Szerkesztővita:LvT

Köszöntünk a magyar Wikipédiában, LvT! A Wikipédia szerkesztésének fortélyaihoz az első lépések oldalon találsz bevezetőt. A szerkesztést a homokozóban gyakorolhatod. Ha bármi kérdésed lenne, akkor a kocsmafalon érdeklődhetsz. Kérjük, különösen ügyelj a felküldött szövegek és képek jogtisztaságára és forrásaid megjelölésére! Ha van kedved, írhatsz magadról pár szót a szerkesztői lapodon (például érdeklődési körödről, nyelvtudásodról). A személyes vitalapokat üzenőfalként használjuk, ezen üdvözlet is példa rá. Kérünk, hogy a vitalapokon így írd alá hozzászólásaidat: ~~~~. Jó szerkesztést és tartalmas szórakozást kívánunk! --Kádár Tamás Megint vitatkozol?? 2007. július 14., 23:54 (CEST)

Üdv a fedélzeten, ó, keleti nyelvek tudora!

Már régóta hiányoljuk az urdu átíráshoz segítséget, a hindihez, és még hány keletihez... Kérdem félve-tisztelettel, nincs-e kedved Wikipédia:Urdu nevek átírása lapot csinálni? Mintának ajánlom a WP:KÍNAI-t, WP:GÖRÖG-öt. Nagy szükség lenne még jó sok keleti útmutatóra. Az idebiggyesztett sablonból érhető el a többi. Üdv! • Bennó^fogadó 2008. május 2., 00:02 (CEST)

Megpróbálom beütemezni a munkarendembe. -- LvT ^vita 2008. május 2., 00:17 (CEST)

Megcsináltam a vázlatot, de nemcsak az urdura, hanem a hindi nyelvekre általában. Sajnos, a wikijelölés nem az erősségem, ezért egyelőre PDF-ben mellékelem vitatásra: http://www.freeweb.hu/romanid/varia/doc/UjindAtiras.pdf (Remélem átmennek a benne lévő unicode-os betvek.) -- LvT ^vita 2008. május 4., 00:48 (CEST)

Én is üdvözöllek, egyben hadd fejezzem ki elismerésem az átírási táblázattal kapcsolatban. Gyönyörű. Az arabot annak idején én alkottam (bár nem volt nagy művészet az OH után), és a perzsát régóta tervezem. Esetleg vigyázó szemeid rá tudod majd vetni, ha megleszek vele? Bizonyára azon a téren is nagyobb kompetenciával rendelkezel, mint bárki más a honi Wikipédián. Köszönettel: – Mathae 2008. május 4., 01:07 (CEST)

Természetesen kontributálok a perzsában. De talán ezt is tágabb perspektívában, más újiráni nyelvekkel való kitenkintéssel kellene tenni. A mai világban fontos pl. a kurd, amelynek saját latin betűs írása van, ugyanakkor az iraki híreknél rendszerint arab írásból íródnak át: tehát kellene egy kurd-arab -- kurd-latin átírási rész is. -- LvT ^vita 2008. május 4., 10:51 (CEST)

Hozzákezdek a fenti PDF wikisítésének: Wikipédia:Újind nevek átírása, lehet, hogy sokáig fog tartani. -- LvT ^vita 2008. május 4., 10:51 (CEST)

A haladó és okuló emberiség nevében még egyszer nagyon köszönjük a WP:ÚJIND-et, gyönyörűségesnél is gyönyörűségesebbre sikerült. Még az {{újindátír}}^(?) hiányzik, amivel majd megbélyegezzük a nem jól átírt újindeket. ;) • Bennó^fogadó 2008. május 16., 15:43 (CEST)

Naumburgi mester

Szia! Visszavontam a névelőtörlésedet, szerintem még beszéljünk róla, mielőtt kivesszük. Azt írod, személyneveket nem névelőzünk, és ez az haute couture szempontjából igaz is a személynevekre, akár még élőbeszéd tekintetében is, a Naumburgi Mester / Naumburgi mester azonban meglátásom szerint nem személynév, hanem leíró jellegű jelzős szerkezet, amely pechére írásban nagybetűvel kezdődik, élőszóban viszont nem, és én olyat baráti körben nem tudnék névelő nélkül mondani, hogy [naumburgi mester egy tizenharmadik századi német szobrász] volt, nekem annyira kívánkozik az elejére a névelő, hogy ordít, így hát írásban is jobb odatenni. Hasonlóképpen névelőzzük a némileg más koncepciójú Pásztor fivéreket, Mestert (a Margaritából), Kárpátok géniuszát :) stb. Pasztilla 2008. május 16., 15:36 (CEST)

Két eset lehetséges:

• Naumburgi mester […] ismeretlen német szobrász
• A naumburgi mester […] ismeretlen német szobrász

több opció nem létezik. Leíró jellegű jelzős szerkezet – kihagyva itt a mechanikusan nagybetűsítő eseteket: mondatkezdés, izolált helyzet felsorolásban stb. – nem kezdődhet írásban nagybetűvel: erre nem ad semmi lehetőséget a helyesírási szabályzat. Az epitheton ornansok is mindig kisbetűsek: a niklai remete, nem *a Niklai remete. stb. -- LvT ^vita 2008. május 16., 15:46 (CEST)

Ezért javallottam én a kisbetűsítését, amiért a niklai remetét kisbetűvel írjuk. Arra nézvést azonban, hogy a [naumburgi mester] szókapcsolatot írásképtől függetlenül névelőzzük-e vagy sem, nem látom mennyiben volna mérvadó a helyesírási szabályzat, hol támogatná vagy ellenezné ezt a gyakorlatot. Pasztilla 2008. május 16., 15:54 (CEST)

Ad „Hasonlóképpen névelőzzük a némileg más koncepciójú Pásztor fivéreket, Mestert (a Margaritából), Kárpátok géniuszát” — A Kárpátok géniusza megtévesztő, hiszen ott a Kárpátok saját jogon nagybetűs. A Mester az AkH.¹¹ 150. miatt nagy kezdőbetűs csak, esetünkben azonban nem jön szóba a szépirodalmi stilisztika eszköztára. A Pásztor fivérek esetén pedig fel kell ismerni azt, hogy itt a névelőt a fivérek közszó kapja, a Pásztor ennek főnévi jelzője. A mi esetünkben pedig a mester a Naumburgi tag értelmezője: azaz a Kovács úr példát kell vennünk, ezt pedig nem minősítheti névelő. Ha minősíti, akkor a kovács is kis betűs, mert akkor egyszerű foglalkozásnévről van szó, nem személynévről. Azaz Kovács úr jó szabó ’A Kovács vezetéknevű ember jó szabó’ vs. A kovács úr jó szabó ’A kovácsmester, akit itt az „úr” megszólítással is megtisztelünk a saját szakmáján túl a szabósághoz is ért’ -- LvT ^vita 2008. május 16., 16:08 (CEST)

Ad „Arra nézvést azonban, hogy a [naumburgi mester] szókapcsolatot írásképtől függetlenül névelőzzük-e vagy sem, nem látom mennyiben volna mérvadó a helyesírási szabályzat, hol támogatná vagy ellenezné ezt a gyakorlatot.” — Én nem is arról beszéltem, hanem arról, ahogy jelenleg van: a nagy kezdőbetűs Naumburgi mester van nagybetűsítve névelőzve. A Magyar Nagylexikon (MNL.), amelyet tudunk csak egyelőre autentikus magyar forrásként feltalálni, tulajdonnévnek tekinti. Én ehhez alkalmazkodtam a névelő törlésével. Nem ellenzem azt a megoldást, hogy a naumburgi mester-t a cikk ne tekintse tulajdonnévnek: ekkor lehet a névelő [de nem lehet a nagy kezdőbetű]. Csakhogy ez szembemegy azzal, hogy az MNL. mégis tulajdonnévként kezeli. -- LvT ^vita 2008. május 16., 16:08 (CEST)

Persze, igaz, írtam is, hogy más a Pásztor fivérek stb. kontextusa, leginkább az általad példaként felhozott (csupa kisbetűs) díszítőkkel hoznám összefüggésbe a naumburgi mestert, egyszerűen a tulajdonnévi jelleg megértésével viaskodom. (Off kiszólás: imádom a Magyar nagylexikont, de egyre több és több hibát találok benne, úgyhogy az autenticitását kezeljük kellő forráskritikával.) Pasztilla 2008. május 16., 17:46 (CEST)

Ad „egyszerűen a tulajdonnévi jelleg megértésével viaskodom” — Nos, a többelemű személynévkincsünk igen jelentős része nem más, mint egy adott környezetben tulajdonnevesedett köznévi kifejezés, pl. Csokonai Vitéz Mihály ’az ismert költő’ ≠ csokonai vitéz Mihály ’Csokona településre való, bátor, Mihály nevű személy’. Esetünkben fontos tisztázni, hogy a [N/n]aumburgi mester szaknyelvi szegmensbe tartozik: ez egy speciális kontextus, ahol speciális, a köznyelvből hiányzó tulajdonnévtípusok létezhetnek [*]. Emiatt önmagában az, hogy a köznyelvi „nyelvérzék” nem érzi ezt tulajdonnévnek, és emiatt neked is „annyira kívánkozik az elejére a névelő, hogy ordít”, nem kérdőjelezheti meg a tulajdonnévi voltát. [* Ennek a speciális típosnak németül van is neve: Notname ’tkp. pótnév’. Magyarul azért nem jelenik ez meg külön kategóriaként, mert – sajnos – nincs ilyen jellegű „igény”: alig maradtak olyan középkori alkotások Mo.-n, amelyeknek a szerzőit úgy kellene elnevezni, hogy a nevüket nem ismerjük.]

A WP:KF-HE-n megmutattam, hogy a Borondói kulcsosház ugyanez a minta, de elindulhatunk a ragadványnevek felől is, ahol létezik az az egyelemű tulajdonnévtípus, amely egyben köznév is, vö. Döbrögi uraság ’ilyen nevű földesúr’ ≡ döbrögi uraság ’ilyen nevű település földesura’. A művészettörténetben különsen gyakori az egyelemű ragadványnevek köre, pl. Voltaire-nek sincs utóneve; maestro Veronese-t csak az különbözteti meg Naumburger Meister-től, hogy az előbbi ragadványnevét csak félig fordítjuk le: Veronese mester, míg az utóbbiét teljesen Naumburgi mester; az első Ignotus csak így pőrén volt Ignotus, hogy Anonymus-t ne is említsem. – A tulajdonnévi jelleg tehát adott, ha a szakma tényleg tulajdonnévként használja.

Ad „Magyar Nagylexikon […] egyre több és több hibát találok benne, úgyhogy az autenticitását kezeljük kellő forráskritikával” — A forráskritikának konkrét alapja van. Az, hogy az MNL.-ben vannak hibák, még nem implikálja, hogy a vonatkozó szócikkben is az van. Lehet persze, hogy hibás, de azt tételesen be kell látni. Amíg ezt valaki be nem látja, amíg valaki nem bizonyul ténylegesen autentikusabbnak, mint a forrás, addig a forráskritika elvei alapján autentikusnak kell elfogadnunk.

Végezetül: ahogy most visszajavítottad a szócikket, az sokkal rosszabb, mint amire én javítottam. Az én megoldásom csak megkérdőjelezhető [esetleg], de a jelenlegi biztosan helytelen. Jobb eljárás lett volna, ha merészen a másik lehetséges megoldásra – névelő, kis kezdőbetű – javítod, ha már neked ez a kézenfekvőbb. Én azért léptem, mert a WP:KF-HE-beli diszkusszióból senki nem vont le semmilyen a tanulságot, így pedig a kérdésnek és a válaszoknak sem volt értelme; egyébként a preferenciáimat ott a továbbiakban nem kívánom érvényesíteni. — Van még egy lehetőség, amely kompromisszumos. Ha a cikk kezdete nem teljes mondat, ill. a szóbanforgó nevet topikalizáljuk, akkor el lehet kenni azt, hogy tulajdonnév-e, ill. kell-e elé határozott névelő. Egyébként az MNL. is így jár el (az hogy itt tulajdonnév, csak abból látszik, hogy a szócikk nagy kezdőbetűs, márpedig az MNL. a Wikipediától eltérően nem nagybetűsíti a közszói címszavakat). Íme: Naumburgi mester (németül Naumburger Meister, Meister von Naumburg): az 1220-as–1250-es években alkotó, ismeretlen német szobrász. — Csak legyen átjavítva…

miserando atque eligendo

Köszönöm a fordítás javítását! --Rlevente ^üzenet 2013. március 22., 19:11 (CET)

köszönöm

Köszönöm szépen. Küldtem most az imént egy wikipédiás e-mailt; remélem, annak megnyitása nem fog gondot okozni. Üdvözlettel, Ádám ✉ 2020. július 21., 21:36 (CEST)

Az általános technikai support szerepét errefelé leginkább a Wikipédia:Kocsmafal (műszaki) oldal tölti be; remélhetőleg lesz ott valaki, aki legalább azt tudja, hogy hol lehet ebben a konkrét ügyben segítséget kérni. – Tacsipacsi ^vita 2020. július 22., 00:05 (CEST)