Discussione:Metodo scientifico

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Metodo scientifico
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	biologia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

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Non ci piove che msg:scienza debba starci, ma così pure msg:filosofia. Forse sarebbe necessario creare un messaggio scienza che comprenda anche la filosofia, magari da usare solo in casi particolari, come questo. Ciao. Svante 10:18, Mag 6, 2004 (UTC)

Speravo che qualcuno aprisse questa discussione. La mia idea sarebbe quella di realizzare un articolo sul metodo scientifico così come è inteso dalla filosofia (un articolo del tipo Metodo scientifico (filosofia)). È solo un'idea (malata), ma penso che una certa separazione tra i due modi di concepire la scienza ci debba essere, in modo da poter utilizzare i due messaggi, ma non nello stesso articolo. Anche perché in filosofia in molti hanno dibattuto su cosa sia un metodo di indagine scientifico, mentre gli scienziati hanno continuato nella loro strada tranquillamente. Diverso il discorso su un'articolo sull'etica della scienza: lì sì che un articolo combinato (scienza-filosofia) non starebbe male. Saluti, Gianluigi 13:49, Mag 6, 2004 (UTC)

Qui rischiamo di attivare una discussione senza fine ;-). Concordo che siano più i filosofi a discorrere sul metodo (o i metodi) che non gli scienziati, più propensi a seguire le vie dell'opportunità piuttosto che attenersi a una particolare metodologia. Certo le capatine di scienziati nella filosofia della scienza non sono rare. Ma proprio per questo non so cosa andrebbe messo in un ipotetico articolo "metodo scientifico (scienza)" visto che ogni qual volta uno scienziato si affaccia al discorso sul metodo fa inevitabilmente epistemologia. Concordo però che in un solo articolo non sarebbe possibile mettere tutto quanto si dovrebbe dire sul metodo. Una soluzione potrebbe essere quella di compilare questo articolo come una introduzione all'argomento (magari che affronti la questione dal punto di vista storico), che poi rimandi per le differenti visioni ad altri più specifici che trattino per esempio della visione empirista, razionalista, anarchica, etc. scegliendo solo in seguito, quali mediawiki inserire (anche se al momento continuo a preferire la soluzione msg:scienza-filosofia). Ora segnalo la discussione a Giomol e Blakwolf che immagino saranno interessati alla questione. Ciao. Svante 03:49, Mag 7, 2004 (UTC)

Direi innanzitutto che bisogna separa l'epistemologia vera e propria dalla filosofia della scienza: se ad un filosofo la differenza dovrebbe balzare agli occhi, magari per un profano no. Innanzitutto il metodo scientifico appartiene alla prima, mentre l'etica della scienza e le seghe ment... profonde discussioni sulla realizzabilità dell'intelligenza artificiale alla seconda, più vasta. Il metodo scientifico è il metodo d'indagine scientifico: cioè come arrivare il più vicino possibile alla verità, nei limiti delle possibilità degli strumenti e delle capacità d'interpretazione fornite dalla teoria che si sottopone ad indagine, attenendosi il più rigorosamente possibile alle regole della logica matematica. Questo è senz'altro quello che intendono i ricercatori per metodo scientifico. Ora cosa intendono i filosofi per metodo scientifico? Il più delle volte si discute del significato della "verità scientifica", e della possibilità o meno di raggiungerla secondo alcune metodologie, ad esempio empirismo, razionalismo, coerentismo, etc.
Ma come tutti i ricercatori sanno non esiste "la verità", ma solo delle interpretazioni (teorie) che ci danno risultati e previsioni validi entro determinati limiti, noti a priori. Quando ciò non si verifica, vuoi per limitazioni intrinseche del modello, vuoi per il raggiungimento o superamento delle approssimazioni su cui si basa la teoria, secondo Popper e Kuhn c'è bisogno di qualcosa di nuovo: una nuova teoria, falsificabile, per Popper, un nuovo paradigma per Kuhn.
La differenza credo sia la stessa tra fisica teorica ed ingegneria: i primi elaborano nuove teorie, i secondi le utilizzano per realizzare nuove tecnologie, che spesso aprono la porta a teorie ancora più nuove (vedi l'effetto fotoelettrico, o i numerosi casi di serendipità). Analogamente, i filosofi cercano di intrappolare la verità entro determinate gabbie semantiche, mentre i ricercatori si muovono all'interno della giungla piena di misteri del reale, piazzando le trappole create dai primi e sperando che la preda che vi cade dentro sia di una nuova specie. Spero di aver reso con un esempio le differenti interpretazioni della cosa.
Ringrazio Svante per la segnalazione.

BW 06:05, Mag 7, 2004 (UTC)

Karl Popper era solito affermare all'inizio delle sue lezione presso la London School of Economics che il metodo scientifico non scientifico, nel senso che non esiste alcun metodo con cui gli scienziati giungono alla scoperta di nuove verità, tutt'al più esiste un metodo con cui gli scienziati possono mettere alla prova le proprie teorie e sperimentare la loro verisomiglianza rispetto al reale. Paul Feyerabend arrivava addirittura a sostenere che quando si fa attività scientifica tutto è lecito.
Al contrario gli scienziati hanno cercato di corroborare il loro lavoro con apologie del metodo scientifico come l'unico metodo che consentirebbe all'uomo di incamminarsi sul sentiero che conduce dritto dritto alla Verità.
Mentre per la filosofia il metodo scientifico è una questione su cui interrogarsi, per la scienza è uno strumento di lavoro. Varrebbe la pena creare una voce che contenga il msg:scienza e in fondo aggiungere dei collegamenti alle interpretazioni filosofiche che ne sono state date a partire dal Seicento fino ai giorni nostri. Giomol 22:42, Mag 7, 2004 (UTC)

la questione del metodo è ancora aperta e anzi molti suppongono che il metodo non esista affatto. la voce va rivista per intero.--82.51.59.173 15:49, 18 giu 2007 (CEST)

Francis Bacon

Credo ci sia un errore all'inizio.

Bacone dovrebbe essere Fancis Bacon, non Roger.

---

Verificato che è Roger Bacon (1214-1294), ma Bacone in Italia corrisponde di solito a Francis Bacon.

Per il resto sto tentando di stendere la voce epistemologia.

I commenti sono graditi. --Truman Burbank 22:52, Mar 5, 2005 (UTC)

Non si può ignorare la scienza ellenistica

Anche qui metto una lamentela sulla necessità di tenere conto del fatto che la scienza e la tecnologia ellenistiche (Eudosso, Euclide, Eratostene, Erofilo, Ctesibio, Ipparco, Aristarco, Archimede, Apollonio, ...) hanno ottenuto risultati di alto livello mostrando nei fatti una piena padronanza di un solido metodo scientifico. A partire dalla metà del II secolo AC si è avuta una progressiva decadenza con la perdita di molti risultati, la quasi scomparsa di scienziati e tecnologi originali e soprattutto la perdita del metodo che li aveva consentiti. Fino al XII secolo si possono solo registrare i parziali recuperi degli arabi, il mondo cristiano trovandosi nella quasi completa ignoranza scientifica, costretto ad affidarsi alla prescienza di Aristotele. Nei secoli successivi si è avuto sostanzialmente un lento recupero delle scienze e delle tecnologie antiche per opera di personaggi che si possono solo considerare rifondatori delle scienze e del metodo scientifico e che, tutti, si sono formati sui testi antichi. Prima personaggi come Grosseteste, Roger Bacon, Occam e Fibonacci hanno dato contributi di valore ma piuttosto slegati. Un vasto rinascimento scientifico si è potuto avere solo contemporaneamente al Rinascimento filosofico-letterario, cioè con il recupero di altre opere dell'antichità e in particolare con quelle di Archimede. Leonardo per molte macchine si ispira alla tecnologia alessandrina e con altri praticanti l'anatomia avvia un parziale recupero della scienza di Erofilo ed Erasistrato. In questa rifondazione delle conoscenze e del metodo è fondamentale Galileo, con il suo razionalismo che gli permette di sbarazzarsi di Aristotele; egli nota esplicitamente di ripartire da Archimede, ma purtroppo possiede competenze matematiche molto inferiori. A questo punto vengono ottenuti anche risultati nuovi (Fermat dopo essersi studiato Diofanto), ma con cadute metodologiche rispetto agli antichi (grosse da parte di Keplero e Cartesio, ma qualcuna anche di Newton). Il recupero degli ellenisti e del loro metodo si completa solo per la matematica con Dedekind che definisce i numeri reali nel modo giusto, cioè come Euclide, con le geometrie non euclidee Euclide che ampliano i risultati di Menelao; per la psicanalisi Freud recupera Erofilo. Purtroppo per lo sviluppo del computer il meccanismo di Anticitera è stato ripescato e interpretato troppo tardi. Almit39 02:28, Giu 24, 2005 (CEST)

cronologia da metodo ipotetico-deduttivo

   * (corr) (prec)  18:39, 15 gen 2007 Annalety (Discussione | contributi) (#REDIRECT Metodo scientifico)
   * (corr) (prec) 18:37, 15 gen 2007 151.48.208.90 (Discussione) (Metodo Ipotetico-deduttivo)

--Annalety♥scrivimi 18:39, 15 gen 2007 (CET)

Quisquilie grammaticali

Scusate se lo chiedo (certo è meno importante delle questioni epistemologiche di cui sopra) ma... cos'è successo alle vocali accentate di quest'articolo? Qualche esempio:

• "Egizî" per "Egizi" (corretto in Italiano mettere l'accento circonflesso alla "i" lunga di certi plurali, però in disuso da mezzo secolo)
• "fòsse" per "fosse" (per intendere "essere" congiuntivo e non il plurale di "fossa", ma in italiano non è necessario mettere l'accento quando c'è possibile ambiguità - per esempio, "Certe cose capitano anche al miglior capitano": credo anzi che mettere gli accenti avrebbe ridotto la leggibilità del testo: "Certe cose càpitano anche al miglior capitáno")

per il resto, non c'è problema; dite cosa ne pensate (mi piacerebbe sentire anche l'autore dell'articolo) se ricevo consensi inizio a "de-accentare" l'articolo. --HT, prova a farmi cambiare idea 11:58, 6 mar 2007 (CET)

concordo sul togliere gli accenti in disuso. Andrea.gf - (parlami) 13:37, 6 mar 2007 (CET)

accenti inseriti da un anonimo lo scorso dicembre, togliamo senza problemi--Bramfab Parlami 13:53, 6 mar 2007 (CET)

Incipit

Ho aggiunto il nome completo nella prima riga (che poi nel linguaggio di tutti i giorni si abbrevi al solo "metodo scientifico" è pacifico, tanto è vero che ho lasciato la versione abbreviata in tutte le righe successive della voce), nome che mette in evidenza che il metodo riguarda la ricerca scientifica e non, per esempio, l'insegnamento scientifico. Saluti. --RobertoITA 10:52, 10 mar 2007 (CET)

ok, ma è il metodo ad essere scientifico. è il modo con cui la persona si accosta alla ricerca, allo studio, ad essere scientifico.

--phlegmon de l'amigdale 14:06, 21 mar 2007 (CET)

Ho messo anche un testo in bibliografia (e a breve ne aggiungerò altri) dove si parla per ben 5 pagine del "metodo di studio della ricerca scientifica" e successivamente, fra l'altro, per due pagine anche del "metodo di insegnamento della ricerca scientifica" (o "euristico" e che si contrappone al "metodo di insegnamento tradizionale" o "dogmatico"). Ora passi che "di studio" si possa tralasciare (in fondo dentro "ricerca" ci sta anche il concetto di "studio" e poi lo fanno gli stessi autori nel sottotitolo del loro libro) e quindi si possa mettere "metodo della ricerca scientifica", ma non si può abbreviare anche nell'incipit (nel resto del testo invece è perfettamente legittimo) il concetto con solo "metodo scientifico" (metodo di cosa? Della ricerca, di insegnamento, del linguaggio, di divulgazione, storiografico della scienza o cos'altro? Metodo con cui si assegnano risorse economiche alla scienza forse?). E non va bene neanche "metodo scientifico della ricerca". Ricerca di cosa? Di Dio (si può anche avere un modo "scientifico" nel ricercare la divinità), degli oggetti smarriti (posso organizzare "scientificamente" una caccia al tesoro) o cosa? Un saluto. --RobertoITA 18:29, 21 mar 2007 (CET)

mi ripeto: è il metodo il soggetto
la ricerca è sempre stata la ricerca della conoscienza: cioè l'osservazione (historie) della natura (physis) e la sua spiegazione logica (prophasis) basata su congetture (tekmairesthai).
ma il metodo che ha rivoluzionato la filosofia dei classici è l'agire la tesi posta: non è più solo osservazione, ma azione e modificazione e, dunque, verificabilità e falsificabilità: queste sono le fondamenta della scienza moderna.

E' il metodo il nucleo centrale della scienza moderna: ogni altra disciplina che non utilizza il metodo scientifico non è dicibile scienza: la storia, per esempio, non può essere scienza perchè non è verificabile.
Mi dispiace se rollbecco ancora non me ne volere :)
--phlegmon de l'amigdale 21:14, 21 mar 2007 (CET)

Criterio di falsificabilità

Nella voce c'è un solo accenno a Popper. Credo che bisognerebbe per lo meno citare il criterio di falsificabilità, e fare un link alla voce relativa. E' uno dei criteri che sta tuttora alla base del metodo scientifico.--Stemby 19:12, 24 apr 2007 (CEST)

Piu' che altro direi che e' una interpretazione (non l' unica e non incontestata) del metodo scientifico o della Scienza in generale o meglio della verifica di scientificita', difficile affermare che sia alla base del metodo scientifico, essendo stato enunciato mezzo secolo fa.--Bramfab Parlami 00:20, 25 apr 2007 (CEST)

Da un punto di vista filosofico il criterio di falsificabilità ha dei buchi grossi come autotreni ma nonostante tutto sono molti gli scienziati (almeno tra i fisici) che lo considerano una linea guida importante. --J B 10:14, 25 apr 2007 (CEST)

@Bramfab beh che sia (da alcuni) considerata alla base del metodo scientifico, può anche solo voler dire che mezzo secolo fa qualcuno si è accorto che lo sia. Non è necessario che si sia volutamente ed esplicitamente partiti da lì "costruiamo un metodo partendo dal criterio di falsificabilità". --ChemicalBit - scrivimi 22:08, 26 apr 2007 (CEST)

Sottoscrivo: anche se l'Armonia musicale è stata codificata in manuali da pedanti studiosi nell'Ottocento, direi che Bach la conosceva bene... --Fede (msg) 22:00, 3 mag 2007 (CEST)

scientifico o sperimentale?

dubbi:

• ma il metodo scientifico è la stessa cosa del metodo sperimentale?
  
• la voce metodo sperimentale redirecta a esperimento: perchè? è giusto?
  
• è il metodo sperimentale ad essere scientifico, o le scienze sono tali se viene usato il metodo sperimentale? la storia non è scienza sperimentale, per esempio

--phlegmon de l'amigdale 14:38, 8 giu 2007 (CEST)

Visto che qui non ancora ti risponde nessuno, perché non trasferisci la domanda all'Oracolo? L'Oscuro Elfo - Attento alle stalattiti... 15:50, 29 ago 2007 (CEST)

Qui dentro ci sono le risposte date nell'Oracolo

Ti rispondo così:

1. In sintesi: da Galileo Galilei in poi, si, prima di Galileo, no. Dovresti leggere Storia della scienza, per iniziare.
2. Per quel che concerne il redirect dovresti porre la domanda a chi lo ha fatto e sentirne le argomentazioni. Personalmente posso dirti che esperimento e metodo sperimentale non sono equivalenti, di sicuro hanno strettissimi punti di contatto, ma non hanno valore di equivalenza. Diciamo che l'esperimento è l'attuazione di un metodo, non la sua equivalenza.
3. La scienza, come oggi viene intesa, è tale in quanto segue il metodo galileano (vedi Galileo Galilei). Cioè se una cosa (qualsiasi) deve essere enumerabile, misurabile, deve sottostare ad una legge matematica o che abbia equipollenza di una legge matematica (tipo H₂O), e che fra di essa ed altri fattori sia enunciabile una legge generalizzabile.

Spero di esserti stato utile. Ciao.--Sergejpinka inviami un messaggio 17:41, 29 ago 2007 (CEST)

quindi esperimento, metodo scientifico, metodo sperimentale e metodo galileiano dovrebbero avere ognuno una propria pagina... o no? --fabella 17:51, 29 ago 2007 (CEST)

Per come la vedo io la cosa è così: il metodo scientifico è l'insieme di criteri, procedimenti, principi, postulati e leggi, con cui la scienza (o meglio lo scienziato) analizza l'universo che lo circonda. Il metodo galileiano era quel particolare metodo scientifico utilizzato dallo scienziato Galileo Galilei, che si può dire fosse un'istintiva applicazione di quello che in seguito venne più formalmente organizzato nel moderno metodo sprimentale (oggi l'unico metodo scientifico approvato dalla comunità internazionale degli scienziati...). Il metodo galileiano, formalizzato nel metodo sperimentale è fortemente basato sull'esperimento. Oggigiorno il metodo scientifico è incentrato nel metodo sperimentale, ma non esclusiamente su di esso...

Anche nel caso di una teoria scientifica totalmente e astrattamente matematica l'esperimento mantiene il suo peso. Esemplifico: la formulazione della teoria relativistica di Einstein nacque come teoria che esplicasse l'esperimento di Michelson e Morley (Relatività ristretta). Poi la Relatività generale appare essere inizialmente una teoria astratta basata su principi matematici (cioè facendo dei ragionamenti con carta e penna si può sostenere la veridicità della teoria). Solo dopo la formulazione della relatività generale, vengono trovati esperimenti che la confermino (osservazioni di Arthur Eddington).

Chiedo venia ai fisici per le imprecisioni... :-)  ELBorgo (sms) 19:35, 29 ago 2007 (CEST)

la relatività è galileiana, non einsteiniana--fabella 00:12, 30 ago 2007 (CEST)

Esiste sia la relatività galileiana che la relatività einsteniana (anche se solitamente la si chiama semplicemente relatività o si usano le più corrette dizioni di relatività speciale o relatività generale a seconda di quale delle due si intenda). Semplicemente sono due cose diverse. L'oracoletto 10:04, 30 ago 2007 (CEST)

Per rispondere alle domande (anche se le risposte di Elborgo sono già ottime):

• Trascurando per un attimo il fatto che sono 400 anni che i filosofi si scannano sulla definizione di "metodo scientifico" possiamo dire che in realtà la distinzione fra le due cose è talmente sottile da essere trascurabile se non si è degli specialisti del settore. La scienza si compone (a grandi linee) di esperimenti che dovrebbero procurarci informazioni su come funziona il mondo e di teorie che dovrebbero, nel modo più semplice ed elegante possibile, mettere un ordine fra tutti questi dati e, possibilmente, estrapolarne delle previsioni che possano essere confermate o smentite da successivi esperimenti. Una scienza senza esperimenti o senza teoria è un controsenso e quindi distinguere fra un metodo scientifico ed un metodo sperimentale spesso è un esercizio da sofisti. D'altra parte è vero che non è sempre stato così e che il "metodo scientifico" è nato come "metodo sperimentale".
• Non ho controllato la voce in questione ma, se nella voce esperimento si parla anche del metodo sperimentale, non vedo il problema. Non c'è l'obbligo di frazionare le voci ed argomenti strettamente legati possono tranquillamente essere accorpati per guadagnarne in chiarezza espositiva.
• Solitamente si chiama "scientifica" una disciplina che usi il "metodo scientifico". Tuttavia non proprio tutti concordano ed infatti esistono le "scienze sociali" che il metodo scientifico non se lo filano manco di striscio. Sulla scientificità o meno di talune discipline esistono annosi (e noiosi) dibattiti che non possono essere approfonditi in questa sede. L'oracoletto 10:04, 30 ago 2007 (CEST)

mi pare invece che il chiarimento migliore sia stato dato ottimamente da Sergejpinka e questo suo discrimine andrebbe inserito negli articoli, a mio avviso: il fatto che le cose possano essere simili non giustifica affatto una loro unione. --fabella 10:09, 30 ago 2007 (CEST)

Skywolf 15:09, 15 gen 2008 (CET)

Attenzione che la distinzione fra teoria ed esperimento può essere sottile e la loro separazione difficile. Ad esempio, la storia, citata qui sopra da eLBorgo, secondo cui la relatività ristretta di Einstein nacque "per spiegare" i risultati dell'esperimento di Michelson e Morley è una specie di leggenda metropolitana, molto diffusa probabilmente per la sua forte verosimiglianza. In realtà con il loro esperimento M&M volevano avere una prova del moto della Terra attraverso l'etere, e il risultato negativo ottenuto fu interpretato "semplicemente"... come la prova che non ci fosse moto relativo fra etere e Terra! Esistevano benissimo spiegazioni alternative, anche se, a posteriori, noi le giudichiamo macchinose... ma solo a posteriori! Una di queste era che l'etere venisse trascinato dal moto della Terra e dunque vicino alla superficie l'etere fosse solidale con la Terra. Credo che all'epoca risultassero molto più artificiose le trasformazioni di Lorentz (anch'esse ricavate più o meno indipendentemente dall'esperimento di M&M, a partire da considerazioni matematiche sulle equazioni di Maxwell). Einstein dunque elaborò la sua teoria della relatività ristretta su basi puramente teoriche e senza forse nemmeno conoscere l'esistenza dell'esperimento di M&M e il suo risultato. La forza della sua relatività fu quella di inquadrare in un contesto teorico consistente tanto le trasformazioni di Lorentz quanto il bizzarro risultato dell'esperimento di M&M (e un sacco di altre cose legate tutte alla teoria elettromagnetica di Maxwell). Fu dunque la teoria di Einstein ad essere cruciale per capire davvero l'esperimento e non fu affatto, come si sente dire solitamente, il risultato di M&M a costituire l'experimentum crucis per la teoria di Einstein.

Il metodo scientifico è una cosa bellissima, ma rappresenta quasi sempre il nostro modo, a posteriori, di ricostruire non solo i fatti e le teorie, ma anche la via che sarebbe stata percorsa per ottenerle. hrönir 19:48, 5 dic 2007 (CET)

Chiedo venia, non ho la minima idea di come intervenire in questa discussione. Mi hanno un po' stupito le tue affermazioni (hrönir) su come sia nata la teoria della relatività. A parte che nella voce non si specifica se si stia parlando della relatività ristretta o di quella generale, e credo che per la sottigliezza dei concetti espressi questa specificazione sia necessaria. Non sono un esperto di relatività, quindi chiedo ancora scusa se trascuro qualcosa che non mi fa mettere nella giusta luce quello che hai scritto. Vengo al dunque: posso essere d'accordo con le affermazioni qui sopra se parli di relatività generale. Questa, limitatamente a quello che credo di sapere, può essere considerata come una speculazione sulla teoria della relatività ristretta. La teoria generale spuntò fuori senza la necessità di rispondere ad alcun particolare problema; tant'è che ebbe grosse difficoltà ad essere accettata dalla comunità scientifica ed esperimenti ad hoc furono messi a punto per verificare (o falsificare) la teoria e la sua potenza predittiva. D'altro canto (come mi pare il caso) se si parla della nascita della teoria della relatività speciale o ristretta, mi suona davvero molto strano (se non dubbio) il fatto che Einstein non fosse a conoscenza dell'esperimento di M&M. Ammettendo che fosse il caso (ho sempre per scontata la cosa), ciò non vorrebbe dire, secondo me, che la relatività speciale sia nata da un puro atto speculativo/creativo in ambito teorico. Anzi, i più grossi lavori di Einstein si sono sempre basati sui dati di laboratorio (interpretazione dell'effetto fotoelettrico per es.), e non credo si possa dire che la teoria della relatività ristretta sia totalmente scorrelata dai risultati sperimentali dell'epoca che non riuscivano a mettere in evidenza il fatto che la luce dovesse avere (in accordo con la teoria del relativismo dei moti di Galileo) una velocità differente a seconda del sistema di riferimento in cui la si misura. Questa è una evidenza sperimentale che riscontrava problemi interpretativi. Che Einstein conoscesse o no l'esperimento di M&M, a mio parere, non ha alcun peso sul considerare la relatività speciale come risposta a tali problemi. Non conosco l'evoluzione storica dei fatti, ma mi suonerebbe molto strano se Einstein si fosse svegliato una mattina di punto in bianco ed avesse elaborato la teoria in maniera avulsa dalle evidenze esperimentali.

Normalmente (per quella che è la mia esperienza) l'atto di avanzamento scientifico è scandito in due tempi: 1)dall'esperienza alla teoria: un esperimento mette in luce difetti interpretativi di un vecchio modello, la teoria cerca di adeguarsi per eliminare la mancanza; 2)dalla teoria all'esperimento: da una teoria si deducono (a livello teorico) altre teorie (quello che io chiamo "speculazione") le cui predizioni vengono testate con le esperienze.

E' mio parere dunque che la voce debba essere modificata nel suo senso generale. Non essendo registrato, lascio qui un indirizzo e-mail al quale raggiungermi: sturm_d_gio at libero punto it ("at" e "punto" sono misure anti-spam, sostituire col simbolo corrispondente) Giuseppe

Citazione

Ma Einstein non disse, in seguito alla pubblicazione da parte dei nazisti di un libro in cui 100 scienziati "screditavano" le sue teorie, "Non servono 100 scienziati, se ho sbagliato ne basta uno solo per screditarmi"? L'Oscuro Elfo - Attento alle stalattiti... 15:47, 29 ago 2007 (CEST)

La discussione continua qui. Skywolf 11:20, 10 ott 2007 (CEST)

«Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione, un unico esperimento può dimostrare che ho sbagliato»

(Albert Einstein)

Intanto riporto la citazione ed un sito dove la stessa e' attribuita ad Einstein.--Bramfab Discorriamo 23:48, 10 ott 2007 (CEST)

La discussione all'Oracolo è stata appena conclusa e archiviata. Skywolf 14:45, 17 ott 2007 (CEST)

Frédéric Kerlinger

Eliminerei la classificazione di Frédéric Kerlinger: chi è costui? non mi pare che sia un esperto... o no? In particolare mi lascia molto perplesso il suo "metodo della tenacia"... che ne dite? hrönir 17:57, 20 nov 2007 (CET)

Non c'è stato seguito su questo mio punto. Nel frattempo ho cercato in rete notizie di questo Fred Kerlinger e quel che ho trovato non fa che confermare le mie perplessità sull'opportunità di inserire un così ampio stralcio di un suo libro, non essendo nè l'autore un filosofo o uno storico della scienza nè tantomeno il libro un saggio sull'argomento. Con tutto il dibattito che c'è stato e ancora continua sul concetto di scienza e di metodo scientifico, questa sua classificazione che annovera il metodo della tenacia e attribuisce alla ragione — così — una tensione alla verità per naturale inclinazione, continua a sembrarmi sempre più fuori luogo.

Visto che nessuno ha risposto a queste mie perplessità, procedo (nuovamente) all'eliminazione di quelle righe...   | hrönir  23:21, 7 gen 2008 (CET)

William Whewell

'spostato Whewell nella sezione "critiche" '. Ma critiche di che se il metodo non viene definito? Se non vi piace la frase di Whewell aggiungiamo pure qualcos'altro, ma mi pare che bisogna necessariamente dire due parole sul fatto che questo 'metodo' e' un fantasma. --87.202.254.210 14:26, 16 gen 2008 (CET)

Il paragrafo una definizione precisa è lì proprio a dire, per usare le tue parole, che "questo metodo è un fantasma". Le considerazioni citate di Whewell si riferiscono ad un questione piuttosto particolare (quella della relazione fra il metodo scientifico e la prassi dello scienziato) ed è per questo che ho ritenuto opporutno spostarle da una sezione in cui si stava appunto avvertendo, in termini del tutto generali, della problematicità di una definizione stessa di metodo, ad una (ancora in abbozzo, sei invitato a contribuire al suo approfondimento) in cui vengono appunto citate le molteplici critiche che sono state avanzate all'idea che possa appunto esistere una definizione di questo metodo.   | hrönir  18:50, 16 gen 2008 (CET)

Ciclo conoscitivo

Ho spostato la voce Ciclo conoscitivo all'interno del testo. A questo punto bisogna uniformare il tutto ed eventualmente cancellare la precedente voce. --Codas 19:25, 20 nov 2007 (CET)

Conoscenza condivisa... da chi?

Questione puramente stilistica nella primissima frase della voce: io eviterei di specificare da chi la conoscenza sarebbe condivisa. Se si specifica "da qualisasi osservatore" (e si linka addirittura la voce corrispondente a osservatore) si rischia di lasciar pensare al ruolo (speciale, problematico) che l'osservatore ha in meccanica quantistica. Del resto qualsiasi ulteriore specificazione risulterebbe pleonastica: l'espressione "conoscenza condivisa" è perfettamente autosufficiente, no? hrönir 21:47, 22 nov 2007 (CET)

si--Uomo in ammollo 02:20, 23 nov 2007 (CET)

Hai ragione, ma il fatto è che imho nell'introduzione non si batte abbastanza sul fatto che il metodo scientifico tenta cmq di rivelare la realtà "vera", la verità. Messa così, l'introduzione mi sembra restrittiva, in quanto una conoscenza "oggettiva" e "condivisibile", da un punto di vista filosofico, potrebbe risultare benissimo da una semplice convenzione. Allargando il "tutti" a "tutti gli osservatori", mi sembrava di precisare meglio questo concetto: mentre il "tutti" potrebbe far pensare ai soli esseri umani, un "tutti gli osservatori" potrebbe comprendere anche, in linea di principio, gli alieni, i batteri, le IA e tutto ciò che sta in mezzo (compreso qualcuno che potrebbe non essere daccordo con la convenzione), anche se in realtà non sappiamo come potrebbero vedere il mondo costoro. Lì per lì non ho pensato al ruolo dell'osservatore nella MQ. Che ne pensate? Ho ragione? Skywolf 19:47, 23 nov 2007 (CET)

Perché complicarsi le cose e fare onanismo mentale? ne parleremo quando i batteri parleranno e gli alieni smetteranno di fare a nascondino coi dischi volanti.--Uomo in ammollo 22:21, 25 nov 2007 (CET)

Direi che ci sono già gli altri tre aggettivi precedenti, oggettiva, affidabile e verificabile, a rendere evidente che non si tratta una condivisione per semplice convenzione. Al contrario, porre l'accento sul concetto di verità mi sembra inappropriato. Bisognerebbe discutere preventivamente cosa si intende per verità, ma la scienza, e il metodo scientifico, vanno avanti anche senza una tale definizione e anche nonostante sul concetto di verità si continui a discutere, filosoficamente, da sempre. hrönir 22:57, 25 nov 2007 (CET)

E' un problema di premesse, e le premesse sono il fuori, il "mistico", per dirla con Wittgenstein, della scienza. Non credo che il vulnus si annidi solo nella parola "condivisibile": anche la verificabilità, l'oggettività, l'affidabilità di una certa forma di conoscenza, possono essere oggetto del medesimo sospetto. Sta di fatto che quel che è la scienza non oggi, non era la scienza in un altro momento storico; il concetto di scienza è storico, pur non essendo per questo arbitrario. Si tratta quindi di usare un certo margine di approssimazione e in questo senso l'incipit della voce mi sembra andare nella giusta direzione. --Antiedipo 09:21, 26 nov 2007 (CET)

Concordo e sottolineo che il metodo scientifico è un processo, non è un fatto statico. Le "verità" ammesso che esistano, cambiano e si modificano, ma sempre a seguito del medesimo processo. Qui si tratta di definire il processo, non l'oggetto del processo.

«Si godano pure i metafisici i loro veri eterni, su cui ancora non si sono messi d'accordo.
Noi preferiamo i nostri errori d'oggi, a noi basta sapere che questi contengono un po' più di vero degli errori di ieri.»

(Augusto Murri)

--Uomo in ammollo 12:30, 26 nov 2007 (CET)

Non solo, ma gli ultimi due paragrafi della sezione una definizione precisa sottolineano comunque la delicatezza e la problematicità della questione, quindi non mi pare si stia semplificando troppo. Semplificazione che vedo, invece, nella classificazione di Frédéric Kerlinger: nessuno ha commenti da fare a proposito? hrönir 13:33, 26 nov 2007 (CET)

@Biopresto: so che questo non è un forum, ma credo che tu stia facendo confusione tra "verità" e "conoscenze"... Skywolf 21:01, 27 nov 2007 (CET)

P.S. per verità io intendo la definizione dello Zingarelli secondo cui è vero ciò che possiede realmente le qualità e gli attributi che gli si attribuiscono, a cui, da quello che mi risulta, a meno che la MQ non venga portata alle estreme (ma proprio estreme) conseguenze, non importa un fico secco di come e se lo vedono gli uomini. Skywolf 21:06, 27 nov 2007 (CET)

Appunto, il metodo scientifico ha a che fare con la conoscenza dei fenomei, i noumeni li lasciamo alla la verità che è un concetto filosofico su cui si può discutere per secoli. Se ne vuoi parlare suggerisco la voce verità. O forse non capisco bene il tuo punto?--Uomo in ammollo 22:19, 29 nov 2007 (CET)

No, no, hai capito perfettamente, anzi, vedo che condividi in pieno il mio punto di vista. Skywolf 17:05, 1 dic 2007 (CET)

No, ripensandoci meglio, hai capito, ma non proprio alla perfezione. Il senso con cui io uso la parola "verità" è un senso molto concreto: quando parlo di verità, in questo contesto, non partite in quarta a immaginare chissà quali speculazioni filosofiche o linguistiche; io intendo il senso più comune della parola, quello che si usa per strada.

Adesso mi spiego: intendevo dire che il metodo scientifico ha a che fare con la verità sui fenomeni - ossia, la realtà effettiva delle cose, che può essere già stata scoperta o meno (per alcune cose o per altre). È vero, la scienza non può MAI essere certa che quella "conoscenza" che ha acquisito in un certo momento sia la verità (so anch'io che una cosa può essere certa per il metodo scientifico solamente quando si siano fatti tutti gli esperimenti possibili e raccolti tutti i dati esistenti, i quali dovrebbero tutti, senza nessunissima eccezione, convalidare quella cosa e solamente quella cosa), però concorderete almeno che lo scopo della scienza, e, dunque, del metodo scientifico sia quello di raggiungere (o cmq di tendere a) una vera conoscenza (anche qui, senza reconditi significati filosofici) dei fenomeni e quindi della realtà concreta, materiale che ci circonda. Era questo che in un modo o nell'altro volevo sottolineare. Skywolf 14:58, 3 dic 2007 (CET)

Il punto, Skywolf, è che nonostante si stia parlando di metodo scientifico, siamo in una regione di confine, popolata più da filosofi che scienziati. E allora è meglio evitare di compromettersi troppo con affermazioni del tutto ragionevoli (come quelle che hai in mente tu) ma troppo fragili dal punto di vista filsofico. Fragili non per la loro "assurdità", ma proprio per il loro essere prone alle solite critiche "metafisiche". Galileo fece grandi cose partendo da casi "volgari" come il moto di una pallina su un piano inclinato, così il metodo scientifico non ha bisogno di definire una verità suprema, per poterla crcare: è sufficiente arrabattarsi in cose concrete e specifiche. L'umiltà è uno dei punti di forza della scienza, che al tempo stesso le consente l'orgoglio di un successo senza pari. hrönir 02:25, 4 dic 2007 (CET)

Voce di parte

Ho visto che in questa voce, specialmente nella sezione riguardante il ciclo conoscitivo, si parla soltanto del metodo induttivo, come se l'unico criterio seguito dagli scienziati fosse quello che va dall'osservazione alla teoria, mentre si tace completamente del metodo deduttivo. Per questo ho deciso di aggiungervi il template "voce non neutrale".--Kerron 12:45, 19 gen 2008 (CET)

A me sembra più un {{C}} che un {{P}}... anzi, cambio subito i template in questo modo... mi sembra più pertinente. Skywolf 14:45, 19 gen 2008 (CET)

La affermazine che Galileo fu' "l'iniziatore del metodo scientifico" è enormemente "italocentristica". Gli scienziati arabi (vedi alhazen) avevano già evidenziato l'importanza della parte empirica e sperimentale secoli prima di Galileo. DIscutete invece di rimuovere commenti, altrimenti diventa solo un'altalena. --85.75.29.225 21:32, 20 gen 2008 (CET)

Discutiamone, invece di aggiungere commenti, altrimenti diventa solo un'altalena. Non solo il tuo Alhazen aveva evidenziato l'importanza del lato empirico della ricerca, ma molti altri filosofi prima di Galileo. E del resto gli stessi cenni storici di questa voce ne parlano. Il punto è che Galileo rappresenta un salto netto e solo dopo di lui comincia a diffondersi e a dare i suoi frutti il metodo scientifico. Se credi, puoi aggiungere anche Alhazen fra i cenni storici, ma piazzare direttamente nella voce un commento che dovrebbe stare qui, nella pagina di discussione, su una questione non particolarmente dibattuta come il ruolo centrale della figura di Galileo nella nascita del metodo scientifico (non a caso detto anche metodo galileiano), mi sembra davvero eccessivo. Ri-annullo dunque la tua modifica.   | hrönir  22:47, 20 gen 2008 (CET)

Il fatto che il metodo scientifico sia anche detto metodo galileiano, se non argomentato rigorosamente, dimostra l'etnocentrismo che permea il discorso da secoli. Senza mettere in discussione l'importanza di Galileo, il fatto che non si accenni ai grandi scienziati arabi, persiani e centro-asiatici (Ibn Al Haytham, Al Biruni, Al Razi, etc.) è davvero curioso, soprattutto perché vi compaiono invece paragrafi sugli antichi egizi o sulla scolastica medievale! Consiglio la lettura di "La casa della saggezza. L'epoca d'oro della scienza araba" di Jim Al-Khalili. Proporrei di colmare tale lacuna. --151.60.171.163 (msg) 10:28, 7 set 2022 (CEST)

non si può avere mai la conferma, si può avere solo la smentita

Il falsificazionismo popperiano rappresenta certamente il superamento di certe ingenuità e semplificazioni che caratterizzavano il verificazionismo. Tuttavia anche la posizione di Popper ha subito notevoli critiche (cfr. ad esempio Quine e in particolare il paragrafo olismo della conferma e relatività ontologica, o ancora le considerazioni sul cosiddetto experimentum crucis alla voce etere) e non è possibile considerarla come la parola finale sul problema della definizione del metodo scientifico e sul problema della demarcazione. In definitiva, cercherei di evitare affermazioni del tipo "questo è sbagliato" o "questo è giusto" (anche o in particolare nei template). Piuttosto cercherei di impostare la voce come un'esposizione di diverse posizioni, diverse acquisizioni (come innegabilmente è quella di Popper) su un problema per cui non c'è (ancora) una soluzione che possa costituire la definizione unica in un'encliclopedia.   | hrönir  20:56, 19 gen 2008 (CET)

Daccordissimo. Suggerirei anche di togliere un po' di peso al falsificazionismo visto che dopotutto è solo una delle tante posizioni riguardanti la metodologia della scienza.--87.202.254.39 16:01, 20 gen 2008 (CET)

Approvo tutto tranne il fatto che si possa parlare di "acquisizioni" in questo contesto.--Pokipsy76 16:19, 20 gen 2008 (CET)

A me la voce sembrava totalmente di parte: si parlava unicamente del metodo induttivo come fosse l'unico accettato da tutti, senza neppure una citazione o un riferimento che giustifichi tanta prolissità; il disegno del ciclo conoscitivo, poi, tendeva a presentarsi come la raffigurazione del metodo scientifico tout court, come se fosse vangelo, quando invece riproduce (in maniera per me del tutto errata) soltanto i passi del metodo induttivo. Lo schema dei passi del metodo induttivo poi era presente addirittura due volte, prima nel paragrafo sul Ciclo conoscitivo, e poi si ripeteva in quello sulle regole per applicare il metodo (quale? non era chiaro). Sul falsificazionismo popperiano, infine, c'era solo un paragrafetto, messo alla fine, quasi per caso; non vedo come si potesse considerarlo la parola definitiva ed esaustiva della voce. Il metodo deduttivo, tra l'altro, non è affermato solo da Popper, ma da tanti altri personaggi illustri, Russell, Einstein, Lakatos, quindi gli va dato il giusto peso. Comunque, ho cercato di sistemare la voce lasciando anche la parte sull'induttivismo così com'era, spiegando come ci sia una contrapposizione tra deduttivisti e induttivisti, anche se tra questi ultimi nella voce non è indicato nessuno. --Kerron 18:25, 27 gen 2008 (CET)

esiste sempre una proposizione in grado di descriverla???

Io ho dei seri dubbi su questa proposizione:

La verità, secondo Popper, è una, oggettiva e assoluta; ed esiste sempre una proposizione in grado di descriverla.

Secondo Popper, la verita' e' una e oggettiva, si'. Ma non assoluta (cosa significa?) e non ho mai letto che egli dicesse che esista sempre una proposizione in grado di descriverla! Anzi, e' vero il contrario! Quando Popper parla dell'evoluzione della teoria di Einstein rispetto a quella di Newton, non dice che Newton avesse torto. Dice che Newton aveva ragione finche' non e' venuto Einstein che ha avuto "piu'" ragione di lui. Non e' vero che esista sempre una proposizione in grado di descrivere la verita'. E' vero, per Popper, che la scienza si deve impegnare a cercare quelle proposizioni che meglio esprimono le conoscenze acquisite. Ma nessuna di queste puo' descrivere la verita' in quanto una teoria deve necessariamente semplificarla, la verita', non descriverla (e credo di poter rintracciare agevolmente la fonte in cui Popper esprime questo concetto esplicitamente). Popper parla di evoluzionismo delle teorie scientifiche, la migliore: tra due alternative, e' quella che meglio risolve un dato set di problemi.

In questo senso, Popper non nega mai (almeno io non l'ho letto da nessun parte), ad esempio, che per due differenti set di problemi simili ma non identici, possano andar bene due diverse teorie scientifiche simili ma non identiche. Teorie affini ma alternative, non identiche, possono legittimamente coesistere, se non si e' in grado di decidere quale delle due sia migliore (per esempio perche' una funziona bene in un contesto e l'altra funziona bene in un altro).

Mi sembra che la differenza non sia da poco.

Nightbit (msg) 06:05, 10 ott 2008 (CEST)

Controllabile intersoggettivamente al posto di verificabile

Propongo - e ho avuto l'ardire di fare direttamente la modifica - di sostituire l'aggettivo "verificabile", che puo' dar luogo ad ambiguita' varie, con l'espressione accettata universalmente di "controllabile intersoggettivamente". Questo dovrebbe tagliare la testa al toro, perche' tutti siamo d'accordo che se Tizio fa una scoperta scientifica, questa deve poter essere controllata, sulla base degli stessi esperimenti, anche da Caio e da Sempronio. Cio' che si vuole escludere e' che Tizio possa dire che solo lui puo' controllare la validita' della sua scoperta scientifica, in virtu' delle sue doti umane (o soprannaturali), delle sue qualita' interiori, della sua (supposta) esperienza, della sua (supposta) straordinaria intelligenza, e cosi' via. Nightbit (msg) 08:42, 12 nov 2008 (CET)

Il senso ovviamente e' condivisibile, ma forse la cosa appesantisce soltanto. Il concetto di "verificabile" e' esattamente quello della possibilita' di controllo intersoggettivo, e' solo quando si fa filosofia ed epistemologia che si vuol distinguere fra verificazionismo, falsificazionismo, etc...

Ad esempio mi sono accorto ora che nella didascalia della figura sulla lente gravitazionale si dice "la cui teoria non fu falsificata dall'eclissi del 1919"... Andiamo! La teoria fu semplicemente verificata, mica con cio' si vuol fare professioni di fede sull'impossibilita' di una teoria piu' profonda della gravita' che mandi in cantina la relativita' generale...

Io propongo di tornare all'uso dell'aggettivo verificabile (del resto correttamente usato piu' volte all'interno della voce), e anche di semplificare la didascalia della figura sulla lente gravitazionale. Ma non lo faccio subito, aspetto altri pareri.   | hrönir  10:30, 12 nov 2008 (CET)

sono d'accordo sul ritorno a "verificabile" e relativa nota --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:35, 12 nov 2008 (CET)

Ah, ecco... mi ricordavo, appunto, di una nota...! :)

Mi permetto di ripristinare "verificabile" e relativa nota.   | hrönir  17:55, 12 nov 2008 (CET)

comunque si sta facendo confusione...

comunque si sta facendo confusione tra la fase dell'invenzione della teoria (si' qualita' umane) e la fase del suo controllo (no qualita' umane)

(da un commento di Nightbit ad una modifica alla voce)

Sono d'accordo. Del resto avevo appunto cercato di chiarire la cosa all'inizio del paragrafo Una definizione precisa. Forse bisognerebbe riformulare la frase... Del resto tutto il paragrafo Critiche al metodo scientifico e' mal impostato: critiche al metodo scientifico... ma quale metodo? Per tutta la voce si dice che è un concetto problematico e non ben definito: molte delle critiche citate (che poi non sono nemmeno citate, ma sono citati solo gli autori di quelle critiche) sono critiche ad una particolare concezione del metodo scientifico, altre sono critiche all'idea stessa che possa esistere una definizione di metodo scientifico... andrebbe chiarita la differenza.   | hrönir  20:33, 13 nov 2008 (CET)

Ho riformulato un po' il paragrafo...   | hrönir  20:59, 13 nov 2008 (CET)

Ok, grazie. Ricordo di aver letto in uno dei libri di Popper - tanti anni fa, non ricordo piu' esattamente dove - parole di questo tenore: «Quando io entro in aula e tutti si aspettano che io inizi a spiegare il metodo scientifico, vedendo le alte aspettative degli studenti, mi sento imbarazzato a doverli avvertire che non esiste un metodo scientifico e che io sono il professore di una materia che non esiste. Non esiste un metodo automatico o automatizzabile per generare teorie scientifiche: le teorie scientifiche si inventano» (e qui, io, interiormente, facevo scattare una standing ovation). E poi proseguiva introducendo il metodo deduttivo basato sul principio di falsificabilita' delle teorie scientifiche - che non e' il metodo scientifico, ma un metodo per controllare intersoggettivamente, attraverso la logica innanzitutto ("se la teoria e' falsa, e' possibile individuare un esperimento che la confuti e ne mostri la non-attendibilita'?") e attraverso gli esperimenti successivamente, la validita' di una proposizione scientifica: c'e' una grande differenza! Insomma, anche Popper era "contro" il metodo scientifico, cioe' era sostanzialmente contro le illusioni del Circolo di Vienna e di coloro che pensavano si potesse fare a meno della metafisica tout court.

Nightbit (msg) 23:22, 13 nov 2008 (CET)

Ehi, ehi, aspetta, aspetta... ti sei rovinato sul finale :)

Cioè, quel che dici mi sembra del tutto condivisibile fino a quando non tiri addosso al Circolo di Vienna. I positivisti non pensavano si potesse davvero "automatizzare" la ricerca, nè, d'altra parte, il fatto che non si possa automatizzare la ricerca è una prova che non si possa fare a meno della metafisica. Stiamo ancora mischiando "la pratica scientifica" con "i criteri di scientificità".

Ora, non voglio aprire una discussione sulla metafisica, che già ci sgrideranno per questa piccola discussione fuori tema, ma permettimi di ricordarti che i "verificazionisti" erano la più ragionevole reazione possibile all'allora straripante idealismo tedesco: possiamo certo perdonar loro molte delle ingenuità di cui oggi ci siamo liberati, no? Ciao!   | hrönir  01:28, 14 nov 2008 (CET)

Condivido: Popper era "l'oppositore ufficiale" ma anche un simpatizzante e un estimatore del Circolo di Vienna, ambiente caratterizzato da gente molto valida che diceva e faceva cose molto valide. Era invece senza dubbio apertamente ostile all'idealismo.

Nightbit (msg) 06:06, 14 nov 2008 (CET)

Esatto :)   | hrönir  09:09, 14 nov 2008 (CET)

La verità di Popper

Faccio presente a Nightbit che l'interpretazione che lui dà di Popper è sbagliata. I concetti presenti nella versione che lui ha annullato sono presenti nei libri di Popper indicati in bibliografia, a cui lo rimando. Il concetto di verità popperiano è ripreso da quello di Tarski. Popper scrive ad esempio: «Chiamiamo "vera" un’asserzione se essa coincide con i fatti o corrisponde ai fatti o se le cose sono tali quali l’asserzione le presenta; e il concetto cosiddetto assoluto o oggettivo della verità, che ognuno di noi continuamente usa. Uno dei più importanti risultati della logica moderna consiste nell’aver riabilitato con pie­no successo questo concetto assoluto di verità. [...] Vorrei indicare nella riabilitazione del concetto di verità da parte del logico e matematico Alfred Tarski il risultato filosoficamente più importante della logica matematica moderna.» (tratto da: Popper, "Sulla logica delle scienze sociali", in AA.VV., Dialettica e positivismo in sociologia, Einaudi, Torino, 1972)

Oppure puoi controllare direttamente ad esempio in questo sito, dove si cita Popper: il maggiore risultato ottenuto da Tarski sta per lui « nel fatto che egli riabilitò la teoria della verità assoluta, o oggettiva, intesa come corrispondenza, che era diventata sospetta. Egli rivendicò la possibilità di usare liberamente l’idea intuitiva della verità come corrispondenza ai fatti. La convinzione » prosegue Popper « che la sua teoria sia applicabile soltanto ai linguaggi formalizzati è, a mio avviso, erronea. Essa risulta applicabile ad ogni linguaggio coerente e anche a una lingua “ naturale ”, purché impariamo dall’analisi di Tarski come evitarne le incoerenze […] ».

Poi, la tua affermazione secondo cui Popper giudicava inconoscibile la verità, anche questa è sbagliata: infatti Popper distingueva la possibilità oggettiva di conoscere la verità, che si può avere anche per caso, dalla certezza soggettiva di possederla, che non si ha mai. «Lo status della verità intesa in senso oggettivo, come corrispondenza ai fatti, con il suo ruolo di principio regolativo, può paragonarsi a quello di una cima montuosa, normalmente avvolta fra le nuvole. Uno scalatore può, non solo avere difficoltà a raggiungerla, ma anche non accorgersene quando vi giunge, poiché può non riuscire a distinguere, nelle nuvole, fra la vetta principale e un picco secondario. Questo tuttavia non mette in discussione l'esistenza oggettiva della vetta; e se lo scalatore dice "dubito di aver raggiunto la vera vetta", egli riconosce, implicitamente, l'esistenza oggettiva di questa.» (K. Popper, Congetture e confutazioni, Il Mulino, 1972, p. 338) --Kerron (msg) 19:11, 15 nov 2008 (CET)

Non sono d'accordo. Penso che la tua sia una interpretazione fondamentalmente errata del pensiero di Popper. Dire che per Popper esiste sempre una proposizione in grado di descrivere la verita' mi sembra proprio una bestemmia. Anche la terminologia che hai usato nelle modifiche che hai fatto non mi sembrano "popperiane". Amen, rimanga pure com'e'. Nightbit (msg) 05:25, 16 nov 2008 (CET)

Questa voce merita critiche fondamentali

Tralascio di intervenire nella diatriba su Popper, simpatico vecchietto il cui contributo alla epistemologia è nullo. Se si deve parlare di "metodi della scienza" ("metodo scientifico" è singolare. Ce n'è uno solo? E dove sarebbe illustrato, spiegato, definito? Esistono corsi universitari di "metodologia della scienza", "delle scienze"?), si deve parlare di epistemologia. Perché citare solo Popper? Perché non Khun, Lakatos, Feyerabend? Perché non Husserl? L'esistenza stessa di un "metodo scientifico" (metodo indipendente dai contenuti) è assai controversa, e personalmente ritengo si tratti di una creatura immaginaria, come Batman o Superman.

Se questo metodo ponesse l'esperimento come conditio sine qua non, tutta la moderna cosmologia sarebbe da buttare nel cestino della metafisica. Per non parlare di Darwin. "Osservazione" e "Esperimento" sono due cose distinte. Quanto al fatto che Galileo Galilei sarebbe il "padre del metodo scientifico" mi piacerebbe fosse citata qualche fonte.

Nell'incipit, quella citazione di Einstein - strappata dal suo contesto - è falsa e fuorviante, e concepita da un maniaco di Popper. Non è affatto vero che "un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato". Gli esperimenti non "dimostrano" nulla, e la storia della scienza è piena di esperimenti la cui riuscita e il cui fallimento non hanno "dimostrato" nulla. Semplicemente perché gli esperimenti, al pari delle teorie, e più di queste, possono essere sbagliati, e contenere uno o più errori che solo teorie successive sono in grado di rivelare. Vale in particolare per l'esperimento di Michelson e Morley, che con la relatività non ha nulla a che fare, nonostante quello che scrivono erroneamente taluni manuali di fisica.

Qualunque persona che pratica la scienza lo sa benissimo, e nessuno si suicida per una smentita sperimentale in quanto tale. Dipende ... da una serie di considerazioni teoriche.

Veniamo a Tommaso d'Aquino, che le menti cristiane non riescono a non ficcare a martellate dentro l'angustia del loro platonismo ingenuo, al di fuori del quale non riescano a pensare possa esistere nulla.

Perché il termine latino "Adaequatio" viene, nell'ambito dello stesso periodo, tradotto una volta con "adeguamento" e un'altra con "corrispondenza"? E' semplice: per far dire a Tommaso l'esatto contrario di quel che voleva dire: che "la cosa" e la sua immagine intellettuale "corrispondono", e quindi che le verità della conoscenza (umana) sono assolute. Peccato dicesse proprio il contrario, come una traduzione più semplice ed onesta delle sue parole farebbe immediatamente intendere: è anche "la cosa" (astrazione) che si adegua all'intelletto, esattamente come il contrario. Perché la "cosa in sé" (assoluta) non sfugge solo all'uomo, per l'Aquinate, ma sfugge persino alla cerchia degli angeli superiori. Solo Dio accede alla "cosa in sé". E quindi, con buona pace di Papa Ratzinger, che anche lui non riesce a fare a meno di essere un platonista rudimentale, "la cosa" per Tommaso è un costrutto dell'intelletto. E' solo (e questa basta) la corretta prassi intellettuale che garantisce che "la cosa" (non "in sé", ma la cosa costruita dall'intelletto) non entri in conflitto con gli assoluti, platonicamente esistenti ma inaccessibili. Non c'è nessuna autorità di fede che deve controllare nessuna "corrispondenza", semplicemente perché non può farlo. Solo Dio (non il Papa) può farlo, perché solo lui accede agli assoluti.

Che fare della voce? Secondo me va riscritta, mettendo in evidenza il carattere problematico del concetto stesso di "metodo scientifico", e rimandando alle (numerose) voci di epistemologia.

Se siamo d'accordo, posso farlo io.

--80.67.117.90 (msg) 14:36, 27 ago 2009 (CEST)

A me la voce non sembra poi male, il carattere problematico del metodo scientifico è già trattato nella sezione delle "Critiche", se proprio ci tieni potresti occuaparti al massimo di quella. Che gli esperimenti, al pari delle teorie, e più di queste, possano essere sbagliati, lo diceva anche Popper, quindi tu hai scoperto l'acqua calda. Tutto sommato, nella voce si parla poco di Popper, mentre invece la citazione iniziale di Einstein probabilmente è stata messa lì perchè riporta l'autorevole opinione di uno scienziato che ha contribuito in maniera determinante a un'evoluzione radicale del metodo scientifico - e ciò indipendentemente dalle tue popperofobie, mi pare. In merito alle obiezioni che sollevi su Tommaso d'Aquino, infine, non si capisce un tubo. Onde evitare giudizi campati in aria su platonismi, razinger e cose in sè, io direi che è meglio se lasci perdere. Ciao.--Atre (msg) 17:28, 1 set 2009 (CEST)

Sistemazione Bibliografia

Ho tolto il seguente riferimento dalla sezione Bibliografia:

• Camilli-Mackenzie-Valeri, «Introduzione», in Chimica: Scienza della materia, secondo il metodo della ricerca scientifica, 1^a ed. Torino Paravia, 1980, pp. 9-13.

Essenzialmente i motivi sono due:

1. quattro pagine di introduzione ad un libro non sono considerabili una "bibliografia" propriamente detta
2. la corretta presentazione del testo sarebbe dovuto essere il titolo del libro in Bibliografia, mentre la specifica delle pagine va inserito in nota nella parte di testo riferito al passo in questione.

--Io' (msg) 13:44, 24 set 2009 (CEST)

Template

Levato il template pseudoscienza che con questa voce non centra nulla (sarebbe una ovvia contraddizione). --Gac 12:42, 4 gen 2011 (CET)

testo inserito nella pagina

Questo testo era stato inserito nella pagina; un testo del genere in questa non è sicuramente enciclopedico, ma può offrire spunti per il miglioramento della voce, soprattutto in merito all'osservazione scientifica.

«Sono un chimico industriale laureato a Bologna nel 16/XII/1968 ed ho isecnato matematica e fisica dopo una brevissima esperienza industriale alla Montecatini Edison di Brindisi. Durante i miei studi al Liceo scientifico, universitari in Chimica e di insegnante di fisica ho ricercato invano nei molti testi consultati il significato di osservazione scientifica, finchè discutendo con un mio collega di lettere finalmente ho trovato la sua definizione che misembra la migliore ed unica nel campo delle scienze sperimentali, per cui non sono d'accordo che l'osservazione è sinonimo di misura soprattutto perchè, a parte la sua inequivocabile definizione, la misura è una operazione effettuata nella 2^ parte del metodo sperimentale che è appunto la sperimentazione. Vaniamo adesso al significato scientifico galileiano dell'osservazione. E' il primo steadio del metodo sperimentale mentre gli altri stadi sono la sperimentazione ed il ricavo della legge. Dire che l'osservazione è il primo stadio del metodo sperimentale, in cui non si effettuano misure è molto riduttivo perchè l'osservazione ricorre, come il jolly del metodo sperimentale, negli altri stadi con significato più ricco. Allora l'osservazione del 1° stadio del metodo sperimentale ha la seguente definizione: è la descrizione analitica del fenomeno che ci para di fronte con l'aiuto di tutti i sensi. Cioè solo,vedendo(uno spostamento e quindi si ha la meccanica,un'attrazione o repulsione di oggetti e si ha l'elettrologia ed il magnetismo, luce e colori e si ha l'ottica) udendo rumori e si ha l'acustica oppure toccando un corpo si hanno sensazioni termiche per cui si scopre la termologia.»

Pertanto lo cito qui, sperando che possa essere d'aiuto sullo specificare meglio nella voce (e credo che sicuramente vi saranno fonti) la definizione di osservazione.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:01, 12 gen 2011 (CET)

Ci sarebbe da capire cosa si intende per misura(zione) e osservazione. In alcuni casi l'osservazione segue le misurazioni, in altre le precede. Inoltre quali sensi usiamo nell'applicare il metodo scientifico a dati provenienti da sonde interplanetarie, per esempio? --Bramfab Discorriamo 15:50, 12 gen 2011 (CET)

Problematiche sulla definizione

Nel paragrafo sulla problematicità della definizione, visto che è stata riportata l'opinione di un tale Kerlinger, ho ritenuto opportuno inserire il punto di vista di un autore ben più noto e conosciuto al pubblico come Popper, almeno per dare l'idea di una diversità di vedute e non di un appiattimento su una sola posizione.--Limonc (msg) 15:10, 15 gen 2011 (CET)

Ultime modifiche

Non capisco cosa ci fosse di tanto strano nella definizione che era coerente con tutto quello che è scritto nel resto della voce, nella storia della validazione del modello e nelle scienze sociali: non abbiate paura ad essere coerenti...Saluti AG — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.165.208.236 (discussioni · contributi).

Ciao AG, parliamo magari di come è stato reso il concetto: l'epistemologia e la metodologia della ricerca, nelle scienze sociali, ha ricompreso da decenni molti aspetti dei paradigmi di ricerca esposti nella voce (seppure con le differenze di merito). Inoltre, non vanno sovrapposte le scienze sociali con le scienze umane, come era presente nel paragrafo. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 12:35, 19 ago 2011 (CEST)

E tutto il resto tolto...? Saluti AG — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.159.215.31 (discussioni · contributi).

I due concetti in questione ed il loro intorno epistemico rappresentavano la quasi intera strutturazione delle aggiunte... --Veneziano- dai, parliamone! 14:06, 20 ago 2011 (CEST)

Quindi non ci dovrebbero essere problemi se nell'incipit reinserisco: "Esso consiste in un processo rigorosamente chiuso e circolare che parte dalla raccolta di evidenze empiriche e misurabili attraverso l'osservazione della realtà e l'esperimento, formula successivamente ipotesi e teorie più generali, sotto forma di leggi di natura universale, ed infine le sottopone nuovamente al vaglio dell'esperimento o della realtà per testarne validità ed efficacia".

e se nel paragrafo del "modello matematico" reinserisco: "Il risultato spesso per sistemi complessi è dunque un sistema di equazioni tra loro collegate. Tipicamente il modello esprime sempre con un certo grado di approssimazione la realtà che esso descrive, approssimazione che è tanto più grossolana tanto più il sistema descritto è "complicato" ovvero composto da molti gradi di libertà in relazione tra loro e che tende invece a ridursi per sistemi semplici caratterizzati da uno o pochi fenomeni associati. Tuttavia se una rappresentazione molto accurata della realtà non è sempre ottenibile è pur sempre possibile soffermarsi sugli elementi di dettaglio o "risoluzione" desiderati dalla particolare analisi richiesta, se questa non è eccessiva o richieda prognosi temporali troppo estese.

In generale il modello matematico è tanto più "vero" o fedele alla rappresentazione della realtà quanto più esso è in grado di mostrarsi predittivo nei confronti dei fenomeni che esso modellizza".

Giusto ? Saluti AG

fonti? --ignis Fammi un fischio 01:06, 21 ago 2011 (CEST)

La prima definizione è un fatto di coerenza logica con il resto della voce, che a volte manca quasi sempre come per paura di assumersi le proprie responsabilità. Il resto viene da modello matematico. Vi basta ? AG

non ne sono convinto. Meglio allora inserire le definizione date da fonti --ignis Fammi un fischio 09:57, 21 ago 2011 (CEST)

Quoto Ignlig. La prima parte è da un lato corretta, ma assai riduttiva in quanto espone solo l'approccio empirico-induttivista alla modellizzazione della ricerca, mentre spesso la ricerca è mossa secondo una linea di lavoro teorico-deduttivista (dalla teoria alla ricerca di evidenze empiriche, il contrario di quanto scritto); la seconda parte imho è un po' sovrabbondante, e rischia di essere non del tutto corretta: in diversi ambiti di ricerca (anche in ambito fisico o chimico) la modellizzazione stocastica è prevalente rispetto a quella matematica-analitica. Quindi non sono del tutto convinto del suo inserimento senza migliore contestualizzazione. Veneziano- dai, parliamone! 12:13, 21 ago 2011 (CEST)

Io non sarei molto d'accordo, il metodo deduttivo di Popper mi pare più un eccezione, sia pure rilevante considerando alcune grandi rivoluzioni scientifiche, che la norma nell'intera storia della scienza e quindi dare definizioni troppo generali fa perdere di vista il concetto o nucleo storico. In sostanza quelli di Popper sono solo approfondimenti successivi pieni di fascino e suggestione che possono in qualche modo rifarsi al metodo proprio della fisica teorica: tra l'altro è curioso come un filosofo che ha tanto osteggiato il pensiero psicoanalitico etichettandolo, sicuramente a buon diritto, come una metafisica dell'animo umano vada poi a tirare in ballo proprio l'inconscio per giustificare le sue teorie epistemologiche (e non metafisiche) sul metodo scientifico. Una teoria infatti la formulo sempre e comunque per interpretare in maniera migliore dei dati sperimentali incongruenti oppure che non riesco per nulla a spiegare, quindi la fase popperiana della creazione della teoria e della successiva deduzione in realtà sarebbe null'altro o comunque una cosa molto simile alla fase della formulazione dell'ipotesi tipica dell'approccio induttivo-sperimentale. Comunque passi. Saluti AG — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.165.95.44 (discussioni · contributi).

Pensa allo sviluppo delle conoscenze in ambito matematico, o statistico: è quasi sempre deduttivo. Ma anche nelle scienze naturali, la generalizzazione e modellizzazione di un processo permette poi di implicarne deduttivamente molte proprietà ipotetiche, che vengono poi verificate empiricamente. In questo caso l'approccio è deduttivo, e non induttivo. --Veneziano- dai, parliamone! 11:19, 23 ago 2011 (CEST)

No no è corretto, ragionavo solo su alcune esternazioni di Popper eccessivamente filosofiche. Tra l'altro il "verificazionismo" sperimentale c'è anche nell'approccio deduttivo e non è affatto escluso come invece vorrebbe filosoficamente Popper. Anche il termine "falsificabilità" è eccessivo quando in realtà si potrebbe parlare di "approssimabilità" visto che una teoria non può essere falsificata all'infinito se lo stesso Popper ammette l'esistenza di una verità oggettiva cui la mente umana tende sia pure senza raggiungerla a pieno. Insomma ci trovo delle contraddizioni nel suo pensiero, ma questo del resto è un altro discorso... AG

Aggiunte alla parte iniziale

Trovo molto discutibili le aggiunte apportate da un anonimo alla parte iniziale della voce, perchè oltre ad appesantirla con questioni che trovano migliore trattazione nel corpo della voce, espongono dei punti di vista unilaterali che non sono affatto accettati da tutti. Ad esempio dice che il metodo scientifico può procedere sia per induzione che per deduzione, ma chi lo dice? Ci sono invece scienziati per cui la scienza è SOLO deduttiva, altri per cui è SOLO induttiva: due punti di vista opposti opportunamente trattati più avanti. Dice poi che le conoscenze scientifiche sono "certe ovvero verificabili", ma anche questo è oggetto di discussione e di problematicità, nella voce infatti si cita Popper per il quale si può avere certezza solo delle falsificazioni, mai delle verifiche. Infine dice che la scienza è "cumulativa", portando come fonte dei siti trovati sul web. Sarebbe il caso di portare degli autori ben più attendibili per simili affermazioni, dato che non mi sembrano affatto corrette: basta pensare ad esempio alla teoria del flogisto, dapprima ritenuta scientifica ma poi completamente abbandonata sul finire del Settecento, o la teoria dell'etere buttata via dopo Einstein. Ci sono inoltre filosofi della scienza come Lakatos per cui la scienza procede per svolte rivoluzionarie e niente affatto per cumulazione di teorie precedenti. --Trambolot (msg) 21:20, 26 ott 2011 (CEST) Ritengo quindi non attendibili le aggiunte dell'anonimo, che rimuovo dalla voce inserendole qui di seguito:

In generale può procedere sia per induzione che per deduzione, ma in ogni caso non può prescindere dal verifica sperimentale finale all'atto della validazione.

Questo processo rigoroso consente dunque il raggiungimento di un corpo di conoscenze, detto appunto scientifiche, in qualche modo "certe" ovvero verificabili al contrario ad esempio del sapere filosofico da cui la scienza prende origine distaccandosene sin dalle origini: il rigore del metodo scientifico consente infatti alla scienza di essere intrinsecamente "cumulativa" ovvero ciascuna conoscenza/scoperta, una volta validata, si "somma" alle precedenti senza rigettare mai completamente le precedenti, fornendo al più teorie di validità più generale che ricomprendono le precedenti come caso particolare.

Vedo una gran bella dose di ignoranza: dire che il "metodo scientifico può procedere sia per induzione che per deduzione" è quello che è scritto nella voce a seguire (e l'incipit serve da abstract dell'intera voce) e non vuol dire affatto che procede contemporaneamente per l'una e per l'altra via visto che le due cose sarebbero incompatibili (hai capito male...). Il filosofo che dice che si procede per rivoluzioni è Khun e non Lakatos che tra altro non si accorge nemmeno che la celeberrima teoria della relatività di Einstein, così come la meccanica quantistica, comprendono come caso particolare la fisica classica: sono solo filosofi cui piace "rompere i coglioni" a chi invece di scienza e di progresso umano se ne occupa tutti i giorni. I risultati scientifici sono verificabili dall'esperimento stesso nell'ambito del dominio delle osservazioni svolte e la falsificabilità di una teoria, che piace tanto a Popper "l'autorevole", non procede all'infinito, ma tende appunto a creare teorie più generali che ricomprendono le precedenti come caso particolare. La scienza non si occupa di metafisica (che è scritto anche nel 1° paragrafo) perchè non c'è esperimento che tenga per verificare un pensiero metafisico quindi è corretto dire che la scienza rigetta la metafisica per la natura del suo metodo: di fatto scienza, intesa come attività di pensiero, e metodo scientifico sono la stesa cosa...Lascerei stare il flogisto e l'etere, il primo soprattutto, che sono concetti che la scienza non ha mai provato sperimentalmente bensì solo ipotesi o supposizioni (quindi non fatti realmente scientifici ovvero "verificati" e acquisiti tramite il metodo stesso...), in buona parte anche filosofiche, che poi la scienza stessa ha rigettato perchè inutili alla luce dei dati sperimentali e del costrutto teorico creato. Chiaro? Ritengo quindi non attendibili le tue critiche, pronto a ripristinare la vecchia versione...Saluti LF

Dove vedi l'ignoranza? Da quello che scrivi si capisce che ce l'hai con Popper e Lakatos, per il resto non mi è tanto chiaro. Le tue sono opinioni personali e legittime, per carità, ma in wikipedia non puoi mettere quello che pensi tu. Si tratta di questioni complesse e problematiche che non si possono esaurire in due battute nell'incipit, e anche le fonti che hai portato sono prive di attendibilità. Io sono contrario al ripristino, aspetta almeno ad avere un consenso.--Trambolot (msg) 01:48, 28 ott 2011 (CEST)

Sicuramente flogisto, etere sono in un certo qual modo eredita' alchemiche, tenute sul gobbo fino alla prima controprova sperimentale (fu l'Esperimento di Michelson-Morley a demolire l'etere, Einstein ne forni' la spiegazione teoretica) e fin qui non si sbaglia a citare Popper. Dove forse sbagliamo, noi pigmei, e' nel voler scrivere una voce monolitica, ovvero monoassertiva sulla natura del metodo scientifico.

Ci sono anche molti scienziati che rigettano esplicitamente ogni contaminazione metafisica.

In molti casi le scoperte scientifiche procedono col metodo cumulativo.

Si tratta di trovare il modo di scrivere queste cose senza assolutismi e portando fonti robuste, magari oltre ai filosofi che si occupano di scienza, cercate tra gli scienziati che si occupano di pensiero scientifico.--Bramfab Discorriamo 09:42, 28 ott 2011 (CEST)

Io penso che le voci di filosofia le scrivono i filosofi, quelle di scienza gli scienziati perchè chi meglio di loro può sapere rispettivamente quello di cui si occupano...? Poi alla fine nel paragrafo critiche ognuno scrive quello che vuole...in particolare che la scienza è cumulativa e antimetafisica è assodato e va sotto il nome di problema della demarcazione. Flogisto ed etere non sono risultati scientifici assodati da alcun esperimento e le teorie su cui si applica la falsificabilità, cui si riferisce Popper, sono comunque quelle verificate. LF

Il problema della demarcazione non e' la discussione sulla cumulabilita' della scienza.

Le voci in wikipedia le scrivono quelli che si sentono di scriverle: filosofi, scienziati, imbianchini e panettieri. In caso di contrasti sul testo si discute in buona fede nella pagina apposita, argomentando e magari scoprendo quanto e' bello che di una cosa esistano almeno due o più diversi modi di vederla.--Bramfab Discorriamo 18:10, 28 ott 2011 (CEST)

Ok, diamoci un taglio: facciamo così, elencami tutte le situazioni in cui la scienza non sarebbe cumulativa visto che etere e flogisto abbiamo detto che non sono risultati scientifici, ma solo ipotesi mai suffragate da evidenze sperimentali...così facciamo prima...ripeto inoltre che le critiche si possono inserire tutte nel paragrafo "critiche"... LF

Ho ripristinato la versione precedente per i motivi già esposti, che ripeto, se mai ce ne fosse bisogno, sono dovuti alla mancanza di consenso, e al fatto che in italiano una frase come "può procedere sia per induzione che per deduzione" significa che entrambi i metodi sarebbero validi e accettati da tutti, cosa che non è. Raccomando in proposito a chi scrive che argomenti come questo richiedono particolare precisione e cautela nell'usare le parole.--Trambolot (msg) 01:12, 3 nov 2011 (CET)

Ma dove sta scritto che deve essere accettato da tutti il fatto che proceda, un pò troppo assolutisticamente, o solo per induzione o solo per deduzione e non magari in entrambi i modi a seconda dei casi? Quello che si da nell'incipit è il riassunto o abstract di quello che è scritto nel seguito della voce cioè di due visioni tra l'altro niente affatto contrastanti, ma complementari nella storia della scienza...infatti, visto che il metodo dell'induzione è assodato, dato che è a tutti gli effetti il metodo galileiano propriamente detto, rimane il problema della deduzione sollevato da Popper per il quale mi sembra sia già stata fatta la debita discussione nella precedente discussione con Veneziano (vedi ad esempio la teoria della relatività). Tra l'altro il metodo della deduzione nella voce non compare come possibile "critica" bensì proprio come uno dei metodi scientifici e quindi o è anch'esso assodato oppure va messo anch'esso nel paragrafo "critiche"...o sbaglio ? LF

Evidentemente non mi sono spiegato. Quello che per te sarebbe "assodato" qui non ha rilevanza: non si può dire che induzione e deduzione sono complementari, come fossero due metodi equivalenti, infatti vi è chi sostiene che la scienza procede SOLO per induzione (Newton ad esempio), e chi SOLO per deduzione (come Popper). La voce mi pare presenti coerentemente le critiche che i sostenitori dell'una o dell'altra posizione rivolgono a quella opposta. Se un tentativo di riassunto rischia di far confusione tra posizioni ritenute incompatibili, o intorno alle quali non si è ancora fatta chiarezza, imo è meglio non metterlo.--Trambolot (msg) 21:58, 4 nov 2011 (CET)

Se davvero credi che l'idea della forza di gravità di Newton sia nata per deduzione e non per induzione sperimentale e che la matematica nasca invece da evidenze sperimentali e non da un costrutto tipicamente deduttivo, come discusso con Veneziano sopra, devi essere veramente un "cretino" che di scienza ha capito ben poco. Tu ti rifai a un fantomatico principio di autorità che ha invece permesso l'affermarsi spesso di teorie filosofiche strampalate solo poi confutate nel tempo dal sano buon senso. Tra l'altro questa parola SOLO non mi sembra che fuoriesca dalla bocca di Newton (che si riferiva evidentemente alla scienza sperimentale e non alla scienza teoretica cioè la matematica), ma SOLO dalla tua e da quella di quel "coglione" reazionario di Popper...Comunque mi pare di constatare che fate un pò come ca..o vi pare nelle discussioni: prima si raggiunge un certo consenso, poi qualcun altro si permette di rimettere tutto in discussione senza aver partecipato minimamente alla precedente discussione...fate un pò voi...comunque ho modificato il pensiero nell'incipit, se non ti sta bene vuol dire che ci stai mettendo del tuo per rompere le scatole ai contributori della voce quando tu stesso, con un pò più di cervello, avresti potuto tranquillamente modificare il pensiero in tal senso mostrando invece che sei verosimilmente solo uno dei tanti "poliziotti orgogliosi" di questo sito...LF

Calma. Nel senso comune abbiamo le scienze esatte che procedono puramente per deduzione e le altre che inducono leggi generali da cui costruiscono modelli puramente deduttivi. Mi spiego, noi possiamo indurre che i pianeti si muovono su orbite ellittiche, ma per costruire la scienza noi dall'insieme degli esperimenti che abbiamo fatto, induciamo troviamo un modello, ovvero, diciamo così, un insieme il più limitato possibile di regole dalle quali deduciamo gli esiti di tutti gli esperimenti che abbiamo fatto e, in base a questo permettendoci di supporre la validità generale di quel modello, fare delle previsioni. Popper poi osserva che la serietà della scienza dipende dal fatto che essa sa di avere in mano solo conoscenze probabili (perché il modello in sé è indotto) e che quindi sa di poter trovare un esperimento che non segua il modello e che, in presenza di questo esperimento, deve aggiustare il modello o formularne uno nuovo in sintonia con questo esperimento. Questa proprietà Popper la chiama falsificabilità, ma non c'entra nulla col metodo in sé. È solo una osservazione che lui fa e che è facilmente deducibile dalla struttura del metodo.--Nickanc ♪♫@ 22:45, 4 nov 2011 (CET)

Questo è abbastanza scontato nella storia della scienza ed implica che non vi sia alcuna contrapposizione tra metodo induttivo e deduttivo come vuol invece Trambolot: infatti si potrebbe affermare che si possa costruire una teoria per via induttiva e poi procedere alla sua validazione o superamento in una teoria migliore o più generale per via deduttiva cioè verificando le sue previsioni...e quindi sarebbe assolutamente corretto asserire che "il metodo scientifico può procedere sia per induzione sia per deduzione" con buona pace degli "assolutisti" del SOLO uno o l'altra...LF

Ehi, ma che fine ha fatto Trambolot: se l'è data a gambe...? LF

Gli attacchi personali dell'anonimo

Tengo a far sapere di essere stato insultato dall'anonimo che si firma "LF", ultimo IP utilizzato: 151.29.31.66. Questa cosa elimina ogni possibilità di continuare la discussione. Certo è il colmo, si stava discutendo di metodo scientifico e questo se ne esce con degli insulti personali, ma dove siamo? --Trambolot (msg) 20:03, 5 nov 2011 (CET)

Ma quale anonimo che sono le iniziali del mio nome e cognome, che pensi che il tuo Nickname sia tanto più trasparente ? Suvvia...LF

Risposta a Nickanc

Se ho ben capito Popper, di cui peraltro non sono un fan, lui diceva che le nostre conoscenze sono probabili proprio perchè il modello è dedotto, non indotto. Se fosse possibile "indurre" leggi universali dall'esperienza, allora sì che ne avremmo certezza. Ma le nostre ipotesi sono sempre una proiezione della nostra mente (cioè una deduzione), diceva Popper, rifacendosi in tutto e per tutto a Kant.--Trambolot (msg) 20:17, 5 nov 2011 (CET)

Questo è un chiaro esempio di come teorie filosofiche suggestive e strampalate come in buona parte quelle kantiane possano manipolare la ragione e il buon senso delle persone: prova ad eliminare l'input dei sensi al cervello e vedi se il cervello può operare qualsiasi tipo di elaborazione, sia essa induttiva o deduttiva...in sostanza si potrebbe tranquillamente dire che prima si induce un modello di rappresentazione della realtà sulla base dei dati esperenziali, poi se ne deducono le conseguenze...quindi induzione e deduzione coesisterebbero insieme...aspettiamo però il prossimo filosofo di turno che con sommo principio di autorità tra qualche decennio affermi la tal ragionevolissima cosa prendendosene ovviamente anche i relativi meriti...Saluti LF

(rientro) Allora, non mi sono riferito specificamente a Popper rispondendoti, ma al senso comune, come ho specificato all'inizio della risposta. Poi ci ho aggiunto la falsificabilità (popperiana). Quanto a Popper, mi pare proprio che dica esplicitamente che non esiste un metodo per creare una teoria, basta solo che collimi con gli esperimenti fatti (in questo senso induzione, anche se devo dire di averti risposto in modo molto impreciso, per non dire errato. Quando scrivo la sera non pondero bene....). L'origine della teoria, per Popper, è un'intuizione, una sorta di esito di un atto creativo. Per il resto non sono un epistemologo.--Nickanc ♪♫@ 22:46, 5 nov 2011 (CET)

Ok, faccio le scuse a Trambolot che mi aveva fatto particolarmente arrabbiare...devo dire però che a questo punto questa contrapposizione tra induzione e deduzione non è ben chiara, anzi rischia quasi di essere completamente travisata in tutta la voce...boh..LF

non credo si possa attribuire a Galileo Galilei l'introduzione formale del "metodo scientifico", basata sulla citazione soggettiva di un autore. Mancano , inoltre , referenze alcune sul lavoro di Robert Grosseteste , 4 secoli prima di Galilei, e su Ibn al-Haytham, circa 6 secoli prima. Ne risulta una pagina molto parziale e partigiana ,sotto la voce "metodo scientifico".

Se è per motivi di attribuzione storica (peraltro tutti da verificare e discutibili) non credo sia un gran danno perchè è sicuramente più importante spiegare per bene di cosa si tratta e su questo, a meno di repliche, la voce non mi pare affatto partigiana, ma corretta. --151.29.30.246 (msg) 23:28, 13 ott 2012 (CEST)

nella consuetudine scientifica

nel paragrafo: consuetudine scientifica cito: "L'esempio è quello della velocità della luce, per la teoria della relatività essa è definita un limite invalicabile, eppure esistono circostanze particolari che consentono il suo superamento. Tale circostanza determina contraddizioni ed implicazioni scientifiche importanti, come lo sviluppo di nuove teorie che cercano di spiegare le evidenze osservative." è forse un refuso dovuto all'annuncio di Opera poi smentito? in qualsiasi caso servirebbe una citazione dato che la relatività per ora non ha mai fallito da quanto ne sò. Ps: è il mio primo commento, se ho sbagliato qualcosa fatemelo pure notare. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.233.17.101 (discussioni · contributi).

No, hai fatto benissimo a segnalarlo, grazie del tuo commento. La parte in questione è stata rimossa stamane da Ignlig. --Veneziano- dai, parliamone! 15:20, 6 lug 2012 (CEST)

Paragrafo Einstein e gli ultimi sviluppi

buongiorno, tutto il paragrafo non mi sembra molto corretto a partire dalla prima affermazione sulla teoria della relatività. non è assolutamente vero che " egli formulò la teoria della relatività partendo non da esperimenti o da osservazioni empiriche" ma la teoria deriva dal "fallimento" del esperimento Michelson-Morley

^ a b c Staley, Richard (2009), "Albert Michelson, the Velocity of Light, and the Ether Drift", Einstein's generation. The origins of the relativity revolution, Chicago: University of Chicago Press, ISBN 0-226-77057-5

https://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_di_Michelson-Morley https://it.wikipedia.org/wiki/Relatività_ristretta

In effetti e' scritta male, ovvero vi erano esperimenti e altre osservazioni (non fatte da Einstein) che necessitavano o richiedevano una nuova teoria che Einstein trovo' lavorando a tavolino con carta, penna e matematica. Se chi ha tempo riesce e riscriverla in modo più' consono...--Bramfab Discorriamo 12:57, 23 mag 2013 (CEST)

Annullamento incipit

Non capisco l'annullamento di queste parti nell'incipit:

• "Esso consiste, da una parte, nella raccolta di evidenze empiriche del fenomeno indagato attraverso l'osservazione diretta in natura e/o l'esperimento in laboratorio; dall'altra, nella formulazione di ipotesi e teorie in grado di spiegare il fenomeno osservato e da sottoporre nuovamente al vaglio finale dell'esperimento o della previsione per testarne validità ed efficacia. Per queste sue caratteristiche e per il ruolo centrale dell'osservazione o esperimento è anche detto metodo sperimentale".

• "Nel dibattito epistemologico si assiste in proposito alla contrapposizione tra i sostenitori del metodo induttivo e quelli del metodo deduttivo, mentre i fondamenti del metodo in generale rappresentano una possibile soluzione al problema della demarcazione tra scienza, pseudoscienza e metafisica. Spesso inoltre le scienze che applicano tale rigorosa metodologia di ricerca vengono dette scienze dure, contrapposte alle scienze molli, o anche scienze esatte."

• "Storicamente la paternità ufficiale del metodo scientifico, nella forma rigorosa sopra definita, è attribuita a Galileo Galilei, sebbene studi sperimentali e riflessioni filosofiche in merito abbiano radici anche nell'antichità, nel Medioevo e nel Rinascimento."

L'incipit è tale perchè dovrebbe riassume la voce o sbaglio...? --212.102.67.67 (msg) 14:16, 6 dic 2013 (CET)

Purtroppo sbagli. A parte che un incipit mastodontico è brutto e di difficile lettura, dove sta scritto che l'incipit dovrebbe riassume la voce? Non sta scritto da nessuna parte. Poi non si fa altro che duplicare delle nozioni, piazzate in cima senza uno straccio di fonte, che ripetono in maniera superficiale quanto è scritto più avanti. A che serve dire ad esempio che gli studi sperimentali abbiano radici nella storia dell'antichità, nel Medioevo e nel Rinascimento? I cenni storici dovrebbero essere appena accennati, dato che la vera storia del metodo incomincia con Galilei, quindi a che pro inserire quella frase duplicata che dà ingiusto rilievo a una nozione che andrebbe meglio contestualizzata? Ora che ci penso, l'incipit, già così com'è, sarebbe da sfoltire, spostando delle nozioni nel corpo della voce.--109.54.113.175 (msg) 17:09, 7 dic 2013 (CET)

Guarda, è scritto qui...http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sezione_iniziale... cioè direttamente nelle linee guida o regole dell'Encicplopedia...in questo senso l'incipit deve essere del tutto simile ad un abstract di una pubblicazione scientifica...tra l'altro ci sono incipit ben più lunghi e li tengono così pur avendo cercato io stesso di spezzarli come ad esempio in mutamenti climatici...in ultima analisi dunque non credo di sbagliare molto...--151.28.50.201 (msg) 20:43, 7 dic 2013 (CET)

Ma il riassunto c'è già nell'incipit... poi o un riassunto è fatto bene, con le fonti e l'accuratezza di uno studio approfondito, oppure è meglio lasciare perdere.--62.18.107.63 (msg) 22:41, 8 dic 2013 (CET)

A me pare che questa frase è più completa perchè include sia il processo induttivo che quello deduttivo per come è spiegato nel resto della voce:

• "Esso consiste, da una parte, nella raccolta di evidenze empiriche del fenomeno indagato attraverso l'osservazione diretta in natura e/o l'esperimento in laboratorio; dall'altra, nella formulazione di ipotesi e teorie in grado di spiegare il fenomeno osservato e da sottoporre nuovamente al vaglio finale dell'esperimento o della previsione per testarne validità ed efficacia. Per queste sue caratteristiche e per il ruolo centrale dell'osservazione o esperimento è anche detto metodo sperimentale".

L'altra differenza nel secondo miniblocco è questa:

• ...mentre i fondamenti del metodo in generale rappresentano una possibile soluzione al problema della demarcazione tra scienza, pseudoscienza e metafisica.

Si tratta di un fondamento epistemologico presente nella voce problema della demarcazione e pseudoscienza direi piuttosto banale, visto che poi la voce si sofferma sul verificazionismo e sul falsificazionismo di Popper.

Infine la terza frase:

• "Storicamente la paternità ufficiale del metodo scientifico, nella forma rigorosa sopra definita, è attribuita a Galileo Galilei, sebbene studi sperimentali e riflessioni filosofiche in merito abbiano radici anche nell'antichità, nel Medioevo e nel Rinascimento."

Riassume in due righe l'intero escursus storico presente nella voce stessa. Quindi non mi sembra di aver sbagliato molto se le direttive sull'incipit sono quelle sopraesposte.--151.28.51.235 (msg) 23:20, 8 dic 2013 (CET)

Allora visto che mi pare non ci siano obiezioni alle mie argomentazioni, ripristino il vecchio incipit. --151.28.50.61 (msg) 14:02, 10 dic 2013 (CET)

A parte che le obiezioni mi pare ci siano state, hai allungato l'incipit mettendo una presunta "sintesi" senza nessuna fonte, per di più hai tolto il riferimento a J. Molina sulla differenza tra scienze dure e scienze molli. Perchè hai tolto quella fonte, senza nessun motivo e senza neppure discuterne?--2.193.97.17 (msg) 20:11, 11 dic 2013 (CET)

No, pardon quello non me sono accorto...bene rimetterla...per il resto mi pare che diverse obiezioni sono state superate con le argomentazioni sopraesposte alle quali nessuno poi ha ribattuto in ultima analisi...l'incipit era lo stesso di come lo avevo concepito...non mi trovo d'accordo sull'eliminazione della questione del problema della demarcazione anche se non fontata, ma per il momento va bene così...Ciao--151.28.50.234 (msg) 13:55, 12 dic 2013 (CET)

Grosso errore di impostazione

Non posso fare a meno di segnalare un grosso errore di impostazione della voce "Metodo scientifico".

A essere grossolanamente sbagliata è proprio la definizione riportata di "Metodo scientifico":

"Esso consiste, da una parte, nella raccolta di dati empirici attraverso l'osservazione sperimentale; dall'altra, nella formulazione di ipotesi e teorie da sottoporre al vaglio dell'esperimento per testarne l'efficacia."

La definizione esatta di metodo scientifico è invece: l'associazione della sperimentazione con la matematica.

Questo è il metodo scientifico, che fu introdotto da Galileo, altrimenti si parla d'altro.

Vedi per esempio un link riportato nella stessa voce "Metodo scientifico":

http://www.istitutoarici.it/metelli/mat_didattico/galileo.htm

Qui è giustamente riportato che il metodo scientifico consiste nell'associazione di esperimento e matematica.

Oppure si può leggere la definizione in: Ludovico Geymonat, Storia del pensiero filosofico e scientifico, Garzanti

Come è noto, Geymonat era un filosofo della scienza.

Vorrei anche aggiungere:

1) È fuorviante appesantire la voce con tutta la storia della filosofia, anzi diventa qua è là francamente grottesco, per esempio dove è scritto:

"Nell'ambito della scolastica medievale anche Tommaso d'Aquino (1225-1274), rifacendosi agli insegnamenti di Aristotele, diede un ulteriore contributo al metodo scientifico..."

Ma scherziamo?

2) La lunghezza della voce corrispondente in Wikipedia in inglese non deve trarre in inganno: lì si allunga il brodo per semplicissime ragioni di sciovinismo, ossia per non scrivere chiaro e tondo che l'introduzione del metodo scientifico si deve unicamente a Galileo, un italiano, e che semmai si dovesse parlare di precursore, l'unico indubitabile è Leonardo, altro italiano.

3) che senso ha in una voce basica mettersi a discettare di Popper, Kuhn, Lakatos e Feyerabend?

Ciao a tutti. --Lou52 (msg) 12:22, 7 gen 2015 (CET)

Hai ragione su tutto. Il problema sai qual è? Che qui sono tutti bravi a disquisire su filosofi perché non sanno cosa è la scienza e il metodo scientifico, perché la filosofia è la sola cosa che ricordano dall'epoca del liceo, o solo per darsi un tono. Scommetto che qui non c'è nessuno che si è sporcato le mani in un laboratorio, altrimenti la smetteremmo con l'intrusione di filosofi (e di utenti) che non sanno cosa è la scienza. Senza l'esperimento non c'è metodo scientifico e non c'è scienza, ma vallo a spiegare a tutta questa gente che ha studiato la scienza l'ultima volta a scuola. Uno non vale uno, soprattutto nella scienza, ma qui tutti, senza avere il senso del ridicolo, credono di conoscerla, senza mai aver frequentato un laboratorio scientifico. --Gfpaleorna (msg) 16:03, 15 giu 2018 (CEST)

Popper, Kuhn, Lakatos e Feyerabend erano filosofi della scienza e non possono essere ignorati da una voce che parla di "metodo". Per il resto nel mondo anglosassone la storia della scienza è insegnata dagli storici, mentre in italia la storia della scienza afferisce ai dipartimenti di filosofia. Non è compito di WP aprire una crociata contro questo dato di fatto, semmai occorre che gli utenti cerchino di riequilibrare eventuali sbilanciamenti del testo. Non mi sembra però migliorativo ridurre il metodo scientifico a una formuletta (tipo esperimento matematica), questa sì appresa sui banchi del liceo. --Pinea (msg) 21:51, 15 giu 2018 (CEST)

Cerchiamo di essere chiari [@ Pinea], i filosofi non hanno mai messo piede in un laboratorio, io sì. Quindi, parlando di cose che conosco, posso affermare (ma non solo io, tutti quelli che hanno un dottorato scientifico possono) che questa voce non riguarda il metodo scientifico, ma solo filosofi che non hanno la più pallida idea di come si faccia ricerca scientifica. Questa non è una crociata (qualunque sentimento religioso mi è sconosciuto), ma una discussione su questa pessima voce. Vatti a leggere la voce in inglese e vedrai una differenza abissale. Questa voce non spiega da dove esce una ipotesi scientifica, l'elaborazione di una bibliografia, come si raccolgono i dati, la statistica, la discussione sui dati, l'invio del lavoro a una rivista, etc etc etc., perché si perde nella filosofia, e la stessa cosa riguarda la voce sulla scienza. Perfino il paragrafo "Il ciclo conoscitivo" è inquinato da inutile filosofia. Non so se capisci quello che dico, però, visto che affermi di avere "conoscenze qualificate e documentabili (anche con pubblicazioni peer reviewed) in diverse discipline e diverse lingue" fammi sapere in cosa sei laureato, così posso capire cosa 'tu' capisci, per evitare di perdere tempo. Questa voce deve essere riscritta, questo è l'avviso di chi il metodo scientifico l'ha applicato per qualche anno nei laboratori di ricerca e che ha avuto modo di pubblicare qualche articolo (documentabile, naturalmente). Fammi sapere. --Gfpaleorna (msg) 19:39, 14 ago 2018 (CEST)

[@ Gfpaleorna]Una laurea con lode in fisica teorica e un dottorato in ingegneria strutturale ti bastano? Aggiungo che ho fatto il liceo classico e non disprezzo la filosofia. Anche Einstein rifletteva su quanto scriveva Ernst Mach, che fu uno dei più importanti filosofi della scienza oltre che un ottimo fisico. E' utile tener presente che molte discipline, anche fra le scienze molli, ritengono di avere un proprio metodo scientifico e la voce deve trovare modo di darne conto, non solo di estrapolare dalla esperienza di ricerca dei suoi redattori in uno specifico settore delle scienze dure. Per il resto non difendo la voce attuale, che aveva grossi limiti e veri e propri errori che ho cercato di eliminare l'anno scorso. Se puoi migliorarla mi fai solo piacere perché, ferie a parte, non ho per ora in programma di lavorare su questa voce. La voce inglese mi sembra troppo lunga e spesso ripetitiva. Mi sembrerebbe utile mantenere snella e di applicazione generale questa voce e migliorare o creare ex-novo voci dettagliate per descrivere con maggiore chiarezza punti specifici importanti. Cordialmente --Pinea (msg) 19:49, 16 ago 2018 (CEST)

Mi basta eccome [@ Pinea], almeno so di parlare con qualcuno che il metodo scientifico l'ha applicato durante il dottorato: teoria, misura, riproducibilità, statistica, etc. etc. e non ultimo, la pubblicazione per la comunità scientifica. Però permettimi, Mach era comunque un fisico, quindi non fa statistica. Io parlo di filosofi che non possono capire la scienza se prima non sono scienziati. Questa cosa tu la dovresti capire più di altri qui. Per quanto riguarda il metodo scientifico delle scienze "soft" o "hard" onestamente la differenza non la vedo, ma tanto in questa voce si parla solo di filosofia, praticamente. E dobbiamo anche leggere assurdità come quelle scritte sotto. Mettere un laboratorio ignorando la filosofia (ergo Popper) è male? Ma che assurdità è questa? Ma in che mondo vive questa gente? Ma Nemo l'ha mai visto un laboratorio in vita sua, almeno? Lo sa che nessun laboratorio è messo in piedi pensando alla filosofia e quindi al suo idolo Popper (o Kuhn o Kant o Aristotele, per citare un po' di tutto)? Qua si parla di sporcarsi le mani nei laboratori, di fare esperimenti, di raccogliere dati, non di guardarsi la pancia e fare filosofia da salotto. Come dicevo, qua la filosofia serve a chi non sa niente di scienza per darsi un tono. Concretamente, e lasciando stare le fesserie filosofiche, io (in compagnia di un altro laureato in materie scientifiche) ci potrei mettere mano, basandomi sulla versione inglese, ma la riscrittura sarebbe radicale, la voce sarebbe più breve e concisa. La mia paura è che poi arriveranno qui i "filosofi" (rigorosamente non laureati, o non laureati in materie scientifiche, comunque ignoranti in scienze) che ci sono in questa discussione e inquineranno la voce con la filosofia, perché è facile per tutti. Qua il discorso non è classista o elitario, è un discorso di competenze attestate e dimostrate. Tu puoi capire, ma gli altri credo proprio di no. Non so cosa fare, ci penserò. Grazie per la risposta e ciao. --Gfpaleorna (msg) 19:49, 19 ago 2018 (CEST)

L'idea che si possa mettere in piedi un laboratorio ignorando la filosofia di qualsiasi genere e Popper in particolare è pericolosa e sicuramente non riflette il consenso scientifico e la struttura della ricerca quantomeno in Europa. La struttura della voce è migliorabile e come sempre è difficile bilanciare l'approccio storicistico (e quindi il richiamo a Galileo tramite Geymonat, l'emergere della matematica ecc., ricordati sopra) con quello di spiegazione equilibrata della situazione attuale.

Il compito di questa voce è che il lettore, dopo averla consultata con attenzione, conosca le basi e sfugga almeno alle piú comuni fallacie, come la contrapposizione fra "fatti" e "teorie" spesso usata contro l'evoluzionismo. --Nemo 11:36, 17 ago 2018 (CEST)

[@ Gfpaleorna]Mi preoccupa che tu affermi che non c'è distinzione di metodo fra scienze molli e scienze dure. La differenza è abissale. Secondo te la geologia è una scienza? Pensa soltanto alla sismologia, che pure utilizza una enorme quantità di dati veri (non come le conclusioni tratte da 20 pazienti in certi studi medici). Dov'è la ripetitività dell'esperimento? Non esistono due terremoti identici e comunque non avvengono nel momento in cui tu sei pronto a misurare tutto quello che potrebbe interessare. Eppure la sismologia/ingegneria sismica sono mille volte più "dure" di altre discipline in cui è comunque indispensabile tracciare una linea fra chi utilizza un metodo inaccettabile e chi si sforza di essere più aderente ai fatti. Perfino in storia: la storiografia ottocentesca era piena di fantasie (mi ricordo un libro che scriveva che un certo personaggio era morto pieno di rimorsi e ciò (privo di qualunque riscontro) diventava per il lettore la prova che le accuse di terribili delitti erano vere) mentre per reazione oggi alcuni storici si trattengono da qualunque affermazione a cui non corrisponda un documento scritto, come se in passato nella diplomazia non venissero scritte deliberatamente affermazioni false e soprattutto i nostri antenati avessero il dovere di lasciare documentato per noi qualunque fatto importante e non fossimo invece oggi costretti talvolta a dedurre o ipotizzare nessi non documentabili. Anche la distinzione fra scienze dure e molli è una astrazione perché c'è uno spettro continuo di situazioni intermedie. Ogni disciplina, dura o molle che sia, ha un suo metodo e può raggiungere solo il livello ad esso appropriato di "scientificità".

In conclusione penso che il tuo contributo possa essere importante, ma ti propongo di scriverlo all'interno della voce "scienze dure", che attualmente è brevissima. Il tuo contributo diventerà poi molto utile anche per la voce generale, sia per introdurne una sintesi sia come "letto di Procuste" con il quale confrontare la pretesa di scientificità dei metodi delle scienze molli. Cordialmente --Pinea (msg) 12:33, 21 ago 2018 (CEST) PS Mach non disprezzava la filosofia, come fai tu, anzi è una delle colonne dell'empiriocriticismo e il premio nobel Bridgman è per esempio un esponente di spicco se non l'inventore dell' "operazionismo". Riducendolo all'osso il metodo scientifico delle scienze dure è basato su Occam Popper. Condivido invece che altri approcci, tipo Kuhn e Feyerabend, diventano più comprensibili solo avendo in mente uno spettro disciplinare più ampio.

[@ Pinea] credo che a forza di generalizzare avrei dovuto precisare che certi (ma solo certi) settori delle scienze molli, quali la psicologia, usano il metodo scientifico al pari delle scienze dure. Ad esempio la psicologia cognitiva è una scienza dura. E’ un mio problema: quando penso a queste discipline ne vedo la parte scientifica e non rifletto sul fatto che esse (mettiamo anche l’antropologia, la sociologia, la psicanalisi, etc etc etc) siano ancora largamente basate su ipse dixit, leggende metropolitane e metodi di studio da far impallidire il più sciatto dei bambini. Quindi colpa mia del “bug” cognitivo. Anche se devo dire che in un blog scientifico ho letto di un fisico che diceva che la biologia non era "scienza dura", ma che naturalmente la sua fisica sperimentale lo era. Colpa sua aver generato in me un riflesso di Pavlov. Comunque il discorso “molle”/”duro” non era la mia priorità, che resta(va) quello di eliminare la filosofia da quello che è un metodo, non un esercizio logico sterile, sullo studio della realtà.

Sulla ripetitività invece, mi dispiace, ma sbagli. Se è come dici (e non è come dici), allora la cosmologia non è scienza. Il big bang non è scienza perché non può essere riprodotto. Neanche i buchi neri possono essere riprodotti, e neanche la formazione delle galassie. Naturalmente una simulazione al computer non è una riproduzione. Messa così la cosa, nemmeno l’evoluzione di una qualunque specie è scienza perché non può essere riprodotta. E se vogliamo parlare di riproducibilità come tu la intendi, non esistono, al pari dei terremoti, due raffreddori identici, quindi la patologia non è scienza. Secondo il tuo punto di vista allora, è scienza solo la fisica sperimentale, la chimica e le discipline strettamente associate. Hai distrutto in un secondo tutto ciò che non è fisica sperimentale e chimica, è terribile.

Ho scritto il termine “riproducibilità” da solo, non “riproducibilità del fenomeno” e non lo hai notato.

Quello che bisogna assolutamente capire è che ci sono due modi di dire “riproducibilità”: quando si è fortunati, si riproduce il fenomeno. Quando si è sfortunati la riproducibilità, naturalmente, riguarda le misure. Se ad esempio si vuole studiare l’evoluzione di un gene, si analizzano le sequenze dei geni ancestrali che vengono dai fossili con quelli esistenti oggi, dato che per ovvi motivi non possiamo riprodurre la loro evoluzione in laboratorio. Addirittura se non si hanno fossili si studiano geni da altri organismi viventi!

Stessa cosa per l’espansione dell’universo, altra cosa non riproducibile, ma riproducibili sono le misure sul redshift. L’anisotropia dell’universo non potrà essere riprodotta in un laboratorio grande come l’universo, ma Cobe e Plank hanno fatto unicamente misure, non riproducibilità. Precisato questo, la biologia, la cosmologia, e la geologia, che sono in parte delle scienze dove la prospettiva “storica” e descrittiva è fondamentale, sono delle non-scienze? La geologia non è scienza? Se la geologia non è scienza, non lo sono neanche la biologia, e la cosmologia. Nessun dubbio invece sulla fisica teorica, essa non è scienza.

Disprezzare la filosofia ovviamente non crea nessun problema all’applicazione della scienza, anzi credo il contrario. Per fare non devo leggere di persone incompetenti in ricerca scientifica come i filosofi di professione. Comunque credo che se eliminassi (non interamente ma massivamente) la filosofia, sarei bloccato, quindi, visto gli ostacoli che vedo, a meno che qualcun altro non la pensi come me, mi astengo dal fare cambiamenti. Aspetto e spero! Cordialmente.--Gfpaleorna (msg) 16:45, 21 ago 2018 (CEST)

[@ Gfpaleorna] Concordo con molte cose che scrivi, ma c'è stato un equivoco. Non intendevo dire che la geologia ecc. non è una scienza, ma che potrebbe apparire tale a chi desse un significato troppo restrittivo alla parola scienza. Infatti parlando in particolare della sismologia dicevo che è una scienza molto più dura di molte altre, nonostante la difficoltà/impossibilità di riprodurre gli"esperimenti". Ripeto: ogni disciplina ha un suo metodo scientifico, che applica nel modo opportuno/possibile gli stessi principi generali ed è importante comprendere i limiti metodologici di ogni disciplina. Anche in fisica esistono teorie altamente speculative ma spacciate per vangelo sulle riviste di divulgazione. --Pinea (msg) 17:42, 21 ago 2018 (CEST)

[@ Pinea] nessun problema, credo che il grosso della nostra discussione sia frutto di equivoci, e a parte qualche differenza di visione non credo ci siano concezioni incompatibili tra di noi. Certo, se capita tra di noi figurati con chi la scienza neanche sa cosa sia... La vedo dura una revisione di questa voce. Farò un appello per vedere chi con me può sfoltire la voce ed equilibrarla, per farne una voce sul metodo e non sulla storia filosofica del metodo, che non ha senso. Questa voce è importante in questa epoca di "fake news" e di gente senza laurea che vuole parlare alla pari con chi una laurea (e di conseguenza, si spera, una competenza su un argomento) ce l'ha. Ciao--Gfpaleorna (msg) 14:25, 22 ago 2018 (CEST)

Il metodo si comprende appieno conoscendone la storia. Il termine filosofia purtroppo è strattonato da tutte la parti, forse sarebbe meglio usare epistemologia, che tuttavia in italiano non coincide col suo falso amico inglese.

Sulle fake news magari fosse solamente un problema di incomprensione del metodo! Vi sono ben altre incomprensioni, tipo che non tutto è sempre spiegabile con 4 parole, che per capire alcune cose servono almeno 3-4 anni di studio non amatoriale, che non tutto è nero o bianco, ecc, ma sono argomenti da inserire (con buone fonti) in Fake news, non qui.--Bramfab Discorriamo 17:37, 22 ago 2018 (CEST)

Suggerisco ancora che il primo passo dovrebbe essere di sviluppare un nuovo testo entro la voce scienze dure. e dopo discutere come modificare questa voce. Concordo con Gpaleorna che la parte filosofica vale poco, ma non perché la filosofia o la storia del metodo non servano. Il problema è che il nostro testo non è sufficientemente finalizzato e come altre voci di WP racconta che qualcuno ha fatto qualcosa per risolvere un problema senza spiegare sufficientemente qual'è il problema e quale è stato effettivamente il contributo. Migliorarlo, però, non è semplice perché c'è il rischio di fare ricerca originale a meno di leggere moltissimo. In mancanza di effettivi miglioramenti, tuttavia, preferisco un testo un pò confuso a un testo ingenuo, che ignori la storia della cultura --Pinea (msg) 23:51, 22 ago 2018 (CEST)

Il metodo io lo comprendo appieno (come tutti quelli che pubblicano in riviste peer-review), anche se non conosco la sua storia perché non mi interessa in quanto irrilevante. Ecco cosa dicevo sulla necessità di avere a che fare con persone che siano (almeno) laureate in scienze che si spera conoscano il metodo scientifico, perché bisogna smetterla cogli ipse dixit come quello di Bramfab. Mi piacerebbe sapere quanti laureati in scienze hanno studiato la storia del metodo scientifico per poi applicarlo al laboratorio. Io non ne ho conosciuto nessuno. Il metodo scientifico ha delle regole che si imparano evidentemente solo se si fa laboratorio e si pubblica, non studiando l'epistemologia. Non tutti purtroppo hanno questa fortuna ed ecco gli ipse dixit. Purtroppo Nupedia non esiste più, altrimenti le voce avrebbero avuto una qualità superiore di diversi ordini di grandezza rispetto a questa roba. E soprattutto sarebbero scomparsi tutti i sapientini senza titoli che pontificano su tutto. --Gfpaleorna (msg) 12:27, 23 ago 2018 (CEST)

[@ Gfpaleorna] Di grazia quale sarebbe il mio ipse dixit? E cosa conosci del sottoscritto per sputare sentenze tipo "Non tutti purtroppo hanno questa fortuna" .."sapientini", ecc.? Ci fosse ancora Nupedia io potrei esserne tra i contributori a pieno titolo, di altri non lo so e non me ne curo, la loro capacità la vedo (e solo mentalmente le valuto) dalla qualità di quello che scrivono nelle voci. Suggerisco di scoprire che fine abbia fatto la sua erede e i motivi di ciò. Incidentalmente anche un buon laureato in scienze dovrebbe essere in grado di capire sia i limiti e gli scopi della filosofia (statisticamente sono gli umanisti a non comprendere gli argomenti, le delimitazioni e le interazioni degli studi scientifici, e non viceversa!), capire sia l'origine della sigla PhD per i dottorati e sia la ragione per la quale, per esempio nel numero di questo agosto di Le Scienze vi sia la rubrica Scienza e filosofia con uno scritto di un "sapientino" come Telmo Pievani. Altrimenti il laureato rimarrà sempre a livello di ottimo tecnico di laboratorio, per sua miopia o scelta, contento lui ... contenti tutti. Ovviamente, comprenderà forse il 25% delle opere di Monod, ma son sempre cavoli suoi. --Bramfab Discorriamo 13:45, 23 ago 2018 (CEST)

[@ Bramfab], almeno mi hai dato 5 minuti di ilarità. Quindi, visto che io sono un PhD, allora devo capirne anche di filosofia solo perché qualcuno ha deciso di chiamare così tutti i dottori di ricerca. Se tu fossi andato nel mio profilo avresti notato che non mi sono definito un PhD apposta, per evitare quello che tu dici! Scusa, ma a me cosa frega della storia della sigla PhD? Poi citi Telmo Pievani che di biologia non capisce niente, proprio perché è un filosofo che chissà come è andato a fare un dottorato con Eldregde, un saltazionista che all'ultima ora si converte a Darwin! In realtà, credimi, non mi riferivo a te sul sapientino, ma a quelli che scrivono qui discettando di tutto ciò che non conoscono. Il tuo ipse dixit è questo: "Il metodo si comprende appieno conoscendone la storia.". E' una balla, perché semplicemente quando in un articolo scrivo i materiali e metodi non cito certo le fesserie epistemologiche di Kuhn e di Occam. Io devo sapere quali prococolli usare, quale statistica usare, etc. Se hai pubblicato lo sai, sennò non lo sai, punto. Poi come al solito ecco la visione stereotipata dello scienziato scemo, "tecnico di laboratorio", magari un po' "autistico" e sociopatico, bravo forse a fare analisi di DNA ma scarso perché non legge di epistemologia. Contento te! Devi sapere che ci sono molte persone nel mezzo tra il tuo tecnico e il professore di scienza a cui piacciono temporanei esercizi di stile filosofico. Se ti definisci degno di Nupedia, vuol dire che la ricerca scientifica l'hai fatta (non essere timido, dimmi in cosa hai completato i tuoi studi), ma come è possibile che uno che ha fatto ricerca difende la filosofia mascherata da epistemologia, attaccando un collega che ha fatto scienza? Qua si parla di realtà, dati, misure, statistica, teorie, non di fuffa! Poi chiariamo: in questa voce l'epistemologia non dovrebbe trovare posto, al massimo si dovrebbe parlare di storia della scienza, che il sottoscritto conosce, e che conosce bene nella sua materia. Riassumendo, qua si parla di metodo scientifico. Il metodo scientifico, anche se nei dettagli diverso da materia a materia (in biologia a nessuno frega di avere 5 sigma, al Cern è fondamentale), si fa nei laboratori. Nei laboratori ci entra chi vuole sporcarsi le mani, non chi fa cazzeggio mentale filosofico-epistemologico. E' incredibile come non si capisca una cosa così semplice. Eppure, se tu sei laureato in geologia come implicitamente dici nel tuo profilo, devi capirlo. Poi scusa, Monod l'ho letto, è abbastanza facile, dai, è elementare. E' tra i più letti dai non biologi (gli altri sono Capra, Diamond e Gould) perché sono molto facili. Leggi piuttosto il Fenotipo esteso e poi mi dici chi lo capisce, se tu o il tecnico di laboratorio, eppure è un testo di divulgazione, ma che divulgazione! --Gfpaleorna (msg) 22:38, 23 ago 2018 (CEST)

P. S. Grosso errore di impostazione

Ho appurato che la definizione esatta di "metodo scientifico" è riportata alla voce "Galileo Galilei":

"Il metodo galileiano si dovrà comporre quindi di due aspetti principali[126]:

sensata esperienza, ovvero l'esperimento distinto dalla comune osservazione della natura, che deve infatti seguire a un'attenta formulazione teorica, ovvero a ipotesi (metodo ipotetico-sperimentale) che siano in grado di guidare l'esperienza in modo che essa non fornisca risultati arbitrari. Galileo non ottenne la legge di caduta dei gravi dalla mera osservazione, altrimenti ne avrebbe dedotto che un corpo cade più rapidamente tanto più è pesante (un sasso nell'aria arriva prima a terra di una piuma per via dell'attrito). Studiò invece il moto dei corpi in caduta controllandolo con un piano inclinato, costruendo cioè un esperimento che gli permettesse di ottenere risultati più precisi.[127] Anche l'esperimento mentale può essere un utile strumento di dimostrazione e permise a Galileo di confutare le dottrine aristoteliche sul moto.[128][129]

necessaria dimostrazione, ovvero una analisi matematica e rigorosa dei risultati dell'esperienza, che sia in grado di trarre da questa risultati universali e ogni conseguenza in modo necessario e non opinabile espressi dalla legge scientifica. In questo modo Galileo concluse che tutti i corpi nel vuoto precipitano con una velocità proporzionale al tempo di caduta, anche se chiaramente non aveva effettuato esperimenti considerando tutti i possibili corpi con differenti forme e materiali. La dimostrazione va ulteriormente verificata, con ulteriori esperienze, ovvero il cosiddetto cimento[130] che è l'esperimento concreto con cui va sempre verificato l'esito di ogni formulazione teorica.[131]"

Ma allora perché mai la definizione riportata alla voce "Metodo scientifico" è diversa (e soprattutto sbagliata)?

Ciao a tutti--Lou52 (msg) 07:56, 9 gen 2015 (CET)

Ho corretto l'incipit che necessitava in effetti di una revisione più aderente al dettato di Galilei, per il resto non condivido però che una trattazione storica e filosofica del metodo appesantisca la voce, anzi secondo me è doverosa, perchè non si può ignorare tutto il pensiero, il contesto e l'evoluzione precedenti a Leonardo e Galileo, i quali non nascono certo per caso o all'improvviso.--Rembw (msg) 12:15, 9 gen 2015 (CET)

Einstein e varie

Ho rimosso la frase [la relatività] "che fu elaborata esclusivamente sulla base di calcoli compiuti a tavolino" perchè mi sembra assodato che l'esperimento di Michelson e Morley precede la relatività ristretta. Resta in altri punti qualche residuo della strana idea che Einstein abbia tirato fuori improvvisamente la relatività ristretta dal cappello del suo genio. In realtà egli partecipava all'ambiente scientifico e vedeva gli esperimenti di altri. Bisognerebbe metodicamente rimuovere questi residui mitologici. Ma questo è abbastanza marginale. Il problema reale è la spropositata fiducia nelle teorie di KR Popper, noto venditore di fumo. Va detto che la falsificabilità si applica anche alle sue teorie e Nozick ("Invarianze") ha fatto notare da tempo che la teoria di Popper è del tutto incapace di giustificare l'accrescimento delle conoscenze scientifiche. Ma l'ha fatto in due righe in un testo destinato a filosofi, per cui troppi vanno ancora dietro a Popper. Provo a spiegarmi meglio: il successo di Popper è dovuto in buona parte al suo saper spiegare i sorprendenti progressi della scienza. Ebbene, Nozick mostra bene che quei progressi con le teorie di Popper non si spiegano, tutte le conferme lasciano all'anno zero della scienza. Ben prima di Popper, Hans Reichenbach, nel suo "La nascita della filosofia scientifica", parlava di induzione e probabilità. Mi sembra che spiegasse parecchio di più. Un tempo anche il nostro Enrico Bellone sembrava conoscere bene Reichenbach. Andrebbe forse aggiunto che la decadenza del mito illuminista che la scienza potesse prevedere tutto è dovuta alla scienza più che a Popper. Qui sarebbe il caso di studiare i singoli casi di come a fatica la meccanica quantistica demolì le certezze illuministiche, per poi arrivare alle teorie del caos di Renè Thom, poi ancora Ilya Prigogine e i sistemi complessi. Diceva una volta Enrico Bellone: "I filosofi hanno molto da imparare dagli scienziati. Gli scienziati non hanno niente da imparare dai filosofi."--Truman (msg) 19:12, 17 lug 2017 (CEST)

Ho ritrovato il testo di Bellone e la frase che citavo, attribuita a Reichenbach, è "la filosofia può imparare molte cose dalla fisica, mentre la fisica ha assai meno da imparare dalla filosofia". Da "LINEAMENTI NATURALISTICI PER LA STORIA E LA FILOSOFIA DELLA SCIENZA" di Enrico Bellone, Nuova civiltà delle macchine, 1993, N. 3-4 - Luglio-Dicembre.--Truman (msg) 13:17, 18 lug 2017 (CEST)

Ho ripristinato la frase anche perchè, pur ammettendo che Einstein risentì certamente del contesto culturale del suo tempo, non si può certo dire che l'esperimento di Michelson e Morley fu la "causa" della teoria della relatività, la quale fu dovuta invece al genio di Einstein. Quella di di Michelson e Morley fu semmai una precedenza cronologica, non causale, della teoria di Einstein.--5.170.128.166 (msg) 18:08, 25 lug 2017 (CEST)

Necessità di fonti

Anche se è bene non incoraggiare i complottismi, non vedo perché cascare dalle nuvole, come se nessuno leggesse i giornali. Mai sentito parlare di big pharma? Mai sentito di case farmaceutiche che finanziano congressi direttamente o finanziando la partecipazione dei medici? Tutte cose lecite, anzi ottime, ma utilizzate nelle polemiche ormai da molti anni. Non mi sembra, tuttavia, pertinente approfondire questo tema in questa voce. --Pinea (msg) 18:40, 22 nov 2017 (CET)

Di questi argomenti di trasparenza, correttezza ecc. si parla modernamente piú spesso nell'ambito della questione della scienza aperta (non ancora trattata dalle nostre voci, pare). C'entra colla scienza ma non necessariamente col metodo scientifico, se non per il fatto che si richiama a certi pilastri del metodo scientifico come la riproducibilità dell'esperimento. --Nemo 11:39, 17 ago 2018 (CEST)

Kant e il metodo scientifico

La parte su Kant sarebbe da ampliare; Kant si occupa di metodo scientifico in diverse opere. Non si occupa solo del rapporto causa-effetto nella fisica, ma anche delle biologia, della matematica e le opere da prendere in particolare in considerazione sono almeno i Primi principi metafisici della scienza della natura e l'Opus Postumum. Per non parlare poi del rapporto con Newton e con numerose teorie scientifiche dell'epoca. Fondamentale il lavoro di Erich Adickes, Kant als Naturforscher, 2 volumi, 1924/1925--151.20.150.191 (msg) 21:11, 9 dic 2017 (CET).

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Approccio alla voce

La voce sul "Metodo Scientifico". non mi convince. Riprendo l'idea di un grande filosofo del secolo scorso. Perché non sviluppare una teoria e un metodo adattabile sia alle scienze fisiche che sociali? il mio punto di riferimento è "D. Gillies G. Giorello La filosofia della scienza nel XX secolo “ Cosi la prima frase del testo:" 1.1:” Il primo tema che tratteremo è l induttivismo e i suoi critici. L'induttivismo è una teoria del metodo scientifico..." Questa frase definisce l'importanza di distinguere Teoria e Metodo, e la esistenza di diverse teorie scientifiche. Inoltre il contrapporre metodo induttivo a metodo deduttivo è un evidente errore della voce di Wikipedia. Nel libro citato è affrontato in maniera ben diversa Qui mi fermo per restare nei limiti dello spazio disponibile Cordialità --Giorgio Secreto 1240 (msg) 20:34, 23 ago 2022 (CEST)

Buongiorno e grazie. La voce della Treccani “metodo Scientifico” è molto simile a Wikipedia. E’ quindi altrettanto poco convincente ma assai meno elastica ad accettare discussioni.

I punti di discussione sono i seguenti:

Non c’è un metodo scientifico ma metodi scientifici. Essi si correlano a differenti teorie scientifiche. Tali teorie potrebbero sembrare in contrasto tra loro, ma potrebbero essere in gran parte unificate. Questa “unificazione”, permetterebbe di disporre di una teoria e di un metodo unificati adatti sia per le scienze sociali che fisiche. Anche la geometria rientra nel novero delle discipline scientifiche da analizzare

E’ opportuno approfondire anche alcuni aspetti lessicali quale la definizione di “conoscenza o verità scientifica”

Infine non dovremmo ignorare le conoscenze scientifiche del periodo precedente al 1500, quando di teoria e di metodo si parlava poco Tutta la scienza precedente al 1500 dall’astronomia all’agricoltura potrebbe essere analizzata. --Giorgio Secreto 1240 (msg) 18:04, 25 ago 2022 (CEST)

Riporto qui sopra alcuni estratti dalla mia pagina di discussione.

--ValeJappo (msg) 17:45, 31 ago 2022 (CEST)