Io consiglio di buttare un occhio anche alle altre WP internazionali dove la voce è affrontata in modo imparziale. Io sono sempre per i paragrafi. Ovvero un paragrafo principale, come dice Carbonara, magari titolato 'Origine della festa di Natale', in cui dobbiamo però sottolineare che 'non abbiamo testimonianze' circa il festeggiamento della natività di Cristo nei primi 2/3 secoli, come sostiene peraltro l'enciclopedia cattolica. Poi un sottoparagrafo in cui si espone la teoria maggioritaria, con magari il titolo 'Natalis Solis Invicti', cui sta lavorando FGiusto e magari cerco anch'io qualche contributo, ed un secondo sottoparagrafo, che mi pare di aver fatto abbastanza stringato, titolato magari 'Altre ipotesi (ma non mi piace) o 'Da Qumran nuova ipotesi sul Natale'. Scarterei come titolo del mio paragrafo 'Ipotesi sulla data di nascita di Gesù' perché in realtà questo paragrafo si preoccupa di elencare alcune tesi che si oppongono alla celebrazione il 25 dicembre del Natalis Solis Invicti, ma la parte centrale è il lavoro dello studioso israeliano che, comunque lo si voglia vedere, rappresenta una indiscutibile novità nella ricerca sulla data di nascita di Gesù. Che ve ne pare?--sebsm (msg) 11:11, 7 dic 2012 (CET)

Per me Ok Seb, procedi con Giusto e Nic se vuole.--Fcarbonara (msg) 22:40, 8 dic 2012 (CET)

Proposta per le origini del Natale

In questi giorni mi sono dedicato interamente alla ricerca e alla riscrittura del testo sulle origini del Natale. Mi si è aperto un mondo (il bello di wikipedia è anche questo :-): c'è materiale con cui scrivere un'enciclopedia, o quasi. Ovviamente ho fatto un'opera di sintesi, cercando di raccogliere il più possibile il materiale già presente in voce e le proposte avanzate in discussione (molto l'ho messo in nota: per trattazioni di grande dettaglio un giorno dovremo infatti creare delle voci dedicate alle diverse ipotesi). In generale, confermo che l'approccio degli studiosi è oggi più sull'AND che sull'OR (insomma, sullo sviluppo della festa del Natale hanno verosimilmente inciso più elementi diversi). A livello di struttura, il testo dovrebbe sostituire sia il paragrafo "Origine del termine e della festività" (che verrà assorbito nell'incipit per quanto riguarda l'etimologia) che "Ipotesi sull'origine della data del Natale". Ovviamente il testo non è perfetto ed è sicuramente molto migliorabile. Per questo conto su di voi. Ecco di seguito il testo. --F.giusto (msg) 01:26, 9 dic 2012 (CET)

Origine della festività

La festività del Natale non è documentata in testi pervenutici prima del IV secolo. La prima menzione certa della Natività di Cristo con la data del 25 dicembre la si può riscontrare infatti nel Chronographus redatto, verso la metà del IV secolo, dal letterato romano Furio Dionisio Filocalo..

Le origini storiche della festa non ci sono note e sono state spiegate con varie ipotesi. Probabilmente la sua data venne scelta per sostituire la festa del Natalis Solis Invicti con la celebrazione della nascita di Cristo, indicato nel Libro di Malachia come nuovo "sole di Giustizia" (cfr. Malachia III,20), ma sono state proposte anche soluzioni diverse, sia in relazione ad influenze ebraiche che a tradizioni interne al cristianesimo. Le diverse ipotesi possono anche coesistere.

Festività solari

Il solstizio invernale e il culto del sole nel tardo impero romano hanno avuto un ruolo nell'istituzione e nello sviluppo del Natale, anche se allo stato dell'arte non ci sono evidenze definitive di questa relazione.

Il Natale costituisce comunque molto probabilmente il caso più significativo di come un concetto temporale con forti associazioni con la religione romana del tempo sia stata assorbita dal Cristianesimo e abbia assunto un nuovo significato. La festa si sovrappone approssimativamente alle celebrazioni per il solstizio d'inverno e alle feste dei saturnali romani (dal 17 al 23 dicembre). Inoltre, già nel calendario romano il termine Natalis veniva impiegato per molte festività, come il Natalis Romae (21 aprile) che commemorava la nascita dell'Urbe, e il Dies Natalis Solis Invicti, la festa dedicata alla nascita del Sole (Mitra), introdotta a Roma da Eliogabalo (imperatore dal 218 al 222) e ufficializzato per la prima volta da Aureliano nel 274 d.C. con la data del 25 dicembre.

È soprattutto quest'ultima festa a polarizzare l'attenzione degli studiosi. Se già verso il 200 era ampiamente diffusa nelle comunità cristiane dell'oriente greco la celebrazione del 6 gennaio come giorno della nascita di Gesù, successivamente si registra il prevalere della data del 25 dicembre, e questo pare spiegarsi con la grande popolarità, al tempo, della devozione al Sole Invitto.. Alcune coincidenze storiche sono infatti particolarmente significative, tra le quali:

1. la corrispondenza delle date,
2. il fatto che il periodo nel quale prende probabilmente forma la festività cristiana corrisponde approssimativamente con il picco dei culti solari sostenuti dallo stato romano,
3. la diffusione di analogie solari con il Cristo negli scritti patristici di quei secoli.

Data di nascita di Gesù

Adorazione dei pastori, (Guido Reni).

La data di nascita di Gesù è sconosciuta: il giorno non è indicato nei Vangeli né in altri scritti contemporanei. Fin dai primi secoli, i cristiani svilupparono comunque diverse tradizioni, basate anche su ragionamenti teologici. Questi fissavano il giorno della nascita in date diverse, tanto che il filosofo Clemente Alessandrino (150 - 215 d.c.) annotava in un suo scritto: "Non si contentano di sapere in che anno è nato il Signore, ma con curiosità troppo spinta vanno a cercarne anche il giorno" (Stromata, I,21,146).

Il testo di Clemente registra comunque l'esistenza di una tradizione antica relativa a una nascita di Gesù in una data di mezzo inverno. Tale tradizione viene infatti fatta risalire ai seguaci di Basilide, attivo ad Alessandria prima del 150, che celebravano il 6 o il 10 gennaio, con il battesimo di Gesù, la sua nascita come Figlio di Dio.

Un primo riferimento, per quanto controverso, al 25 dicembre come data di nascita di Gesù è invece presente in Ippolito di Roma nel 204, circa 70 anni prima di Aureliano, e lo studioso Paul de Lagarde ha evidenziato come la data del 25 dicembre era presumibilmente calcolata in Occidente già nel 221, nella Cronografia di Sesto Giulio Africano. In generale, diversi studiosi hanno tentato una ricostruzione plausibile della nascita di Gesù, arrivando a ritenere verosimile il 25 dicembre. Tuttavia è stato grazie alle ricerche di Shemarjahu Talmon, dell'Università Ebraica di Gerusalemmeche furono compiuti concreti passi avanti in questo senso. Talmon è stato infatti in grado di ricostruire le turnazioni sacerdotali degli ebrei e applicarle al calendario gregoriano sulla base dello studio del Libro dei Giubilei recentemente scoperto a Qumran. Lo studioso israeliano riuscì a stabilire che la data di nascita di Gesù potrebbe quindi essere il 25 dicembre.

Di rilievo anche una possibile lettura simbolica della data di nascita. Dato che la data della morte di Gesù nei Vangeli si colloca tra il 25 marzo e il 6 aprile del nostro calendario, per calcolare la data di nascita di Gesù secondo alcuni studiosi si sarebbe seguita la credenza che sia morto nell'anniversario della sua nascita. Secondo questa ipotesi, per la festività del Natale si calcolò che Gesù fosse morto nell'anniversario della sua Incarnazione o concezione (non della sua nascita), e così si pensò che la sua data di nascita dovesse cadere nove mesi dopo la data del Venerdì Santo, tra il 25 dicembre e il 6 gennaio.

Tradizioni ebraiche

Alcuni studiosi hanno inoltre suggerito una possibile relazione con la festa ebraica della Ridedicazione del Tempio, la Hanukkah, che cade il venticinquesimo giorno di Kislev, un mese lunare che corrisponde approssimativamente a novembre o dicembre. La festa ha però un significato diverso, dura otto giorni e non pare avere comunque inciso in modo in modo significativo sulla scelta della data del Natale

Fatemi sapere che ne pensate. Se non ci sono obiezioni a breve aggiornerei. A presto, --F.giusto (msg) 01:27, 9 dic 2012 (CET)

PROPOSTA CORREZIONI A PROPOSTA FGIUSTO

'Paragrafo: Origine della festività' Propongo correzione “verso metà del IV secolo” con “nel 336”.

'Paragrafo Festività solari' 1) Qui non son d’accordo. Inserisci le teorie che contrastano la possibilità della sovrapposizione Natale/Sol Invictus in una nota ad uno dei punti che però intende dimostrare le coincidenze storiche. La mia proposta è di spostare la nota 40 nel paragrafo precedente. Ovvero dopo la nota 27, inserire questa frase: ma questa ipotesi, per quanto ancora maggioritaria, non convince tutti gli studiosi (e qui facciamo seguire la nota 40). E posi segui con il tuo scritto: Sono inoltre state proposte soluzioni ....

2) Inoltre aggiungerei un “presumibilmente” nella prima frase del paragrafo Festività solari.

'Paragrafo Data di nascita di Gesù'

Recupero di Ratzinger. La posizione del papa è essenziale in questo dibattito, anche perché è uno studioso di fama mondiale, e la sua posizione a questo punto mi pare chiara. Quindi recupererei la sua posizione con una nota.

Al terzo capoverso di questo paragrafo correggerei così:

Il dibattito sulla data di nascita di Gesù è sviluppato soprattutto da quegli studiosi che contestano l’ipotesi dell’istituzione del Natale in sostituzione alla festa pagana del Sol Invictus. E poi andrei a seguire come hai fatto tu.

Vedei FGiusto, senza la frase (“Il dibattito sulla data di nascita di Gesù è sviluppato soprattutto da quegli studiosi che contestano l’ipotesi dell’istituzione del Natale in sostituzione alla festa pagana del Sol Invictus”) la voce è squilibrata e il succo del dibattito non c’è.--sebsm (msg) 11:09, 9 dic 2012 (CET)

Ok, grazie per il feedback. Ho aggiornato la pagina. Ecco come mi sono regolato con le tue cortesi osservazioni:

'Paragrafo: Origine della festività': vero, vorrei mettere anch'io la data. Il problema è che nelle fonti trovo a volte 336 e a volte 354, ma forse sono io che faccio confusione. Se riesci a risolvere il rebus, sono perfettamente d'accordo con te :-)

'Paragrafo Festività solari': 1) ok, ho messo ma questa ipotesi è comunque oggetto di discussione; la nota è invece più corretta dopo, perché non esaurisce le posizioni; 2) ok, messo un verosimilmente. Qui però non sono entusiasta: l'avverbio è corretto dal punto di vista narrativo, la fonte voleva porre però in evidenza che l'ipotesi è ora comunque un punto di riferimento non prescindibile (anche se, concordo, presa fuori contesto poteva rischiare di suonare effettivamente più tranciante di quanto non sia il testo della Roll nel suo complesso). Insomma, se si trovano formulazioni più felici sarò il primo ad esserne contento.

'Paragrafo Data di nascita di Gesù': ok, ho inserito una frase che credo accolga la tua riflessione (non ci sono contrapposizione nette tra gli studiosi, in genere tutti contemplano tutte le ipotesi, pur propendendo poi ognuno per una propria possibile soluzione).

Ovviamente la voce non è perfetta (anzi) e aspetta solo i contributi di tutti per poter essere ancora ulteriormente migliorata, fonti accademiche in mano. In prospettiva, secondo me c'è letteratura sufficiente per poter sviluppare le diverse ipotesi con una voce dedicata a ciascuna. Per ora mi fermo qui perché la revisione mi ha già preso diverse "notti". Insomma, buon wikilavoro :-) --F.giusto (msg) 00:42, 10 dic 2012 (CET)

Va tutto bene FGiusto, ma resto dubbioso sulla nota 21 in voce. In effetti è una nota molto importante. Se tu insisti, e vuoi lasciarla dove l'hai messa, non puoi precedere una ulteriore nota nel primo paragrafo allorquando scrivi "ma questa ipotesi è comunque oggetto di discussione e sono state....". Dopo la parola discussione puoi inserire una nota che riassuma la nota 21? Questo sarebbe infatti il luogo opportuno della nota 21. Suvvia che abbiamo chiuso.--sebsm (msg) 11:15, 10 dic 2012 (CET)

336 o 354?

Credo che la data corretta circa "Natale il 25 dicembre" nel Cronografo del 354 sia il 336 e che quindi possiamo mettere come data fissa. Da quello che ho capito, infatti, la redazione definitiva è del 354 ma la datazione del Natale risale al 336 in quanto “the so-called Chronographus of 354, which took this notice from a model going back to the age of Constantine (336)” (Cfr. Hubert Jedin, John Patrick Dolan, History of the Church: The imperial church from Constantine to the Early Middle Ages, Volume 2).

In vari testi troviamo che il Cronografo risale a materiale precedente, ed ovunque si precisa che il 25 dicembre risale 'almeno' al 336.

Bruce David Forbes, in Christmas: A Candid History, p. 26, precisa che il Cronografo fu compilato nel 354, “and complicated scholarly arguments hold that selected documents within in date from 336, so it appears date by 336 or 354”. Sempre in questo testo, pag. 25, si cita l’opera di Robinson e Staeheli, Unplug the Christmas Machine, cap. 4, da cui si cita la frase “the first extant reference to the feast of Nativity may be as old as 336”.

Secondo Joseph F. Kelly, The Origins of Christmas, p. 64, “in 336 the local church at Rome proclaimed December 25 as the dies natalis Christi”. Sempre lo stesso autore precisa che “the document containing the affirmation of December 25 as the ‘dies Natalis Christi’ in 336 is called “The Cronograph of 354” ”.

Per Thomas Talley, The Origin of liturgical year, pp. 88-90, the Chronograph of 354, which was probably prepared in 336, begins and ends the liturgical year with 25 December. It has long been taken as the first evidence that Christmas was well-established in Rome by the early fourth century.

In “St. Augustine: Sermons for Christmas and Epiphany, p. 10”, “we have documentary evidence that at Rome the church celebrated Christmas on December 25 in the year 336, and it was thought that the feast was introduced there about the year 330 (in nota si precisa il confronto con Franck-Leclercq, Nativitè de Jesus, 1935). In questo testo si precisa (p. 10) che è plausibile pensare che la data fosse 'almeno di qualche decennio precedente al 330'.

Apprendo inoltre da WP (che però non è una fonte) che “lo stesso documento (data 25 dicembre per Natale ndr) nella dodicesima parte (Depositio martyrum, un elenco delle memorie liturgiche dei martiri) che viene comunemente considerata una rielaborazione di una lista databile al 336,[51] riporta nello stesso giorno "natus Christus in Betleem Iudeae". Nella nota 51 WP precisa che “Nella Depositio Episcoporum (parte undicesima del calendario filocaliano, online), verosimilmente coeva allaDepositio Martyrum, le date della morte di papa Marco (336) e papa Giulio (352) sono fuori dall'ordine cronologico mensile, e sono comunemente considerate aggiunte apportate nella redazione definitiva del 354. Questo porta a considerare la lista originale come composta dopo la morte di Papa Silvestro I (31 dicembre 335), incluso nella lista in maniera ordinaria, e prima della morte di Papa Marco (7 ottobre 336), aggiunto successivamente”.

Insomma direi che possiamo mettere 336, e che possiamo correggere in tutte le pagine WP dove si parla di metà del IV secolo.--sebsm (msg) 11:11, 10 dic 2012 (CET)

Ok, per me va benissimo. E grazie per i chiarimenti. --F.giusto (msg) 00:55, 11 dic 2012 (CET)

PS Riesci ad aggiornare anche la voce Cronografo del 354? --F.giusto (msg) 00:57, 11 dic 2012 (CET)

Altro paragrafo su Babbo Natale

Che ne pensate di un altro paragrafo su Babbo Natale? Tutti sapete dell'origine cristiana (San Nicola) ma su WP non ci sono fonti adeguate a questa affermazione. SI potrebbe prevedere un paragrafetto su questo punto, che ne pensate?--sebsm (msg) 11:18, 10 dic 2012 (CET)

Ottima idea. Sono senz'altro d'accordo :-) Si tratta in realtà di ampliare il paragrafo "Tradizioni natalizie", magari eslpodendolo in sottoparagrafi. --F.giusto (msg) 01:00, 11 dic 2012 (CET)

FCarbonara hai iniziato tu, perché non batti un colpo in questa direzione, poi continuiamo e ti do una mano. Inoltre non hai espresso il tuo parere definitivo: le tue osservazioni sono state prese? Su Babbo Natale?--sebsm (msg) 10:11, 11 dic 2012 (CET)

Christus Sol Invictus

Se può occorrere: Qui una delle fonti. --Xinstalker (msg) 11:42, 22 dic 2012 (CET)

L'immagine è molto bella e molto azzeccata. Grazie. --F.giusto (msg) 00:16, 23 dic 2012 (CET)

Revisione

Un IP ha inserito un nuovo paragrafo e diverse modifiche minori. Ho effettuato una primissima revisione, ma secondo me è necessaria una revisione maggiore (fonti, struttura, check eventuali ripetizioni, depov). Ogni contributo è benvenuto. --F.giusto (msg) 23:36, 30 apr 2013 (CEST)

A me FGiusto pare che l'anonimo abbia inserito contenuti già presenti e documentati in voce, facendo una sorta di replay anche se più preciso e dettagliato. Nulla di falso quindi, ma molto di ripetuto.--sebsm (msg) 08:51, 1 mag 2013 (CEST)

Grazie. Anch'io avevo avuto la stessa impressione (e ora ho trovato anche il paragrafo - "Data di nascita di Gesù" - dove questi temi sono sviluppati). A questo punto rimuovo. Se poi c'è qualcosa da integrare/salvare valutiamo caso per caso. --F.giusto (msg) 22:10, 1 mag 2013 (CEST)

Non neutrale

WP:ingiusto rilievo alla fonte pescata qui, che non ha alcuna evidenza critica se non queste. Puro POV confessionale privo di fonti accademiche richieste dalla rilevanza della voce.--Xinstalker (心眼) (msg) 18:52, 23 set 2013 (CEST) P.S. rotfl. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:59, 23 set 2013 (CEST)

Poi si chiede quale delle fonti contesta l'eredità "pagana" della festa del natale e chi invece si limita a indicare anche altre date della festa del Sol Invictus, la seconda infatti non argomenta necessariamente la prima « Secondo vari studiosi il Sol Invictus non fu sempre celebrato il 25 dicembre, ma anche il mese di ottobre (Cfr. M. R. Salzman, New Evidence for the Dating of the Calendar at Santa Maria Maggiore in Rome, Transactions of the American Philological Association (111) 1981, pp. 215-227, a p. 221), il 19 dicembre (Cfr. Lucio De Giovanni, Costantino e il mondo pagano: studi di política e legislazione, M. D'Auria Editore, 1989), il 9 agosto o il 28 agosto (Cfr. Thomas J. Talley, “The Day of His Coming”, From The Origins of the Liturgical Year, Pueblo Books, Liturgical Press, Collegeville: 1986 and 1991, Part Two, §§1-6, pp. 79-103)». Messo nel frattempo cn. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:10, 23 set 2013 (CEST)

Perdonami ma con quale criterio definisci "POV confessionale" l'opera di Talley, autore peraltro più volte citato anche in "Toward the Origins of Christmas" di Susan K. Roll, altro testo citato più volte su questa voce. Noto che più volte Xinstaller torni all'attacco di questa voce. Passa del tempo e poi ci torni sopra con l'obiettivo palese di cancellare le fonti che smentiscono quello che probabilmente è un tuo POV: ovvero il fatto che la festa del Sol Invictus fosse celebrata solo il 25 dicembre. Io mi chiedo: per quale motivo pretendi che WP si pieghi ad un POV personale a tal punto che, a distanza di mesi, torni sempre sull'argomento per riproporre le stesse contestazioni? Contestazioni peraltro prive di fondamento, e tutte dirette a cancellare le fonti che smentiscono il POV che vuole la festa del Sol invictus celebrata solo il 25 dicembre. Ho visto che hai apportato una cancellazione di fonte anche nella voce Sol Invictus, quindi ti prego di ripristinare la fonte che hai arbitrariamente cancellato e di portare in discussione argomenti credibili a supporto le tue tesi perché il tuo atteggiamento appare contrario ai principi di WP e va a ledere la completezza dell'informazione che un'enciclopedia dovrebbe fornire--sebsm (msg) 19:26, 23 set 2013 (CEST)

E' talmente falsa e fuorviante la definizione di POV confessionale per l'autore Thomas J . Talley che intervenire è davvero perdere tempo. Basti pensare che questo autore è citato in una serie di opere e da vari altri autori, tra i quali cito: 1) R. Kevin Seasoltz, Living Bread, Saving Cup: Readings on the Eucharist 2) Robin A. Leaver,Joyce Ann Zimmerman, Liturgy and Music: Lifetime Learning 3) Lauren Pristas, Collects of the Roman Missals: A Comparative Study of the Sundays in Proper Seasons Before and After the Second Vatican Council 4) Susan K. Roll, Toward the Origins of Christmas 5) Frances Margaret Young, Papers Presented at the Fourteenth International Conference on Patristic Studies Held in Oxford 2003: Liturgia et cultus; Theologica et philosophica; Critica et philologica; Nachleben; First two centuries 6) Sean Gallagher, Western Plainchant in the First Millennium: Studies in the Medieval Liturgy and Its Music 7) J. Robert Wright, They Still Speak: Readings for the Lesser Feasts 8) Mark's Scott G. Brown Other Gospel: Rethinking Morton Smith's Controversial Discovery e tanti altri autori si potrebbero citare per dimostrare che tutto si può dire dell'autore Thomas J . Talley tranne che sia una fonte da non prendere in considerazione. Siamo di fronte ad una situazione a mio modo di vedere grave. Quando ideologicamente si prova a far passare un POV personale si tende a censurare, o peggio a cancellare, le fonti che mettono in discussione questo POV, accusandole di essere "cristiane" (come se gli studiosi cristiani non avessero lo stesso prestigio di quelli atei, o come se avessero un curriculum inferiore per il solo fatto di essere cristiani), e più spesso "confessionali". Pertanto non soltanto trovo assolutamente fuori luogo il box che Xinstaller ha inserito in testa alla voce Natale e le sue richieste fonti laddove le fonti esistono, ma credo che occorra vigilare sulle cancellazioni di fonti accademiche che non sembrano avere altra ragione se non quella di omettere tutte le posizioni che mettono in discussione i POV personali di alcuni utenti di WP--sebsm (msg) 20:56, 23 set 2013 (CEST)

Tra l'altro faccio notare che Talley sta citando a sua volta un'altra fonte, anch'essa automaticamente messa in discussione da Xinstaller, ovvero Gaston H. Halsberghe, The Cult of Sol Invictus, vedi tra le altre pagina 28 e le pagine 32-33, in cui questo autore cita ulteriori date per la celebrazione del Sol invictus che non sono quella del 25 dicembre. Ora, a meno che anche Gaston H. Halsberghe sia a giudizio di Xinstaller un ulteriore "POV confessionale" chiedo la rimozione del box in testa della voce Natale.--sebsm (msg) 21:19, 23 set 2013 (CEST)

Ho proposto una soluzione direttamente in voce. Se non la ritenete adeguata, non ponetevi problemi nel rollbackarla o modificarla. Valutate serenamente insieme per l'avviso. --F.giusto (msg) 23:32, 23 set 2013 (CEST)

PS Il tema è in realtà complesso e sarà sempre difficile presentarlo in poche righe: si intrecciano date, influenze e suggestioni diverse. Ad esempio, sottomano ho Jacques Le Goff, per il quale Natale è "ricollocato, nel corso del IV secolo, dal 6 gennaio al 25 dicembre" (J. Le Goff, "Il cristianesimo in Occidente da Nicea alla Riforma" in H.C., Puech, "Storia del cristianesimo", 1976). Su un ruolo rilevante di una data precedente al 6 gennaio si ritrovano molti autori, tra cui Forsythe, che citiamo in nota. Insomma, sulle orgini della festa si sono probabilmente mescolati più ingredienti diversi. Dico questo per invitare a stare sereni: stiamo sempre parlando di ipotesi :-) Buon wikilavoro! --F.giusto (msg) 23:50, 23 set 2013 (CEST)

@sebsm, ti ho risposto in Discussione: Sol Invictus :) ciao ciao--Xinstalker (心眼) (msg) 01:40, 24 set 2013 (CEST)

(rientro) Caro FGiusto, apprezzo il tuo tentativo di dirimere le controversie ma il problema non è stato risolto. Un utente, per il quale possiamo avere particolare simpatia o amicizia, ha inserito un box in testa di voce nel quale asserisce che Talley è una fonte confessionale. Ora, per tutta la simpatia che possiamo avere per questo utente, io non credo sia possibile giustificare simili atteggiamenti, peraltro ripetuti da questo utente, infatti già in passato ha lasciato intendere che le fonti a lui sgradite non sono "serie". Ora, io credo che quel box in testa di pagina sia una forzatura ideologica di Xinstaller, che IMHO ha già dimostrato troppo spesso di avere problemi con le voci religiose di WP. Adesso io ti chiedo: per la simpatia che abbiamo verso un utente dobbiamo lasciare un box che definisce "confessionale" una fonte accademica di un autore peraltro ripreso costantemente dalla comunità scientifica? Detto questo perderò un pò di tempo i prossimi giorni per citare anche la fonte originale cui fa riferimento Talley, visto che l'opera di Gaston H. Halsberghe è presente sul web e ampiamente consultabile--sebsm (msg) 10:45, 24 set 2013 (CEST)

Assolutamente ripreso fonte seria che ha cambiato radicalmente la storia delle religioni con particolare riguardo alle "antichità classiche". rotfl. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:52, 24 set 2013 (CEST)

Quindi rispondi! oltre al liturgista cattolica, seguitissimo su questo argomento da tutti gli studiosi, chi sostiene questo «“In effetti, Halsberghe, senza asserire che c’era già una festa cristiana il 25 dicembre, espone la probabilità che un elemento dell’agenda religiosa di Aureliano fosse quello di provvedere ad una alternativa autenticamente romana alla crescente e prospera missione cristiana" ». --Xinstalker (心眼) (msg) 10:54, 24 set 2013 (CEST)

Fonti serie cattoliche:

«Ma in ogni caso vi è un punto fermo, che risulta dalle fonti testuali del IV secolo: la festa natalizia del 25 dicembre è stata concepita sempre come una festa cristiana del sole e vi si è vista sempre la risposta della Chiesa al culto solare dell’antichità morente.»

(Hugo Rahner, Miti greci nell'interpretazione cristiana, Bologna, Mulino, 1971, p.168)

Scusami... ecco il rilievo...

• [3]
• [4]

Ed ecco l'ingiusto rilievo...

• [5] --Xinstalker (心眼) (msg) 11:10, 24 set 2013 (CEST)

Vedi, continui ad arrampicarti sugli specchi, perdonami. E'palese l'intenzione di eliminare una fonte accademica solo perché non ti aggrada o ingarbuglia il tuo POV. In effetti Talley sottolinea come anche Gaston H. Halsberghe, e ti invito a consultare The Cult of Sol Invictus, propenda per una re-istituzione del culto del Sol Invictus da parte di Aureliano, dettata da motivi sociali, culturali e storici. Quando questa voce afferma "la festa dedicata alla nascita del Sole (Mitra), introdotta a Roma da Eliogabalo (imperatore dal 218 al 222) e ufficializzato per la prima volta da Aureliano nel 274 d.C. con la data del 25 dicembre[24]" non dice completamente la verità. In effetti Aureliano attuò più che una riforma di un culto già esistente, una vera e propria istituzione di un nuovo culto. Sempre leggendo Halsberghe possiamo infatti convenire sul fatto che il culto preesistente era pressoché svanito e "con poca opposizione". Il culto infatti continuava ma i fedeli avevano perduto l'originario fervore. Aureliano concentrò i suoi sforzi nel tentativo di attuare riforme necessarie per stabilire una maggiore unificazione politica. L'Ambizione di Aureliano, probabilmente figlio di una sacerdotessa del dio Sole, era l'unificazione delle lontane parti dell'impero e il rinnovo dei loro legami con l'autorità centrale dopo il susseguirsi delle varie guerre e dei vari Imperatori succedutisi molto rapiramente. Aureliano pertanto accordò al Deus Sol Invictus "un culto di stato in un tempio di stato". Aureliano cercò di completare la sua riorganizzazione dell'Impero con una Riforma religiosa, riteneva infatti il che il fallimento di Eliogabalo era da imputare al fatto che la sua divinità e il rituale del culto erano alieni non solo a Roma ma a tutta la parte occidentale dell'Impero. Aureliano fu quindi il riformatore di un culto esistente ma che aveva completamente perduto appeal. Secondo Halsberghe "non c'erano tracce di fanatismo in Aureliano, per la ragione che il Culto del Sol Invictus era, in quanto culto di Stato, quasi una riforma amministrativa. "La Cristianità era infatti in pieno sviluppo - scrive Halsberghe -, e i culti orientali avevano scosso la fede nelle antiche divinità romane e le aveva derubate della loro capacità di sostenere la devozione". Il trend religioso universale andava verso il monoteismo. Per Halsberghe il nuovo culto ha suggellato gli sforzi di Aureliano per stabilire la centralizzazione e il coordinamento dell'impero: "Lo Stato romano era tornata ad essere uno, ma aveva un leader, l'imperatore, e un unico dio per proteggerlo, il dio Sol Invictus". Il dio sole fu lo strumento con il quale Aureliano si identificò nella divinità, e con il quale Poter rafforzare la sua Autorità. La conseguenza immediata del monoteismo del Sole. dice ancora Halsberghe, "è stata così l'unità religiosa dell'impero e la divinizzazione dell'Imperatore nella sua persona". A questo punto dobbiamo inserire a pieno titolo Gaston H. Halsberghe, The Cult of Sol Invictus, Brill Archive, 1972, pp. 130-157 tra le fonti della voce. Questo sempre che Xinstaller non ritenga di bollare quest'opera come POV confessionale. Proporrei di ribattezzare i POV confessionali di Xinstaller come "fonti non serie", o meglio come "fonti che non dicono quello che Xinstaller ritiene essere la verità assoluta". --sebsm (msg) 13:44, 24 set 2013 (CEST)

Bene... ora di grazia mi dici quali fonti asseriscono che il natale cristiano è all'origine di quello della riforma pagana oltre che la tua pregevolissima fonte che sostiene «“In effetti, Halsberghe, senza asserire che c’era già una festa cristiana il 25 dicembre, espone la probabilità che un elemento dell’agenda religiosa di Aureliano fosse quello di provvedere ad una alternativa autenticamente romana alla crescente e prospera missione cristiana" ». Grazie! non so se te ne sei accorto noi stiamo discutendo di questo caro Sebasm. --Xinstalker (心眼) (msg) 13:52, 24 set 2013 (CEST) P.S. e non menare ancora il can per l'aia perché ti rifarò sempre la stessa domanda. quella sola che mi preme. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 13:54, 24 set 2013 (CEST)

Anche la Treccani [6] però è certamente più significativa [questa preziosa e citatissima fonte, infatti l'importante non è la rilevanza della fonte ma solo se quello che afferma ci aggrada o meno... rotfl... :-D Fonti serie cattoliche:

«Ma in ogni caso vi è un punto fermo, che risulta dalle fonti testuali del IV secolo: la festa natalizia del 25 dicembre è stata concepita sempre come una festa cristiana del sole e vi si è vista sempre la risposta della Chiesa al culto solare dell’antichità morente.»

(Hugo Rahner, Miti greci nell'interpretazione cristiana, Bologna, Mulino, 1971, p.168)

Scusami... ecco il rilievo...

• [7]
• [8]

Ed ecco l'ingiusto rilievo...

• [9] --Xinstalker (心眼) (msg) 14:24, 24 set 2013 (CEST)--Xinstalker (心眼) (msg) 11:10, 24 set 2013 (CEST)

Guarda che le risposte alla tua domanda sono tutte nel post che ho messo qui sopra. Detto questo ti ricordo che l'unico argomento di discussione è il template che hai arbitrariamente inserito in testa di voce, nel quale definisci POV confessionale il buon Talley che cita peraltro Halsberghe. Io credo che faresti una gran bella figura a levare quel template. Detto questo la voce Natale dà ampio spazio alla tesi che vuole la festa Sol Invictus come possibile origine del Natale, ed FGiusto l'ha pure ampliato questo spazio, cancellando la frase che dava la tesi come "oggetto di discussione". Tuttavia quello che tu stai cercando di fare, e lo fai a qualche mese di distanza da un tuo precedente tentativo, è silenziare le voci che sostengono il contrario cancellandole dalla voce, che siano Talley, Halsberghe e gli altri citati in voce Natale e in voce Sol Invictus. Tutte fonti che contestano il dogma di Xinstaller, ovvero che fu il Sol Invictus a dare origine al Natale, e lo contestano precisando che esistono altre date in cui fu celebrata la festa del Sol Invictus, non soltanto il 25 dicembre, e dicendo che il Sol Invictus di Aureliano fu istituito probabilmente per dare una fisionomia monoteistica ed imperiale alla religione romana, proprio nel periodo in cui il cristianesimo si diffondeva in tutto il mondo conosciuto, e a pochi anni di distanza dall'editto di Costantino. Xinstaller, te lo dico in amicizia per l'ennesima volta: lo scopo di WP è informare, non educare.--sebsm (msg) 14:22, 24 set 2013 (CEST)

Non hai risposto nulla sul post di cui sopra convengo anche io, ma non hai risposto nulla alla mia domanda! non hai fonti che sostengono quello che sostiene Talley ripreso in merito da nessuno! WP:Ingiusto rilievo. Come da template. Sei andato a ravanare con google il tuo particolare POV fregandotene dell'universo mondo delle fonti per far valere quella fonte che in merito nessuno si fila per venirci a raccontare qui le tue "idee"... Pensi che siamo scemi? --Xinstalker (心眼) (msg) 14:29, 24 set 2013 (CEST)

«There is no certain knowledge of the origin of the Christmas feast. It may have been celebrated as early as the beginning of the fourth century in North Africa, but certainly it was observed at Rome by the middle of the same century. Two theories have been advanced for the occurrence of the feast on December 25. One theory argues that Christmas originated in opposition to or competition with the Roman Feast of the Invincible Sun (Sol Invictus) that had been celebrated on the old date of the winter solstice. The computation theory, on the other hand, argues that the birth of Christ was calculated on the basis of the idea that the conception of Christ coincided with his death, which supposedly occurred on March 25.»

(JOHN F. BALDOVIN Encyclopedia of Religion 2004 vol.3 p.1756)

Scritto sotto revisione paritaria internazionale, dov'è la teoria che i "pagani" hanno copiato il natale dai cristiani? Ecco dov'è hai inserito questa fonte vuota ovunque! --Xinstalker (心眼) (msg) 14:35, 24 set 2013 (CEST)

«With no evidence for the exact date of ChristÕs birth, and no clear proof of the date at which the feast began to be celebrated, nor its rationale, liturgical historians have developed two noncompetitive theories. The theory held by the majority is known as the History of Religions hypothesis. In its more conservative form this theory suggests that the origins of the Nativity feast may be found in a series of striking parallels between the heliocentric religion of the late Roman Empire and the Christmas feast: 1) December 25 was the date of the winter solstice on the Julian calendar. As solar monotheism made inroads into Roman culture, the solstice was celebrated as the birthday of the sun god: Þrst MITHRAS, a private cult Christmas mass at the Church of the Nativity, Bethlehem. (©Hulton-Deutsch Collection/CORBIS) of male devotees imported from Persia, and later Sol Invictus, who was placed at the head of the pantheon of ofÞcial Roman state gods by the emperor Aurelian in 274 as a symbolic representation of centralized imperial power. 2) Since the Nativity feast was instituted no earlier than 243, and no later than 336, this would have coincided with the rise of imperial solar worship. 3) Patristic sermons and texts of this period both in the East and the West employed numerous analogies between Christ and the sun: the rising sun as a symbol of his resurrection, Christ as the sun of justice (Mal 3.20), and Christ as the ÔÔtrue SunÕÕ as distinguished from the non-Christian worship of the sun, a ÔÔmere creatureÕÕ and not the Creator. The more extreme form of this hypothesis claims that Christmas represents an appropriation by Christians of the Roman feast of the birth of the Invincible Sun at the winter solstice, a christianization or ÔÔbaptizingÕÕ of the civil feast. Such a move might have been intended to set up a distraction for Christians to keep them from participating in the Roman feast and the excesses of the Satur- nalia, which preceded it, or the civil New Year, which followed it, or perhaps to co-opt secular cultural customs in order to strengthen the newly legitimized Christian religion. However, early Christians consistently deÞned their own identity in opposition to their cultural surroundings, particularly in regard to other religions. Even in the mid-Þfth century Leo I the Great (d. 461) scolded Christians who turned to bow to the rising sun before entering the basilica of St. Peter. (Patrologia Latina 54:218) This suggests that any inßuence of Roman worship practices upon Christians would have been strongly denied, yet the analogy between Christ and the sun clearly owed much to the cultural climate and state ideology of late imperial Rome. A corollary of the History of Religions hypothesis holds that the main reason for the relatively rapid spread of the feast in the second half of the fourth and the Þfth centuries was due to its use as an occasion for aggressive polemics on the part of Nicene Christian theologians and preachers against Arian and other variant Christian theological schools of thought, or against non-Christians. The Eastern fathers connected with the institution of the Christmas feast in the East after 380 (the Cappadocians and John Chrysostom) were also anti-Arian crusaders. Leo the Great preached a series of ten Christmas sermons in Rome in which he both attacked various Christian and non-Christian groups, and employed numerous analogies between the sun and Christ, or between the ÔÔdarknessÕÕ of his opponents and the ÔÔlightÕÕ of orthodox Christians. Ironically, the Arians themselves could have interpreted the feast of ChristÕs birth to support their christological positions, which would suggest a date of origin later than the condemnation of Arianism in 325 at the Council of NICAEA. The link between Christmas and patristic polemics is considered plausible due to the precarious situation of the Christian church and the deteriorating state of the empire. The earliest assertion that Christmas had replaced a pre-existing feast of the birth of the sun can be found in a marginal note on a 12th-century manuscript by Dionysius Bar-Salibi. The earliest modern scholar to espouse the theory in its extreme form was H. Usener in 1889, supported by H. Lietzmann. F. J. DšlgerÕs theories on parallels between Christianity and Roman sun worship tended to support the theory. B. BotteÕs 1932 monograph summarized the evidence for a moderate form of the hypothesis, which is commonly accepted today, particularly among European scholars. The minority thesis for the origins of Christmas, the Calculation Hypothesis, suggests that its roots are to be found less in the relation of Christianity to its surrounding secular cultural context than in shifts of thought occurring with the Christian community itself. In this theory, the date of Christmas was determined in relation to March 25, the supposed date of ChristÕs cruciÞxion in a number of early texts. The anniversary of the creation of the world was believed to coincide with the spring equinox, and so Christ the true sun was generated at the same time. The Hebrew patriarchs were supposed to have lived a full number of years, since the perfection of God was not believed to permit the imperfection of fractions, thus they were customarily believed to have died on their birthday. In the case of Christ, if his date of death was March 25, and the Annunciation is marked on the 25th, a full nine months later would give a birth date of December 25, or January 6 in the East where the ANNUNCIATION was celebrated on April 6. While evidence exists for the signiÞcance of intricate symbolic number structures and the construction of symbolic relations among various religious phenomena in the church fathers, there are some weaknesses in this argument. There is no clear reason why the conception date of Christ would have been substituted for the birth date as in the case of the patriarchs. Such highly conceptual systems may have appealed to a well-educated elite but might not provide sufÞcient grounds for the institution of a feast to be celebrated by ordinary Christians.»

(S. K. ROLL The New Catholic Encyclopedia vol.3 pp.551 e sgg. 2005)

Questa è la tanto da te citata Roll, dov'è la teoria che i "pagani" hanno copiato il natale dai cristiani? Ecco dov'è hai inserito questa fonte vuota ovunque!--Xinstalker (心眼) (msg) 14:43, 24 set 2013 (CEST)

E ancora!

«The earliest celebration of Christmas that we know about took place in Rome in the middle of the fourth century. This is the period during which CHRISTIANITY was in the process of becoming the offi cial religion of the Roman Empire. A century earlier the Roman emperor Aurelian (ruled 270–275) had made the WORSHIP of Sol Invictus, “The unconquered sun,” the offi cial religion of the empire. In 274 he had required all subjects of Rome to celebrate the birth of the sun on December 25. This is the date when days in the Northern Hemisphere begin to grow longer again. Many speculate that Aurelian’s celebration of the birth of the sun was the origin of the celebration of Christmas on December 25.»

(Robert S. Ellwood e GREGORY D. ALLES The Encyclopedia of World Religions Facts on File, 2007, p. 90)

--Xinstalker (心眼) (msg) 14:50, 24 set 2013 (CEST)

E ancora!

«Christmas had always had a political side. In the New Testament legends, and massively since the ‘Constantinian turn’ of the fourth century, Christ’s birthday in the Western Roman Empire was fixed on the Feast of the Rebirth of the ancient Roman Sun God, and had an important role to play in the framework of the new, Christian imperial religion. The originally Jewish Messiah and the Roman Caesar Augustus were so powerfully fused with each other, that in the Middle Ages, the German Roman Emperor discharged the office of deacon at Christmas Matins. As such—wearing the Imperial Crown, and with drawn imperial sword in his hand, with the inscription, Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat (Lat., ‘Christ conquers, Christ reigns, Christ rules [as Emperor]’)—he solemnly intoned the Christmas gospel according to Luke, which begins, “In those days a decree went out from Emperor Augustus . . .” (Luke 2:1).»

(Kocku von Stuckrad The Brill Dictionary of Religion 2006 p.405)

--Xinstalker (心眼) (msg) 15:04, 24 set 2013 (CEST)

Aggiungo Halsberghe come fonte in voce. La discussione sul tuo template mi sembra si sia arenata nel pregiudizio e in un atteggiamento testardo che non porta profitto, peraltro non tiene neppure conto del fatto che la voce Natale è nettamente schierata in funzione dell'origine pagana del Natale. Forse in serata avrò più tempo per stare a discutere sul nulla--sebsm (msg) 15:11, 24 set 2013 (CEST)

E che cosa ha sostenuto Halsberghe? Sii molto preciso altrimenti poi non lamentarti. grazie. Prima di inserire metti qui quello che vuoi inserire di modo che lo verifico ;-§) Ma poi non mi mollare così... ho ancora tutto Filoramo, Pincherle, Puech, Jedin, Bultman, Gentile etc.etc.etc. da inserire, tutte in voce come questa qua sopra!--Xinstalker (心眼) (msg) 15:14, 24 set 2013 (CEST)

La discussione sul tuo template mi sembra si sia arenata nel pregiudizio e in un atteggiamento testardo che non porta profitto, peraltro non tiene neppure conto del fatto che la voce Natale è nettamente schierata in funzione dell'origine pagana del Natale. Rotfl... ravana con google una fonte che non cita nessuno per quello che sostiene, spamma nelle voci questa fonte come autorevole e la difende per mesi, uno (io) si mette qui ed elenca, facendosi il c*lo, TUTTE le fonti serie ed accademiche, cattoliche e non, sulla materia con revisione paritaria e recente, e c'ha pure l'ardire di sostenere che la voce Natale è nettamente schierata in funzione dell'origine pagana del Natale. Wikipedia che m'hai fatto... :'-( --Xinstalker (心眼) (msg) 15:25, 24 set 2013 (CEST)

Di fronte alla cancellazione di questo mio contributo da parte dell'utente Xinstaller che, a corto di argomenti non trova di meglio da fare che innescare una edit war, mi chiedo quale senso abbia WP e lavorarci sopra quando il nostro lavoro viene vanificato da atteggiamenti che definire puerili è un complimento. Purtroppo esistono comportamenti che non sono soltanto inopportuni, visto che la fonte da me inserita è autorevole e pertinente al testo, ma che rasentano la maleducazione. Ti prego di ripristinare la fonte che ho inserito in voce e di avere più rispetto per il lavoro altrui visto che WP non è una tua proprietà. Non ho davvero tempo per stare a giocare, se vuoi posso consigliare qualche blog da utilizzare all'uopo--sebsm (msg) 15:36, 24 set 2013 (CEST)

Personalmente mi sfugge la pertinenza del testo che hai inserito, se non erri sostieni che il cristianesimo avrebbe dato (e non preso) la data del 25 dicembre al culto del sole invitto, ma il passaggio che citi parla solo della suo rinnovo ad opera di Aureliano, non delle modalità del rinnovo (e dell'aver preso piuttosto che dato ricorrenze).--Moroboshi ^scrivimi 15:44, 24 set 2013 (CEST)

(fc) Non hanno fonti serie né lui nel il liturgista che gli fa da fonte... allora alludono «: “In effetti, Halsberghe, senza asserire che c’era già una festa cristiana il 25 dicembre, espone la probabilità che un elemento dell’agenda religiosa di Aureliano fosse quello di provvedere ad una alternativa autenticamente romana alla crescente e prospera missione cristiana" »... il tema di cui stiamo discutendo è che questa fonte ovvero questa frase va rimossa perché da fonte irrilevante.--Xinstalker (心眼) (msg) 15:53, 24 set 2013 (CEST)

A corto di argomenti ma le hai lette le fonti che ho citato e quelle che andrò a citare... a corto di cosa? Chi è a corto? guarda quanto è a corto la tua unica fonte. Ripeto metti qui quello che vuoi inserire lo valutiamo insieme per WP:Consenso e poi, dopo le verifichine :), lo inseriamo insieme alle altre che ho messo e metterò. Nel frattempo togliamo questa così poverina e soletta e secondo la rilevanza mettiamo l'altra cinquantina di fonti ben citate, ben RP, recenti e vere accademiche. Così si fa Wikipedia, o no? --Xinstalker (心眼) (msg) 15:43, 24 set 2013 (CEST)

«The Christianisation of urban space was complemented by a corresponding Christianisation of time: it was in Rome, during Constantine’s reign, that the birth of Jesus Christ was first celebrated on 25 December, the date of the pagan feast commemorating the birth of the sun god (sol invictus). The new feast spread and, by 386, it had arrived in Antioch.77 Moreover, the Christian year was now filled with the dies natales of Roman martyrs. By the mid-fifth century, Rome had become a Christian city that attracted pilgrims from all the empire and beyond.78 The pagan city of the mythical founder twins Romulus and Remus had become the Christian city of the apostles and martyrs Peter and Paul, joined in concord. Rome’s transformation from pagan to Christian city set the precedent for other cities in Italy, Gaul and Africa.»

(Winrich Lohr in The Cambridge History of CHRISTIANITY vol. 2 Cambridge University 2008 p.26)

--Xinstalker (心眼) (msg) 16:19, 24 set 2013 (CEST)

«Around the winter solstice, the festival of Sol Invictus made way for the celebration of the birth of Christ, and a clutch of spring pagan festivals falling in March and April came to be overshadowed by the Christian Good Friday and Easter: an 'ecclesiastical year' was beginning to shape the civic calendar, with its prototype in the pattern of annual liturgy established around the places marking Christ's earthly life in the Holy Land — and transmitted far afield by returning pilgrims. In the face of this recurring cycle of Christian worship, enacted in newly prominent church buildings, the festivals of the old gods ceased to define the framework of urban public life.»

(DAVID HUNT THE CAMBRIDGE ANCIENT HISTORY, vol. 13, Cambridge University 2007, p.253)

--Xinstalker (心眼) (msg) 16:26, 24 set 2013 (CEST)

Xin, penso però che prima o poi, dobbiamo prenderci un pò di tempo per fare tutti un ragionamento articolato sulle fonti quando scriviamo ed argomentiamo di temi religiosi in Wp. Te lo dice uno che avrebbe tutte le ragioni, oggi, per essere contento dei cambiamenti che si vogliono apportare alle voci "Sol invictus" e "Natale", ma non lo fà proprio perchè convinto che le nostre proprie convinzioni religiose devono essere diverse dagli argomenti della nostra enciclopedia che giudico un buon contenitore di idee (tutte) ma non necessariamente l'approfondimento della singola idea (insomma non consulterò mai Wp per aver consigli sulle qualità che dovrebbe avere una brava moglie, ma forse si per approfondire ulteriormente il carattere delle donne in genere).

Tutti i punti di vista diversi che sono supportati da una o più fonti, a mio avviso, meritano tutti di essere citati (e solo subito dopo, mi preoccuperei dell'ingiusto rilievo), te lo dice uno che prevede un futuro di pubblicazioni di accademici atei ed agnostici che si interesseranno sempre più dei temi biblici (con uno scopo più che evidente) e che non favoriranno certamente con i loro scritti nè i credenti né le pubblicazioni che parlano a favore della esistenza di Dio e della veridicità della Bibbia, vista la tendenza crescente, di considerare il dubbio sull'esistenza Dio e degli scritti a Lui attribuiti, un atteggiamento colto. Poi, se scriviamo una voce secondo le regole, se mi permetti, proprio per una sorta di "selezione naturale", è la voce stessa a mostrarci le fonti più acclarate, e quanto sia rilevante un certo pensiero rispetto ad un'altro. Lasciamo al lettore il giudizio, le strampalate vengono immediatamente individuate. Se infatti dopo aver enunciato ed argomentato un certo tema, per le fonti, scriviamo che l'accademico, teologo, filologo A e B e C e D e infine F la pensa in questo modo, mentre l'apologeta e teologo X espone questo altro punto diverso, ebbene il giusto rilievo salta immediatamente agli occhi (visto che sei con le antennine alzate, cosa positiva attenzione, spero ci sarai anche quando fra qualche tempo chiederò un tuo giudizio su un macroscopico ingiusto rilievo, da revisionismo storico, che regna sovrano ed indisturbato in una delle pagine di Wp, anche se non è l'unico). Concludo, per me Seb può benissimo citare la sua fonte su Talley che rappresenta si un punto di vista minoritario, ma mi sembra una fonte "ben documentata", insomma non l'ha presa da nessun blog nè se l'è inventata. Vorrei infine ribadire, come fatto in altre occasioni, che quando affrontiamo un tema in cui asseriamo che un certo pensiero, personaggio, evento è biblico, prima di dedicare la potenza di 100 megatoni di informazioni alle opinioni dei vari detrattori o sostenitori, se ne dedichiamo 30 a quello principale, ovvero al soggetto biblico (non è mia intenzione pontificare), oltre fare un buon servizio per Wp, renderemo un buon servizio alla verità della voce per prima e alla coerenza poi, perché è proprio fuori da qualsiasi norma scrivere di un determinato argomento biblico (o che ad esso si pretenda faccia riferimento) ln cui nella voce si dedicano solo due o tre righe telegrafiche e se pure. --Fcarbonara (msg) 19:15, 24 set 2013 (CEST)

Un'altra questione: In tutto il mondo cristiano?

In box, l'asserzione che il Natale è celebrato in tutto il mondo cristiano non corrisponde al vero. Se non vogliamo specificare che cosi' non è per alcune confessioni (vedi i Testimoni di Geova, che abbiamo accertato con una lunga, inutile e controversa discussione che cristiani sono cosi' come è scritto nella relativa voce), dobbiamo doverosamente specificare: dalla stragrande (o quasi totalità) del mondo cristiano, poi ammesso che siamo intenzionati ad essere più precisi, mettiamo una bella nota che specifica per quali confessioni il Natale non è considerata una festa cristiana. Ciò detto e a proposito di festa cristiana c'è qualcuno fra voi che potrebbe indicare uno, un sol versetto biblico per cui Cristo, Paolo, Luca, Maria, Giovanni, insomma chichessia nel Nuovo Testamento ordina che la nascita di Gesù sia da considerare una festività da celebrare? Se non riuscite (inutile manco provarci perchè sapete che l'unica commemorazione comandata nelle Scritture, riguarda la morte di Cristo e non la nascita), in voce deve essere ben specificato e chiaramente che il Natale non è una festa cristiana e la Bibbia non fa nessun riferimento alla sua celebrazione (se poi vi servono fonti, ditemi quante, di accademici e teologi di estrazione cattolica e protestante che dimostrano questa ovvietà, sono a vostra disposizione). Per il Sol Invictus, invece, (dopo aver chiarito il punto di vista della Bibbia sul Natale), tutte le teorie possibili e immaginabili, a mio avviso, possono e devono comparire (dando importanza alle più acclarate), ma permettetemi: non sacrifichiamo o peggio mescoliamo (brutto termine, ma rende l'idea) il punto di vista biblico sul Natale con gli studi, teorie e supposizioni sul Sol invictus.--Fcarbonara (msg) 00:27, 24 set 2013 (CEST)

Mancavo anche di specificare, per cui aggiungo, che nell'incipit la frase iniziale Il Natale è la festività cristiana che celebra è "ambigua" per almeno due ragioni: 1°) Dà l'idea che la festività è cristiana (quindi voluta e stabilita dal cristianesimo all'origine) anzichè festeggiata dalla cristianità nel mondo (ambiguo anche il link [cristianesimo|cristiana] che rafforza l'idea che tale festività sia fuori di ogni probabile dubbio "cristiana", sarebbe stato più preciso parlare di "cristianità" che anche nella voce Cristianità viene giustamente definita: Per cristianità, dunque, si può intendere l'insieme delle diverse Chiese che si definiscono cristiane, con i loro fedeli e le loro caratteristiche) 2°) Il Natale legato alla celebrazione della nascita di Gesù fà apparire cristiana anche "la celebrazione", quando è proprio la celebrazione (e non la nascita) ad essere considerata "non cristiana". Corretto può essere un inizio cosi: Il 'Natale' è la festività della cristianità che celebra la nascita di Gesù o qualcosa di molto simile--Fcarbonara (msg) 07:52, 24 set 2013 (CEST)

Ho tolto "Tutto il mondo cristiano" dal template, sia per la ragione specificata qui sopra da Fcarbonara sia perché "mondo cristiano" mi sembra un termine elogiativo della cristianità e dunque NNPOV. Infatti se vogliamo parlare di "mondo cristiano" dovremmo allo stesso modo parlare nelle altre voci di "mondo ebraico", "mondo induista", "mondo buddista", "mondo islamico", "mondo protestante" e così via. A parte "mondo islamico" (forse perché riferito alla cultura islamica oltre alla religione), penso proprio che gli altri termini non sono usati, sebbene siano tutte religioni diffuse a livello internazionale. --Daniele Pugliesi (msg) 02:11, 24 dic 2013 (CET)

Sul Natale e Sol invitto, c'è anche questo:

The Journal of Biblical Accuracy, (è multilingue),(http://www.jba.gr/), su Natale e Sol-invictus dà questi risultati estremamente interessanti sia per le fonti, sia per le sue considerazioni. Premetto, ammesso ce ne sia bisogno, questo giornale non è scritto da un accademico (nè dai Testimoni di Geova), nonostante tutto, le fonti citate in ogni articolo sono autorevolissime.--Fcarbonara (msg) 21:02, 24 set 2013 (CEST)

Discussione

Invito serenamente alla calma e alla tranquillità nella discussione. Non c'è problema se ci si prende qualche giorno di riflessione.Buon wikilavoro :-) --F.giusto (msg) 00:06, 25 set 2013 (CEST)

Caro Giu, essendo l'ultimo intervenuto, spero che il tuo consiglio non sia un suggerimento per me, perché non saprei davvero come applicarlo visto che sto usando toni pacatissimi (ma non per questo interpretabili), anche perchè considero sia Xin che Seb due combattenti di valore che se fanno qualche scintilla.....subito dopo rientrano. Qui su Wp, ad interessarci di argomenti religiosi siamo davvero pochissimi, anche se allo stesso tempo, per fortuna, sappiamo tutti di cosa stiamo parlando. Penso sarà utile però, fissare dei paletti di massima anche per le fonti, senza eludere minimamente per questo le regole di Wp e, spero che considerando il numero esoso dei partecipanti a questo tipo di discussioni, non sarà difficile trovare una soluzione. Allo stesso tempo ribadisco (e non si tratta di difendere ad ogni costo la pluralità delle idee), che quando scriviamo di voci che interessano personaggi o argomenti biblici o che ad essi fanno implicitamente riferimento, mi aspetto più equilibrio con un contenuto che sviluppi sufficientemente il punto di vista delle Scritture (cosa che non sempre accade) con a seguire naturalmente, tutte le quest e le critiche possibili di tutti gli accademici critici blasonati del resto del mondo.--Fcarbonara (msg) 01:50, 25 set 2013 (CEST)

Guardate, io credo non ci sia nulla da combattere, e credo che le simpatie personali vadano messe da parte in favore dell'onestà intellettuale. L'oggetto in discussione non è se il Natale derivi o meno dalla festa pagana del Sol Invictus, visto che mi pare che la voce sia nettamente schierata a favore della prima opzione. L'unico oggetto di discussione è il template che chiede la cancellazione di una fonte autorevole accusandola di ingiusto rilievo. Ora, a parte il fatto che per esserci ingiusto rilievo questa fonte dovrebbe orientare la voce in una direzione o quanto meno condizionarla in modo evidente, ed è invece evidente a tutti che Talley non lo fa in alcun modo, visto che è una fonte messa in nota a specificare che sulla coincidenza delle date tra la celebrazione del Sol Invictus e il Natale non tutti la pensano alla stessa maniera. Ed abbiamo non solo Talley a sostenere questo, ma anche altri autori citati in voce. Quindi l'ingiusto rilievo è un'accusa strumentale. Ma la cosa che più mi indigna è che un utente sta chiedendo di cancellare la fonte autorevole Talley, quando questo stesso utente nella discussione omosessualità e cattolicesimo, pur intervenendo a dirimere positivamente una controversia, non ha esitato a definire autorevole la fonte Daniel Borrillo che in quel caso veniva utilizzata per accusare di omofobia la chiesa cattolica, in questo caso palesando davvero un ingiusto rilievo. Allora qualcuno dovrebbe spiegarmi se Borrillo è più autorevole di Talley, e non dovrebbe spiegarmelo a colpi di maggioranza, ma con una spiegazione scientifica e credibile, e soprattutto dovrebbe spiegarmi se è un gruppo di amici a dire quando c'è un ingiusto rilievo oppure se possiamo stabilirlo in modo oggettivo. Io mi sono limitato a segnalare alcuni prestigiosi autori che nelle loro opere citano Talley. Pertanto ribadisco la mia posizione: cancellare Talley significa aprire un precedente pericoloso per Wikipedia, perché significa permettere che a colpi di maggioranza possa essere cancellata qualsiasi fonte che danneggia la direzione ideologica che si vuol far prendere ad un'enciclopedia che dovrebbe essere libera, autorevole, e immune da pregiudizi, e che dovrebbe informare sul dibattito scientifico in campo, non ometterlo. Per questo motivo occorrerebbe estendere la discussione a tutta la comunità chiedendo ad ognuno di pronunciarsi nel merito. Questo non per creare partiti o divisioni, ma perché penso che l'onestà intellettuale di ogni utente possa dare una mano a dirimere la controversia. In quanto all'arbitraria cancellazione di un'altra fonte da me inserita in voce, a precisare meglio l'istituzione del Sol invictus da parte di Aureliano, ovvero questa fonte, che cosa dire se non che si danneggia il lavoro di ricerca degli utenti?--sebsm (msg) 10:46, 25 set 2013 (CEST)

Allora qualcuno dovrebbe spiegarmi se Borrillo è più autorevole di Talley, e non dovrebbe spiegarmelo a colpi di maggioranza, NON "autorevole" in quanto tale, piuttosto è certamente "rilevante" come fonte e come tema.

• l'opera di Borrillo
• l'opera di Talley

e non solo sulla quantità ma anche sulla qualità delle fonti e sul rilievo del tema sollevato.
Rispetto alla tua accusa di mancanza di onestà intellettuale... ti ringrazio in quanto pensavo, a torto, di averti eccessivamente maltrattato.
Rispetto a quello che penso (mio POV) di Borrillo, nessuno me l'ha chiesto ma non credo (mio POV) che la sua opera abbia alcuna autorevolezza di contenuto in quanto boutade polemico politica piuttosto che culturale (non mi date il la sul tema perché poi non mi trattengo dall'argomentarlo, con fonti... :-D).
Rispetto a quello che penso di Talley, aspetto di scorgerne la rilevanza che non possiede.
Sul tema natale cristiano e natale pagano abbiamo decine di fonti rilevanti e autorevoli, il fatto che tu abbia ravanato proprio 'quella' non rilevante e che sostiene cose non 'rilevanti' e per inserirla in più voci, la dice lunga sui motivi della tua presenza qui e dei tuoi contributi.
Rispetto al fatto che ti ho cancellato "l'intervento" cosa di cui ti continui a lamentare è determinato dal fatto che prima si discute WP:Consenso, infatti c'è un template di "non neutralità" non so se te ne sei accorto, e dopo si interviene. Saluti, --Xinstalker (心眼) (msg) 11:15, 25 set 2013 (CEST)

Thomas J. Talley. La fonte Talley è stata inserita solo nelle voci Natale e Sol Invictus quelle in cui si tratta della datazione della festa, con assoluta pertinenza e onestà intellettuale. Ci sentiamo in pausa pranzo--sebsm (msg) 11:23, 25 set 2013 (CEST)

Beh dove avresti potuto inserirla oltre che in quelle due voci? In Sol Invictus... un liturgista sconosciuto come fonte critica di cultura classica... ma WP:Ingiusto rilievo no eh... e no sei qui per rendere rilevante la Verità... ovviamente. :-D Buon appetito.--Xinstalker (心眼) (msg) 11:42, 25 set 2013 (CEST) --Xinstalker (心眼) (msg) 11:42, 25 set 2013 (CEST)

Per quanto attiene il liturgista e il tuo link su google libri:

• ricordati che quando metti solo il nome devi inserirlo tra virgolette se no selezioni tutti i Thomas e i Talley che non c'entrano col tuo.
• ricordati che ho contestato la fonte sul tema della connessione con la cultura classica, quindi per quell'opera, non la fonte come tale in altri ambiti (liturgico). Luciano De Crescenzo può avere migliaia di citazioni in google libri ma resta irrilevante come fonte di cultura classica. Stessa cosa per Piergiorgio Odifreddi per quanto attiene gli studi spefici di storia delle religioni. Continui a non capire. Se inizassi a crossare e a spammare tali fonti in voci cattoliche credo invece che capiresti subito. :-) E mica solo Piergiorgio Odifreddi... Sai perché non lo fo? :-D Perché sto su wikipedia per ragioni diverse dalle tue. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:49, 25 set 2013 (CEST)

Dunque le fonti devono essere autorevoli e rilevanti nel loro specifico ambito, e sopratutto portare fatti a supporto di affermazioni.

Richiesta:

1. Presumendo che il contendere non sia riconducibile ad una semplice fonte, ma soggiaccia ad una controversia su cose che dovrebbero essere storicamente oggettive (per le quale si cerca l'appoggio di fonti a supporto e si sostiene la loro autorevolezza), si può spiegare brevemente l'oggetto del contendere?
2. Ci sono altre fonti a supporto o documentative, oltre a quelle citate, ricitate, vituperate nei kB sovrastanti? Anche non recenti, perfino medioevali (tanto per avere una visuale del contesto un po' più ampia e capire quanti si sono occupati della questione).--Bramfab Discorriamo 12:07, 25 set 2013 (CEST)

Detto con l'accetta. Il tema è l'origine della festa cristiana del natale. Il mainstream accademico, e accademico-cattolico, ritiene che la scelta della data sia dovuta a una sovrapposizione cristiana alla festività pagana del Sol Invictus. Vi sono interpretazioni di "minoranza", ma significative, che offrono altre ipotesi. Il tutto è iniziato qui [10] quando non ho certamente tolto la tesi della celebrazione anche in altre date di tale festività, come falsamente è stato sostenuto, ma solo una fonte irrilevante in quel contesto, come ampiamente dimostrato. Ed ecco il risultato. Allora template di "non neutralità" e avvio di discussione. Inoltre ho rilevato l'inadeguatezza della fonte in generale e ne ho chiesto conto anche nella voce Natale. Vi sono centinaia di fonti sull'origine del Natale, con ipotesi di maggioranza e di minoranza, ben più rilevanti di questa e le autorevoli ipotesi in campo non contemplano minimamente quella che questa suggerisce. Come finora ho ampiamente e "vituperatamente" dimostrato e che posso ancora dimostrare con, occhio e croce, un'altra ventina di fonti molto ma molto più rilevanti di quella del liturgista.--Xinstalker (心眼) (msg) 12:23, 25 set 2013 (CEST)

Ribadisco che l'unico oggetto di discussione è la fonte Talley, a supporto di una tesi esistente anche se minoritaria, e manifestata da vari altri autori, alcuni dei quali citati in voce, secondo i quali esistono date differenti per la festa del Sol Invictus. Una interessante descrizione di Talley è presente su questo blog, qui possiamo vedere invece una breve presentazione. A supportare la tesi che esistono date differenti per il Sol Invictus abbiamo citati in voce Lucio De Giovanni, Costantino e il mondo pagano: studi di política e legislazione, M. D'Auria Editore, 1989, M. R. Salzman, New Evidence for the Dating of the Calendar at Santa Maria Maggiore in Rome, Transactions of the American Philological Association (111) 1981, pp. 215-227, a p. 221, Gaston H. Halsberghe, The Cult of Sol Invictus, vedi tra le altre pagina 28 e le pagine 32-33, che è l'autore citato da Talley e di cui stavo inserendo una interessante analisi prima che fosse vandalizzata in modo arbitrario, visto che la fonte non era neppure inerente alla discussione in corso, ma serviva solo a precisare il contesto della festa durante l'impero di Aureliano. Altre fonti si possono trovare a supporto della tesi che vuole la festa del Sol Invictus celebrato in date differenti dal 25 dicembre, basta solo mettersi a lavorarci sopra. Il problema è che ne è nata una questione di principio, perché se non fosse tale Xinstaller ammetterebbe che Talley è una voce non autorevole, ma ultra autorevole. Per questo ritengo che la questione va estesa a tutti i membri della comunità.--sebsm (msg) 13:16, 25 set 2013 (CEST)

Facendo una volante ricerca sul web ho visto che Dario Bazec in La cronologia dei vangeli secondo il calendario ebraico, ha supportato la tesi che non fu la chiesa a sovrapporre il Natale al Sol Invictus ma gli imperatori a fare il contrario. Quindi la tesi di Talley, di Halsberghe, potrebbe non essere così isolata.--sebsm (msg) 13:36, 25 set 2013 (CEST)

Halseberghe quando mai ha ipotizzato questo? mmmhhh piano con la manipolazione delle fonti, si finisce male sebasm, qui si finisce male.... Dario Bazec???? aparlaci della sua opera e di costui... :o) andiamo bene... oddio quanto mi diverto... Facendo una volante ricerca sul web ravanando ravanando qualcosa resta sempre... :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 13:46, 25 set 2013 (CEST)

Sebasm chi ha letto ha già capito tutto. Conosceva me e ora conosce anche te, nei nostri rispettivi pregi e difetti. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 13:50, 25 set 2013 (CEST)

Sebasm voglio sapere quali fonti sostengono, oltre il liturgista da due citazioni, la tesi che non fu la chiesa a sovrapporre il Natale al Sol Invictus ma gli imperatori a fare il contrario.. Non girarci intorno non siamo fessi, esattamente quali, in quale opera e in quale pagina di quell'opera. Scrivile qui sotto altrimenti rollbacco tutto. --Xinstalker (心眼) (msg) 13:58, 25 set 2013 (CEST)

Francamente mi pare che la discussione stia scadendo in toni che giudico offensivi. Mi pare di aver chiaramente messo in evidenza la validità della fonte Talley oggetto di discussione. Pertanto è inutile andare oltre. Cercherò ulteriori fonti per dimostrare che Talley che cita Halseberghe (quindi le posizioni sono due) non sono poi così isolate. Non sono pagato per essere offeso su una talk in cui dovrebbero valere le argomentazioni, non le minacce o i toni così aggressivi. Pertanto te lo ripeto: trovati un'altra persona per passare il tempo, io non sono più disponibile. --sebsm (msg) 14:04, 25 set 2013 (CEST)

Non sei in grado di indicare nulla oltre Talley e quindi ti rifai sui toni aggressivi quali questi?

• Noto che più volte Xinstaller torni all'attacco di questa voce. Passa del tempo e poi ci torni sopra con l'obiettivo palese di cancellare le fonti che smentiscono quello che probabilmente è un tuo POV: ovvero il fatto che la festa del Sol Invictus fosse celebrata solo il 25 dicembre. Io mi chiedo: per quale motivo pretendi che WP si pieghi ad un POV personale a tal punto che, a distanza di mesi, torni sempre sull'argomento per riproporre le stesse contestazioni? Contestazioni peraltro prive di fondamento, e tutte dirette a cancellare le fonti che smentiscono il POV che vuole la festa del Sol invictus celebrata solo il 25 dicembre. Ho visto che hai apportato una cancellazione di fonte anche nella voce Sol Invictus, quindi ti prego di ripristinare la fonte che hai arbitrariamente cancellato e di portare in discussione argomenti credibili a supporto le tue tesi perché il tuo atteggiamento appare contrario ai principi di WP e va a ledere la completezza dell'informazione che un'enciclopedia dovrebbe fornire
• Quando ideologicamente si prova a far passare un POV personale si tende a censurare, o peggio a cancellare, le fonti che mettono in discussione questo POV
• Ora, io credo che quel box in testa di pagina sia una forzatura ideologica di Xinstaller, che IMHO ha già dimostrato troppo spesso di avere problemi con le voci religiose di WP
• dell'utente Xinstaller che, a corto di argomenti non trova di meglio da fare che innescare una edit war, mi chiedo quale senso abbia WP e lavorarci sopra quando il nostro lavoro viene vanificato da atteggiamenti che definire puerili è un complimento.
• Non ho davvero tempo per stare a giocare, se vuoi posso consigliare qualche blog da utilizzare all'uopo-
• da parte dell'utente Xinstaller che, a corto di argomenti non trova di meglio da fare che innescare una edit war,

Sull'affermazione la tesi che non fu la chiesa a sovrapporre il Natale al Sol Invictus ma gli imperatori a fare il contrario. hai solo [questa "fonte". Dopo che hai aggredito per primo (ma io non mi lamento e scusa se replico... però sempre con fonti, alle tue non fonti) vieni qui e ti lamenti. Qui c'è gente che sta da anni su WP e conosce bene questo modo di fare. Nota bene, nemmeno io sono pagato. --Xinstalker (心眼) (msg) 14:17, 25 set 2013 (CEST)

(rientro) Non mi sto rivolgendo a Xinstaller ma agli utenti WP. Talley non afferma che "fu la chiesa a sovrapporre il Natale al Sol Invictus ma gli imperatori a fare il contrario" come sostiene l'utente Xinstaller, ma Talley afferma questo: "In effetti, Halsberghe, senza asserire che c’era già una festa cristiana il 25 dicembre, espone la probabilità che un elemento dell’agenda religiosa di Aureliano fosse quello di provvedere ad una alternativa autenticamente romana alla crescente e prospera missione cristiana". Cosa altro possiamo aggiungere? Che sto perdendo tempo invece di lavorare? Si, questo possiamo dirlo.--sebsm (msg) 14:36, 25 set 2013 (CEST)

Ma mi stai prendendo in giro? lo hai scritto tu!!! --Xinstalker (心眼) (msg) 14:38, 25 set 2013 (CEST)

Non è importante quello che scrivo io frettolosamente in talk nella pausa pranzo, ma quello che contiene la fonte Talley citata in voce. Pertanto ti chiedo di chiuderla qui e di lasciare la fonte Talley com'è riportata. E se credi amplia la parte che riguarda la tesi del Natale sovrapposto al Sol Invictus. --sebsm (msg) 14:42, 25 set 2013 (CEST)

Ottima retromarcia!!! quindi siamo d'accordo... Halsberghe non ha mai e poi mai sostenuto una tesi del genere. :) (degli altri due me ne cala granché... puoi fargli sostenere qualsiasi cosa tanto in pagina non ci restano, sicuramente in Sol Invictus vanno via, ma vediamo qui, in Natale, cosa dice la comunità... --Xinstalker (心眼) (msg) 14:45, 25 set 2013 (CEST)

@F.Giusto. Il tuo intervento per me è ok. Valuta pure tu il Talley, siccome medi se decidi di lasciarlo, lascialo; però tieni conto che imho dobbiamo tenere il livello sempre alto su queste voci. Tra oggi e dopodomani conto di mettere qui i riferimenti patristici sulla istituzione del Natale, sono molto belli. Ciao!--Xinstalker (心眼) (msg) 15:06, 25 set 2013 (CEST)

Ok. Lasciamo Talley, in fin dei conti è una voce sulla liturgia cristiana. Tolto "non neutrale", qui ok, ma sulla voce Sol Invctus per favore solo studiosi di quel settore. Grazie e buon lavoro a tutti. --Xinstalker (心眼) (msg) 15:47, 25 set 2013 (CEST)

Note incomprensibili

Dando un'occhiata alle note, trovo tante note con sigle strane che non riesco a capire se sono riferite a fonti bibliche o di altro tipo. Alcuni esempi:

• Strom., I, xxi in P.G., VIII, 888
• Chron., II, 397, n.
• P.L., IV, 963 sqq.
• Labbe, II, 402
• Hær., li, ed. Dindorf, 1860, II, 483

Se conoscete il significato di queste e delle altre sigle presenti nelle fonti, potreste inserire gli appositi template di citazione o qualche wikilink chiarificatore? Oppure se non sapete quale template utilizzare o non avete tempo, indicate qui sotto il loro significato e io o qualcun altro provvederà a svolgere le opportune modifiche nella voce. Grazie in anticipo. --Daniele Pugliesi (msg) 02:32, 24 dic 2013 (CET)

Sezione da eliminare?

Questa sezione mi sembra NNPOV e i contenuti sono già presenti altrove, tranno l'accenno a Walt Disney, che secondo me è troppo specifico, in quanto la tematica del Natale è presente in tantissimi generi cinematografici, non solo nei cartoni e non solo nei cartoni di Walt Disney. Se si vuole lasciare Walt Disney, parliamo anche di altri film famosi. --Daniele Pugliesi (msg) 02:23, 26 dic 2013 (CET)

Condivido. --F.giusto (msg) 22:46, 26 dic 2013 (CET)

Ho rimosso il paragrafo. --F.giusto (msg) 22:03, 28 dic 2013 (CET)

Risvolti ecomonici

Propongo di inserire un paragrafo "Risvolti economici" (o altro titolo simile) in cui si parli del Natale dal punto di vista delle ripercussioni sull'economia globale. Tra le tante cose, si potrebbe accennare ad esempio al Boxing Day, inserendo magari qualche dato statistico. Si può tradurre a tale proposito la sezione "Economy" della voce inglese. --Daniele Pugliesi (msg) 14:45, 27 dic 2013 (CET)

Penso che questa voce debba parlare esclusivamente delle celebrazioni e della festività, il resto può e deve andar trattato in una ancillare apposita tipo Il Natale nella cultura popolare. Saluti--Riottoso?! 15:49, 27 dic 2013 (CET)

Perché in una voce a parte? La voce non mi sembra ancora così estesa e mi pare che si tratti di argomenti direttamente collegati al Natale. --Daniele Pugliesi (msg) 23:15, 27 dic 2013 (CET)

Non si tratta di un problema di estensione, ma imo una cosa è parlare della festività e dei suoi risvolti religiosi, folkloristici, storici e "umani", altra cosa ben diversa è parlare del natale da un punto di vista economico e consumistico. Sono ovviamente collegate ma allo stesso tempo sono cose ben diverse, per questo imo sono da trattare in due voci diverse. D'altronde una delle cose più positive di wikipedia è l'ipertestualità e l'opportunità di navigare tramite gli interlink...perchè non usarli? evitiamo così di creare voci che cercano di inglobare tutto in un minestrone. Saluti--Riottoso?! 12:01, 28 dic 2013 (CET)

Questo ragionamento (la separazione per aspetti diversi) si può fare anche per tutti gli altri aspetti che citi, al momento la voce non è certamente di dimensioni tale che aggiungere una sezione sui risvolti economici (quella proposta dalla sezione "economy" di en.wiki è di dimensioni contenute).--Moroboshi ^scrivimi 12:34, 28 dic 2013 (CET)

Ho letto il paragrafo della wiki in inglese: se dobbiamo scrivere, come lì è scritto, che i produttori di biglietti di auguri di Natale vendono i loro prodotti a Natale, o proporre riflessioni sull'impatto microeconomico del regalo (che sia di Natale o di compleanno) per me è meglio lasciare perdere :-) Sono presenti anche info abbastanza confuse: si dice che la "Christmas shopping season" comincia anche da ottobre (quindi durerebbe quasi tre mesi, un quarto dell'anno o poco meno) per poi dire che in quel periodo si concentra un quarto della spesa personale (appunto: e allora?). Se invece c'è del materiale interessante e ben fontato, perché no? Magari parliamone prima qui. --F.giusto (msg) 22:32, 28 dic 2013 (CET)

Quanno nascette Ninno

A me può anche piacere il canto inserito, però faccio notare che il canto in questione oggi:

1. E' stato inserito per tre volte (mi sono infatti accorto ora che già prima di me un altro utente aveva annullato un primo inserimento da un IP anonimo)
2. Senza parlarne qui in discussione e continuando a riproprre tali e quali degli errori di formattazione (mancanza di spazio tra la virgola e la parola successiva, un bel pasticcio nel corsivo)

Detto ciò, non casca mica il mondo: però, se non c'è consenso, come metodo magari prima parliamone e poi eventualmente (re)inseriamo. Grazie :-)

Le mie perplessità sono legate al fatto che il canto mi pare poco esemplificativo delle tradizioni natalizie in quanto:

1. mi pare poco noto: mi è infatti sostanzialmente sconosciuto (ma questo può essere un problema mio)
2. a leggere la voce dedicata e a sentire la musica (davvero molto simile) risulterebbe essere solo una prima versione del più celebre "Tu scendi dalle stelle".

Ricordiamoci che i canti di Natale sono centinaia: se vogliamo proprio citare un terzo esempio, oltre a "Tu scendi" e a "Jingle Bells", ne sceglierei quindi un altro. Buon wikilavoro a tutti :-) --F.giusto (msg) 00:54, 12 gen 2014 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Natale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121208011538/http://www.vicariatusurbis.org/SettoreOvest/caritasovest/25_dicembre.htm per http://www.vicariatusurbis.org/SettoreOvest/caritasovest/25_dicembre.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:53, 27 apr 2019 (CEST)

Non riesco a modificare la voce. C'è un motivo in particolare? Devo prima fare approvare il mio contributo?

Coca Cola

manca ogni riferimento, al fatto che la celebrazione attuale del Natale, sia un'invenzione commerciale della Coca Cola.

Cordiali saluti, Isidoro Ghezzi