Razgovor:Penroseovo popločenje

Popločanje ili popločenje

Koji je ovo jezik? Ili popločavanje ili popločenje. Popločanje nema veze s hrvatskim standardnim jezikom. ---Abyssus 13:19, 26. srpanj 2007. (CEST)

popločati je glagol treće vrste drugog razreda, i stoga radnu imenicu oblikuje dometkom -nje na infinitivnu osnovu: poploča nje

popločiti je pak nešto drukčiji glagol (prve vrste sedmog razreda) i stoga radnu imenicu oblikuje dometkom -enje na prezentsku osnovu: poploč enje

Oba se nalaze u rječnicima (npr. Anićev), s tim da popločati označuje "prekriti pločama" i popločiti "obložiti pločama" - a kako se u članku ipak radi o prekrivanju ravnine poligonima odlučih se za prvu inačicu. --Ivan Štambuk 19:09, 26. srpanj 2007. (CEST)

---

Popločati u hrvatskom standardu ne postoji barem 36 godina. Otvori bilo koji od pravopisa.

Dalje, ako već prepisuješ podatke o razredima, onda ih bar prepiši točno. Popločati nije glagol treće vrste drugog razreda jer nju čine glagoli s morfom a kojima osnova završava određenim palatalima, a prezent tvore nastavcima koji sadrže alomorf i (za treću je vrstu baš karakteristika alomorf i, pobogu). Primjerice: drž-im, pljušt-im, čuč-im. Čak ti i naglasak to pokazuje, pobogu.

A prezent glagola popločati jest poploč-am. I prema tomu on pripada u petu vrstu i prvi razred. Zatim, što se glagola popločiti tiče, on spada u drugi razred treće vrste te tvori radnu imenicu popločenje Imenica popločanje ne postoji.

Zatim, Anić, tvoj argument radi protiv tebe, veli sljedeće:

pòpločiti (što) svrš. 〈prez. pòpločīm, pril. pr. -īvši, prid. trp. pòpločen, gl. im. popločénje

pòpločati (što) svrš. 〈prez. -ām, pril. pr. -āvši, prid. trp. pòpločān〉

Ne navodi glagolsku imenicu (a uvijek navodi kod glagola, pogotovo ako postoje dvostrukosti) jer se ne tvori od takve vrste glagola. Zašto? Otvori Babićevu Tvorbu riječi, predzadnje poglavlje, da ne duljim. I taj je glagol (premda nepravilan) isključivo finitivno svršen, za razliku od prvog koji je samo svršen. Premda se radne imenice mogu tvoriti i od svršenih i od nesvršenih glagola, karakterističnije su za potonje. No, popločiti ide u razred apstraktnih imenica koje ne iskazuju čin vršenja radnje nego njezin rezultat (v. Hrvatska gramatika, Institutova). Odnosno, popločenje u smislu ulice bio bi prekriveni put, kao cilj/završetak glagolske radnje. Od popločati se, shodno tvorbenim pravilima, to ne može napraviti. A dokaz tomu opet je naglasak (dugouzlazni sugerirao bi opet infinitivnost, a kratkouzlazni rezerviran je).

Što se literature tiče, BFM pravopis navodi isključivo popločenje i popločavanje (VIII./347.). Anić na HJP-u donosi ono gore, a u svom izdanju iz 2005. istu stvar. Moj drugi Anić iz 1991. ne donosi uopće taj oblik popločanje.

Što se primjene u književnosti tiče, taj se glagol (novije prirode) uopće ne spominje, prednost je (oduvijek, jer je popločati novija izmišljotina) imao prvi glagol, zajedno sa svojim izvedenicama, čak i u užem kontekstu tog glagola (gdje bi prema novijoj pojavi on stajao). Primjerice: Po pustim i golim, dobrim kamenom popločenim ulicama vijaše se samo kao miris uvelog cvijeća, ugasnulih voštanica, rasplinulog tamjana. (Matoš, Samotna noć). Isto je kod Ivane Brlić-Mažuranić, Ksavera Šandora Gjalskog, Dinka Šimunovića, Vjenceslava Novaka i drugih u mom korpusu.

I za kraj, Anićev rječnik popisuje sve riječi hrvatskog jezika. Ne sve riječi standardnog jezika, nego sve riječi u korpusu, dijalektizme, stilski "nepodobne" riječi i ine -izme. I stoga je on isključivo leksički, a ne pravopisni/gramatički argument. Isto vrijedi i za Šonjin rječnik.

Molim da se članak preimenuje bez "estetskih odluka" u ono što je standardom propisano. Wikipedija nije mjesto dijalektima i neologizmima. --Abyssus 22:34, 26. srpanj 2007. (CEST)

---

Usput, kad već promijenih nepravilne oblike, napravih i lekturu (profesionalna deformacija :-). Pripazi na enklitike i njihov razmještaj, od toga često pate članci, zatim reflekse jata, naveske i neodređenu sklonidbu. Imaš to u svakoj gramatici, a vidim da ti je Institutova očito pri ruci. Ovakvi nam članci kronično nedostaju pa je šteta da budu nesavršeni zbog banalnih pogrešaka, zar ne? Ugodan budući rad želim. --Abyssus 22:53, 26. srpanj 2007. (CEST)

 »Popločati u hrvatskom standardu ne postoji barem 36 godina. Otvori bilo koji od pravopisa.«

Evo Babić-Ham-Moguš, Hrvatski školski pravopis, blagoslovljen od MZOŠ-a, izdanje 2005., 132. stranica: popločati. popločiti se uopće ne navodi. S obzirom da svi autori prepisuju pravopise (a tek pogotovo pravopisne rječnike), mnijem da je naveden na još najmanje x mjesta.

 »Popločati nije glagol treće vrste drugog razreda jer nju čine glagoli s morfom a kojima osnova završava određenim palatalima, a prezent tvore nastavcima koji sadrže alomorf i...:A prezent glagola popločati jest poploč-am. I prema tomu on pripada u petu vrstu i prvi razred.«

U pravu si, mea culpa. No to sad nije ni bitno, jerbo glagoli pete vrste radnu imenice tvore na osnovu infinitivne osnove -nje, tako da je oblik popločanje ipak tvorbeno ispravan.

»Zašto? Otvori Babićevu Tvorbu riječi, predzadnje poglavlje, da ne duljim.«

Bolje dulji i reci jer mi argument "pročitaj u knjizi XYZ" ne znači puno.

»Odnosno, popločenje u smislu ulice bio bi prekriveni put, kao cilj/završetak glagolske radnje. Od popločati se, shodno tvorbenim pravilima, to ne može napraviti. A dokaz tomu opet je naglasak (dugouzlazni sugerirao bi opet infinitivnost, a kratkouzlazni rezerviran je).«

Kakve veze ima naglasak s finitivnošću s tvorbenim pravilima radnih imenica? Što želiš reći?

»Što se primjene u književnosti tiče, taj se glagol (novije prirode) uopće ne spominje, prednost je (oduvijek, jer je popločati novija izmišljotina) imao prvi glagol, zajedno sa svojim izvedenicama, čak i u užem kontekstu tog glagola (gdje bi prema novijoj pojavi on stajao).«

Slabo ti to nešto korpuse pretražuješ. Evo onaj Institutov: iako su izvedenice od popločati nešto rjeđe od popločiti, jasno se razabiru oblici poput popločan, i lako se vidi da se koriste barem 100 godina, a mislim i da je dijapazon rezultata imena kao štu su Eugen Kumičić, Tomislav Ladan, Pavao Pavličić, Vladan Desnica, Ivan Raos...sasvim dovoljan da opovrgne otpužbe da je popločati "dijalekt i neologizam" ili "novija izmišljotina". --Ivan Štambuk 23:35, 26. srpanj 2007. (CEST)

---

»Evo Babić-Ham-Moguš, Hrvatski školski pravopis, blagoslovljen od MZOŠ-a, izdanje 2005., 132. stranica: popločati. popločiti se uopće ne navodi. S obzirom da svi autori prepisuju pravopise (a tek pogotovo pravopisne rječnike), mnijem da je naveden na još najmanje x mjesta.«

Ne, krivo natipkah, zatipak, ali moglo se shvatiti iz konteksta. Popločanje ne postoji, o tom se i radi cijela stvar. A da ga prostiš, londonac je iz 1995. službeni pravopis za sve lekture u Republici Hrvatskoj, zajedno s Anić-Silićevim. Hrvatski je školski pravopis blagoslovljen za uporabu u školama, ne i za standardnu lekturu. I u njemu se ne navodi popločanje (upravo ga držim u rukama). A potonja dva, službena, jedina, navode popločenje. I Anić tvoj ljubljeni ne navodi popločanje. Ni Šonjin rječnik ne navodi popločanje.

»U pravu si, mea culpa. No to sad nije ni bitno, jerbo glagoli pete vrste radnu imenice tvore na osnovu infinitivne osnove -nje, tako da je oblik popločanje ipak tvorbeno ispravan.«

Naravno da sam u pravu kad ne lupetam bezveze o vrstama jer ih dobro poznajem. Drugi put pročitaj cijeli dio o glagolskim vrstama pa pomnije citiraj. Ja ionako to radim napamet, već je nekako postalo automatizmom. Oblik NIJE tvorbeno ispravan ne zato što bla bla glagoli tvore tako nego zato što je to glagol od kojeg se radna imenica NE TVORI. U tom i jest poanta. To je kao da tvoriš pročitavanje. Pročitaj opet što ti rekoh gore o radnim i apstraktnim imenicama. Ne namjeravam ponavljati argumente ako ih ti nisi shvatio.

»Bolje dulji i reci jer mi argument "pročitaj u knjizi XYZ" ne znači puno.«

A ni meni "npr. Anićev" pa sam pogledala. Quid pro quo.

»Slabo ti to nešto korpuse pretražuješ. Evo onaj Institutov: iako su izvedenice od popločati nešto rjeđe od popločiti, jasno se razabiru oblici poput popločan, i lako se vidi da se koriste barem 100 godina, a mislim i da je dijapazon rezultata imena kao štu su Eugen Kumičić, Tomislav Ladan, Pavao Pavličić, Vladan Desnica, Ivan Raos...sasvim dovoljan da opovrgne otpužbe da je popločati "dijalekt i neologizam" ili "novija izmišljotina". --Ivan Štambuk 23:35, 26. srpanj 2007. (CEST)«

Ne koriste se, one se rabe. Književnost i književni jezik nisu jednaki standardu. Riječi nema ni u jednom djelu od 15. do 18. stoljeća. A popločiti s izvedenicama javlja se (čak u prijevodu Misala). Usput, argument poput ciglom popločanu avliju mogu prihvatiti. U bosanskom standardnom jeziku.

Koja je poanta revertanja i vraćanja vlastita nepoznavanja osnova pravopisa? U redu, neka ostane i "popločanje", i "primjetiti", i "slijedovi", tako da bude ujednačeno polupismeno. Ne možete uvijek biti u pravu, suradniče, katkad je stvar isključivo - jezična. --Abyssus 00:01, 27. srpanj 2007. (CEST)

---

»Ne, krivo natipkah, zatipak, ali moglo se shvatiti iz konteksta. Popločanje ne postoji, o tom se i radi cijela stvar.«

Nijedan pravopisni rječnik ne navodi sve izvedenice. Hvataš se za slamku koja ne može biti tanja.

»A da ga prostiš, londonac je iz 1995. službeni pravopis za sve lekture u Republici Hrvatskoj, zajedno s Anić-Silićevim«

Ts ts ts, lijepo si rekla, citiram: ":Popločati u hrvatskom standardu ne postoji barem 36 godina. Otvori bilo koji od pravopisa.". Dobila si referencu, nemoj se sad izvlačit.

»Naravno da sam u pravu kad ne lupetam bezveze o vrstama jer ih dobro poznajem. Drugi put pročitaj cijeli dio o glagolskim vrstama pa pomnije citiraj. Ja ionako to radim napamet, već je nekako postalo automatizmom. «

Kao što sam rekao, prezentna osnova je nebitna jer se radna imenica tvori od infinitivne u oba od navedenih razreda.

»Oblik NIJE tvorbeno ispravan ne zato što bla bla glagoli tvore tako nego zato što je to glagol od kojeg se radna imenica NE TVORI. U tom i jest poanta.«

To još nisi pokazala.

»To je kao da tvoriš pročitavanje.«

Što nedostaje pročitavanju? Osim što se ovdje radi o svršenim glagolima no dobro... Po tvojoj logici, ako sam razumio tvoje mutno izlaganje, ne bismo imali ni dopisivanje, dopunjavanje, dograđivanje...

»Pročitaj opet što ti rekoh gore o radnim i apstraktnim imenicama. Ne namjeravam ponavljati argumente ako ih ti nisi shvatio.«

Pokušaj ih ovaj put ponoviti tako da ne zahtijevaju telepatske sposobnosti sugovornika.

»A ni meni "npr. Anićev" pa sam pogledala. Quid pro quo.«

Kad TR bude dostupna besplatno na Webu onda se pozivaj na nju. Ili lijepo objasni na što se pozivaš ili ni ne spominji tu referencu.

 » Riječi nema ni u jednom djelu od 15. do 18. stoljeća«

U tom razdoblju nije ni postojao "hrvatski standardni jezik", a osnovicu je književnog predstavljao čakavski.

»Koja je poanta revertanja i vraćanja vlastita nepoznavanja osnova pravopisa? U redu, neka ostane i "popločanje", i "primjetiti", i "slijedovi", tako da bude ujednačeno polupismeno. Ne možete uvijek biti u pravu, suradniče, katkad je stvar isključivo - jezična.«

De vrati se u rupu iz koje si izgmizala. --Ivan Štambuk 00:30, 27. srpanj 2007. (CEST)

---

Članak je revertan i zaključan na inačicu izmijenjenu NAKON početka "uređivačkog rata", što je kršenje pravila o nesvrstanosti. I sama izmjena sadržaja članka za trajanja diskusije je kršenje protokola o postizanju konsenzusa. Potpuno ista stvar kao i kod članaka o Zvjezdici, Zagradama... kad je korisnica Abyssus ignorirala od mene poticanu diskisiju i nahuškala admine da zaključaju članke na njenim izmjenama, naravno bez ikakve argumentacije (protekcionizam bez granica). Za kraj, ostavljam joj da sama otkrije u kojem se drevnom Dikcionaru navodi navodi baš (transkribirano) popločAnje, taj "tvorbeno neispravan novoizmišljeni dijalektalizam" i neologizam". Ugh. --193.198.150.160 19:49, 27. srpanj 2007. (CEST)

Suradnica Abyssus će nam otkriti gornje (ako nađe) kad istekne njen blok, a suradnik je zaštićivanjem članka spriječen u mijenjanju članka radi koga je i zaradio blok. Revert je samo logična posljedica blokiranja, jer se ne radi o nekom političkom kršenju POV pravila, nego o tvrdoglavosti suradnika. SpeedyGonsales 20:38, 27. srpanj 2007. (CEST)