Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2014

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Pointer une définition précise

Bonjour,
J'aimerais savoir comment pointer une définition précise dans un article du wiktionnaire. Ainsi, comment puis-je pointer la deuxième définition de la section « nom commun » du mot chimère ? J'écris chimère#Nom_commun et je sais qu'il faut mettre un « 2 » quelque part, mais je ne sais pas où et comment (et je ne trouve rien dans les pages d'aide).
Merci ! Simon Villeneuve (discussion) 1 juillet 2014 à 10:47 (UTC)

Bonjour,

Mettre un 2 quelque part est utile quand il y des sections numérotées (Nom commun 1, Nom commun 2, etc.), donc ici ce ne serait pas adapté. Autrement quand ça l’est on peut écrire #Nom_commun_2 ou #fr-nom-2 (pour le français).

En l’occurrence pour atteindre la deuxième définition on peut s’appuyer sur les ancres générées par les modèles de contexte : {{biologie}} crée une ancre "biologie", et on peut donc accéder à sa définition via chimère#biologie. Toutefois cette méthode n’est pas universelle car certaines fois il n’y a pas de modèle de contexte, ou alors simplement l’ancre existe déjà plus haut dans la page (et dans ce cas-là un lien ancré #biologie amènera à la première définition ancrée "biologie" de la page). Il a toutefois été suggéré dans Wiktionnaire:Questions_techniques/mars_2014#Ancre de créer une ancre de contexte par langue (on aurait "biologie-fr", "biologie-en", etc., ce qui donnerait plus de chance d’atteindre la définition voulue de cette façon). — Automatik (discussion) 1 juillet 2014 à 12:23 (UTC)

Merci ! Simon Villeneuve (discussion) 1 juillet 2014 à 12:54 (UTC)

Wiktionnaire:Prise de décision/Remplacer la section « Expressions »

Bonjour,

Suite à cette discussion, j’ai lancé cette prise de décision afin de déterminer le titre de remplacement de la section « Expressions ». J’invite tous les contributeurs à prendre connaissance de la prise de décision et à voter afin de faire un choix sur la question.

Cordialement. — Automatik (discussion) 1 juillet 2014 à 16:42 (UTC)

Bonjour, j’étais assez séduit par « Proverbes et phrases toutes faites », jusqu’à ce que je m’intéresse à la définition de phrase toute faite. Il semblerait qu’une phrase toute faite ne soit pas nécessairement une phrase, mais toute « façon de parler consacrée par l’usage ». Le TLFi dit que phrase a ici le sens d’« expression » (qui peut donc être d’un niveau inférieur à la phrase au sens actuel), l’Académie en 1935 (8^e édition) donne comme exemple : « Porter le flambeau de la civilisation est une phrase toute faite », et de nos jours (9^e édition) donne comme définition : « Une phrase toute faite, une expression rebattue, un lieu commun. » Le Petit Robert 1993 donne : « Phrase toute faite : formule conventionnelle », ce qui n’est encore pas généralement une phrase. Ces éléments pourraient nous faire reconsidérer les options du vote, ou nous pouvons décider de passer outre (mais on est quand même censés maitriser la langue sur le Wiktionnaire…). Chris06 ✍ 1 juillet 2014 à 23:29 (UTC)

J’ignorais que phrases toutes faites avait un sens spécial et visiblement je n’étais pas le seul. Phrases figées est-il mieux ? Je ne sais pas si c’est plus clair pour le lecteur, qu’en pensez-vous ? — Automatik (discussion) 2 juillet 2014 à 16:43 (UTC)

Après avoir cherché un peu sur Internet, je pense que phrase toute faite peut avoir le sens indiqué ci-dessus, mais que, presque toujours, en pratique, on sous-entend que ce sont des phrases complètes. Dans le cas contraire, on privilégie en général soit le mot cliché, quand le sens est péjoratif, soit le mot expression. Je parle là de l'usage actuel. J'aurais donc tendance à prendre cette appellation malgré tout, comme la plus claire pour les lecteurs, mais en signalant dans l'aide dans quel sens précis nous l'utilisons. Lmaltier (discussion) 2 juillet 2014 à 17:11 (UTC)

D’accord pour conserver phrases toutes faites. De plus, il semblerait en fait bon que phrases toutes faites ne concerne pas que des phrases en bonne et due forme (sujet-verbe-complément). Le commentaire de Stephane8888 (d · c) sur la page de vote rappelle l’objectif : séparation dérivation contre utilisation (il dit exactement « non dérivation », c’est moi qui introduis utilisation, avec le même sens), ce qui met un peu au second plan la nature grammaticale, même si elle colle la plupart du temps, car exprimer une idée requiert au moins un embryon de phrase. Une expression comme l’oeuf ou la poule qui est une sorte d’ellipse du « dilemme tout fait » : « Qu’est-ce qui est apparu en premier : l’oeuf ou la poule ? » va alors sans hésitation dans la section Proverbes et phrases toutes faites (puisqu’il s’agit d’une simple utilisation, en guise d’illustration, des mots œuf et poule, qui gardent leur sens premier), alors qu’on pourrait discuter du statut de phrase de cette expression. Chris06 ✍ 6 juillet 2014 à 13:25 (UTC)

Larousse du XXe siècle de Pierre Auger en 6 volumes

Bonjour,

Un utilisateur anonyme a proposé sur sa page de discussion de céder un exemplaire de cet ouvrage. Avis aux intéressés. — Automatik (discussion) 3 juillet 2014 à 02:14 (UTC)

Pourquoi il ne serait pas le premier ouvrage d'une bibliothèque en libre service au siège de WMF à Paris, tu entends ça Pyb (d · c · b) ? JackPotte ($♠) 3 juillet 2014 à 06:50 (UTC)

À côté du scanner. Stephane8888 ✍ 7 juillet 2014 à 11:07 (UTC)

Remarquez j'ai moi-même ce Larousse du XXe siècle chez moi, mais je ne suis pas à Paris, et déplacer cet ouvrage (6 volumes de quelques kilos chacuns) n'est pas chose aisée pour moi (quoique).

Quoiqu'il en soit, il faudrait une machine à scanner, les wikisourciers doivent savoir où demander. Sinon il y a déjà l'édition XIXe sur Wikisource, mais elle vient de Gallica. — Dakdada 11 juillet 2014 à 16:05 (UTC)

Apparemment WMF vient d'acquérir un scanner à livre... — Dakdada 11 juillet 2014 à 16:08 (UTC)

kéfié à partir de keffieh

J'ai créé kéfié à partir de keffieh.

1. est-ce que je l'ai fait correctement ?
2. vous pouvez l'améliorer

Merci de votre attention --Xavier Combelle (discussion) 3 juillet 2014 à 15:11 (UTC)

J’ai effectué une petite relecture ; le bandeau {{voir}} est fait pour les mots qui ont les mêmes lettres dans le même ordre. — Automatik (discussion) 3 juillet 2014 à 15:36 (UTC)

Verbes ergatifs en français (Langue sauce piquante)

Un commentaire sur ce blog de très haut niveau (pas que le blog, les commentaires y sont généralement du même niveau) prétend que la catégorie en titre pèche par son incomplétude (seulement 35 ?).

Néanmoins, aucun des commentateurs du blog n’a fourni de meilleure liste que celle du Wiko. (Et pourtant Dieu sait qu’ils savent trouver des sources.) Alors, il n’y en a pas ? (de meilleure liste…) --GaAs 3 juillet 2014 à 19:59 (UTC)

C’est pas très clair mon message ci-dessus ?! Alors, j’essaie d’être plus clair :

• Langue sauce piquante est un blog dont la pertinence dépasse 1000 fois tout ce qui existe sur le Wiktionnaire.
• Un commentateur de ce blog dit que catégorie:Verbes ergatifs en français est incomplète, et vu la qualité des commentaires sur ce blog, il est probable que c’est vrai. Néanmoins, ni lui ni ses collègues n’ont mieux à proposer.
• Les commentateurs de ce blog citent régulièrement le Wiktionnaire, et c’est vraiment un compliment. Vous pouvez en être fiers.

--GaAs 3 juillet 2014 à 21:32 (UTC)

S'il s'agit d'un hommage à celui qui a créé et commencé à remplir cette catégorie je me dois de répondre qu'il n'aurait probablement jamais rejoint le site quotidiennement sans toi. Retour à l'envoyeur. JackPotte ($♠) 4 juillet 2014 à 08:36 (UTC)

Utilisateur:CommonsDelinker

commons:File:Delete.png — ne supprimez pas cette image elle-même…

La nouvelle image à utiliser.

CommonsDelinker (d · c · b) supprime automatiquement des images déjà supprimées sur Commons. Le problème, c’est qu’il supprime aussi toute l’explication attachée : [1], [2], [3]. Quand je trouve des suppressions comme cela, je remplace l’image par commons:File:Delete.png pour conserver l’explication : [4], [5], [6]. Il me semble que c’est seulement moi qui vérifie ses suppressions et qui en annule quelques-unes. Nous pouvons lui demander officiellement de remplacer des images sans supprimer d’explication attachée. Qu’en pensez-vous ? — TAKASUGI Shinji (d) 6 juillet 2014 à 04:11 (UTC)

Ce n’est pas si clair, parce qu’on remplace une image avec une légende par une autre image sans changer la légende. D’un autre côté, ce n’est pas si évident que cette image remplace un fichier supprimé, je ne l’aurais pas deviné tout seul personnellement. — Automatik (discussion) 6 juillet 2014 à 04:40 (UTC)

Tu préfères commons:File:Image manquante.jpg ou commons:File:512pxIcon-sunset photo not found.png, peut-être ? — TAKASUGI Shinji (d) 6 juillet 2014 à 06:02 (UTC)

La première est une bonne idée. JackPotte ($♠) 6 juillet 2014 à 10:46 (UTC)

Oui, je trouve aussi. — Automatik (discussion) 6 juillet 2014 à 11:17 (UTC)

J’ai remplacé les images supprimées par la première. Je parlerai au créateur de CommonsDelinker. — TAKASUGI Shinji (d) 7 juillet 2014 à 07:42 (UTC)

Appel à projets Wikimedia CH 2015

Cette année encore Wikimedia CH ouvre un appel à projets.

La Majorité du budget de l’association Wikimedia CH provient de la redistribution des fonds du mouvement Wikimedia par le biais de l’APG.

Les demandes de fonds à l’APG sont évaluées par la communauté Wikimedia représentée par 11 wikimédiens au sein du FDC (Funds dissemination committee). L’esprit de l’APG est de financer les chapitres sur la base d’un plan annuel et non pas projet par projet, et en fonction de leurs impacts sur les projets Wikimedia.

Avec ses 4 langues, Wikimedia CH est un chapitre à part dans le monde Wikimedia, nous avons une tendance naturelle à entreprendre des projets multi-langues, en Suisse, mais pas uniquement.

En 2014 nous avons adopté le slogan: "Closer to the Wikimedians, closer to the Wikimedia Projects », et cela se manifeste par une attribution de la moitié de notre budget annuel au soutien direct des Wikimédiens.

Ainsi, notre budget ne doit pas seulement refléter les besoins financiers de l’association Wikimedia CH, mais aussi et surtout, les besoins des Wikimédiens francophones, germanophones, italophones, romanches, etc.

Il n’est pas nécessaire d’être membre de l’association Wikimedia CH pour profiter de son soutien ou lui soumettre un projet; la seule condition est d’être impliqué dans un projet Wikimedia.

Idées

Afin d’être capable de répondre financièrement aux demandes spontanées des wikimédiens, nous avons introduit dans cet appel à projets, la possibilité de soumettre des « idées ». Ces idées n’engagent pas le proposant à les réaliser, mais nous permettent d’anticiper les besoins des Wikimédiens.

Wikimedia CH soutient le projet Idealab de la Wikimedia Foundation. Hébergé par la fondation, ce programme est naturellement en anglais. Cependant Wikimedia CH est là pour aider les Wikimédiens francophones pour qui l’anglais est une barrière. En fonction des demandes de la communauté, il est possible d’adapter localement ce programme (fr.wikipedia, fr.wikisource, etc.) ou de mettre en place une version en français sur META.

A terme, Wikimedia CH entend agir comme complément francophone des programmes de financement de la Wikimedia Foundation.

Projets

Pour les Wikimédiens désirant mettre en place de plus gros projets, il est toujours possible de les soumettre en vue de les voir inclus dans notre prochain plan annuel. Pour cela 2 pages sont disponibles sur le wiki de Wikimedia CH (pour les membres), sur Meta, sur wikipedia ou sur ma page de discussion. --Charles Andrès (WMCH) (discussion) 6 juillet 2014 à 11:46 (UTC)

Inutile de te cacher derrière un compte vierge, on t'a reconnu Chandres (d · c · b) ! JackPotte ($♠) 6 juillet 2014 à 12:10 (UTC)

:-) attends , j'ai pas fini la page de présentation de mon compte "officiel" :-D--Chandres (discussion) 6 juillet 2014 à 12:37 (UTC)

Question sur WT:CAA (pyroentomologist)

Bonjour. J’ai créé l’article pour le mot pyroentomologist, et certes, en le faisant, il y avait en moi une part non négligeable de provocation ; néanmoins, c’est ma part raisonnante qui m’a décidé(e) à le faire.

J’ai hésité à mettre l’article pyroentomologist directement en PàS. Mais je pense que ce serait réducteur.

J’aimerais avoir vos avis, d’une façon générale, sur l’admissibilité de tels mots. Amitiés. --GaAs 6 juillet 2014 à 16:25 (UTC)

Donc tu n'avoues pas avoir commis ce forfait parce qu'il y a plus de monde dans WT:PPS que dans WT:PM...

Concernant l'admissibilité je dirais oui tout comme pour youtubeur et patrouilleur#wikis par exemple. JackPotte ($♠) 6 juillet 2014 à 16:29 (UTC)

J'ai rajouté des exemples montrant que le mot était utilisé par d'autres que son créateur. C'est un bon critère pour décider qu'un mot est admissible. Lmaltier (discussion) 6 juillet 2014 à 16:49 (UTC)

@Lmaltier, j’en profite pour te rappeler l’article L122-5 du code de la propriété intellectuelle (c’est moi qui souligne) :

« Lorsque l'œuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire : […]

3º Sous réserve que soient indiqués clairement le nom de l'auteur et la source :

a) Les analyses et courtes citations […]. »

D’autres articles de lois permettent de considérer que le nom de plume convient, et que ne pas connaitre le « vrai » nom de l’auteur n’est pas une excuse valable pour ne pas le citer. --GaAs 7 juillet 2014 à 17:23 (UTC)

C'est plutôt la loi des Etats-Unis qu'il faudrait citer, c'est elle qui nous régit avant tout. Sinon, il est clair que cette loi française a été conçue pour les livres, pas pour les pages Internet, qui n'ont de façon générale pas d'auteur indiqué, même pas sous un nom de plume (on a souvent un pseudo, mais c'est tout). Même Wikipédia considère que dire de quelle page de Wikipédia une citation provient suffit, sans qu'on ait besoin de rechercher dans l'historique l'ensemble des auteurs de la phrase pour citer nommément leurs pseudos ou adresses IP. Heureusement... Lmaltier (discussion) 7 juillet 2014 à 17:38 (UTC)

@Lmaltier, il y a un point sur lequel tu as tout faux : nom de plume == pseudo. Et la loi française s'applique à toi, à moins que tu aies changé de nationalité. --GaAs 7 juillet 2014 à 18:01 (UTC)

Les lois ne s'appliquent pas en fonction de la nationalité des contrevenants potentiels, mais à tous, sur les territoires où elles sont en vigueur. Xic667 7 juillet 2014 à 18:13 (UTC)

(après conflit d'édition) Donc, tu penses aussi que Wikipédia a tout faux, et quand on cite Wikipédia, on est obligé de rechercher dans l'historique tous les auteurs de la phrase pour les citer explicitement, si on est français. Je pense que les juristes de Wikipédia seraient extrêmement surpris par ton interprétation... En plus la loi française s'applique en France, pas à l'étranger, donc pas aux États-Unis, et la nationalité n'a rien à voir avec le fait qu'il faut respecter la loi du pays concerné. En Allemagne, les automobilistes français doivent respecter les limites de vitesse allemandes, et n'ont pas à tenir compte des limites de vitesse françaises. De même pour les Allemands en France. Quant à ton "nom de plume = pseudo", c'est vraiment une interprétation toute personnelle, je voudrais bien savoir de quel article de loi tu tires ça. En fait, on ne parle de nom de plume que pour les personnes dont le métier est d'écrire (cf. w:Pseudonyme). Lmaltier (discussion) 7 juillet 2014 à 18:25 (UTC)

Pour revenir au bon sens, il faut bien comprendre la raison profonde des lois sur le copyright, dans tous les pays : empêcher la concurrence déloyale, et empêcher de façon générale qu'un auteur soit lésé parce que les citations font qu'on n'a plus besoin d'acheter son livre, ou parce qu'on a l'air de s'attribuer une citation qu'il a écrite. Lmaltier (discussion) 7 juillet 2014 à 18:39 (UTC)

Formalisation de politique concernant certaines catégories

La section Convention:Catégories#Clés_de_catégorisation est désuète depuis un bout de temps, puisque le wikicode ne fait plus de distinction de casse. Il faudrait nettoyer ça.

Il serait bon d’en profiter pour y mentionner aussi comment choisir les clés de catégorisation des pages (de l’espace principal) membres de certaines catégories (la section courante ne concerne que les clés de catégorisation des catégories). Il faudrait formaliser une pratique déjà courante dans divers projets Wikimedia (Wikipédie, Wiktionnaire, etc.) mais qui ne sera pas forcément connue de tous les contributeurs au départ. En gros, lorsqu’on a affaire à une catégorie de nature sémantique (principalement les lexiques et thématiques), il peut arriver que la clé de tri désirable pour cette catégorie ne soit pas la clé normale de la page elle-même. Par exemple, Îles Salomon a une clé normale de iles salomon, mais dans la Catégorie:Pays en français (ou Catégorie:Îles en français pour îles Salomon), il est naturel d’utiliser comme clé le…mot-clé, c.-à-d. Salomon. Autrement l’index de la catégorie est inutilisable, puisque presque toutes les pages seront sous I. Similairement, les tableaux de pays dans la Wikipédie (par exemple) trient les diverses Républiques sous le mot-clé ultérieur (par exemple centrafricaine, Congo, dominicaine, tchèque, etc.).

Il faut noter que ces pratiques ne sont pas particulières au français. Urhixidur (discussion) 6 juillet 2014 à 16:41 (UTC)

Par exemple cela pourrait se traduire par quatre clés de tris différentes pour un seul sens. Je n'avais jamais entendu parler de ça avant. JackPotte ($♠) 6 juillet 2014 à 19:55 (UTC)

Il n'y en a que 3 dans l'exemple cité. Mais c'est déjà très incohérent : déjà, pourquoi deux clés de tri (différentes) dans S et dans clé de tri ? Le plus simple, de loin, est de garder toujours la même clé de tri, celle correspondant aux règles de l'ordre alphabétique dans la langue concernée. Certes, dans certaines catégories (très particulières, je dirais même exceptionnelles), la plupart des mots peuvent commencer par la même lettre. Mais ce n'est pas bien grave, par rapport à la simplicité gagnée d'avoir partout la même clé de tri. Il faut conserver des règles simples si on ne veut pas complètement embrouiller les lecteurs (et les contributeurs : le problème de l'exemple cité montre bien que les contributeurs ont toutes les chances de s'embrouiller...). Dans une encyclopédie, le problème est un peu différent : ce n'est pas le mot qui compte avant tout, c'est son sens. Ici, nous nous occupons des mots. Lmaltier (discussion) 6 juillet 2014 à 20:06 (UTC)

NB : la quatrième dont je parlais est celle naturellement produite par Mediawiki, que nous ne voulons pas modifier en PHP car nous en adoptons au moins une différente par langue. JackPotte ($♠) 6 juillet 2014 à 21:42 (UTC)

Cette clé ne compte pas j’imagine puisqu’elle est écrasée par {{DEFAULTSORT:}}, qui est généré par {{clé de tri}} chez nous. D’ailleurs on peut voir la clé par défaut dans les informations de la page : c’est soit celle de MediaWiki soit celle de {{clé de tri}}. — Automatik (discussion) 6 juillet 2014 à 22:16 (UTC)

Étymologie de « putain »

Dans l’article putain on lit dans putain#Français « De l’ancien français putain, cas régime de putes ».

Quid de ce -s à putes ?

Ne faut-il pas corriger en « De l’ancien français putain, cas régime de pute » ?

On préfère consulter avant de corriger. Alphabeta (discussion) 7 juillet 2014 à 17:01 (UTC)

Cette modification serait correcte selon le TLFi, déjà cité en référence. — Automatik (discussion) 7 juillet 2014 à 17:17 (UTC)

Qui plus est dans putain#Ancien français on lit « Cas régime singulier de pute. » Sans -s. Alphabeta (discussion) 7 juillet 2014 à 17:23 (UTC)

Fait : j’ai corrigé putain#Français. Alphabeta (discussion) 7 juillet 2014 à 17:31 (UTC)

Autre point relatif à l’étymologie. Cet ancien cas sujet pute (le cas régime étant putain) ne serait-il pas pris en français contemporain pour une abréviation par apocope de putain ? Si quelqu’un a des sources sur le sujet... Alphabeta (discussion) 7 juillet 2014 à 17:39 (UTC)

Voir http://www.echolalie.org/wiki/index.php?ListedApocopes où « Pute pour putain » figure dans la « Liste d’apocopes »... Alphabeta (discussion) 7 juillet 2014 à 18:55 (UTC)

ce site est un wiki, donc il faut s'en méfier. Je ne crois pas trop à l'hypothèse d'une apocope, un trouve puta ou semblants dans une fournée de langues romanes. D'après Oscar Bloc, Walther von Wartburg, Dictionnaire étymologique de la langue française, PUF, 2008, ainsi que d'après un dictionnaire étymologique Larousse par Dubois, Mitterand, Dauzat, le terme moderne serait issu de l'occitan (le TLFI y renvoie également à la fin de sa notice étymologique, sans être plus explicite). Xic667 7 juillet 2014 à 19:32 (UTC)

Une mise au point semble nécessaire.

La forme pute est ancienne dans la langue française : le TLFi (« pute », dans TLFi, Le Trésor de la langue française informatisé, 1971–1994 → consulter cet ouvrage) la date de « ca 1200 », c’est dire...

Mais il se peut que des locuteurs actuels (de jeunes locuteurs par exemple) de la langue française prenne pute pour l’apocope de putain : c’est de cela dont on voulait parler.

Alphabeta (discussion) 7 juillet 2014 à 19:36 (UTC)

Le mot a été utilisé tôt dans la langue (les auteurs indiqués ne l'ignorent pas...), mais il se peut que l'usage moderne trouve son origine dans un emprunt à une autre langue, c'est un phénomène extrêmement courant (un mot disparaît de l'usage et réapparaît des siècles plus tard à la suite d'un emprunt), et c'est l'hypothèse qui est retenue par les ouvrages de référence indiqués. Que le mot puisse être perçu par certains (comme par exemple les auteurs de ce wiki) comme une apocope, cela n'avance à rien, cela s'appelle de l'étymologie populaire (c'est-à-dire du n'importe quoi). Xic667 7 juillet 2014 à 19:49 (UTC)

Eurêka ! Alain Rey (sous la direction de, 1928- ), Dictionnaire culturel de la langue française, tome III (Lehm - Réajuster), dépôt légal 2005, ISBN 2-85036-302-2 (édition complète), ISBN 2-84902-178-4 (tome III), s. v. « pute » : « Éliminé par putain, il a été repris sous l’infl. d’emplois régionaux, probablt par emprunt au provençal puta, puis comme abrègement de putain . » PCC mais le soulignement est de moi. Alphabeta (discussion) 8 juillet 2014 à 11:41 (UTC)

Un grain de sel, pour avoir travaillé sur les mots en ancien français. Le Godefroy donne souvent le cas régime comme mot clé et le cas sujet en renvoi, parce que c'est le cas régime dont nous avons hérité (pour les mots latins en -io, c'est par le cas régime en -ionem, -ionis, etc. que nous empruntons raison, saison, baron, etc. --Diligent (discussion) 10 juillet 2014 à 10:00 (UTC)

La saveur délicieusement désuète et rétro des définitions de nos vieux dictionnaires

• pyro- : mots en rapport avec la chaleur brulante de la fièvre.

On croirait lire le DAF4 !

Sérieusement, ça ne fait pas sérieux pour un dictionnaire qui se se prétend être une référence sérieuse du XXI^e siècle de causer comme un dictionnaire du XIX^e siècle il ne s’agit pas apparemment d’un import du DAF8, mais d’une manière générale bcp d’articles importés d’icelui souffrent de ce mal.

Bisous. --GaAs 7 juillet 2014 à 17:53 (UTC)

Ça m’a l’air d’être un mixte des deux sens que cite le TLFi [7]. — Automatik (discussion) 7 juillet 2014 à 18:24 (UTC)

C'est au contraire une définition ultramoderne, puisqu'elle n'utilise pas d'accent circonflexe sur brulante. J'imagine que le mot brulante est là pour faire le lien avec la définition précédente qui parle de feu, et ça ne me choque pas. Sinon, je suis d'accord que beaucoup de définitions importées auraient leur style à moderniser. Lmaltier (discussion) 7 juillet 2014 à 18:51 (UTC)

@Lmaltier : excellente remarque ! Notez que je n’ai pas consulté l’historique de l’article (ma remarque sur le style ne dépend pas de l’auteur). --GaAs 7 juillet 2014 à 20:24 (UTC)

tord, tors, tort, et gyrophare

Je ne pense pas avoir tore en affirmant que c’est une des fautes de français les plus communes sur internet.

Statistiques Google (en nombre de pages, pour orthographe exacte) :

• tord 2.26M
• tors 10.6M
• tort 18.3M

Des résultats complètement déraisonnables quand on prend en compte le fait que tord et tors sont des mots désuets, plus guère utilisés en dehors d’expressions toutes faites.

En conséquence, cela vous semblerait-il choquant que faire figurer sur les articles un gyrophare pimponnesque (en plus des notes déjà présentes) afin d’alerter nos lecteurs concernant cette erreur ? --GaAs 7 juillet 2014 à 20:16 (UTC)

Problème avec Modèle:ro-nom-tab

User:BAICAN_XXX, confrère roumanophone qui est venu faire un tour ici afin d'apporter des corrections et compléments, signale que le modèle de déclinaison signalé classe automatiquement la page dans Catégorie:Noms communs masculins en roumain, ce qui pose problème notamment sur Ioan, fameux prénom. Donc si j'ai bien suivi il faut soit bidouiller le modèle pour l'adapter au cas des noms propres/prénoms, soit créer un modèle à part. Etant une quiche en la matière, je signale le cas ici dans l'espoir que ce problème pourra être résolu. Xic667 7 juillet 2014 à 21:51 (UTC)

Il suffit de ne pas mettre gen=m en paramètre de ce modèle. Je l’ai signalé au contributeur. — Unsui Discuter 7 juillet 2014 à 21:57 (UTC)

Oui j'ai vu, merci à toi. Xic667 7 juillet 2014 à 21:58 (UTC)

Proposition de participation à un Colloque

Bonjour, je me permets de venir m'adresser à la communauté du Wiktionnaire pour vous proposer de participer à un colloque.

En effet La Biennale de la langue française a pris contact avec Wikimédia France pour participer à un colloque qui aura comme thème " Des dictionnaires du français aux dictionnaires des français dans sa prise en compte de toutes les variétés du français, de France, d'Europe, d'Amérique, d'Afrique". L'intervention concernera donc le projet Wiktionnaire dans sa dimension collaborative, contributive et numérique. Nous sommes donc à la recherche d'une personne susceptible d'y participer. L'intervention sera d'une durée de 30 minutes ( plus des échanges et questions) et aura lieu le samedi 27 septembre à Angoulême. Je suis à votre totale disponibilité pour vous expliquer plus amplement le projet via ma page de discussion, ou par mail : pierreantoine.lepage[at]wikimedia.fr Merci beaucoup Pierre Antoine WMFr (discussion) 8 juillet 2014 à 15:20 (UTC)

Dans l'idée ça m'intéresse, mais je ne suis pas des plus calé sur le sujet, ni des plus actifs sur le projet. Si un groupe de préparation en amont se met en place, ça me dirait bien d’être dedans. Si des gens ont déjà fait ça, il serait intéressant de trouver les supports des présentations quelque part ici Eölen 13 juillet 2014 à 03:01 (UTC)

Les voici : meta:Presentations/fr. JackPotte ($♠) 13 juillet 2014 à 10:20 (UTC)

Je suis intéressé par l’idée aussi ! Et suis libre durant cette période ! Eölen si tu as besoin de soutien, voire si l’envie te prend de faire ça à deux, ça me branche ! --Lyokoï (discussion) 23 juillet 2014 à 13:51 (UTC)

ISBN dans une référence

Dans les entrées champardennais et Champardennais j’avais fourni une référence sous la forme :

• Dictionnaire Hachette édition 2010, Hachette Livre, 2009, 1752 pages, ISBN 978-2-01-281420-2 ISBN 978-2-01-281421-9, s. v. « Champagne-Ardenne » : « champardennais, aise ».

Or « on » m’a supprimé la mention des ISBN dans cette référence.

Je pense qu’ici les ISBN sont utiles : le Dictionnaire Hachette est une publication à édition annuelle.

Quelles sont donc les normes du Wiktionnaire à ce sujet ?

Merci d’avance pour vos lumières. Alphabeta (discussion) 9 juillet 2014 à 14:24 (UTC)

L’année était déjà indiquée apparemment, non ? — Automatik (discussion) 9 juillet 2014 à 14:27 (UTC)

Il y a bien trop d’ambiguïté pour les « années » des dictionnaires : tel dico déjà dans les rayons des libraires en juin 2014 comporte la mention 2015 sur sa couverture : l’ISBN lève toute ambiguïté (chaque édition a un ISBN différent : voir w:Dictionnaire Hachette#Éditions récentes par exemple). Alphabeta (discussion) 9 juillet 2014 à 14:34 (UTC)

Et puis même les titres des dictionnaires peuvent être ambigus : seul son ISBN identifie vraiment un ouvrage. Alphabeta (discussion) 9 juillet 2014 à 14:37 (UTC)

Je n’ai pas d’avis mais d'un point de vue technique {{ISBN}} est à ne plus utiliser, et il faut donc écrire l’ISBN sans modèle, le lien étant automatique. — Automatik (discussion) 9 juillet 2014 à 14:42 (UTC)

À Automatik : Fait : j’ai retiré les modèles. Alphabeta (discussion) 9 juillet 2014 à 14:48 (UTC)

Au passage : si on clique sur un lien automatique « ISBN » on atteint un liste ne comportant que des vendeurs de livres en ligne mais pas le catalogue de la BnF ou Sudoc comme c’est le cas dans la section encyclopédique de Wikipédia. Alphabeta (discussion) 9 juillet 2014 à 15:14 (UTC)

Tout le monde peut améliorer ça en créant Wiktionnaire:Ouvrages de référence sur le modèle de w:Wikipédia:Ouvrages de référence. — Automatik (discussion) 9 juillet 2014 à 15:50 (UTC)

Effectivement ça vaudrait la peine. Par exemple Sudoc (rubrique Où trouver ce document ?) liste (à la demande) les bibliothèques où l’on peut consulter un ouvrage identifié par son ISBN : utile s’il s’agit d’une édition du Petit Larousse vieille d’une dizaine d’années par exemple... Alphabeta (discussion) 9 juillet 2014 à 17:11 (UTC)

Au passage : dans cet article j’aperçois un ISBN à l’exemple 3, ISBN qui n’a pas été mis par moi... Alphabeta (discussion) 21 juillet 2014 à 15:26 (UTC)

Voir en continuation :

• Wiktionnaire:Wikidémie/février 2015#ISBNs & BNF

Alphabeta (discussion) 31 mars 2015 à 16:00 (UTC)

Formes conjuguées réflexives et pronominales en portugais

Je pense qu'on crée sans problème les formes conjuguées réflexives du genre lavo-me ou lavar-me-ei (où le -me- est inséré avant la désinence), et de même les formes pronominales du genre lavo-o ou lavá-lo-ei, non ? Je ne compte pas me mettre tout de suite à un robot pour ces formes portugaises, mais ça devrait venir un jour, j'ai la documentation nécessaire pour le faire. Je vous encourage donc à créer plein de pages pour les verbes portugais. Et pour les verbes espagnols aussi. Lmaltier (discussion) 9 juillet 2014 à 19:57 (UTC)

C'est pas trop tôt . JackPotte ($♠) 9 juillet 2014 à 20:33 (UTC)

Je voudrais reposer la question, en distinguant les deux cas : formes réflexives (employées dans les mêmes cas que les verbes réflexifs en français) et formes pronominales (employées quand le COD représenté par le pronom n'est pas le sujet. Le premier cas est assez simple, je pense qu'il faut accepter. Pour le deuxième cas, j'aimerais avoir des avis, même si le genre de façon d'écrire, tout à fait analogue aux formes réflexives, me semble conduire à les accepter aussi, parce que ça peut être vraiment utile aux lecteurs, surtout à ceux qui débutent en portugais et qui les rencontrent. Lmaltier (discussion) 27 juillet 2014 à 13:35 (UTC)

Je ne connais rien au portugais donc si j’ai bien compris dans le deuxième cas le mot s’écrit sans espace : toutes les lettres sont attachées contrairement au français. Si c’est bien le cas alors je suis aussi pour inclure ces formes pour les mêmes raisons, ça peut être très utile à ceux qui débutent en portugais. Pamputt ^[Discuter] 27 juillet 2014 à 14:42 (UTC)

Effectivement, il n'y a pas d'espace (je ne propose pas de créer les pages des formes conjuguées qui ont des espaces). Mais il y a des traits d'union (voir exemples ci-dessus). La question se pose aussi dans d'autres langues, en italien par exemple, où un pronom peut parfois être accolé à la forme conjuguée. Lmaltier (discussion) 27 juillet 2014 à 16:10 (UTC)

Je voudrais encore relancer la question en comparant avec le français. En français aussi, on associe souvent le pronom au verbe avec un trait d'union : dis-je, dit-il, osé-je, ose-t-il. Les différences avec le portugais :

• en portugais, dans la conjugaison pronominale, ce n'est pas le pronom sujet qui est accolé (mais le français aussi a le même genre de forme qu'en portugais, par exemple dis-le),
• en portugais, le pronom peut parfois être inséré entre le radical et la désinence
• en français, ces formes n'apparaissent jamais dans les tableaux de conjugaison, sauf quand il y a des tableaux pour la forme interrogative, par exemple http://leconjugueur.lefigaro.fr/conjugaison/verbe/oser_question.html (même si ce n'est pas utilisé qu'à la forme interrogative). En portugais, j'ai un livre sur les verbes avec une page consacrée à un tableau de conjugaison pour ces formes. Lmaltier (discussion) 7 août 2014 à 20:08 (UTC)

se rappeler

Je remarque que se rappeler redirige vers rappeler (et correspond aux sens 9 et 10 pour aller vite), à l'inverse de souvenir et se souvenir qui existent séparément. Cette distinction est-elle a dessein ? L'on omet notamment que se rappeler est transitif direct, contrairement à rappeler qui est seulement transitif (ce qui conduit l'usage courant à de nombreux usages non conventionnels « se rappeler de ... »). Doit-on ajouter une note ou créer deux entrées séparées ? — SimonGlz (discussion) 10 juillet 2014 à 04:40 (UTC)

@SimonGleyze : il faudrait créer deux entrées séparées. Ça commence à être fait mais ça se fait petit à petit. Donc si tu veux tu peux t’en charger, il suffit de déplacer le contenu présent dans « rappeler » pour le mettre dans « se rappeler » comme tu l’as souligné . Pamputt ^[Discuter] 10 juillet 2014 à 05:39 (UTC)

C'est ce que je me disais, merci Pamputt. Je m'en occupe aujourd'hui. — SimonGlz (discussion) 10 juillet 2014 à 05:50 (UTC)

Je précise qu'il est quand même très préférable de garder la description du sens pronominal dans rappeler, car c'est là que beaucoup de lecteurs iront le chercher, tout en créant se rappeler. Le modèle pronominal, à utiliser en début de définition, sert à ça, à préciser qu'on décrit un sens pronominal, après avoir traité d'un sens non pronominal. Lmaltier (discussion) 10 juillet 2014 à 06:09 (UTC)

Ok je vais regarder comment fonctionne ce modèle. Jette tout de même un œil en fin de journée et dis moi s'il y a un problème — SimonGlz (discussion) 10 juillet 2014 à 06:15 (UTC)

grec ancien : ancienne écriture

est-ce que quelqu'un s'oppose à ce que je fasse une requête pour qu'un bot supprime tous les "(ancienne écriture : ***)" des mots de grec ancien? exemple : τροφή, φόβος, βλέφαρον, ἱππόκαμπος ...Il semble que l'auteur soit toujours X, il n'a jamais daigné me répondre sur sa page [8], et en ce qui me concerne je ne vois pas le moindre début de commencement de preuve et de logique à appeler ça "ancienne écriture" ? Merci ! Hector (discussion) 12 juillet 2014 à 20:15 (UTC)

Dans le cas de τροφή, ce n'est pas X, c'est le créateur de la page, Grondin, qui l'a mis. Sur le fond, je ne peux rien dire, n'y connaissant rien. Lmaltier (discussion) 12 juillet 2014 à 20:23 (UTC)

Bien vu, je lui pose la question à lui aussi.Hector (discussion) 12 juillet 2014 à 20:46 (UTC)

Je suis opposé à une telle suppression. Je ne vois pas en quoi cela perturbe le projet. L'écriture incriminée est celle notamment du Bailly, ouvrage de référence, ou des livre de grammaire en français comme le Ragon.-- Bertrand GRONDIN  → ^(écrire) 13 juillet 2014 à 11:29 (UTC)

Je suis pour. Les écritures d'ouvrages «anciens» de référence sont jolies, les personnes désirant voir cette écriture sur leur écran ont simplement à choisir une police de caractères correspondante, et non pas à modifier le texte pour qu'il semble avoir cette apparence sur leur écran à eux malgré le choix d'une police inadaptée à leur goût. Chinedine (discussion) 14 juillet 2014 à 15:37 (UTC)

Personnaliser la fonte selon ses envies me parait d’autant plus pertinent qu’actuellement dans τροφή je vois la même graphie pour l’ancienne écriture que pour la moderne, cf. Fichier:Wt-fr ancienne écriture grecque.png, capture d’écran de l’article avec Firefox (version récente). — Automatik (discussion) 14 juillet 2014 à 15:54 (UTC)

Si je peux être utile ici, je vous propose de consulter Wikipedia (je m’étais posé des questions similaires pour Wikisource et avais trouvé ce lien). Je me range du côté des suppresseurs. Chris06 ✍ 14 juillet 2014 à 17:59 (UTC)

Je précise tout de suite que c'est sur un autre point sur lequel je voulais insister, qui me parait plus grave que celui ci-dessus : mon problème c'est le mot ancien qui me parait formidablement flou et trompeur,voire faux.

il me semble qu'un lecteur λ qui va sur une page de ce type, va s'imaginer qu'on écrivait ἱππόκαμπος mettons au Vème siècle, mais qu'auparavant, chez les mycéniens peut-être, on l'écrivait : ἱϖϖόϰαμϖος. C'est en tout cas ce que je comprends. Et c'est évidemment archi faux, les pages wikipedia sur le sujet le montrent bien. Il faudrait avoir l'avis d'un béotien, nous dire ce qu'il comprend , comme Lmaltier par exemple....

Si le mot "ancien" se réfère aux vieux dictionnaires -ce que je viens de (croire) comprendre en lisant la réponse de Grondin-, donc plutôt XIXème siècle versus aujourd'hui, il faudrait primo être beaucoup plus clair. Secundo avoir a minima une référence qui le spécifie, être certain de ce que l'on avance, et délimiter les glyphes anciens versus les autres. Car il me semble qu'il n'y a jamais eu consensus, c'est un choix esthétique fait par les auteurs/éditeurs. Mon Pessonneaux utilise le φ, alors qu'il est contemporain du Bailly qui utilise le ϕ. Et je doute fort qu'un dictionnaire ait jamais utilisé le ϖ ... Hector (discussion) 14 juillet 2014 à 20:29 (UTC)

La question n’a pas de sens puisque le Wiktionnaire ne choisit pas la forme des lettres, il contient des suites de lettres, et la lettre phi est la lettre phi, il n'y a pas deux lettres phi (minuscules) différentes. Chinedine (discussion) 14 juillet 2014 à 20:39 (UTC)

Suite à ces explications, je suis d'accord que ces remarques n'ont pas de sens. Tout comme, dans un mot contenant ct, on ne dit pas que le c et le t peuvent être représentés par un seul caractère dans certains livres. Il faudrait déplacer la remarque dans l'article φ, c'est là sa place correcte. Lmaltier (discussion) 16 juillet 2014 à 21:26 (UTC)

J'ai insisté sur l'erreur sur le fond (emploi erroné du mot "ancien"), plutôt que l'erreur sur la forme (donner ce type d'information à cet endroit est incongru, illogique, etc..), car ça me semble plus grave. Mais qui peut le plus peut le moins, donc si il y a consensus... Autre aberration de ces remarques, qui montre que l'information ne peut effectivement se trouver qu'au niveau de la lettre: un mot contenant un κ, un φ, un θ et un π devraient avoir 2^4-1 = 15 variantes !!Hector (discussion) 16 juillet 2014 à 23:18 (UTC)

Je me pose la question. En quoi cela vous gêne-t-il d'indiquer une autre écriture d'un mot grec, c'est ce qui me paraît inconcevable. Pourquoi mettre des bâtons dans les roues des contributeurs alors qu'il y a tellement de choses à faire. « Pendant qu'on discutait du sexe des anges, Saladin massacrait les chrétiens » disaient les historiens. Je le répète, une telle suppression reviendrait à chercher des querelles inutiles aux contributeurs de ce projet. Les ouvrages dont je fais références sont assez récents à savoir le Bailly dont la dernière édition date de 2000. Assez de querelles inutiles qui ne feront que faire fuir les bonnes volontés de ce projet. Arrêtons le délire.-- Bertrand GRONDIN  → ^(écrire) 20 juillet 2014 à 20:05 (UTC)

Mais c'est comme si on indiquait systématiquement pour tous les mots l'écriture correspondante en italiques, en gras, tout en majuscules, en tailles plus en moins grosses, en fonte manuscrite, en différentes couleurs, etc. En quoi c'est gênant ? En ce que c'est très trompeur, en ce que ça fait croire au lecteur que l'écriture a changé, alors qu'elle n'a absolument pas changé, seul le jeu de caractères utilisés par les imprimeurs ayant été variable (ce qui est d'ailleurs vrai de tous les mots, même en français, même si ce n'est pas aussi spectaculaire qu'ici). Lmaltier (discussion) 20 juillet 2014 à 20:16 (UTC)

En fait, je me rends compte qu'en français, c'est tout aussi spectaculaire, et même encore plus si on tient compte des fontes de type "manuscrit". Si un éditeur moderne (par exemple pour enfants) se met à utiliser une telle fonte, la forme de la lettre f est radicalement différente de la forme classique, et c'est vrai aussi d'autres lettres. On ne va pas donner cette écriture dans cette fonte manuscrite en précisant "écriture pour enfants" ou "écriture moderne", alors que ce n'est ni moderne ni ancien, c'est juste un choix de l'éditeur. Un autre exemple en russe : la lettre т s'écrit en italiques т. On voit que ça n'a rien à voir, mais ce n'est pas une raison pour donner tous les mots russes en italiques. Lmaltier (discussion) 21 juillet 2014 à 05:46 (UTC)

40 jours plus tard...bilan provisoire : néant.

quelques remarques nocturnes : @Automatik, @Chris06, @Grondin, @X, @Chinedine, @Lmaltier et @Stephane8888 :

• Même si je contribue depuis maintenant quelques temps, je ne sais toujours pas ce qu'il convient de faire ou de ne pas faire après ce débat. On laisse tout tel quel puisqu'il n'y a pas de consensus ? On passe en force ? On tente de relancer le débat espérant que d'autres donnent leur point de vue ? On remet la discussion en tête de gondole de la wikidémie ?...
• Il me semble très important de se limiter dans le débat à une problématique précise, pour éviter de rendre le débat touffu, et "obliger" le contradicteur à répondre à des questions précises. Si ça part dans tous les sens, il pourra s'en tirer par des généralités...Donc éviter les "La question n’a pas de sens puisque" : mieux vaut proposer un autre débat dans un autre paragraphe.
• Il est difficile de débattre avec des gens qui n'en ont pas envie...Grondin (je ne parle pas de X...) n'a pas répondu à des questions toutes simples, qui auraient peut-être pu amener à un consensus minimal (et je préfère un consensus minimal à rien du tout), ou m'apprendre des choses: Le terme "ancien" lui semble-t'il pertinent , et si oui, pourquoi ? serait-il d'accord pour le remplacer par "variante typographique" ? Connaît-il des livres qui utilisent le ϖ ? etc...
• Avoir l'avis de non-hellénistes aurait été vraiment bienvenu, ne serait-ce que pour dire ce qu'ils comprennent de ces parenthèses.
• Pour finir, le seul contre-argument qui fait mouche pour ma part est celui-ci : une telle suppression reviendrait à chercher des querelles inutiles aux contributeurs de ce projet. J'ai trop subi de suppressions non justifiées pour ne pas me retrouver dans cette phrase. c'est pour ça que je préférerais modifier peu de choses avec l'accord de tous plutôt que modifier beaucoup au détriment d'un seul...C'était le sens de ma requête initiale qui était "minimaliste". Hector (discussion) 20 août 2014 à 03:09 (UTC)

Hector, quel serait le contenu d'une éventuelle Note que l'on mettrait dans les articles concernés pour donner les informations qui seraient, à ton avis , utiles pour le lecteur sur le sujet qui te préoccupe ? Du genre : « Le mot a pu s'écrire ἱϖϖόϰαμϖος dans certains lieux et à certaines époques (voir ϖ et π) » -- Béotien lambda ☏ 20 août 2014 à 04:12 (UTC)

Non, cela ne me paraît pas correct. Il y a une seule lettre π dans l’alphabet grec, donc il ne s’agit pas d’une variante orthographique. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi le Wiktionnaire aurait à s’occuper de typographie. Sa seule contrainte est d’être rédigé en Unicode, et donc d’utiliser les points de code les plus appropriés pour représenter les mots. Le π bouclé sert de symbole, notamment en mathématiques où il est à la mode dans certains domaines. Certaines polices de caractères grecques de la Renaissance ou moderne peuvent utiliser un π qui a une forme bouclée, on peut en rencontrer, mais c’est toujours la lettre π. La rédaction actuelle de l’article ϖ suggère qu’il s’agit parfois d’une lettre différente de l’alphabet, alors qu’il n’en est rien, c’est juste un caractère du standard Unicode. Quoi qu’il en soit, une suppression massive ne paraît pas indispensable, mais des suppressions individuelles ne sont pour moi ni du vandalisme, ni une "querelle inutile". Chinedine (discussion) 20 août 2014 à 05:33 (UTC)

Ça ne semble pas être l'avis de Patroklis https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pi_(lettre_grecque)&diff=next&oldid=12319597 -- Béotien lambda ☏ 20 août 2014 à 06:00 (UTC)

Je ne mets pas en doute qu’il existe une notion de variante de caractère, ce qui a un sens dans le Wiktionnaire (puisque nous avons des entrées par caractère) mais l’intérêt d’une variante typographique de mot entier m’est totalement étranger. Idem pour βαρϐαρικός qui n’est pas une variante de βαρβαρικός (il s’agit bien d’un seul et même mot), c’est le rôle d’une police de caractère de traiter correctement la forme de la lettre β à l’intérieur d’un mot. Je ne vois pas la différence avec le cas de l’arabe et les lettres qui changent de forme selon la position. J’ai l’impression qu’on est en train de faire un usage abusif ou incorrect du standard Unicode (car c’est de l’usage d’Unicode qu’on est en train de débattre, et pas de lexicographie, ni même de typographie) qui est effectivement un standard imparfait pour des raisons historiques. Chinedine (discussion) 20 août 2014 à 19:02 (UTC)

βλέφαρον, blépharon \ˈble.pʰa.ron\ neutre (Ancienne écriture : βλέϕαϱον) Je ne suis pas helléniste. "ancienne écriture" est forcément ambigüe. D’une part car ancien peut se référer à l’Antiquité comme au XIX^e siècle, et d’autre part car écriture peut se référer à l’orthographe ou à la typographie. Mieux vaut expliquer aux lecteurs à quoi cela correspond : indiquer par exemple (Autre typographie : βλέϕαϱον). On pourrait aussi ne rien mettre, par souci d’homogénéité. Personnellement, ça ne me gène pas que l’information demeure… à condition de la clarifier. Stephane8888 ✍ 22 août 2014 à 21:05 (UTC)

Merci pour vos réponses.

@ Béotien lambda : non, on ne peut pas, il n'y a pas à ma connaissance de datation ou de géolocalisation possible pour ces glyphes.

@ Chinedine : tu prônes donc aussi de mettre des σ à la fin des mots et non des ς , car c'est à la police (de caractères) de faire la bonne présentation ? intéressant mais à ma connaissance aucune police aujourd'hui ne le propose...ça me semble donc raisonnable d'utiliser les unicodes ad hoc.

Le β/ϐ (de même que le σ/ς) me semble justement un cas un peu différent (mais tout aussi délicat à traiter), car il existe des règles. Mais parlons-en. Pour la clarté du débat, notamment pour les non-hellénistes, voici ce que dit la grammaire Ragon, qui est un classique du grec classique en France : "En France, on ne se sert généralement du signe β qu'au début du mot, du signe ς qu'à la fin."

Donc, si on récapitule (car toutes les variantes n'ont pas le même statut, ce serait trop simple !): note : on parle de typographie donc forcément d'époque bien postérieure au grec ancien.

• π/ϖ. ϖ utilisée nulle part à ma connaissance (à part en math comme dit Chinedine)
• ϕ/φ : variante purement typographique, visiblement dépend du choix de l'éditeur...aucune règle à ma connaissance.
• κ/ϰ . idem.
• ρ/ϱ . idem.
• β/ϐ .β au début et ϐ sinon. règle largement appliquée en France je crois (c'est ce que j'ai appris à l'école...autour des années 90), mais visiblement pas dans le monde anglo-saxon où seul le β est utilisé. Le wiktionnaire francophone a bizarrement adopté la convention anglo-saxonne. Cela pourrait éventuellement se justifier si d'autres francophones (canadiens ?) utilisent la convention anglo-saxonne.
• σ/ς .σ partout sauf à la fin des mots (ς). Règle à ma connaissance appliquée partout.

Précisons enfin pour être complet qu'un livre utilisant un glyphe cursif (ϰ par exemple) n'implique pas qu'il utilise les autres glyphes cursifs ϱ, etc...Hector (discussion) 25 août 2014 à 22:07 (UTC)

En théorie oui (à propos du σ versus ς), en pratique, évidemment non, pour respecter la tradition de l’encodage informatique du grec (moderne), qui a donc le défaut d'utiliser deux encodages différents pour la même lettre de l'alphabet. En France, il est vrai que l'opposition β/ϐ pour l'écriture du grec ancien a quasiment le même statut que σ/ς. Pour le reste, les points de code Unicode des variantes symbole ne sont à ma connaissance conseillées par personne pour l'écriture de texte ordinaire. Notre choix doit à mon avis être guidé par la tradition technique: l'encodage choisi doit être celui qui est le mieux conforme aux standards informatiques (notamment Unicode) pour le traitement de texte et la recherche textuelle. Ce standard informatique, pour moi, ne peut pas dépendre de la culture (française, anglosaxonne ou canadienne). Chinedine (discussion) 26 août 2014 à 19:34 (UTC)

En premier lieu, les titres de pages en grec ancien sont écrites avec les caractères standard tels que β, φ, κ, et c'est là l'essentiel car il faut conserver une certaines cohérence. En revanche, je ne vois pas en quoi l'indication d'une autre écriture gêne qui que ce soit. C'est vraiment un débat stérile. Je persiste dans mon opposition. -- Bertrand GRONDIN  → ^(écrire) 30 août 2014 à 13:02 (UTC)

@Grondin : dans la page τροφή, comme signalé plus haut dans cette discussion (14 juillet 2014 à 15:54), l’ancienne écriture apparait pour moi exactement comme celle « non ancienne » en gras, au début de la ligne de forme. J’utilise pourtant un OS (Windows 7) et un navigateur (Firefox) très répandus. Comment expliques-tu cela ? D’après ce que je comprends, c’est que la raison est que ce ne sont pas deux écritures réellement différentes, et que cela dépend du choix du rendu décidé (par une édition, un navigateur Internet, etc.). Mais j’ai peut-être mal compris. — Automatik (discussion) 30 août 2014 à 20:23 (UTC)

Cela dépend aussi de l'OS. Je travaille sous Linux et je vois les deux graphies différentes.-- Bertrand GRONDIN  → ^(écrire) 31 août 2014 à 19:14 (UTC)

Le problème est pour les utilisateurs de Windows dans ce cas-là, qui ont le droit à deux fois la même écriture (et à une information erronée, incongrue, au passage : « (ancienne écriture) » — ce ne peut pas en être une puisque c’est la même). On ne peut pas faire des choses qui ne marchent que pour la moitié des utilisateurs (voire moins, en l’occurrence, Windows étant bien plus usité que Linux). Le meilleur compromis proposé actuellement me parait être la suppression. Et je viens d’expliquer en quoi c’est une amélioration pour une bonne part des utilisateurs. — Automatik (discussion) 17 décembre 2014 à 21:55 (UTC)

Quelle neutralité?

Pour ceux qui ne sont pas au courant , on demande à supprimer certains modèle avertissant l’utilisateur de possible erreur, abus de langage et autre chose conventionnellement considérée comme incorrecte : Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/juillet 2014#Modèle:abusif, Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/juillet 2014#Modèle:incorrect & Catégorie:Usage incorrect. J’ai donc aussi ajouté Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/juillet 2014#Catégorie:Fautes d’orthographe en français et nettoyer ses articles pour qu’ils soient neutres même si, perso, je suis plutôt pour conserver ces choses, il faut tout de même se poser la question. À mon avis, ça devrait plutôt être le sujet d’une discussion plus générale plutôt que quelques propositions de suppression ici et là. --Moyogo (discuter) 13 juillet 2014 à 13:22 (UTC)

Majuscules.

Un dictionnaire ne respectant pas les règles typographiques ne sera jamais un référent fiable.

Le dictionnaire est-il au service du public ou le public est-il au service du dictionnaire ? Étrange qu’un dictionnaire veuille imposer des normes de typographie contraires à l’usage. Voir aussi sur ce sujet la pdd de Lmaltier Discussion utilisateur:Lmaltier#Majuscules. Xavier66 (discussion) 14 juillet 2014 à 08:21 (UTC)

C’est une question de vision plus que de conformité à l’usage : si on met au même niveau les sections de langue étrangère du Wiktionnaire avec les entrées de dictionnaires bilingues, alors la majuscule est injustifiée et contraire à l’usage. Si on considère que les sections de langue étrangère doivent avoir elles aussi une définition, et non une simple liste de traductions comme les dictionnaire bilingues, alors c’est logique de mettre une majuscule et un point.

La seule source officielle que j’ai trouvé sur la question est foundation:Our projects : « Wiktionary is a project to create a multilingual free content dictionary in every language. This means each project seeks to use a particular language to define all words in all languages. ». — Automatik (discussion) 14 juillet 2014 à 09:52 (UTC)

Merci pour cette clarification. Xavier66 (discussion) 14 juillet 2014 à 13:08 (UTC)

C'est vrai que l'habitude, dans les dictionnaires bilingues, est de ne pas mettre de majuscule, ce qui est très logique, puisque c'est une traduction qui est fournie. Nous ne sommes pas un simple dictionnaire bilingue, nous fournissons des définitions. Dans les dictionnaires monolingues, le plus souvent, on commence la définition par une majuscule et on la termine par un point, et c'est ce que nous faisons aussi ici (mais on pourrait aussi bien ne mettre ni majuscule ni point, c'est une simple question de convention), pour tous les mots, car nous donnons une définition pour tous les mots, quelle que soit leur langue. Je rappelle que, si on veut mettre des traductions, on a une section Traductions pour ça, et j'ai toujours été partisan qu'il puisse y avoir une section Traductions quelque soit le mot, français ou pas, comme c'est le cas sur le wiktionnaire allemand, car ça peut être très utile. Un exemple : le mot anglais stale, qui signifie pas frais, mérite vraiment une section Traductions, car ses traductions, au moins en français, sont nombreuses, et dépendent du cas particulier (il existe une traduction spécifique dans le cas du beurre, une autre dans le cas de l'eau, etc.) et tout ça pour un seul sens en anglais. Mais je redis aussi qu'avant de mettre une traduction, il faut être sûr de soi, et considérer soigneusement chaque traduction qu'on met. Il ne faut donc jamais recopier de longues listes de traductions d'un mot à un autre, ce serait vite catastrophique. Lmaltier (discussion) 14 juillet 2014 à 21:12 (UTC)

Depuis 2009, je suis contre l’usage typographique des majuscules pour le premier mot des définitions ou des traductions. Elles n’ont aucune justification grammaticale. C’est aussi illogique que de mettre la majuscule au titre ou sur la ligne de forme des termes. L’utilité de la majuscule est pour indiqué une nouvelle phrase, hors les definitions ne sont pas des phrases proprement dîtes, ce sont des syntagmes nominaux. On pourrait très bien lire la ligne de forme comme le mot X, prononcé /Y/, de genre Z signifie : 1. première définition ; 2. deuxième définition ; etc. Mettre des capitales confond l’information grammatical utile (le mot s’écrit toujours avec une majuscule) et la présentation selon une convention typographique, le lecteur ne peut savoir dans quel cas il se trouve lorsqu’une définition commence par une majuscule. Nos définitions sont déjà délimité clairement avec les numéros, la majuscule typographique est inutile. --Moyogo (discuter) 15 juillet 2014 à 07:11 (UTC)

Je n'aime pas les discussions théoriques alors que l'on peut donner des exemples pour expliquer. Dans l'article renard, es-tu d'accord pour dire que la majuscule se justifie dans les définitions 1 à 8 et 10 et la minuscule dans la définition 9, ou bien tu veux parler d'autre chose ? -- Béotien lambda ☏ 15 juillet 2014 à 07:30 (UTC)

Il est commun d’avoir plus d’une phrase pour définir un mot. Comment les écrire, toutes en minuscule ou seulement la première ? — TAKASUGI Shinji (d) 15 juillet 2014 à 07:45 (UTC)

@Béotien lambda (d · c · b) aucune des ces définitions n’a pas besoin de la majuscule.

@TAKASUGI Shinji (d · c · b) Ce ne sont pas des phrases, mais des syntagmes, on peut très bien les séparés par des points-virgules car il font partie de la même pensée. Dans certains cas, il s’agit plutôt d’une note qu’il faut présenté comme tel (hors définition) et dans d’autres un définition séparées (comme la partie de la définition 6 de renard commençant pas « Aujourd’hui... »).

En plus, on va remettre une couche avec les (Zoologie), (Figuré), etc. même lorsqu’ils se multiplient devant une définition pour finir avec deux ou trois majuscules. Et après on est vraiment pas cohérent non plus dans les listes de dérivés, synonymes, etc. sans majuscules mais les traductions avec majuscules aux noms de langue. La majuscule doit avoir un rôle, pas juste une raison esthétique qu’on ne peut justifié. --Moyogo (discuter) 15 juillet 2014 à 18:14 (UTC)

Pour quelle raison met-on un point aux définitions si on ne les considère pas comme des phrases ? — Automatik (discussion) 15 juillet 2014 à 18:26 (UTC)

@TAKASUGI Shinji (d · c · b) J'ai toujours pensé qu'il ne fallait pas, dans une définition, mettre un point puis commencer une phrase, car nous ne sommes pas une encyclopédie, et on n'a besoin de faire ça que pour donner des renseignements encyclopédiques. Quand je vois une définition comme ça, je la modifie toujours un peu pour qu'il y ait une formule unique pour la définition, ça ne pose pas de problème. Lmaltier (discussion) 15 juillet 2014 à 18:52 (UTC)

@Automatik (d · c · b) Pour moi, les définitions sont des phrases très spéciales, sans verbe. Les phrases sans verbe, c'est très classique, par exemple, la réponse dans : Qu'est-ce que c'est, cet oiseau ? Une mésange charbonnière. Je pense qu'une définition, c'est exactement le même cas. Ceci dit, ce n'est pas forcément une raison pour vouloir utiliser à toute force une majuscule et un point. L'autre option a des avantages. Lmaltier (discussion) 15 juillet 2014 à 19:54 (UTC)

@Lmaltier (d · c · b) Qu’est-ce que c’est, cet oiseau ? Mésange charbonnière. --Moyogo (discuter) 15 juillet 2014 à 21:20 (UTC)

??? J'imagine qu'on ne pense pas au même cas. Je pensais à quelqu'un qui montrait un oiseau à un autre, en lui demandant de l'identifier. Le spécialiste répondra forcément soit C'est une..., soit (en omettant le verbe) Une.... Je ne le vois pas du tout omettre l'article indéfini, ça choquerait. Lmaltier (discussion) 16 juillet 2014 à 06:07 (UTC)

Ce qui me choque, moi, c'est de prendre pour exemple une situation qui prête à confusion, quelqu'un qui montre son oiseau à un autre qui lui dit « c'est une ... », ça devient graveleux cette affaire... -- Béotien lambda ☏ 16 juillet 2014 à 06:30 (UTC)

Eh bien ! Appliquons sans complexe les règles typographiques. Xavier66 (discussion) 16 juillet 2014 à 09:35 (UTC)

@Lmaltier (d · c · b) Justement, on ne met pas d’article dans les définitions. Ton exemple de phrase sans verbe ne serait pas utilisé comme définition. On ne mettrait pas « Une mésange charbonnière » mais « Mésange charbonnière », qui n’a pas de sens en tant que réponse à la question dans ton exemple. --Moyogo (discuter) 16 juillet 2014 à 21:12 (UTC)

Je ne donnais pas ça comme exemple de définition, mais comme exemple de phrase sans verbe. C'est tout. Il existe dans le langage courant d'autres exemples de phrases sans verbe qui pourraient être des définitions. Par exemple : Citez un synonyme de couper. et la réponse : Trancher. ou encore : Définissez le mot dégravage. Réponse : Nettoyage de l'écran d'une presse sérigraphique. Ces réponses sont bien des phrases, incontestablement. Autrement dit, on ne peut pas donner comme argument valable le fait que ce ne sont pas des phrases. Mais il y a d'autres arguments. Lmaltier (discussion) 16 juillet 2014 à 21:21 (UTC)

Merci Lmaltier (d · c · b), tu confirmes mon argument d’incohérence. Je veux bien être d’accord pour dire que Trancher est une phrase. Par la même logique, non devons mettre une majuscule sur la ligne de forme « Trancher /tʁɑ̃.ʃe/ ... », dans les listes de synonymes, dérivés, etc., « Détrancher », et pourquoi pas de traductions ; vu que ce sont de phrases comme tu viens de le démontrer. Que ce soit des phrases ou non, le problème reste, ce ne sont pas des « phrases » qui requièrent la majuscule. Nous mettons la majuscule pour des raisons typographiques qui flouent l’information, et non pour des raisons grammaticales. --Moyogo (discuter) 17 juillet 2014 à 07:55 (UTC)

Les traductions sont des phrases dans les exemples que j'ai cités, où elles forment une partie d'un petit texte, où on doit respecter les règles typographiques. Pas dans un dictionnaire de traductions. Les définitions, par contre, ne sont, de façon générale, pas des mots, mais des textes. C'est toute la différence. Et si on défend la cohérence, il faut déjà respecter les habitudes de présentation des définitions, jusqu'à ce qu'il y ait une décision de changement (à laquelle, personnellement, je ne m'opposerais pas, je pense que je resterais neutre). Lmaltier (discussion) 17 juillet 2014 à 16:49 (UTC)

Personne ne réagit clairement à la question initiale qui est de savoir si le fait de considérer une traduction comme une phrase et d’y mettre une majuscule peut nuire à la fiabilité de notre dictionnaire. Depuis 2010, j’ai donné de nombreux exemples prouvant que ce mode opératoire entraîne dans certains cas une ambiguïté. Xavier66 (discussion) 17 juillet 2014 à 10:53 (UTC)

Encore une fois, nous ne parlons pas des traductions, car nous ne rajoutons pas de majuscules artificielles aux traductions. Nous parlons des définitions, des définitions des mots français comme des mots non-français. Quand nous donnons comme définition de psychoanalyst, Psychanalyste., c'est bien une définition (dans ce cas précis il se trouve que c'est aussi une traduction, mais ce n'est pas le but, le but est seulement de fournir le sens du mot). Ceci dit, il est certain que, si on ne fait pas attention, le fait de mettre une majuscule peut (rarement) amener une ambiguïté. Mais l'ambiguïté vient le plus souvent du fait que le mot donné en définition a plusieurs sens, et on ne sait pas à quel sens on fait allusion. Cela montre très bien la différence entre traduction (dont le sens peut être ambigu) et définition (dont le sens ne doit pas être ambigu). Quelle que soit la raison de l'ambiguïté, il faut la lever d'une façon ou d'une autre, par exemple en mettant une explication entre parenthèses après le mot servant de définition (par exemple Violon (instrument de musique)., ou en le précédant par une définition en clair (par exemple Instrument de musique à cordes (etc.), violon.) Lmaltier (discussion) 17 juillet 2014 à 16:49 (UTC)

Tu as raison Xavier66, la majuscule à un seul mot crée parfois une ambiguïté, mais elle échappe rarement à celui qui fait l’article, et elle est facile à lever avec… une vraie définition, ou une précision entre parenthèses.
Le fait de ne pas mettre de majuscule à ces définitions réduites à un seul mot peut faire penser (aux lecteurs et aux contributeurs débutants) que nous fonctionnons comme les dictionnaires bilingues, ce serait dommage, qu’il ne faudrait pas casser la correspondance indiquée, bien qu’une précision ait besoin d’y être ajoutée…
Pourquoi réduire la définition d’un mot étranger à une traduction ? à un seul mot. Autant je comprends la nécessité pour les lecteurs francophones d’une correspondance dans l’article en français (Section "Traductions"), autant j’ai du mal à voir son intérêt dans l’article en langue étrangère (On s’adresse ici avant tout aux lecteurs francophones.). Beaucoup de mots sont polysémiques et sur Wiktionnaire la polysémie peut apparaître soudainement par l’ajout d’un nouveau sens, rendant approximative une belle correspondance, alors qu’une définition est inaltérable.
Le traducteur a nécessairement besoin de connaître la définition du mot étranger dans sa langue maternelle. Certes, une liste de traductions va finir par lever l’ambigüité de la polysémie… pour cela le lecteur devra ne retenir que le sens commun aux différentes traductions fournies… J’ai toujours trouvé approximatif ce travail de Champollion. Nos professeurs nous disaient : "Utilisez bien les deux côtés du dictionnaire…" La bonne démarche aurait été de vérifier dans un dictionnaire monolangue, de la langue en question, mais évidemment nous n’aurions rien compris à ses définitions. Le Wiktionnaire, avec les mots de toutes les langues définis dans sa propre langue peut enfin venir en aide aux traducteurs débutants. Les traductions foisonnent sur Internet, les fausses traductions se propagent, y compris au sein de Wiktionary, créées souvent par des apprentis sorciers ou même par des robots ! Seul un contributeur maîtrisant deux langues peut définir un mot dans une autre langue. Stephane8888 ✍ 17 juillet 2014 à 22:36 (UTC)

Non, je me refuse à considérer comme définitions les traductions qu’on met dans les sections étrangères. Jusqu’à présent, je n’ai pas encore trouvé de définitions dans des sections telles que Afrikaans ou Frison. Voir des mots tout simples comme kerk. Notre afrikaans ne distingue pas entre église et Église. De plus, à ma connaissance, les mots de ces sections sont rarement explicités et assortis d’exemples. On y rencontre aussi beaucoup de traductions sans la majuscule ni point.

En revanche, je comprends que vous défendiez bec et ongles la méthode que vous avez vous-même mise au point. Si elle était cohérente hier, elle ne le sera plus demain. Vous verrez : ma méthode s’imposera petit à petit, parce qu’elle est au près de la logique et du bon sens. Par ailleurs, il serait loufoque qu’un tel sujet fasse l’objet d’un vote. L’Académie française a-t-elle jamais remis en question les règles d’emploi de la majuscule ? C’est pourtant elle qui est la seule référence pour ce genre de questions. Un dictionnaire, fût-il le Wiktionnaire, ne peut imposer des normes qui vont à l’encontre de ce qui est généralement admis. Bien sûr, il pourrait le faire et rejeter ceux qui ne se soumettent à ses règles absurdes. Ce qu’il aurait de mieux à faire, c’est de recomman-der à ses contributeurs de s’informer sur les vraies règles en vigueur en matière de typographie. Je souhaite que cette discussion, que j’avais lancée en 2010 et que j’ai relancée récemment à l’invite de Lmaltier, soit close à l’amiable une fois pour toutes, tant elle est devenue stérile, gnangnan, pour ne pas dire plus. Qu’on laisse chacun libre de faire ses choix, même s’ils ne sont pas les bons. Il y aura toujours quelqu’un pour vous corriger. Pour ma part, je me suis inspiré du Wikiwoordenboek et du Groot woordenboek Nederlands-Frans de van Dale en ce qui concerne la typographie. En l’absence d’éléments nouveaux sur ce sujet, je considérerai que j’ai fait mon devoir et ne reviendrai plus vous casser les c.

Trouvé ceci sur Internet :

http://www.academie-francaise.fr/la-langue-francaise/questions-de-langue

Les règles typographiques qui régissent l’emploi des majuscules sont bien sûr nombreuses et complexes. On en trouvera le détail dans des ouvrages de typographie tel le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale.

Les remarques de Stephane8888, si elles sont pertinentes, ne changeront en rien à ma façon de faire. Vous savez très bien formuler ce que les autres doivent faire, mais finalement c’est sur bien peu de gens que tout le travail retombe. Je m’en suis expliqué tout au début (2010) : le lecteur francophone qui ne comprend pas une traduction donnée n’a qu’à cliquer sur le mot en bleu. Avec tous les marqueurs que je mets en début de ligne, il me semble être suffisamment clair. Encore une fois, mon point de départ est de donner des traductions fiables en me basant sur mon fichier WinMTX Termex commencé il y a près de cinq décennies et non de définir en français tous ces mots néerlandais. Si cela ne vous va pas, je mettrai fin à ma collaboration. Et merci pour le coup de pied de l’âne ! Je vous avais cru plus larges d’esprit.

Cordialement,

Xavier66 (discussion) 18 juillet 2014 à 09:50 (UTC)

Navré de t’avoir agacé. Ne change rien à ta façon de faire, tu fais du très beau travail. Le but est ici de décrire des mots, tu le fais parfaitement avec des traductions (d’où la minuscule), il est possible de le faire avec des définitions. C’est vrai qu’il n’y a quasiment pas de définitions rédigées dans les articles en langue étrangère, et ça ne deviendra peut être jamais la norme. Beaucoup de langues étrangères sur le Wiktionnaire francophone sont décrites en français de façon approximative (tu évoques l’afrikaans et le frison) : c’est normal, elles ont souvent été décrites par des personnes qui ne connaissent pas ces langues… Ces 3600 langues en partie décrites, ces centaines de milliers d’articles sont très souvent des ébauches. On ne peut qu’encourager des personnes comme toi qui partent mettre de l’ordre là-dedans. Merci donc à toi et bon courage. Stephane8888 ✍ 18 juillet 2014 à 22:19 (UTC)

Ce qu'on explique, c'est qu'on ne cherche pas à faire comme ailleurs : on ne pourrait d'ailleurs pas, car aucun dictionnaire ne cherche à définir les mots de toutes les langues. Comme exemple de dictionnaire qui met des définitions aux mots au lieu de donner l'équivalent français, on peut citer le Dictionnaire des régionalismes français. Il donne d'abord, pour chaque mot, une définition en clair, comme dans un dictionnaire monolingue normal, et ceci afin d'éviter toute ambiguïté sur le sens, puis (seulement après) une "traduction" en français standard, quand il en existe une. Si tu ne veux pas mettre de définitions, mais seulement des traductions, alors laisse la ligne de définition vide, et crée une section Traductions. Je trouverais ça très bien, personnellement (même si d'autres seraient plus gênés). Il faut aussi noter que le Wikiwoordenboek fait comme nous, c'est-à-dire qu'il a une convention de présentation différente de nous, mais qu'il ne fait pas de différence entre mots néerlandais et mots non-néerlandais, la présentation est la même partout, ce qui est très cohérent. Je les approuve, et je voudrais qu'on soit aussi cohérent qu'eux. Lmaltier (discussion) 20 juillet 2014 à 20:34 (UTC)

Désolé d’avoir manifesté mon exaspération. Merci à Stéphane pour ses encouragements. Afin de rester cohérent, je m’en tiendrai à son conseil et continuerai comme auparavant. Difficile de contenter tout le monde. J’espère donc que Lmaltier ne m’en tiendra pas rigueur. S’il y a lieu, j’expliciterai en français tel ou tel sens d’un mot néerlandais. Xavier66 (discussion) 21 juillet 2014 à 05:46 (UTC)

Si mon travail est beau, c’est grâce à ceux qui ont élaboré le site. Xavier66 (discussion) 21 juillet 2014 à 10:49 (UTC)

Afin de rester cohérent ??? Mais c'est justement faire comme les autres qui permettrait de rester cohérent. Le problème, c'est justement la cohérence de la présentation, et c'est très important dans un dictionnaire. Lmaltier (discussion) 21 juillet 2014 à 17:38 (UTC)

Certes. Mais quid de la cohérence si l’on suivait ta préconisation de laisser la ligne de définition vide et de mettre une section « Traductions » ? Cela ne changerait-il pas du tout au tout la présentation des pages ? Et où mettre les exemples ? Tu dis à juste titre que d’autres pourraient en éprouver de la gêne. En effet, à quoi une telle mise en page ressemblerait-elle ? Je veux rester cohérent avec la méthode que j’ai adoptée il y a près de cinq ans. C’est tout.

Je me félicite de ce que plusieurs personnes, dont Stéphane, aient bien compris ma démarche. La mise en page que j’ai inaugurée dérange beaucoup moins que ne le ferait la mise en œuvre de ta proposition. Je ne comprends pas que tu ne voies pas cette énormité.

Autre remarque : ces dernières années, on constate que dans l’édition la forme a presque autant d’importance que le fond. Or, le contenu n’est-il pas au moins aussi important que le contenant ?

Je souhaite que l’on trouve enfin un accord pour clore ce dialogue de sourds. Merci d’y penser. Xavier66 (discussion) 22 juillet 2014 à 09:28 (UTC)

Il me revient à l’instant que quelqu’un m’avait signalé qu’on ne mettait pas de section Traductions dans les articles étrangers. Xavier66 (discussion) 22 juillet 2014 à 10:07 (UTC)

Tout à fait car ce ne serait pas utile, a priori, pour les locuteurs francophones. Il serait intéressant de voir ce que font les autres communautés. Un exemple d’article qui mériterait peut-être une section "Traductions" est Räuchermännlein, à moins qu’il existe un mot en français... Stephane8888 ✍ 22 juillet 2014 à 22:18 (UTC)

À ma connaissance, un tel mot est intraduisible en français. La périphrase est pleinement justifiée ici. Calumet de la paix pourrait lui être apparenté par le sens. Xavier66 (discussion) 23 juillet 2014 à 07:19 (UTC)

Le Wiktionnaire allemand ne se pose pas la question : il a des définitions et une section traductions, pour les mots allemands comme pour les mots étrangers. C'est utile. Pourquoi dire ici ce ne serait pas utile, a priori, pour les locuteurs francophones ? Déjà, c'est indispensable pour certains mots, comme le mot anglais stale qui a un sens unique en anglais (pas frais) correspondant à de nombreuses traductions en français selon le cas d'application (eau, pain, beurre, nouvelles, etc.). Et ces divers cas d'application avec traductions spécifiques dépendent bien sûr de la langue vers laquelle on veut traduire. Par ailleurs, les traductions néerlandais -> allemand (ou autres langues) sont utiles pour les lecteurs francophones qui veulent traduire du néerlandais en allemand, même s'il n'y en a pas beaucoup. Les contributeurs du wiktionnaire allemand ont fait un choix qui améliore la cohérence entre pages, et c'est une bonne chose. Le seul point important, à ne jamais oublier, est que chaque traduction doit être rajoutée par quelqu'un qui connait les deux langues, sauf cas extrêmement particuliers où ça peut être fait sans gros risque (mais il u a toujours un risque si on ne connait pas une des deux langues). Lmaltier (discussion) 31 août 2014 à 06:33 (UTC)

On voit bien le doublon qu’il peut y avoir quand l’ajout de la section « Traductions » dans une entrée en langue étrangère est systématique : exemple avec de:abdomen, où la section traduction ne fait que répéter la définition. Comme les germanophones ne mettent pas en plus de majuscule ou de point à la définition, il n’y finalement aucun apport de la section Traductions dans ce cas-là. Ça me semble plus utile d’avoir une section Traductions en langue étrangère quand la définition est rédigée, et ne correspond pas uniquement à des traductions. Ou encore bien sûr quand aucun équivalent français n’existe alors que des étrangers si. — Automatik (discussion) 31 août 2014 à 06:58 (UTC)

empommer

Bonjour,

Quelqu’un pourrait-il voir si cette entrée mériterait d’être reclassée dans une section « Normand » plutôt que « Français » ? Le TLFi dit que c’est un terme normand, mais vu qu’il n’est « censé » décrire que le français, cela me met des doutes, d’autant plus que le Larousse le décrit sans le désigner comme terme normand [9]. — Automatik (discussion) 14 juillet 2014 à 21:30 (UTC)

Terme normand, ça ne veut pas forcément dire terme de la langue normande, ça peut vouloir dire terme du français de Normandie, et c'est le cas ici. J'ai donc remplacé Normand par Normandie devant la définition, et rajouté un exemple d'emploi, écrit incontestablement en français... Cela m'a aussi donné l'occasion de mettre une définition moins restrictive, car j'ai trouvé ce verbe utilisé en parlant de betterave, et il semble très utilisé pour les chevaux. Lmaltier (discussion) 14 juillet 2014 à 21:44 (UTC)

@Lmaltier : ràd, Cparfé, japfm. @Automatik : en part. {{Normandie|fr}}, Clabonnfaçon. --GaAs 15 juillet 2014 à 19:34 (UTC)

Pourquoi y a-t-il un Wiktionnaire plutôt que rien ?

Question intéressante àmha, posée ici. Moi j’ai répondu ceci :

• Parce qu’il y a des gens assez fous pour y consacrer leur temps à le faire [10].
• Parce que c’est utile [11].
• Parce qu’il y a un besoin auquel ne répondent pas les dictionnaires sur papier.
• Parce que les autres dictionnaires en ligne sont soit sous copyright, soit mauvais.
• Parce que les contributeurs de Wikipédia ont jugé qu’une encyclopédie n’était pas un dictionnaire.
• Parce qu’il le vaut bien.
• Parce que la Wikimedia Foundation accepte de payer pour.
• Parce que personne n’avait jamais tenté la création d’un dictionnaire traduisant toutes les langues du Monde en français, et que c’est un défi motivant.
• (ajouté suite aux remarques de Lmaltier) Parce qu’aucun dictionnaire ne donne les prononciations des flexions (eg les conjugaisons des verbes en français).
• Parce qu’il y a une raison que j’oublie, et qui justifie à elle seule le Wiktionnaire.

Je serais curieuse de voir vos listes de raisons.--GaAs 15 juillet 2014 à 19:11 (UTC)

Pour être plus précis, il y a certains renseignements linguistiques qu'on ne trouve nulle part ailleurs qu'ici, ceux sur les noms propres, en particulier les prononciations : comment prononce-t-on Berchem-Sainte-Agathe ou Berchtesgarden en français ? Il n'y a qu'ici qu'on pourrait éventuellement l'apprendre. De façon générale, les dictionnaires de noms propres sont soit des dictionnaires encyclopédiques (le cas général), soit des dictionnaires étymologiques spécialisés (noms de famille et prénoms, ou noms de lieux...). Rien que ça justifie le projet, à mon avis. Et puis, trouver les renseignements linguistiques qu'on veut dans un site centralisé, sans avoir à consulter des centaines de dictionnaires selon les langues, c'est quand même bien pratique. Et trouver même les mots très récents ou très rares, absents ailleurs, ça aussi, c'est très utile. Lmaltier (discussion) 15 juillet 2014 à 20:01 (UTC)

Lmaltier, je me permets juste une petite remarque : la question est « pourquoi le Wiktionnaire existe-t-il ? » et non « pourquoi le Wiktionnaire est-il meilleur ? » --GaAs 15 juillet 2014 à 20:22 (UTC)

J'ai essayé de répondre à la question : qu'est ce qui justifie son existence ? J'imagine que c'est ce que la question signifiait. Lmaltier (discussion) 15 juillet 2014 à 20:24 (UTC)

Quand on y pense, la vraie réponse à la question est : parce qu’il y a

Lmaltier, Stephane, Chrisaix, Mglovesfun, Darkdadaah, Diligent, Xic667, JackPotte, François GOGLINS, Unsui, X, TAKASUGI Shinji, Pamputt, Moyogo, Béotien, Un naturaliste du Midi, Actarus, Surkål, Xavier66, Automatik, Grondin, Verdy, GaAs, Eiku, Jjackoti, Gene, Micheletb, Le grand Albert, Lyokoï88 …,

et tous les autres que je n’ai pas cités (mais je pense à eux quand même).--GaAs 15 juillet 2014 à 20:44 (UTC)

C'est Google qui m'avait parachuté ici, le meilleur forum de loin. JackPotte ($♠) 15 juillet 2014 à 22:46 (UTC)

Parce qu’avec un wiki c’est facile de faire œuvre commune. On a tous râlé en ne trouvant pas un mot dans un dictionnaire, alors qu’on avait une citation sous le nez, preuve que le mot existe. Comme chacun peut ajouter quelque chose de pertinent, il est possible collectivement d’aller au delà de ce qui s’est déjà fait. Stephane8888 ✍ 17 juillet 2014 à 20:02 (UTC)

Parce que construire sa référence linguistique est bien plus intéressant que d’utiliser celle des autres sans réfléchir. --Lyokoï (discussion) 23 juillet 2014 à 14:01 (UTC)

J'ai beaucoup participé au Wiktionnaire, d'abord parce que j'y prends du plaisir (par exemple pour rechercher de bonnes illustrations), mais aussi parce qu'après avoir utilisé moi-même les Wiki j'ai pensé qu'il serait utile que j'y contribue pour d'autres et aussi parce que le Wiktionnaire manquait de mots scientifiques et concernant animaux et plantes. Le Wiktionnaire permet de créer ou compléter des articles (mot ou expression) contenant des définitions assez succinctes et souvent illustrées (un plus important) accompagnées de l'étymologie, la prononciation, la traduction du mot ou expression, des exemples, la place dans la classification, des renvois à d'autres mots, etc. Il existe aussi des catégories hiérarchisées qui peuvent aider à la recherche. On peut être perdu dans une encyclopédie et trouver plus vite ce que l'on cherche dans un dictionnaire, quitte à retourner dans l'encyclopédie ensuite pour avoir plus de détails. Dictionnaire et encyclopédie ont chacun leur utilité et se complètent. Enfin, de par sa nature, le Wiktionnaire s'intéresse à tous les mots, y compris les plus rares. Parfois ce n'est que là ou presque qu'on peut les trouver. Même les mots désuets sont importants, car il est encore possible de les rencontrer. Toutefois, j'ai réduit mes contributions parce que le Wiktionnaire peut être utilisé à des fins commerciales sans restriction, ce qui n'est pas toujours le cas dans Wiki Commons, alors que j'admets très bien qu'il puisse être utilisé par tous pour des besoins non commerciaux. Un naturaliste du Midi (discussion) 9 août 2014 à 06:14 (UTC)

Je pense qu'il y a malentendu : la règle me semble la même que sur Commons, mis à part que sur Commons, l'auteur peut très bien décider de mettre son image dans le domaine public puisque c'est par nature le seul et unique auteur, alors qu'ici, la même licence s'applique à tous les articles. Il y a des restrictions à l'utilisation du Wiktionnaire, il peut être utilisé commercialement, certes, mais il y a des conditions strictes à respecter. Le recopier sans respecter ces conditions serait illégal. Lmaltier (discussion) 9 août 2014 à 06:33 (UTC)

Certes on peut se passer de Wiktionnaire car en cherchant bien sur Internet on trouve sans lui tout ce que l'on recherche :

• le sens des mots par une simple lecture des pages qui les utilisent et dans leur contexte
• les illustrations sous formes d'images, de films sur de multiples sites
• les traductions par utilisation de Google traduction avec précision du contexte
• les conjugaisons, anagrammes, synonymes, antonymes, etc sur des sites appropriés

Bon, on ajoute sur le Wiktionnaire les prononciations, les étymologies, les flexions et les conjugaisons de verbe improbables difficiles à trouver ailleurs.
Mais surtout on a toutes les informations précitées groupées sur nos pages, d'un seul clic, avec des liens, et ça c'est un plus. -- Béotien lambda ☏ 22 janvier 2015 à 10:36 (UTC)

Je pense que tu ne veux parler que du français (moins de la moitié des mots présents sur le wiktionnaire) ? Parce que, par exemple, si tu arrives à trouver sur le net les infos que tu viens d’énumérer pour le dialecte de la taïga du youkaguir de la Kolyma, please, envoie moi de suite les liens. Moi, j’ai été obligé de contacter la linguiste Irina Nikolaeva spécialiste de cette langue en Russie. Et même quand on trouve les mots sur le net, encore faut-il parler la langue concernée… (je n’ai pas encore trouvé de traducteur pour 3600 langues sur les 3700 que nous avons ici) — Unsui Discuter 22 janvier 2015 à 11:12 (UTC)

C'est vrai que j'ai un peu franchouillardé le propos, veuille m'en excuser. Je proclame ici haut et fort toute l'admiration que j'ai pour les contributeurs qui s'attachent comme toi aux langues rares et nécessiteuses de reconnaissance. Et puis, entre nous, c'est sympa ce travail avec des linguistes comme Irina Nikolaeva que tu cites ([[12]], euh ?!?) -- Béotien lambda ☏ 22 janvier 2015 à 12:39 (UTC)

Si j’avais su, je m’serais déplacé ! (par mail, c’est pas ça). — Unsui Discuter 22 janvier 2015 à 13:40 (UTC)

Assistant pour l'ajout de traductions

Éditeur de traductions actuellement (cliquer pour agrandir)

Alternative de présentation possible pour l'éditeur de traductions

… et une fois que le bandeau vert a été cliqué.

Bonjour,

Le gadget d’ajout de traductions que vous avez pu utiliser sur en.wikt est maintenant disponible en version expérimentale ici même. Pour l’activer, il faut aller dans ses préférences, onglet « Gadgets », et cocher « Ajout de traductions » tout en bas de la page. Je vous invite tous à l’utiliser.

N’hésitez pas à signaler tout dysfonctionnement que vous repéreriez, ainsi qu’à suggérer des améliorations. Comme il est en version expérimentale ça permettra qu’il soit amélioré selon vos retours.

J’ai fait en sorte qu’on puisse taper le nom de la langue plutôt que le code (qui est moins connu), mais il reste possible d’utiliser le code langue pour ceux qui y sont habitués.

Je reste à votre disposition si vous avez des questions. — Automatik (discussion) 17 juillet 2014 à 02:10 (UTC)

Merci beau coup pour la mise en place de ce fantastique gadget. Je teste ça et je te tiens au courant. Pamputt ^[Discuter] 17 juillet 2014 à 18:04 (UTC)

Merci également. Ça semble bien fonctionner. Par contre je ne pense pas qu’on puisse ajouter un translittération (je n’ai pas regardé le code, mais je n’y suis pas arrivé). — Unsui Discuter 17 juillet 2014 à 18:09 (UTC)

C’est possible, il suffit de cliquer sur le lien « Plus » à coté du bouton « Prévisualiser ». Mais le but à terme est que pour chaque langue, le champ « Translittération » (et les boutons pour le genre aussi) apparaisse automatiquement quand c’est pertinent (c’est déjà le cas actuellement pour le japonais). Pour quelle langue veux-tu ajouter ce champ ? N’hésite pas à m’en faire une liste, la personnalisation par langue — genres possibles, translittération ou non —, est quelque chose encore à l’état d’ébauche. — Automatik (discussion) 17 juillet 2014 à 18:14 (UTC)

Ah bien, sympa. Pour les langues, perso l’inuktitut mais je pense aussi entre autres à Pgdc pour le géorgien. — Unsui Discuter 17 juillet 2014 à 18:27 (UTC)

, Pamputt en a ajouté d’autres.

Ces images ci-contre pour dire aussi qu’il est possible d’envisager des alternatives au fonctionnement ou à la présentation de l’éditeur. Donc vous êtes tous invités à faire toutes sortes de propositions. — Automatik (discussion) 21 juillet 2014 à 19:22 (UTC)

Bonjour. Sur le conseil d’Unsui, j’ai essayé de tester ce gadget, qui me semble très intéressant, mais quelque chose doit m’échapper. J’ai bien activé le gadget dans mes préférences. Ensuite, j’ai supposé, peut-être à tord, que pour l’utiliser, il fallait choisir "modifier" au lieu de "modifier le code", mais alors, quand je clique sur le tableau des traductions, il se colore en bleu, un bandeau apparait avec T, trad etc. et quand je clique sur trad par exemple, tout se bloque, ce ne doit donc pas être la bonne démarche ? Comment faut-il faire ? Merci d’avance. Pgdc (discussion) 22 juillet 2014 à 13:32 (UTC)

Bonjour Pgdc, lorsque le gadget est activé, un formulaire apparait à la fin de la liste des traductions permettant d’ajouter une traduction : il suffit de le remplir puis de cliquer sur « prévisualiser ». Le formulaire est bien présent chez vous au moins ?

Le lien « modifier » sert à modifier la page avec l’« Éditeur visuel », un autre outil pour modifier la page sans manipuler le wikicode, mais pas pratique en l’occurrence pour modifier les traductions sur le Wiktionnaire francophone. — Automatik (discussion) 22 juillet 2014 à 13:37 (UTC)

Merci pour cette réponse. Oui, le formulaire est bien présent, mais je ne l’avais pas remarqué. Je viens de l’essayer, il fonctionne très bien et c’est effectivement très pratique, beaucoup plus rapide que de taper du wikitexte (ou que l’éditeur qui n’est pas adapté dans ce cas, je suis bien d’accord avec vous). Alors un grand merci pour cet outil je crois que l’essayer c’est l’adopter. Pgdc (discussion) 22 juillet 2014 à 15:32 (UTC)

Bonjour. A nouveau une question, ou peut-être, s’il n’y a pas de réponse actuellement, une suggestion d’amélioration. Comment insérer dans la translittération des lettres avec des caractères diacritiques comme š, voire des lettres tirées d’un autre alphabet comme ɣ ? La transcription du géorgien en utilise pas mal, habituellement je me sers du bandeau "avancé, caractères spéciaux " en haut de page ou de celui en bas de page, mais l’un et l’autre n’apparaissent pas quand on ne passe pas par "modifier le wikicode". Merci d’avance. Pgdc (discussion) 25 juillet 2014 à 06:55 (UTC)

@Pgdc, je viens de voir le message. La seule solution que je vois pour l’instant, c’est ajouter un clavier virtuel qui s’affiche sur demande. Ce n’est pas évident pour ce que j’en sais car il faudrait à terme gérer toutes les langues. Mais ça peut toujours s’envisager. J’ajoute cette suggestion dans Discussion MediaWiki:Gadget-translation_editor.js. — Automatik (discussion) 27 juillet 2014 à 21:43 (UTC)

Merci beaucoup pour cet outil, qui ensemble avec "créertrad" va bien donner !Hector (discussion) 22 juillet 2014 à 20:10 (UTC)

Remarques

Exemple de rendu avec l’éditeur en-dessous de la liste des traductions (cliquer pour agrandir)

Salut, quelques remarques (je fais une section dédiée) et améliorations suggérées :

• Le formulaire devrait être en dehors de la liste à puce (en dessous) afin d'éviter qu'il ne soit scindé et écrasé à cause du découpage en colonnes.
• Ajouter le mot en permettrait de comprendre qu'il faut entrer la langue en premier : « ajouter la traduction en » (sauf si on suppose que ce qui suit suffit).
• Il serait utile de mettre un texte de remplacement par défaut dans les cases pour que leur contenu soit clairement identifié : « Ajouter une traduction en langue à choisir : traduction (sauf bien sûr quand il y a déjà une langue par défaut). J'entends par là un texte temporaire qui s'efface dès qu'on clique dessus et qui se réaffiche quand on s'en écarte mais qu'on n'a rien écrit dedans.

Sinon c'est superbe. — Dakdada 22 juillet 2014 à 17:25 (UTC)

Merci pour ces remarques. J’ai essayé de placer le formulaire en-dessous dans une version de test ; je vais maintenant tester un peu. J’y avais pensé un moment puis avais écarté cette possibilité, notamment pour laisser le formulaire discret, mais cela pourrait au contraire régler en partie le problème de sa visibilité comme signalé ci-dessus, donc je l’implémenterais si ça fonctionne correctement et que personne n’est contre.

Ça permet aussi d’être plus souple sur la taille laissée au champ réservé au nom de langue. — Automatik (discussion) 22 juillet 2014 à 18:14 (UTC)

J’ai replacé le formulaire en-dessous. Est-ce que ça convient à ceux qui ont activé le gadget, est-ce qu’avant c’était mieux ? — Automatik (discussion) 22 juillet 2014 à 23:06 (UTC)

Je reconnais toutefois que ça fait plus encombrant… — Automatik (discussion) 23 juillet 2014 à 01:46 (UTC)

Ça me convient. C’est certe plus encombrant mais ça ne dérange pas et c’est plus visible comme ça. Pamputt ^[Discuter] 23 juillet 2014 à 06:18 (UTC)

Idem. — Unsui Discuter 23 juillet 2014 à 08:15 (UTC)

Une remarque mais j'imagine que tu y as pensé : c'est quand il n'y a pas de traduction sur la page que c'est le plus pénible d'en rajouter... Y a t'il un moyen pour que cet outil dispo même dans ce cas ? Merci ! Hector (discussion) 22 juillet 2014 à 20:10 (UTC)

Il s’agirait si j’ai bien compris d’avoir un outil comme celui-ci de sv.wikt : le lien en bas de sv:absintism qui permet d’ajouter une section Traductions au bon endroit de la page. C’est à envisager en effet, voir sv:MediaWiki:Gadget-translation editor add section.js. — Automatik (discussion) 22 juillet 2014 à 20:18 (UTC)

Autres cas de figure (outre la possibilité d'ajouter une section de traductions) :

• Quand une section de traduction existe mais sans le modèle {{trad-début}} l'outil ne propose pas de changer les traductions.
• Ce serait bien de proposer d'ajouter des tables de traduction pour d'autres sens que ceux déjà donnés. — Dakdada 25 juillet 2014 à 14:35 (UTC)
• Ça ne marche pas sur la version mobile du site, ce serait utile de voir ce qu'il faut faire pour que ce soit disponible. — Dakdada 30 juillet 2014 à 08:30 (UTC)

Point par point :

• Je comptais proposer de passer un bot pour ajouter les boites,
• En effet (d’ailleurs quiconque veut coder des nouvelles fonctionnalités est le bienvenu, je pourrai écrire une page sur la structure du code et le fonctionnement global du gadget au besoin)
• Après m’être renseigné, les gadgets ne sont pas chargés sur la version mobile (idem pour mediawiki:Common.js par ex.) ; donc je suppose qu’il faudrait utiliser mediawiki:Mobile.js et son compagnon mediawiki:Mobile.css mais je n’ai pas idée du comment faire. mais je ne sais pas si ça vaut le coup (il faudrait aussi s’arranger que les boites déroulantes s’affichent avant tout je pense).

— Automatik (discussion) 30 juillet 2014 à 12:39 (UTC) modifié le 26 août 2014 à 19:46 (UTC)

Il faudrait que les traductions en nynorsk pointent vers le wiktionnaire bokmål [13] Merci. Surkål (discussion) 3 août 2014 à 18:19 (UTC)

Ce serait un changement à faire sur le module:langues/data, et d’ailleurs déjà proposé par un autre contributeur en norvégien. J’envisage de faire la proposition dès que j’aurai un peu de temps. — Automatik (discussion) 15 août 2014 à 18:12 (UTC)

@Surkål : J’ai fait la proposition dans Discussion_module:langues/data#Lien wikimédia 'no' pour le nynorsk ?. — Automatik (discussion) 20 août 2014 à 19:24 (UTC)

Déploiement par défaut

J’aimerais proposer que le gadget soit activé par défaut sur tout le site, car c’est là qu’il trouvera sa plus grande utilité, c’est-à-dire permettre aux utilisateurs ne sachant pas manipuler le wikitexte d’ajouter facilement une traduction.

Je propose donc son déploiement d’ici une semaine au plus. Vos remarques sont bienvenues. — Automatik (discussion) 21 juillet 2014 à 19:22 (UTC)

@Automatik : On active ça pour tout le monde, IP comprises ? Apparemment il n’y a pas d’opposition. Pamputt ^[Discuter] 26 juillet 2014 à 19:08 (UTC)

Oui on peut le faire maintenant je crois. — Automatik (discussion) 26 juillet 2014 à 21:31 (UTC)

Il est maintenant activé par défaut. Une fonctionnalité de report de bugs a été intégrée au passage. — Automatik (discussion) 27 juillet 2014 à 18:57 (UTC)

Un grand merci ! Stephane8888 ✍ 27 juillet 2014 à 19:17 (UTC)

Le gadget Créer nouveau mot continue à insérer le commentaire html incriminé, aujourd'hui premier août à 09:30 UTC. Je ne sais pas le modifier.--Pjacquot (discussion) 1 août 2014 à 09:32 (UTC)

De l'usage des bots

Je partage avec vous un article de presse sur la contribution des bots à Wikipédia : Article (en anglais).

Questionner la parenté d’un auteur contribuant via un outil de ce type me paraît intéressant, et c’est quelque chose qui pourrait venir en tête des lecteurs du Wiktionnaire. Pour ma part, je suis convaincu que c’est une très bonne chose, tout à fait nécessaire et positive, mais y-a-t’il quelque part une argumentation rédigée expliquant l’apport des bots au projet ? Eölen 17 juillet 2014 à 03:33 (UTC)

Je ne connais que le paragraphe Wiktionnaire:Bots#Bénéfices et effets secondaires des bots qui parle de l’apport des bots au projet. Rien de très conséquent donc. — Automatik (discussion) 17 juillet 2014 à 11:14 (UTC)

Les bots ont leur limite. Même pour le wiktionnaire où cela parait plus propice à leur emploi pour la création de pages que pour wikipédia, ce n’est pas simple. Pour preuve le wiktionnaire malgache, construit principalement par bot-jagwar, bourré d’erreurs où d’aberrations. ex : (avant correction, mais j’ai renoncé depuis à m’investir devant l’ampleur du phénomène) : hirondelle). On remarque au passage, qu’au mépris des directives du projet, aucune mention de l’emprunt au wiktionnaire français n’est citée. J’ai plein d’autres exemples comme celui là. — Unsui Discuter 17 juillet 2014 à 12:49 (UTC)

Cela montre qu'il y avait un bug dans le robot, il n'avait pas été testé correctement, mais ça ne remet pas en cause le principe des bots. Il faut simplement ne leur faire faire que ce qu'on sait leur faire faire sans risque, et les tester correctement. Ils ont donc effectivement leurs limites. Lmaltier (discussion) 17 juillet 2014 à 16:56 (UTC)

La polémique n’existe réellement que dans Wikipédia.FR, et encore, dans Wikipédia.fr elle ne concerne que Poulpy et ceux qui ne veulent pas que celui-ci crée des articles par bot.

Donc le Wiktionnaire n’en a rien à secouer/cirer/foutre.

Point barre. --GaAs 17 juillet 2014 à 17:45 (UTC)

Pas seulement sur wikipedia.fr, comme le montre le lien cité plus haut, qui ne concerne pas wikipedia.fr Mais je pense qu'il n'y a de vraie polémique nulle part, sauf éventuellement à propos de tâches bien précises et discutables. Lmaltier (discussion) 17 juillet 2014 à 18:14 (UTC)

@ GaAs — J’aime bien qu’en tu parles au nom du wiktionnaire. — Unsui Discuter 17 juillet 2014 à 18:19 (UTC)

@Unsui qu’en quand, j’imagine…--GaAs 17 juillet 2014 à 19:12 (UTC)

Ouais c’est nul, pan sur le bec. — Unsui Discuter 17 juillet 2014 à 19:16 (UTC)

@Unsui J’ai bcp de respect pour toi, mais j’estime avoir assez de bouteille ici pour parler au nom de la majorité des contributeurs ici, et je pense que même mon meilleur ennemi Lmaltier (coucou Lmaltier) pense/sais que j’ai la légitimé pour le faire. --GaAs 17 juillet 2014 à 19:23 (UTC)

Je blaguais… T’es quand même pas revenu pour qu’on te couve comme un bébé ? — Unsui Discuter 17 juillet 2014 à 19:28 (UTC)

Merci Automatik pour le rappel, j’avais oublié ces quelques lignes. GaAs, il me semble également que les contributeurs réguliers n’en ont rien à fichtre, mais je ne sais pas si ce serait le cas d’un visiteur de passage qui découvrirait un nombre impressionnant d’article, sans pouvoir mesurer la contribution des bots et celle faites sans bots. La qualité d’un article écrit mot à mot par plusieurs humains successifs n’a rien à voir avec une traduction ou une flexion ajoutée par un robot. Je suis désolé de ramener encore sur le tapis le sujet qui m’intéresse, mais je trouve qu’il s’agit là encore de défendre la valeur qualitative des articles du Wiktionnaire qui ont bénéficié d’une écriture manuelle soignée, de l’ajout de nombreuses informations par différents contributeurs. Et pour l’instant on a aucun moyen de quantifier ce type d’article, si je ne me trompe pas Eölen 18 juillet 2014 à 02:16 (UTC)

Nombre d’articles sans intervention humaine

Très juste, puisque les contributeurs humains ne veulent pas exposer leur plus-value (Wiktionnaire:Prise de décision/Évaluation qualitative), demandons aux gentils robots de préciser la leur (pourcentage d’articles fait uniquement par eux, qu’avec un humain, 2 humains, etc.). Stephane8888 ✍ 20 juillet 2014 à 22:39 (UTC)

 Pour, si les dompteurs de bots peuvent nous extraire cette information, je la trouverai très intéressante Eölen 21 juillet 2014 à 01:54 (UTC)

Vous pouvez également le faire vous-même sur le même principe que le paragraphe ci-dessous. JackPotte ($♠) 21 juillet 2014 à 10:12 (UTC)

À partir de combien de contributeurs humains, ou d’interventions humaines, pourrions nous catégoriser les articles dans Catégorie:Articles rédigés avec intervention humaine significative : réservoir d’articles supposés de bonne facture. Stephane8888 ✍ 21 juillet 2014 à 14:38 (UTC)

Dans la plupart des cas (surtout dans le cas des flexions), ce sont quand même les articles réalisés par robot qui sont de la meilleure facture, tout simplement parce qu'il n'y a pas grand chose à dire, et que c'est donc facile de le dire de façon parfaite. Il est vrai qu'il y a des exceptions (genre cerises défini comme féminin pluriel de cerise, ce qui n'a pas de sens). Il est vrai aussi que ce sont les articles les moins utiles aux lecteurs... Lmaltier (discussion) 22 juillet 2014 à 21:06 (UTC)

@Eölen, @JackPotte, @Stephane8888 et @Lmaltier : J’ai écrit un petit programme qui regarde dans l’historique si un article n’a été modifié que par des utilisateurs qui ont « bot » ou « Bot » dans leur nom. Au final, j’arrive à une liste de 1 408 182 articles que j’ai mise ici (je n’ai mis que les 20000 « premiers » articles car l’ensemble de la liste « pèse » trop lourd). Il y a beaucoup évidemment beaucoup de flexions et quelques noms d’utilisateur de bot ou de pages de discussion d’IPs. Quelques pages de redirections également. Je peux essayer d’enlever tout ça pour avoir quelque chose de plus significatif. Pamputt ^[Discuter] 23 juillet 2014 à 21:30 (UTC)

Bon, j’ai quelques faux positifs comme reterçage. J’essaie de trouver le bogue dans mon code mais globalement la liste est assez correcte. Pamputt ^[Discuter] 23 juillet 2014 à 21:59 (UTC)

Ça prend environ combien de temps au fait avec ta méthode de générer cette liste ? Car analyser le dump de toutes les versions du site ne semble pas efficace. — Automatik (discussion) 23 juillet 2014 à 22:03 (UTC)

Je ne sais pas trop le temps exact. J’ai lancé ça avant d’aller manger et c’était fini en revenant donc je dirai moins d’une heure. Je testerai plus précisément demain avec un « time ». Sinon pour la méthode, c’est effectivement ce que j’ai fait j’ai récupéré le dump de toutes les versions du site et j’analyse le bouzin ligne par ligne. Si tu as une autre méthode à proposer, je suis à ton écoute bien que mes connaissances techniques seront sûrement limitantes. Pamputt ^[Discuter] 23 juillet 2014 à 22:09 (UTC)

Ok, j’ai aussi analysé le fichier mais ça m’aurait pris vraisemblablement plus de temps (vu un aperçu sur 100 000 versions), du coup je n’ai pas dû utiliser la bonne méthode (j’ai utilisé le xmlReader de Pywikibot sur le fichier compressé directement, j’imagine que tu as dû lire directement sans utiliser xmlReader.xmlDump() (?)). — Automatik (discussion) 23 juillet 2014 à 22:33 (UTC)

J’ai effectivement récupéré le fichier que j’ai d’abord décompresser (ça prend plus de 37 Gio une fois fait) et après j’ai écrit un code c/c qui fait le job. Je posterai le code une fois que j’aurai corrigé les bogues apparents Pamputt ^[Discuter] 24 juillet 2014 à 05:54 (UTC)

@Automatik : Pour le temps d’exécution, un time me donne 7m21.311s pour analyser tout le fichier d’historique. Ça va peut-être augmenter un peu avec ce que je rajoute pour exclure les redirections, les flexions et compagnie mais ça devrait se situer autour de 10 minutes au final. Je regarde ça ce soir. Si tu veux regarder ça aujourd’hui, j’ai posté mon code chez moi. Pamputt ^[Discuter] 24 juillet 2014 à 06:33 (UTC)

Ok merci pour ces explications détaillées. Je vois la méthode, je n’utilise pas ce langage mais ça me donne une idée de comment mieux procéder pour ce genre de cas. Merci (le script ignore que RobotGMwikt ou Interwicket sont des bots mais j’imagine que ce n’est pas très grave). — Automatik (discussion) 24 juillet 2014 à 06:39 (UTC)

Ah oui merci pour Interwicket. J’ai rajouté un cas spécial pour lui. Par contre pour RobotGMwikt ça devrait être bon car « bot » apparait dans son nom. Pamputt ^[Discuter] 24 juillet 2014 à 06:51 (UTC)

Ça y est une liste nettoyée des noms d’utilisateurs, des pages de flexions, des redirections, des pages de conjugaison et de catégorie est maintenant disponible ici (seuls les 300 premier ko de données sont affichées). Reste maintenant la question de comment on fait apparaitre cette information sur les pages ? On met un bandeau d’avertissement au début de la page ? Pamputt ^[Discuter] 25 juillet 2014 à 08:57 (UTC)

Merci ! Si j’ai bien compris, il ne reste que les lemmes : les flexions ont été écartées du décompte. Sachant qu’il y a au total 755931 lemmes (dernier décompte du 4 juillet 2014 dans Wiktionnaire:Statistiques), quel est le ratio ? Stephane8888 ✍ 25 juillet 2014 à 14:25 (UTC)

@Stephane8888 : Oui j’ai retiré toutes les pages de flexions (il reste cependant les noms féminins de gentilés qui représentent aussi plusieurs milliers d’articles). Pour le chiffre exact, je le donnerai tout à l’heure en rentrant chez moi. Par contre, j’ai pas compris ce que tu veux calculer. C’est le ratio de quoi sur quoi ? Pamputt ^[Discuter] 25 juillet 2014 à 15:00 (UTC)

Déterminer par exemple le pourcentage d’articles fait uniquement par robot. Stephane8888 ✍ 25 juillet 2014 à 15:11 (UTC)

Mon programme a trouvé au total 185 454 articles. Pour le ratio, je ne sais pas trop quel chiffre prendre de Wiktionnaire:Statistiques car pour la plupart ça inclut les flexions … Pamputt ^[Discuter] 25 juillet 2014 à 15:52 (UTC)

Si on compte les flexions, je pense qu'il y a beaucoup plus de 185 454 pages... J'ai pris 50 pages au hasard, et 30 ont été faites uniquement par bot, donc les deux tiers. Cela donne sans doute un ordre de grandeur, mais j'aurais dit très nettement plus... Lmaltier (discussion) 25 juillet 2014 à 16:26 (UTC)

Je n'avais pas vu que ça excluait les flexions, désolé. Et je vois 1 408 182 pages trouvées ci-dessus en comptant les flexions. Mais en fait il y en a nettement plus car il y avait au moins un bot ne comportant pas bot dans son nom, c'est Interwicket (pour les interwikis). Lmaltier (discussion) 25 juillet 2014 à 16:31 (UTC)

@Lmaltier : En comptant les flexions (et Interwicket), j’arrive à 1 691 650 articles qui n’ont été modifiés que par des bots. Pamputt ^[Discuter] 25 juillet 2014 à 17:21 (UTC)

Si on prend le nombre que donne Stephane8888, c'est-à-dire 755.931 lemmes, on arrive à un ratio de 24,53%. Ce qui est élevé, mais pas si énorme au final. — SimonGlz (discussion) 25 juillet 2014 à 16:41 (UTC)

Très exactement : 755 931 lemmes 1 839 975 flexions 70 982 locutions 95 609 Divers = 2 762 497 mots (dernier décompte du 4 juillet 2014 dans Wiktionnaire:Statistiques)

Tes 185 454 articles contiennent des locutions et des caractères chinois, japonais ("Divers") donc le ratio est 185 454 / (755 931 lemmes 70 982 locutions 95 609 Divers) = 0,201 soit 20% des articles (lemmes) faits entièrement par des robots. J’imagine que ce pourcentage est nettement plus élevé pour les flexions. Parmi les 80% d’articles (lemmes) où la main de l’homme est passé, tous ne sont bien sûr pas des modèles du genre. Stephane8888 ✍ 25 juillet 2014 à 16:43 (UTC)

Précisons aussi que j'ai créé beaucoup de pages pour le bulgare par robot, mais ça ne signifie pas que rien n'a été écrit à la main pour ces pages. Hors flexions, toutes ces pages comportent une définition, en général simple, mais que j'ai toujours écrite manuellement, avant de procéder à la création par robot en grande série. Lmaltier (discussion) 25 juillet 2014 à 16:51 (UTC)

Je ne pensais pas vous amener si loin, mais je suis très heureux de lire vos mesures ! Attention quand même, ce ne sont pas des articles faits entièrement par des robots mais des articles faits avec l'aide d'un ou plusieurs robots sans relecture ultérieure. Le pourcentage est assez faible pour les lemmes, c'est heureux, ça montre l'implication en relecture des participants, qu'ils soient administrateurs ou non. Tiens d'ailleurs, ça serait drôle d'établir une liste des articles n'ayant été retouchés par aucun des “tauliers”, je pense qu'elle serait assez courte Eölen 26 juillet 2014 à 03:35 (UTC)

Apposition d’un bandeau

Il semblerait donc qu’environ 1 article sur 5 n’ait jamais été modifié par un humain. Est ce que ça vous semble judicieux d’apposer un bandeau ou un truc du genre au début de l’article pour avertir le lecteur. Si oui, on a déjà {{vérifier création automatique}} mais on peut peut-être faire un autre truc. En tout cas, je compte utiliser ce modèle pour les création de PiedBot. Pamputt ^[Discuter] 25 juillet 2014 à 17:27 (UTC)

L'important, c'est de regarder comment le bot a procédé. Si on voit que c'est inutile de mettre un avertissement, ce n'est pas la peine. Effectivement, pour les créations de PiedBot qui n'ont jamais été modifiées manuellement, il faudrait au moins les lister. Pour les flexions de noms, on peut envisager d'en corriger certaines par robot (les noms définis comme Masculin pluriel de), si ce n'est déjà fait. Il y a aussi des problèmes de définitions et de traductions (vu comme il a procédé), et aussi de prononciation pour les termes importés des brochures de néologismes officiellement recommandés (les prononciations françaises devinées automatiquement, ça ne marche pas). Lmaltier (discussion) 25 juillet 2014 à 17:49 (UTC)

Ce serait bien de changer le contenu du bandeau en se basant sur ce qui est parfois dit sur ceux d’en.wikt par exemple : Merci d’enlever ce bandeau une fois la page vérifiée plutôt que Merci d’en discuter en page de discussion. — Automatik (discussion) 26 juillet 2014 à 21:41 (UTC)

Oui je suis d’accord : le texte est à revoir. Mais c’est facile à changer ; c’est l’avantage d’un modèle Pamputt ^[Discuter] 26 juillet 2014 à 22:01 (UTC)

Je trouve que c’est judicieux mais je ne voudrais pas que ce bandeau amène à penser que l’article est de qualité inférieure, la plupart des créations faites à l’aide d’un outil (CreerNouveauMot en étant un lui aussi) sont d’emblée convenable, même si elles ne contiennent pas d’images, par d’enregistrement audio ou d’autres bonus dispensables. Je ne voudrais pas que les lecteurs découvrant le site aient l’impression que cela signifie qu’un robot a fais le boulot à la place d’un humain Eölen 27 juillet 2014 à 18:49 (UTC)

Je ne pense pas que ce type d'aide était concerné. Et pourtant, c'est vrai que c'est un robot comme un autre, et qui fait un travail analogue à d'autres robots. C'est pour ça qu'il faut regarder quels robots ont fait quoi, et ne mettre le bandeau que dans les cas où c'est justifié. Lmaltier (discussion) 27 juillet 2014 à 19:01 (UTC)

Ok je comprend les réserves sur le bandeau qui fait trop peur et peu déjuger un article de très bonne facture. Du coup je pense que le bandeau n’est pas la meilleure option car trop visible. On pourrait à la place utiliser des catégories comme ce que proposait Stephane au début de la discussion. Un truc du genre Catégorie:Articles rédigés avec intervention humaine significative qui recenserait les articles ayant été modifié par 3 humains différents par exemple (le chiffre est à débattre). Pamputt ^[Discuter] 27 juillet 2014 à 19:52 (UTC)

Il vaut mieux catégoriser les articles à revoir que les articles supposés de bonne facture àma. Car en effet déterminer par bot les seconds me paraitrait trop risqué et ferait concurrence à Wiktionnaire:Articles de qualité & Wiktionnaire:Articles de valeur. Cela d’autant plus que certains émettaient déjà leurs réserves dans Wiktionnaire:Prise de décision/Évaluation qualitative quand on proposait de laisser les humains catégoriser les articles considérés de bonne facture. Alors à fortiori, le faire par bot ne va pas être mieux àmha. — Automatik (discussion) 27 juillet 2014 à 20:06 (UTC)

Si l'on prend les 185 454 articles rédigés par les bots et qu'on cible uniquement les plus problématiques, on devrait arriver à une liste assez raisonnable. Au moyen/long terme, il s'agirait de vider cette liste une fois vérification des articles concernés. Ça me semblerait être la solution la plus avisée. — SimonGlz (discussion) 27 juillet 2014 à 20:49 (UTC)

Question de statistiques

Bonsoir. J’aimerais avoir des statistiques sur le poids relatif des créations de nouvelles pages versus la création de nouvelles sections de langues dans des pages existantes, et son évolution [de ce poids] ces dernières années.

Qqun a-t-il étudié cela ? Quun a-t-il les moyens de me le faire là en 5 minutes ?

--GaAs 17 juillet 2014 à 17:37 (UTC)

Avec les deux derniers dumps XML dans AWB en regex il y aura un problème de quota à 25000 articles je présume. Par contre pour d'autres langues que le français cela me semble plus abordable en cinq minutes.

Sinon peut-être en deux requêtes SQL sur le WMFLABS, tu devrais créer un compte Wikitech et demander l'accès au shell. Ensuite je pourrais t'ajouter au projet (avec un wiki inutilisé) que je partage avec Dak et Psychoslave. Ce serait le premier pas pour en faire un outil HTTP ouvert à tous. JackPotte ($♠) 17 juillet 2014 à 18:16 (UTC)

(Froncement de sourcil dubitatif) Merci mon ami ! Mais pour la 2e partie de ta réponse, je crois que cela dépasse largement mes capacités intellectuelles. --GaAs 17 juillet 2014 à 18:44 (UTC)

Le créateur de MediaWiki:Gadget-CreerNouveauMot.js et MediaWiki:Gadget-CreerFlexionFr.js ne ferait qu'une bouchée de PHP/Base de données sur Wikiversité et pourrait finir le tout ce week-end. JackPotte ($♠) 17 juillet 2014 à 18:48 (UTC)

Probablement pas : ça fait plus d’un an que je n’ai plus fait de javascript, et j’ai tout oublié. Ou alors faut que tu me diriges pas à pas, et que tu me tiennes par la main pdt le processus. --GaAs 17 juillet 2014 à 18:51 (UTC)

A propos de PHP/Base de données sur Wikiversité , il serait bon de mettre cette page à jour pour parler de la bibliothèque mysqli plutôt que de la bibliothèque mysql, qui est considérée par PHP comme obsolète. Lmaltier (discussion) 17 juillet 2014 à 19:04 (UTC)

Très juste, pour ce faire vous pouvez traduire PHP Programming/mysql dans la bibliothèque Wikilivres (en anglais)  par exemple. JackPotte ($♠) 17 juillet 2014 à 19:28 (UTC)

@ GaAs : si je comprends bien, si on stockait dans les stats actuelles le nombre de pages (ce qui n’est pas le cas actuellement), tu aurais alors dans l’historique, pour chaque maj, le nombre de pages vs le nombre d’entrées (qui est le nombre de sections de langues). Tu pourrais donc en comparant les historiques en déduire l’évolution du nombre de pages par rapport au nombre d’entrées. Si c’est bien ça, je l’ajoute dès la prochaine fois. Mais ce n’est évidemment pas rétroactif. — Unsui Discuter 23 juillet 2014 à 20:38 (UTC)

Suffixe -be

Bonjour à tous. Quelqu'un pourrait-il confirmer que le suffixe -be est bien une forme ancienne du suffixe -bie, comme l'indique le CNRTL sur cette page : « saprobe (-be, forme anc. de -bie), adj., saprobies ... ». Je ne suis pas en mesure de vérifier, mon dictionnaire ne connait même pas le suffixe -bie. Merci d'avance. Cordialement, Reptilien.19831209BE1 (discussion) 18 juillet 2014 à 16:32 (UTC)

Moi qui pensais que la forme -be (parfois avec redoublement du b ou perdant même le e final) était une évolution phonologique pour abréger -bre ou -ble...

En revanche oui, le suffixe -bie existe morphologiquement avec son étymologie grecque (bio plus souvent utilisée en préfixe qu'en suffixe) dans des mots comme (an)aérobie(s), amphibie(s).

Ça n’en fait pas toujours un suffixe signifiant pour autant (un morphème), au contraire de -able, c'est juste une finale orthographique, quasi-muette donc incertaine et sujette à évolution (exemple en discours populaire « Viens à tab’ ! Tu veux du rab’ ? »...

Les transformation de finales non accentuées sont monnaie courante en français; qui en est plein avec des tas de consonnes muettes conservées encore uniquement par tradition étymologique alors qu'elles ne se prononcent plus du tout ou pas comme on les écrit.

C'est encore plus courant en anglais ou la graphie est très éloignée de la prononciation, mais ou elle n'évolue pas car justement la prononciation est très variable, et plus même qu'en français car ce ne sont pas les finales qui marquent le stress en anglais, ce qui justement conduit encore plus facilement à raccourcir les mots par amuïssement d'une syllable finale non muette faisant disparaître une finale muette, puis déplacement progressif du stress vers le début du mot (le phénomène d’amuïssement et raccourcissement des mots s'est accéléré depuis que l'anglais est devenu international avec de nombreux accents régionaux différents, au point tel que l'anglais use et abuse des abréviations ou acronymes, et de mots très ambigus qu'on doit expliquer dans leurs contexte et avec de très nombreux lemmes, plus qu'en français). De fait l'anglais oral distingue plsu par le stress et les diphtongues vocaliques et le rythme, alors que cela n'est pas écrit: il garde une seule voyelle "guide" et quelques consonnes finales désordonnées, et c'est le tout qui forme la diphtongue, le ton, la longueur distinctive d'une syllabe

(L’anglais ressemble sur ce point beaucoup plus maintenant aux langues monosyllabiques asiatiques, et s’éloigne de ses origines à la fois germano-nordiques et romanes, tout en les promouvant lexicalement dans des tas de langues qui à leur tour les déforme plus ou moins, mais on peut vite voir que l'apport du français n’est pas nul quand il aide à raffiner et préciser le sens perdu en anglais par paresse de sa grammaire en grande raison liée à la différence e position du stress dans les mots.

Le français est un peu bancale: initialement il aussi porté le stress sur l'antépénultième syllabe, mais l'amuïssement des finales puis l'appartion du e muet n'a pas eu pour effet de faire glisser le stress vers l'avant. Au contraire cela a régularisé le placement de l'accent sur les finales grammaticalement importantes (notamment pour les finales de verbes et suffixes signifiants plus courants en français qu'en anglais où a presque totalement perdu la conjugaison, les cas, la marque du nombre). Au point où ce sont maintenant en franàais les syllabes médianes qui tendent à se réduire. Cependant on garde le e muet final dans certaines formes, mais on simplifie et déforme les consonnes qui précèdent car c'est la voyelle accentuée avant qui emporte presque tout.

Le schéma d'évolution en français est donc de type « -V₁’ C₁ C₂ (V₂)(e) » vers « -V₁’ C₁ (e) », où « C₂ » est une consonne liquide/glissante (R, L, Y), sans déplacement de l'accent tonique ni réduction du nombre de morphèmes (pour ça on garde les consonnes, même muettes, qu'on prononce partiellement dans les liaisons qui aident à éviter de les perdre et donc produire le même effet que l'anglais). Le français (comme les autres langues romanes modernes) est à mi-chemin de ce que produisent l'anglais et l'allemand (qui sont pourtant considérés comme plus proches entre eux dans un groupe "saxon", d'un point de vue historique de moins en moins vrai).

La stabilité des finales en français rend possible la préservation des désinences (y compris les liaisons) et une plus grande liberté de syntaxe sur l'ordre des mots. verdy_p (d) 18 juillet 2014 à 22:01 (UTC)

verdy_p, voilà une réponse complète, même si j'avoue ne pas avoir tout compris :-s. Pour résumer, le « -be » dans « saprobe » (donné ci-dessus) serait une « finale orthographique » (pour reprendre vos termes) ? Cordialement, Reptilien.19831209BE1 (discussion) 21 juillet 2014 à 18:44 (UTC)

Problème du sens d’affichage des mots

Bonjour,

Je rencontre un (petit) problème dans l’article ׳ que je ne retrouve pas dans l’interwiki en:׳#Derived terms.

Je souhaite en effet qu’à l’affichage les mots apparaissent dans l’ordre où ils sont dans le source de l’article.

On définit un « mot » comme un ensemble de caractères allant d’un espace (ou du début de la ligne source) à un autre espace (où à la fin de la ligne source).

Pour l’ordre d’affichages des mots, le logiciel d’affichage semble tenir compte du fait que certains de ces mots comportent des caractères d’un alphabet se lisant de droite à gauche (c’est le cas dans l’article ׳).

Je voudrais contourner cela...

Merci de votre aide. Alphabeta (discussion) 19 juillet 2014 à 16:06 (UTC)

Vous pouvez déjà écrire tout à l’envers, bien évidemment. Enlevez les liens, ce sera plus facile et normalement, ils ne sont pas acceptés dans les exemples. Il y a peut-être une solution avec des balises spécifiques, mais là je passe la main à ceux qui connaissent ça bien mieux que moi. — Unsui Discuter 19 juillet 2014 à 16:40 (UTC)

Je ne crois pas qu'ils aient un modèle utilisant la valeur CSS "RTL" comme Template:Rtl-lang sur l’encyclopédie Wikipédia (en anglais) . JackPotte ($♠) 19 juillet 2014 à 16:49 (UTC)

Ceci pose problème :

• Nombres : א׳ 1, ב׳ 2, ג׳ 3, ד׳ 4, ה׳ 5, ו׳ 6, ז׳ 7, ח׳ 8, ט׳ 9, י׳ 10, כ׳ 20, ל׳ 30, מ׳ 40, נ׳ 50, ס׳ 60, ע׳ 70, פ׳ 80, צ׳ 90, ק׳ 100, ר׳ 200, ש׳ 300, ת׳ 400

mais je m’aperçois que cela va mieux :

• Nombres : א׳ vaut 1, ב׳ vaut 2, ג׳ vaut 3, ד׳ vaut 4, ה׳ vaut 5, ו׳ vaut 6, ז׳ vaut 7, ח׳ vaut 8, ט׳ vaut 9, י׳ vaut 10, כ׳ vaut 20, ל׳ vaut 30, מ׳ vaut 40, נ׳ vaut 50, ס׳ vaut 60, ע׳ vaut 70, פ׳ vaut 80, צ׳ vaut 90, ק׳ vaut 100, ר׳ vaut 200, ש׳ vaut 300, ת׳ vaut 400

Alphabeta (discussion) 19 juillet 2014 à 17:24 (UTC)

Article modifié selon cette « méthode »... Alphabeta (discussion) 20 juillet 2014 à 14:07 (UTC)

À Unsui (d · c · b) : pour tenir compte de vos remarques, j’ai séparé les éléments comportant des liens de la partie pouvant comporter des exemples, conformément aux « us et coutumes »... Alphabeta (discussion) 21 juillet 2014 à 15:12 (UTC)

Concours de l'été 2014

Je vous propose un concours pour cet été.

Ce concours consisterait à mettre le plus possible de citations dans l'article novateur. Le premier qui arriverait à la 25ème citation dans un sens gagnerait 15 jours de rêve à Moorea pendant lesquels il pourrait oublier le Wiktionnaire. Quand pensez-vous ? -- Béotien lambda ☏ 20 juillet 2014 à 05:45 (UTC)

Je vais créer Moorea avec une photo, histoire de valoriser l'enjeu que tu finances. JackPotte ($♠) 20 juillet 2014 à 10:01 (UTC)

Merci pour ta participation.

Ce dimanche 20 juillet à 12:55 (heure du land PACA), on a déjà 10 citations pour le sens 1 du nom, 7 citations pour le sens 2. Avec quelques efforts d'imagination, on doit pouvoir aller à 25 sans problème. Si vous avez préparé les valises, assurez-vous de bien être le premier à la 25ème citation... Ça va être la bagarre ! -- Béotien lambda ☏ 20 juillet 2014 à 11:01 (UTC)

Mais pourquoi voir si petit! Ne serait-il pas mieux de viser 100 citations! --Moyogo (discuter) 20 juillet 2014 à 12:59 (UTC)

Mais euh… moi qui m’évertue à en réduire pacifiquement le nombre. Ajouter plutôt des citations avec innovatrice, comme l’a fait Littré. C’est à croire qu’il est plus moderne que nous tous. Voir : Discussion:novateur#Choix_des_citations. Stephane8888 ✍ 20 juillet 2014 à 22:19 (UTC)

lepartisan.info

En recherchant sous Google le mot désanthropomorphiser, on ne trouve pas la page du Wiktionnaire, mais une page qui en est une copie exacte, avec simplement le haut de page, le bas de page et le menu de gauche changés : http://lepartisan.info/Google38/rec/wiktionnaire.php?title=désanthropomorphiser (si on clique sur Editer, on se retrouve non pas sur le Wiktionnaire, mais sur Wikipédia, qui demande donc si on veut créer la page ; et si on clique sur les liens mis par le Wiktionnaire pour éditer, on se retrouve bien sur fr.wiktionary.org, mais avec un mauvais titre de page). Alors, j'ai des questions :

• comment se fait-il que Google ait référencé cette page et pas la nôtre ?
• quelqu'un connait-il ce site ? Est-il nouveau ? Il ne fait pas mention du Wiktionnaire, sauf dans l'URL où on voit un wiktionnaire.php, et dans le menu de la page d'accueil, qui comporte entre les choix DICTIONNAIRE (qui correspond au DVLF) et WIKTIONNAIRE. Et le favicon est celui du Wiktionnaire, ce qui prête sérieusement à confusion. Par ailleurs, visiblement, ce n'est pas un site miroir, mais un site qui interroge le Wiktionnaire à chaque fois qu'on l'interroge. Est-ce que c'est une utilisation autorisée ? Et est-ce que ça ne serait pas la raison pour laquelle Google ne trouve pas notre page, qu'en fait il la trouve mais qu'il considère que c'est une page de leur site ? Si c'est le cas, c'est grave.

Lmaltier (discussion) 20 juillet 2014 à 18:30 (UTC)

Salut, je ne sais pas répondre à toutes tes questions mais le site est recensé sur Wiktionnaire:Sites miroirs depuis le 15 mars 2014. Pamputt ^[Discuter] 20 juillet 2014 à 22:39 (UTC)

Avec un tableau dont la colonne « respect de la licence » est un pur POV de GaAs. --GaAs 21 juillet 2014 à 17:55 (UTC)

Je précise que le site du Wiktionnaire n'apparait jamais dans les résultats Google, même quand on demande de "relancer la recherche pour inclure les résultats omis". Lmaltier (discussion) 21 juillet 2014 à 17:58 (UTC)

C’est embêtant. Tu ne seras pas surpris si je te parles de SEO, chose que j’avais tenté d’appliquer à l’époque où j’avais le droit de faire toutes les bêtises que je pouvais imaginer faire sur le Wiktionnaire (maintenant je laisse ça à Automatik).

Il en reste <div id="siteSub">Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.</div>, code présent dans le html de toutes les pages du Wiktionnaire, mais apparemment cela ne suffit pas dans ce cas.

--GaAs 21 juillet 2014 à 18:22 (UTC)

Ce cas est loin d'être isolé (peut-être moins fréquent dans le cas des entrées en français, c'est une vague impression). J'ai l'intuition, peut-être absolument fausse, que le quasi-omnilinguisme du Wiktionnaire le retarde dans les résultats google dans certains cas (mon idée est que google préfèrerait peut-être renvoyer vers des sites monolingues, y compris des miroirs, plutôt que sur le wiktionnaire en cas de choix multiple possible). Xic667 26 juillet 2014 à 00:17 (UTC)

Le problème ici n'est pas qu'on est mal classé, mais qu'on n'est pas du tout présent dans la liste de Google, sauf via un site genre miroir. J'ai réessayé aujourd'hui, on trouve maintenant le Wiktionnaire directement, mais uniquement via la présente page de la Wikidémie, ce qui prouve que ce n'est pas dû à un retard de Google dans ses explorations. C'est grave. Lmaltier (discussion) 30 juillet 2014 à 17:59 (UTC)

La mise à jour du tableau des accords ne se fait pas : wesleyen

J'ai modifié la prononciation pour le tableau des accords dans wesleyen, et pourtant le logiciel affiche tout de même l'ancien tableau (quel que soit le navigateur : il s'agit donc d'un problème lié au logiciel). Avez-vous constaté le même problème ? Lmaltier (discussion) 20 juillet 2014 à 18:21 (UTC)

La page était dans Catégorie:Appels de modèles incorrects, en fait le modèle ne prenait pas deux paramètres anonymes, j’ai corrigé. — Automatik (discussion) 20 juillet 2014 à 18:27 (UTC)

Merci je n'avais pas fait attention. Et effectivement, puisque l'erreur est détectée, elle devrait être affichée de façon très visible. Lmaltier (discussion) 20 juillet 2014 à 18:35 (UTC)

congénial, congénialité

• Je ne suis pas bien sûr de ce que j'ai fait : j'ai, en regardant les définitions de ce mot en fr/en/it, l'impression que le terme italien congenialità/congeniale a le même sens que le terme français, contrairement au terme anglais congeniality/congenial qui semble lui de sens différent. êtes-vous d'accord ? Merci ! Hector (discussion) 21 juillet 2014 à 00:03 (UTC)

  Oui, tu as raison. Il semblerait que le terme français et italien soit emprunté à l'anglais de même sens Cnrtl congénial et Treccani congeniale, le sens de sympathique arrivant plus tard etymonline. Borda (discussion) 22 juillet 2014 à 09:54 (UTC)

• Bien vu, merci ! Hector (discussion) 22 juillet 2014 à 20:49 (UTC)

En ancien français, le mot vedette est-il le cas sujet singulier ?

Bonsoir les aminches. En ancien français, le mot vedette doit-il être le cas sujet singulier ?

Illustrations :

• Et Hervix li traïtres a sa gent asemblée [14] (cas sujet singulier, français : traitre)
• Mais il n’i furent onques conut ne ravisé. [15] (cas sujet pluriel, français : ils)

--GaAs 21 juillet 2014 à 17:40 (UTC)

L'usage est plutôt d'utiliser le cas objet singulier, ce qui semble quoi qu'il en soit logique puisque c'est lui qui n'est pas marqué désinentiellement parlant. Xic667 22 juillet 2014 à 09:34 (UTC)

→ voir désinentiellement. --GaAs 22 juillet 2014 à 20:05 (UTC)

La voyelle non syllabique de い

Maintenant nous utilisons \j\ pour la voyelle non syllabique de い en japonais, par exemple 海兵 : \kaj.hej\. Je ne sais pas qui a commencé cette notation ici, mais ce n’est pas commun en japonais, et c’est même trompeur pour les francophones. Il vaudrait mieux utiliser \i̯\, par exemple \kai̯.hei̯\, ou plus simplement \i\ comme \kai.hei\. Qu’en pensez-vous ? (en particulier @Darkdadaah, @JackPotte, @Unsui et @Vive la Rosière : ja-1, @SenseiAC : ja-2) — TAKASUGI Shinji (d) 22 juillet 2014 à 01:33 (UTC)

Je penche pour le Erreur sur la langue !, mais c'est parce que je suis habitué aux romanisations. — Dakdada 22 juillet 2014 à 07:51 (UTC)

On a qu'à faire comme les anglophones puisque nous importons souvent leurs articles... Ils mettent "i" comme romanisation. Mais je n'ai pas le temps de scanner leur dump pour savoir la proportion de "i" dans {IPA}.

Il y a aussi http://www.dictionnaire-japonais.com/w/426/海 qui fait de même. JackPotte ($♠) 22 juillet 2014 à 11:00 (UTC)

Mais ils ne syllabent pas de prononciation comme nous, et ils ne distinguent pas \i\ et \i̯\. Notre dictionnaire a plus d’informations. — TAKASUGI Shinji (d) 22 juillet 2014 à 11:38 (UTC)

Il y a une distinction entre ces deux sons en japonais ? — Dakdada 22 juillet 2014 à 12:27 (UTC)

Le problème est encore une fois qu’on ne sait plus de quoi on parle : la transcription utilisée pour le japonais ici est phonétique et non pas phonémique comme le laisserait supposer l’emploi du modèle {{pron}}. Strictement parlant, il n’existe en japonais standard que le phonème /i/ pour transcrire la voyelle et la semi voyelle い (voir par exemple la liste des phonèmes du japonais sur Japanese phonology ex: /zjaɡaimo/). En partant du principe que nous notons sur ce wiki que des phones, nous avons plus de latitude. Malgré tout, il semble que /i/ soit souvent transcrit [i] : /zjaɡaimo/ -> [dʑaŋaimo] (cf. même source). Dans les articles, sur en.wikt, ils emploient soit la notation phonémique et mettent /i/ (voir par exemple 赤い) soit la notation phonétique en mettant [i] (おはようございます). Par conséquent je préconiserait de garder /i/ mais de passer un bot pour changer tous les modèles {{pron}} en {{phon}} ce qui rendrait les transcriptions infiniment plus correctes. — Unsui Discuter 22 juillet 2014 à 13:31 (UTC)

Phonologiquement, c'est /i/. Phonétiquement, ça peut être [i] ([a.i] par ex.), [i̯] ([ai̯]), [j] ([aj]), voir autre chose peut-être. Par exemple, アイスティー (aisu tī) est phonologiquement /a.i.sɯ.tiː/ (voire certainement /a.i.su.tiː/, puisqu'il n'existe basiquement qu'un "u" en japonais), mais peut être rendu phonétiquement entre autres par [(äi̯./äj) (sɯᵝ/sɯ̥ᵝ/s) (tʰiː/t̠͡ɕiː)], pour ne donner que quelques exemples d'écriture relativement complètes. Et pour les /e.i/ phonologique, ça peut donner phonétiquement [e̞.i], [e̞i̯], [e̞j], [e̞ː], etc. SenseiAC (discussion) 22 juillet 2014 à 17:10 (UTC)

La différence entre \e.i\ et \ei̯\ est assez claire, ce dernier étant prononcé très souvent Code langue manquant !. Il faut distinguer au moins ces deux. Il est possible d’utiliser \eː\ pour celui-ci. Au contraire, il n’y a presque aucune différence phonétique entre \a.i\ et \ai̯\, ni entre \ɯ.i\ et \ɯi̯\. Leur différence est très technique. Par exemple, le suffixe 市, -shi (« ville de … ») donne une faille tonale à la syllabe précédente :

Ville	Sans suffixe	Avec le suffixe
Sendai	\sen↓.dai̯\ せんだい	\sen.dai̯↓.ɕi\ せんだいし
Sakai	\sa↓.ka.i\ さかい	\sa.ka.i↓.ɕi\ さかいし

La diphtongue \ai̯↓\ a deux mores, haute et basse, tandis que les deux syllabes \a.i↓\ ont deux mores hautes. (J’ai utilisé ↓ au lieu de ꜜ pour la lisibilité.) — TAKASUGI Shinji (d) 24 juillet 2014 à 04:58 (UTC)

Puisque personne ne semble vouloir utiliser \i̯\, je retire la proposition avec cette lettre. Pour distinguer clairement \e.i\ et \ei̯\, je propose une nouvelle notation ci-dessous :

Paire	Mot	Notation		Prononciation (Tokyo)
		Actuelle	Proposée
\ei̯\ vs. \e.i\	お礼	\o.ɾej\	\o.ɾeː\	[o̞ɾe̞ː]
	憂い	\ɯ.ɾe.i\		[ɯɾe̞i]
\ai̯\ vs. \a.i\	世界	\se.kaj\	\se.kai\	[se̞käi]
	高い	\ta.ka.i\		[täkäi]
\ɯi̯\ vs. \ɯ.i\	香水	\koː.sɯj\	\koː.sɯi\	[ko̞ːsɯi]
	安い	\ja.sɯ.i\		[jäsɯi]

La notation avec \eː\ reflète la prononciation moderne à Tokyo. — TAKASUGI Shinji (d) 26 juillet 2014 à 05:38 (UTC)

Cela me parait très bien mais comment font les autres Wiktionnaires (cette notation est-elle acceptée sur ja.wikt) ? JackPotte ($♠) 27 juillet 2014 à 21:07 (UTC)

Le Wiktionnaire japonais ne montre généralement pas de prononciation. Le Wiktionnaire anglais montre la prononciation à Tokyo sans syllabation. — TAKASUGI Shinji (d) 28 juillet 2014 à 00:04 (UTC)

S’il n’y a pas d’objection, je propose le remplacement ci-dessus dans Wiktionnaire:Bot/Requêtes. — TAKASUGI Shinji (d) 30 juillet 2014 à 23:55 (UTC)

OK fais comme chez toi.

PS : je ne sais pas si un jour tu veux visiter Paris, mais je peux t'inviter dans ma chambre d'amis pendant environ une semaine afin d'économiser 400 € d'hôtel. Je te montrerai les techniques de bots. Ensuite je suis sûr que tu pourrais trouver un autre hébergeur ensuite lors d'une wiki-rencontre. JackPotte ($♠) 31 juillet 2014 à 08:25 (UTC)

Ha ha merci ! — TAKASUGI Shinji (d) 1 août 2014 à 05:11 (UTC)

Également d’accord pour apporter les précisions phonétiques sus-mentionnées, mais comme l’a fait remarquer Unsui il faut les apporter dans les règles de l’art ; c’est à dire en utilisant la notation phonétique (le modèle {{phon}} au lieu de {{pron}}) puisque, d’après mes souvenirs, le système phonémique ne fait pas ces distinctions. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 3 août 2014 à 09:29 (UTC)

{{fr-rég|...|mf=1}} n'est pas mentionné dans la doc

Et pourtant, c’est utilisé dans des milliers de pages. → voir Modèle:fr-rég. --GaAs 22 juillet 2014 à 20:02 (UTC)

Je le vois bien dans la documentation, section « Paramètres », après avoir déroulé la liste de touts les paramètres. — Automatik (discussion) 22 juillet 2014 à 20:05 (UTC)

Oui, tu as raison. Mais étant un des params les plus utilisés, ne devrait-il pas être mentionné en exemple ? --GaAs 22 juillet 2014 à 20:14 (UTC)

Il est aussi dans le paragraphe « Syntaxe basique » en fait. — Automatik (discussion) 22 juillet 2014 à 20:20 (UTC)

ultrarévolutionnaire et le néerlandais

Je viens de m’achopper à un problème de traduction. Durant mes vagabondages sur gogole, je trouve le terme que je suis en train de définir (ultrarévolutionnaire) dans un dictionnaire d’époque. Or, la traduction me pose un petit problème que ce soit pour le nom ou pour l’adjectif… En effet, l’auteur traduit le nom par overdreven omwentelingsgezinde et l’adjectif par het oogmerk der omwenteling overschrijdend. En regardant un peu la page, on voit que beaucoup d’autres termes sont simplement traduit par un mot. Est-ce que quelqu’un a une idée pour traiter ce cas ? (je précise que je n'ai absolument aucune notion de néerlandais…) --Lyokoï (discussion) 23 juillet 2014 à 13:30 (UTC)

S'il n'existe pas de mot équivalent, il est difficile de mettre une traduction. Dans certains cas, on peut quand même une traduction en plusieurs mots, sans liens (si ce n'est pas une locution acceptable ici), mais si ça revient à mettre une définition du mot écrite en néerlandais, il faut bien sûr s'abstenir. Dans tous les cas, je rappelle qu'on ne recopie en principe pas les autres dictionnaires (mais dans ce cas particulier, on a le droit, c'est vrai). Lmaltier (discussion) 24 juillet 2014 à 20:18 (UTC)

Pourquoi chercher midi à quatorze heures ? En néerlandais, on peut dire tout simplement ultrarevolutionair tant pour l’adjectif que pour le substantif. Xavier66 (discussion) 25 juillet 2014 à 05:36 (UTC)

Merci Xavier66, je vais mettre ça ! --Lyokoï (discussion) 25 juillet 2014 à 16:04 (UTC)

De rien. En réaction aux remarques de Lmaltier : tout le monde n’a pas eu la chance de se constituer un fichier tel que Win MTX Termex. Vous en connaissez beaucoup qui feraient partager gratuitement une telle somme de travail et d’expérience  pour qu’en guise de reconnaissance ils lisent des insinuations selon quoi qu’ils recopieraient les autres dictionnaires ? Xavier66 (discussion) 26 juillet 2014 à 11:44 (UTC)

Je n'ai pas fait d'insinuation. Je n'ai fait que profiter de l'occasion pour rappeler un principe. Mon but était de dire que ce n'est pas parce qu'on consulte un dictionnaire qu'il faut le recopier. Et je n'ai aucune idée de ce qu'est ce fichier Win MTX Termex que posséderait Lyokoï88, il n'y a pas fait allusion, il n'a fait allusion qu'à un dictionnaire papier. Lmaltier (discussion) 27 juillet 2014 à 14:18 (UTC)

Mille excuses pour ma méprise. Lyokoï88 ne possède certainement pas le fichier en question, qui est un fichier à propos duquel on peut trouver quelques indications ici https://fr.wiktionary.org/wiki/Utilisateur:Xavier66/Introduction_à_la_section_néerlandais-français

Xavier66 (discussion) 28 juillet 2014 à 06:57 (UTC)

C’est surtout un dictionnaire du domaine public datant de 1846, et c’est pourquoi j’ai posé la question. Le caractère un peu ancien du livre, et l’absence d’un unique mot en traduction m’ont un peu déstabilisé, voilà. --Lyokoï (discussion) 29 juillet 2014 à 18:36 (UTC)

Titre de film comme exemple

Bonjour,
Comme cela peut intéresser d’autres wikipédiens on copie-colle ci-après depuis mes pages perso la discussion suivante :

== Titre de film comme exemple ==

Bonjour Alphabeta,

J’ai du mal à cerner l’utilité de l’exemple 1 que tu as mis pour Tsahal ; apporte-t-il à la compréhension du mot ? Merci de me renseigner. — Automatik (discussion) 13 juillet 2014 à 11:49 (UTC)

Bonjour Automatik (d · c · b),

Je vous laisse juger de la chose car vous avez plus d’expérience que moi à titre de lexicographe.

Mais perso je pense que le film français éponyme de 1994 a contribué à accréditer le terme dans le monde francophone et à en fixer la graphie.

Et je rappelle que le titre d’un film figure aussi dans l’entrée « vécé »...

Cordialement. Alphabeta (discussion) 13 juillet 2014 à 11:59 (UTC)

Je pense aussi que le film w:Les Keufs mériterait d’être cité d’une façon ou d’une autre dans l’entrée « keuf ».

En ce qui concerne l’entrée « Tsahal », la simple mention du film éponyme pourrait être enlevée sans dommage, en attendant de dénicher une critique sur le film : une citation tirée d’une telle critique serait sans nul doute plus utile.

Alphabeta (discussion) 13 juillet 2014 à 12:48 (UTC)

Perso, ça ne me choque pas même si je comprends l’interrogation d’Automatik. Il m’est arrivé de mettre des noms de livres, de films ou de titres de CD pour attester de l’emploi de mot mots rares ou étrangers à la langue. Partant de l’idée que ça ne peut pas nuire tant qu’il n’y pas trop d’exemples, je suis plutôt pour sa conservation. Sans rapport : J’en profite pour remercier Alphabeta du réel effort que tu fais pour te conformer aux us et coutumes d’ici, venant de Wikipédia. — Unsui Discuter 13 juillet 2014 à 12:57 (UTC)

Au passage : merci à tous de tâcher de répondre à Wiktionnaire:Questions sur les mots/juillet 2014#Tshahal sur le pourquoi de l’absence d’article défini. Le film en tout cas est intitulé Tsahal et non Le Tsahal ou La Tsahal.

Sans rapport : je remercie tous les wikilexicographes pour leur accueil.

Alphabeta (discussion) 13 juillet 2014 à 13:07 (UTC)

J’ai repris un exemple citant le titre, comme ça on montre bien qu'il s’écrit sans article, tout en le citant au cas où effectivement il a pu avoir une influence sur l’usage du terme. Il m’arrive aussi de mettre des titres d’œuvre en citation, mais comme le dit Unsui, c’est vraiment pour attester d’une graphie ou d'un emploi rare d’un mot, ce qui n’est pas le cas ici c’est pourquoi j’effectue cette modif. — Automatik (discussion) 13 juillet 2014 à 13:18 (UTC)

Toute est bien qui finit bien, comme on dit.

Il y avait aussi la question de la datation du terme en français.

Faute de datation fournie par une source, le film reste l’attestation la plus ancienne (1994) de Tsahal dans l’entrée du Wiktionnaire.

Alphabeta (discussion) 13 juillet 2014 à 13:41 (UTC)

Shoah#Étymologie :
« 
Le terme a pris son essor en France après la parution du film Shoah de Claude Lanzmann en 1985, repris d'un usage qui était déjà courant en Israël.

»
On pourrait enquêter pour savoir si le film Tsahal a eu un impact approchant sur la langue française. Alphabeta (discussion) 13 juillet 2014 à 14:22 (UTC)

Et sur les citations se réduisant à un titre d’œuvre (chanson, film, livre...) voir aussi :

Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2014#Petit problème d’italique dans une citation

Alphabeta (discussion) 13 juillet 2014 à 15:03 (UTC)

PCC Alphabeta (discussion) 24 juillet 2014 à 15:02 (UTC)

Sur la question générale (titres de film en tant qu'exemples), je pense qu'il n'y a pas de raison de ne pas les utiliser. Mais dans le cas d'un titre comportant cet unique mot, je ne vois pas non plus l'intérêt en tant qu'exemple d'emploi. Cela ne pourrait éventuellement être utile qu'en tant qu'attestation, dans les cas où il est très difficile de trouver des attestations. Lmaltier (discussion) 24 juillet 2014 à 15:11 (UTC)

Je ne sais pas s'il y a causalité, mais on observe au moins une corrélation entre la sortie du film et la croissance des attestations du terme Tsahal à partir de 94. — SimonGlz (discussion) 24 juillet 2014 à 15:13 (UTC)

Dans ce cas, citer le film avec cette explication peut être utile, si on est sûr de soi. Mais il faut mettre l'explication, et sa place est plutôt dans la section étymologie (où on parle aussi de l'histoire du mot). Lmaltier (discussion) 24 juillet 2014 à 15:16 (UTC)

Oui ça pourrait être très intéressant. Mais il me semble compliqué de prouver une causalité directe uniquement depuis Ngram Viewer. Il faudrait pour cela trouver des sources secondaires. — SimonGlz (discussion) 24 juillet 2014 à 15:21 (UTC)

On peut tout à fait l’établir en hypothèse en attendant d’autres sources (qui n’existe peut-être pas…). Je suis partisan pour que le lien soit mentionné, avec suffisamment de pincettes je ne pense pas qu'il devrait y avoir de problèmes. --Lyokoï (discussion) 24 juillet 2014 à 20:14 (UTC)

Un titre de film peut faire l’affaire ; non, ce qui m’a "choquée", entre guillemets, ce sont plutôt les renvois interwikis superflus dans les exemples (que j’ai retiré). V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 3 août 2014 à 09:45 (UTC)

ptomaine

L'orthographe exacte de ce mot ne serait-elle pas ptomaïne, voici deux exemples ici , et ici, je ne trouve pas trace de ptomaine sur google livres ! --Jamain (discussion) 26 juillet 2014 à 19:57 (UTC)

Effectivement. J'ai renommé. La page http://www.cnrtl.fr/definition/academie8/ptomaine ne met pas de tréma, ce qui est peut-être à l'origine de l'erreur, mais c'est écrit en majuscules, c'est peut-être une explication. Lmaltier (discussion) 26 juillet 2014 à 20:45 (UTC)

La question est alors, pourquoi un tréma sur alcaloïde Xic667 27 juillet 2014 à 00:06 (UTC)

Visiblement parce que le TLFi n’omet pas les trémas contrairement au DAF8 (ptomaïne sur le TLFi). — Automatik (discussion) 27 juillet 2014 à 00:22 (UTC)

La graphie « ptomaine » est donc attestée dans le DAF8 en ligne. Par acquit de conscience qui pourrait vérifier dans l’édition sur papier ou dans un facsimilé en ligne ? On craint une coquille lors de la mise en ligne du DAF8... Alphabeta (discussion) 27 juillet 2014 à 13:58 (UTC)

Peut-être. Mais c'est le genre de coquille facile à faire, y compris dans un dictionnaire papier. Ce qu'il faut donc regarder avant tout, c'est l'usage, et il est très clair. Lmaltier (discussion) 27 juillet 2014 à 14:13 (UTC)

À Lmaltier (d · c · b) C’est bien ce que je pensais. Je viens de consulter la huitième édition du Dic’ de l’Ac’ sur papier. À la page 430 du tome 2 on trouve bien écrit « PTOMAÏNE » avec un tréma sur le Ï (je m’en suis assuré avec une loupe). L’exemplaire consulté est certes un reprint de 1978 (Slatkine à Genève) de l’original de 1935 mais cela m’a semblé être une réédition en facsimile. Les académiciens sont peu susceptibles à mon sens de commettre une erreur de tréma... Alphabeta (discussion) 29 juillet 2014 à 13:06 (UTC)

Merci pour cette précision. Je signale au passage cette page : Annexe:Coquilles lexicographiques. Stephane8888 ✍ 29 juillet 2014 à 21:07 (UTC)

Retrait du modèle "ébauche-trad" des pages

Bonjour,

Suite à l’activation par défaut du gadget d’ajout de traductions (Wiktionnaire:Wikidémie/juillet_2014#Déploiement par défaut, n’hésitez pas à signaler des anomalies, en particulier sur Discussion MediaWiki:Gadget-translation_editor.js), j’aimerais proposer le retrait dans les semaines qui suivent du modèle {{ébauche-trad}} des pages.

En effet, il affiche :

• Traductions manquantes. (Ajouter)

et propose donc un lien pour modifier le wikicode, alors qu'une méthode plus simple existe. Le supprimer évitera donc la confusion (quel choix opter pour l’ajout de traductions), et évitera la redondance par la même occasion.

Il s’agirait de le retirer dans une semaine au moins pour s’assurer que même par défaut le gadget ne pose pas de problème de fonctionnement. Et je propose de le retirer quand il est à l’intérieur de {{trad-début}}/{{trad-fin}} mais aussi quand il est avant ou après ces boites, à moins que vous y voyez un inconvénient.

Merci de donner vos remarques et suggestions. — Automatik (discussion) 27 juillet 2014 à 19:45 (UTC)

Effectivement, et il ne sert de toutes façons pas à grand chose, puisque le nombre de langues où les traductions manquent est partout très important, sur tous les articles. Lmaltier (discussion) 27 juillet 2014 à 20:57 (UTC)

OK seulement si nous ne perdons pas Catégorie:Wiktionnaire:Traductions manquantes en français. En effet je me souviens avoir apposé ce modèle manuellement pour de très bonnes raisons, alors que dans d'autres articles une simple traduction en anglais suffit à regrouper toutes les connaissances sourcées d'Internet.

De plus, il faudra modifier tous les patrons et gadgets en même temps. JackPotte ($♠) 31 juillet 2014 à 08:16 (UTC)

Donc avant de commencer à retirer des mots de la catégorie, je suggère plutôt que le gadget le fasse quand on ajoute une première traduction. JackPotte ($♠) 1 août 2014 à 11:29 (UTC)

J’ai commencé manuellement à en enlever effectivement, pour éviter de repasser par bot autant que possible sur les pages où j’étais déjà passé humainement, car je ne voyais pas d’opposition et que je n’avais pas pris en compte cette catégorie, désolé.

Du coup j’aurais quelques questions :

• Qui utilise la catégorie Traductions manquantes en français ?
• Si il fallait garder cette catégorie mais pas le texte, quid de modifier le modèle {{ébauche-trad}} pour qu’il n’affiche plus rien mais génère la catégorie ? Si tel est le cas, où vaut-il mieux le placer dans la page (au début de la section « Traductions », à la fin de cette même section, à la fin de la section de langue avec les autres catégories) ? Et quand l’enlever, dès que tous les sens importants ont au moins une traductions en anglais ? On voit dès lors la complexité de la tâche en plus de la subjectivité liée à l’importance des sens. — Automatik (discussion) 15 août 2014 à 18:00 (UTC)

Corollaire

Dans le même goût, j’aimerais en profiter pour enlever les commentaires du type <!--* {{T|en}} : {{trad|en|}} --> qui empêchent l’ajout de traductions via le gadget. Avis aux objections. — Automatik (discussion) 27 juillet 2014 à 22:08 (UTC)

Tout à fait. L'avantage est de rappeler le format, mais ça a un énorme inconvénient : privilégier l'anglais par rapport aux autres langues. Je m'étonne d'ailleurs qu'Urhixidur n'ait jamais réagi. Lmaltier (discussion) 28 juillet 2014 à 17:20 (UTC)

Je parle du type de format donc les commentaires genre <!--* {{T|}} : {{trad||}} --> sont aussi concernés. Pour la raison que les gens qui modifient l’entièreté de la page connaissent un minimum le wikicode en général et ceux qui voudront ajouter des traductions disposent d’un outil adapté (qui ne fonctionne pas en présence de commentaires de ce type). — Automatik (discussion) 28 juillet 2014 à 17:29 (UTC)

C’est à supprimer, en effet, ainsi que le "ébauche-trad". Stephane8888 ✍ 28 juillet 2014 à 20:31 (UTC)

Ok pour supprimer, je n'ai jamais aimé les commentaires cachés. — Dakdada 30 juillet 2014 à 08:09 (UTC)

Je suis d'accord pour repasser dans ces milliers d'articles, et pour ajouter {{trad-début}} dans les nombreux lemmes en français où il manque encore. JackPotte ($♠) 31 juillet 2014 à 08:12 (UTC)

Oui, s’il n’y a pas d’opposition, j’ajouterai aussi les boites de traductions ({{trad-début}} et {{trad-fin}}) lorsqu’elles n’apparaissent pas déjà. — Automatik (discussion) 15 août 2014 à 18:00 (UTC)

incinérer : exemple de mot auquel manquait le sens premier

incinérer : n’hésitez pas à améliorer mon amélioration. Et, surtout, n’hésitez pas à en faire autant sur tous les mots qui ont des définitions aussi pourries. --GaAs 29 juillet 2014 à 21:51 (UTC)

Besoin d'aide en grec

Bonjour,

Dans la page archaïque, un certain nombre de traductions en grec sont suivies de leur prononciation. Comme les articles sur ces mots n’existent pas encore, mais que ce type de mise en page n’est pas géré par l’outil d’ajout de traductions, un helléniste aurait-il l’amabilité de créer les entrées correspondantes afin qu’on puisse enlever la prononciation de cette table de traductions, ou bien alors envisager une autre mise en forme un peu plus courante ?

Merci par avance, — Automatik (discussion) 29 juillet 2014 à 23:45 (UTC)

Fait (αρχαϊκός et αρχαΐζων). Chinedine (discussion) 3 août 2014 à 16:21 (UTC)

Merci bien — Automatik (discussion) 15 août 2014 à 17:49 (UTC)

Dans l’entrée « archaïque » j’ai corrigé ἀρχαικός (grec ancien) (lien rouge pour l’heure) en ἀρχαϊκός (grec ancien) (lien rouge pour l’heure). Alphabeta (discussion) 19 août 2014 à 10:11 (UTC)

Même modif effectuée dans l’entrée « archaicus ». Alphabeta (discussion) 19 août 2014 à 10:17 (UTC)

À Automatik (d · c · b) : toujours dans l’entrée « archaïque » j’ai rendu les transcriptions du grec ancien conformes à ce qui est fait ailleurs dans le Wiktionnaire. Le recours à ê et ô pour noter les lettres longues du grec ancien (on aurait pu choisir le macron au lieu du « flexe ») aboutit à des combianaisons telles que ế (« flexe » surmonté d’un « aigu »)... Alphabeta (discussion) 19 août 2014 à 12:21 (UTC)

Mise à jour et quiz définitions

Salut à tous,

Je n'ai pas été très actif depuis quelques temps, mais je suis toujours là, même en tache de fond. Quelques notes :

• Mise à jour de ma base de données Anagrimes avec le dernier dump (5 juillet) : voir les outils de recherche.
• Cette mise à jour corrige notamment la recherche des mots aux hasards par langue en excluant correctement les flexions (ouf).
• Nouveauté : un quizz des définitions ! Vous pouvez l'essayer ici : Quiz def. Outre son aspect ludique, cet outil permet aussi de tester la qualité des définitions et de voir si elles sont compréhensibles, complètes, correctement écrites. Notez que pour l'instant je n'autorise que le français, mais il suffira que je rajoute un petit menu pour utiliser toutes les langues. En outre, le parseur de définition est très simple et il ne lit pas (encore) les modèles, donc il peut parfois manquer quelques infos, voire toute la définition si celle-ci ne contient qu'un modèle. Ce sera pour la prochaine version...
• Perspectives technique : cet outil de quiz est aussi une expérimentation pour interroger ma base via Ajax. Le principe est que le contenu est chargé côté client et non côté serveur : ça signifie qu'en théorie il serait possible d'avoir la page de quizz directement sur le Wiktionnaire dans une page dédiée, plutôt que sur le site toolslabs. Si ça marche, j'envisage de porter également les outils de recherche d'anagrammes, rimes etc. pour pouvoir les utiliser directement sur le Wiktionnaire. Si quelqu'un veut tester pour le quiz, tous les fichiers nécessaires sont normalement déjà dans la page du Quiz def (ce n'est vraiment pas compliqué avec jQuery).

Joyeux été à tous ! — Dakdada 30 juillet 2014 à 08:08 (UTC)

1. J'avais d'abord pensé à te soumettre une cron quotidienne qui aurait fait la mise à jour à ta place, mais en SQL au lieu de XML cela me semble plus durable.
2. OK pour tester un module PHP quiz sur https://tools.wmflabs.org/wikt-mwtest/.

JackPotte ($♠) 30 juillet 2014 à 12:24 (UTC)

Je pense à un gadget (javascript), pas un module. — Dakdada 30 juillet 2014 à 13:37 (UTC)

berge nom commun 2

est-ce que les traductions proposées year et anno vous semblent pertinentes ? Quelle est la politique pour les mots argotiques ? Merci !Hector (discussion) 30 juillet 2014 à 23:48 (UTC)

Moi j'aurais transformé ce paragraphe de traduction et les synonymes en « → voir année », histoire de gagner du temps et de la précision en centralisant. JackPotte ($♠) 31 juillet 2014 à 07:05 (UTC)

Sauf que berge et année ne sont pas utilisés de façon équivalente, et qu'il convient d'en tenir compte dans les traductions. On ne peut donc pas tout regrouper sans que ça fasse perdre le caractère pratique pour les lecteurs. Et cela, c'est vrai pour tous les mots, sauf simples variantes orthogaphiques. Lmaltier (discussion) 31 août 2014 à 08:57 (UTC)