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Wikipédia:Le Bistro/8 septembre 2014

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Le Bistro/8 septembre 2014

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Wikipedia peut être vue comme une grosse bulle de chewing-gum qui enfle, parfumée d'anecdotes savantes et piquantes (avec un ingrédient aromatique secret !), même s'il faut parfois attendre longtemps avant que certaines existent.
Bistro complet rafraîchi
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Aujourd'hui, dans Wikipédia

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Le 8 septembre 2014 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 542 367 entrées encyclopédiques, dont 1 336 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 122 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 297 030 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

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Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à recycler, à vérifier (admissibilité), à vérifier (fond ou forme), courts, non neutres et en attente de relecture.

Articles à créer

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Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2014, des articles demandés ou les plus attendus.

Anniversaires

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Joyeux anniversaire, Herve1729 (d · c), Indeed (d · c), Adonia60 (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Pages proposées à la suppression depuis au moins 5 jours avec 2 avis ou moins

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Liste des pages proposées à la suppression avec peu d'avis
 

Suivi complet des avis sur les PAS

Articles à vérifier (admissibilité) et à vérifier (fond ou forme)

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Depuis plusieurs jours, je modifie manuellement, dans la section Articles à améliorer, ce qui apparaît. En effet, il existe actuellement près de 1500 pages dont le fond ou la forme est à vérifier, mais qui sont longtemps restées de côté, éclipsées par les articles dont l'admissibilité est à vérifier. Y-a-t'il un "automatisme" pour afficher quotidiennement la section Articles à améliorer ? --Sergio1006 (discussion) 8 septembre 2014 à 00:27 (CEST)[répondre]

Bonjour. Il y a aussi Catégorie:Article au ton publicitaire à vider. À une époque, un compteur très visible avait été mis en place (pendant une semaine) sur le bistro avec un texte de ce genre : « Il y a X articles au ton promotionnel. Si Y wikipédiens s'occupent chacun de Z [trois je crois] articles, la catégorie sera vidée ». Le message se mettait automatiquement à jour. J'ai retrouvé le bidule : en tête de Projet:Maintenance (mais buggé puisqu'il confond présentement deux catégories). Je l'ai mis ci-dessous (sans le bug).
J'avais trouvé l'initiative très bonne. Peut-être pourrions-nous la reconduire avec plusieurs catégories, sur plusieurs semaines, puisque le Bistro est un lieu de passage ? Cordialement, — Jules Discuter 8 septembre 2014 à 01:27 (CEST)[répondre]
PS : Je verrais bien quelque chose dans le genre : 1 semaine articles publicitaires, 1 semaine rien (pour ne pas s'habituer à la présence du bandeau), 1 semaine articles à vérifier, 1 semaine rien, etc. — Jules Discuter 8 septembre 2014 à 01:52 (CEST)[répondre]
je veux bien scripter ça dans mon bot, mais j'ai peur que ça finisse par être plus démoralisant que motivant, vu le temps qu'il va falloir pour trouver plusieurs centaines de contributeurs motivés ... El pitareio (discuter) 8 septembre 2014 à 10:41 (CEST)[répondre]
On peut décemment espérer qu'en une semaine, une bonne centaine de Wikipédiens se prennent au jeu. Cela ferait déjà 300 articles neutralisés, ce qui n'est pas rien Émoticône sourire. À l'époque, il me semble que cela avait plutôt bien fonctionné (sans arriver à vider les catégories, mais ce n'est pas là l'essentiel). Amicalement, — Jules Discuter 8 septembre 2014 à 12:06 (CEST)[répondre]

Perturbation

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Bonjour et bon début de semaine Émoticône

Ça me perturbe, cet énorme saut de ligne entre chaque section apparu depuis quelques jours.

Voilà, c'est tout, ce n'est pas plus grave que cela, je m'y habituerai ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 8 septembre 2014 à 06:00 (CEST)[répondre]

Je suis content que je ne suis pas le seul, j'ai cherché ce que j'aurai fait comme erreur de paramétrage, mais en vain... Je n'aime pas trop non plus. --Jacques (me laisser un message) 8 septembre 2014 à 08:21 (CEST)[répondre]
J'ai pas ça sous vector... --Barada-nikto (discuter) 8 septembre 2014 à 10:21 (CEST)[répondre]
Je me demande aussi d'où vient ce changement. En attendant, Darkoneko (d · c · b) m'a proposé un petit bout de CSS à coller dans Spécial:Ma page/vector.css qui fonctionne pas mal. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 8 septembre 2014 à 10:59 (CEST)[répondre]
Content de voir que je n'ai pas la berlue ! J'ai aussi ce changement sous vector. - Bzh99(discuter) 8 septembre 2014 à 11:39 (CEST)[répondre]
Idem. C'est tout simplement atroce... Necrid Master (discuter) 8 septembre 2014 à 12:04 (CEST)[répondre]

Pas d'énorme interligne chez moi. En revanche, la police d'écriture en mode édition a changé sur une de mes machines avec Chrome et pas sous une autre avec IE. Gemini1980 oui ? non ? 8 septembre 2014 à 13:46 (CEST)[répondre]

Gemini1980 (d · c · b) Le changement de police en mode édition dans Chrome, je crois que c'est dû à la mise à jour de Chrome récemment. Nemesis III (me contacter), le 8 septembre 2014 à 13:50 (CEST).[répondre]
1 Starus. Et c'est énervant de devoir aller vérifier pour savoir s'il n'y a pas deux sauts de lignes au lieu d'un (ce qui est parfois le cas, et beaucoup moins vérifiable à l'oeil nu qu'avant). Celette (discuter) 8 septembre 2014 à 14:22 (CEST)[répondre]
1 Moi aussi, depuis quelques jours. J'ai pensé à un ajustement perso, mais après quelques minutes, c'était clair que le CSS de Wikipédia était en cause. Orlodrim ? — Cantons-de-l'Est discuter 8 septembre 2014 à 17:13 (CEST)[répondre]
J'ai enlevé un bout de CSS, ça semble aller mieux. Orlodrim (discuter) 8 septembre 2014 à 19:20 (CEST)[répondre]

Catégorie de lieu de naissance

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Bonjour,

Un petit truc me perturbe. A-t-on une page d'aide ou des conventions quant à l'usage des catégories de lieu de naissance ? Que quelqu'un comme Zinédine Zidane se trouve catégorisé dans naissance à Marseille et par voie de conséquence naissance en France ne pose pas le moindre problème. Marseille existait le jour de sa naissance et Marseille faisait partie de la France.

En revanche, je vois un article comme Giovanni Serodine catégorisé dans Catégorie:Naissance dans le canton du Tessin. La personne est née 203 ans avant la création du territoire en question. Ca reviendrait un peu à catégoriser Vercingétorix dans naissance en France.

Des avis ou des conventions à ce sujet ? Ludo Bureau des réclamations 8 septembre 2014 à 10:10 (CEST)[répondre]

Bonjour,
c'est le même cas pour les départements français, et le problème de chronologie n'est jamais un frein dans ce cas. IMO il est juste question de définir un territoire et d'indiquer qui y est né, pas de faire référence à l'institution qui est derrière. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 8 septembre 2014 à 10:47 (CEST)[répondre]
Ici, il n'est pas vraiment question de l'institution. On parle de dire est née untel est né en Truc, sachant que Truc n'existe que plusieurs siècles après la naissance d'untel. Ca ne te pose pas de problème ? Ludo Bureau des réclamations 8 septembre 2014 à 10:50 (CEST)[répondre]
Si c'est dans le texte, c'est un problème, si c'est dans la catégorie, non. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 8 septembre 2014 à 10:53 (CEST)[répondre]
On avait eu une discussion à ce sujet sur la PàS de la catégorie "décès à Trifouillis-les-trois-moutons[Information douteuse]". Catégorie:Naissance en France par département précise que « Les départements français actuels existent depuis le 4 mars 1790, les personnalités catégorisées dans chaque département doivent donc être nées après cette date, sauf exceptions précisées dans les départements. ». Pour les naissances et décès antérieurs, il convient donc de catégoriser par province. J'imagine que c'est la même idée qui prévaut pour les divisions autres que françaises. El pitareio (discuter) 8 septembre 2014 à 10:59 (CEST)[répondre]
Idem pour les villes qui changent de nom, comme entre autres Naissance à Léningrad contre Naissance à Pétrograd et Naissance à Saint-Pétersbourg. --Jacques (me laisser un message) 8 septembre 2014 à 11:21 (CEST)[répondre]
Ce n'est pourtant pas ce qui est fait en général, et ce serait difficile à généraliser. Par exemple, en Transylvanie qui est passée en 1920 de la Hongrie à la Roumanie, avec donc tous les noms officiels changés, pour Kolozsvár/Cluj (à large majorité hongroise autrefois et très large majorité roumaine aujourd'hui), il n'y a que Catégorie:Naissance à Cluj-Napoca en référence aux monuments ou guides touristiques d'aujourd'hui, tandis qu'avec des catégories Kolozsvár et l'équivalent pour le moindre village transylvain, ça compliquerait sans réel bénéfice. — Oliv☮ Éppen hozzám? 8 septembre 2014 à 13:23 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Je suis plutôt de l'avis de XIIIfromTOKYO : tant que c'est dans les catégories, ce n'est pas gênant. Il me semble que ce n'est qu'une indication géographique. Si on veut ajouter une dimension historique, le mieux serait de créer, pour une région donnée, des sous-catégories, avec le nom correspondant à chaque période, selon le besoin — quelque chose s'approchant de ce qui est fait là : Catégorie:Naissance en Pologne.
Je trouve cependant, comme Oliv0, que c'est beaucoup d'efforts pour rien, l'information étant sensée être contenue dans l'article.
Cordialement, --Daehan [p|d|d] 8 septembre 2014 à 13:34 (CEST)[répondre]
Non, ce n'est pas qu'une indication géographique si le pays n'existait pas (ex-Yougoslavie, territoires d'avant les États-Unis), si un autres pays occupait ce territoire (Alsace-Lorraine allemande avant 1918, Prusse-Orientale aujourd'hui polonaise) ou si la ville a changé de nom (Köningsberg ===> Kaliningrad, Saint-Petersbourg ===> Petrograd). C'est au mieux un anachronisme, au pire une erreur volontaire. Celette (discuter) 8 septembre 2014 à 14:26 (CEST)[répondre]
Très bien. Et donc, qu'est-ce que vous préconisez ? Parce qu'en l'état, Naissance à Pétrograd est située sous Naissance à Saint-Petersbourg. Dans le cas évoqué par Ludo29, il n'y a pas d'autres options que Naissance dans le canton du Tessin. Vous préfereriez avoir une catégorie géographique ou aucune ?
Cordialement, --Daehan [p|d|d] 8 septembre 2014 à 14:35 (CEST)[répondre]
Depuis ce matin, je me questionne sur cette catégorie. Honnêtement, je préférerai aucune catégorie géographique qu'un anachronisme. Ludo Bureau des réclamations 8 septembre 2014 à 14:38 (CEST)[répondre]
Bonjour, dans ces cas j'ai tendance à rechercher la localisation de niveau plus large existant déjà à l'époque, ou la dénomination régionale ou culturelle plutôt que politique. Dans l'exemple de Ludo29 (d · c), je mettrais plutôt "Naissance en Suisse". Et à la place des départements français, je mets plutôt "Naissance en Bretagne" ou "Naissance en Aquitaine" par exemple, me basant sur une identité géographico-historico-culturelle suffisamment large pour ne pas être franchement fausse. Et si je n'en trouve pas qui évite l'anachronisme, je ne mets pas de catégorie de lieu de naissance. Cordialement, Kertraon (discuter) 8 septembre 2014 à 15:20 (CEST)[répondre]
@ Daehan : je préférerais la création d'une nouvelle catégorie, correspondant aux réalités de l'époque de la naissance de X ou Y personne. Qu'il s'agisse d'une sous-catégorie de l'appellation officielle du territoire actuelle ne me dérange pas. J'imagine qu'il ne viendrait à personne l'idée d'indiquer Catégorie:Naissance à Paris pour une personne née à Lutèce, sous l'Empire romain… Celette (discuter) 8 septembre 2014 à 15:39 (CEST)[répondre]
Si on veux éviter les anachronismes, il faut avoir une notation purement géographique : Catégorie:Naissance par 43° Nord 5° Est (± 0.5°) (cela couvre environ 110 × 80 km, on peut faire des sous-catégorie par minutes si nécessaire) Émoticône – Zebulon84 (discuter) 8 septembre 2014 à 16:43 (CEST)[répondre]
Si on veut vraiment éviter les anachronismes, il faudrait alors utiliser le méridien de Paris, et non celui de Greenwich, entre 1667 et 1911. Et bien entendu avant on n'utilise rien de ce type, puisque rien de ce type n'existaitÉmoticône. XIII,東京から [何だよ] 8 septembre 2014 à 16:53 (CEST)[répondre]
Le plus simple serait catégorie:Naissance à Ascona s'il y a plusieurs candidats : voir it:Categoria:Nati ad Ascona. - Eric-92 (discuter) 8 septembre 2014 à 16:52 (CEST)[répondre]
✔️, --Daehan [p|d|d] 8 septembre 2014 à 17:52 (CEST)[répondre]
1 avec Kertraon et 1 avec Celette. Jules César né en Union européenne ? Non, je suis contre les anachronismes. GabrieL (discuter) 9 septembre 2014 à 09:31 (CEST)[répondre]

Extension Unperturbator ?

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Ça me perturbe que l'un soit perturbé et que l'autre soit aussi perturbé.

Pour éviter une trop grande contagion, y aurait-il une extension Unperturbator dans le stock des extensions de MediaWiki ? Hégésippe (discuter) [opérateur] 8 septembre 2014 à 11:03 (CEST)[répondre]

espérons en tout cas qu'une masse de perturbateurs ne vienne pas se brancher sur ces colonnes. El pitareio (discuter) 8 septembre 2014 à 11:30 (CEST)[répondre]

Deux catégories pour terrorisme palestinien

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J'aimerais éviter une PàS prise de tête, parce que la question est purement technique, à mon avis. Sur :fr, on a la Catégorie:Terrorisme palestinien, avec 5 interwikis, et Catégorie:Attentat palestinien, sans interwiki. La seconde semble contenir uniquement des articles présents dans la 1ère. Et n'en est pas une sous-catégorie.

Le plus simple me semble être de supprimer Catégorie:Attentat palestinien, non ? BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 8 septembre 2014 à 18:09 (CEST)[répondre]

Je dirais que si le terrorisme peut avoir une nationalité, un attentat peut difficilement en avoir. Hégésippe (discuter) [opérateur] 8 septembre 2014 à 18:22 (CEST)[répondre]
1--Fuucx (discuter) 8 septembre 2014 à 18:48 (CEST)[répondre]
Surtout que "palestinien" n'est une nationalité que depuis peu...--SammyDay (discuter) 8 septembre 2014 à 20:40 (CEST)[répondre]
Juste pour info, sur WP:en, en:Category:Terrorist attacks attributed to Palestinian militant groups ~ Catégorie:Attentat palestinien est une sous-catégorie de en:Category:Palestinian terrorism ~ Catégorie:Terrorisme palestinien. Pourquoi ne pas avoir une logique similaire ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 septembre 2014 à 13:57 (CEST)[répondre]

Profession des wikipédiens

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Pour qui sera d'accord de révéler sa profession dans la vraie vie, voici un petit sondage que je publierai sur mon blog. Les utilisateurs ayant répondu au sondage ne seront pas cités, seules leurs réponses seront utilisées. Sondage

Merci. --Orikrin1998 ( ) →blablatoir← 8 septembre 2014 à 20:05 (CEST)[répondre]

Vous avez été discrets mais vous avez déjà été 41 42 à répondre ! Et ça continue par intervalle de 20 minutes maximum. Merci à tous.
J'en profite pour m'excuser des petites incohérences dans mes propositions : vous êtes tous bénévoles sur Wikipédia, et personne ne le coche : c'est normal vu que ça doublonne et que ce n'est même pas un « métier » à proprement dit...J'ai donc enlevé cette proposition. Désolé également pour l'omission des métiers de l'informatique !
--Orikrin1998 ( ) →blablatoir← 9 septembre 2014 à 00:14 (CEST)[répondre]

C'est beau !

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En recherchant des sources pour justifier la pertinence d'un détail, sur l'article langue française, je tombe sur cette page, « Promotion de la francophonie et de la langue française », du site du Ministère français des Affaires Étrangères. Rien que de très classique : « Vecteur de communication internationale, le français est langue de travail dans les enceintes multilatérales (ONU, OMC, OCDE, OIT), européennes et africaines. Présent dans les systèmes d’enseignement du monde entier, le français est la 2ème langue la plus apprise après l’anglais avec près de 120 millions d’élèves et un demi-million de professeurs de français à l’étranger... »

Quand tout à coup, apparaît le magnifique : « Le français est la 3ème langue la plus utilisée sur Facebook et Wikipédia. » Nous voici donc (collectivement) reconnus par l'État français comme participants de la promotion et de la diffusion de la langue française ! Chouette alors ! :D

Et j'espère qu'avec cela, sans être au courant des détails, que l'État français se montre particulièrement coopératif lorsqu'il s'agit de traiter les demandes d'assistance des Wikipédiens et assimilés... Je ne sais pas, Afripédia, Commons, et Wikimédia France, ... ?

J'espère aussi que la place de « troisième » ici accordée à Wikipédia en français, n'est pas uniquement basée sur le nombre d'articles, sinon je crains que cela ne soit plus vraiment à jour... Melancholia (discuter) 8 septembre 2014 à 21:26 (CEST)[répondre]

C'est effectivement perturbant ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 199.47.73.100 (discuter), le 8 septembre 2014 à 21:54 (CEST)[répondre]
Oh pour moi, ce n'est pas perturbant, mais formidable ! Émoticône sourire Melancholia (discuter) 10 septembre 2014 à 01:23 (CEST)[répondre]
Je crois avoir compris que Wikimedia France avait de bon rapport avec la délégation à la francophonie. Cela dit sur Facebook nous n'y sommes pour rien. Je suppose que la 2° langue est l'espagnol--Fuucx (discuter) 8 septembre 2014 à 22:44 (CEST)[répondre]
L'allemand ? GabrieL (discuter) 9 septembre 2014 à 09:26 (CEST)[répondre]

GabrieL : apparemment, c'est bien l'espagnol ! Ceci dit, cela pourrait évoluer dans le futur... Melancholia (discuter) 10 septembre 2014 à 01:23 (CEST)[répondre]

Albert Chaminade

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Bonjour, il existe deux articles identiques Albert Chaminade et Albert Chaminade (peintre) : fusion ? . cordialement. 78.238.225.248 (discuter) 8 septembre 2014 à 22:39 (CEST)[répondre]

✔️ Le deuxième étant une copie récente du premier, je l'ai simplement redirigé vers celui-ci. • Chaoborus 8 septembre 2014 à 22:50 (CEST)[répondre]

Point culminant de Marseille

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J'ai déjà signalé à Carlassimo (en 2011) d'arrêter d'utiliser des sites reposant sur des modèles numériques de terrain, avec toutes les approximations sur lesquelles ils reposent. Par exemple, avec fr.topographic-map.com, si on clique partout autour du sommet l'Étoile, on n'obtiendra jamais plus de 636 mètres, alors que l'IGN indique 652 mètres pour l'altitude de ce sommet. Cette méthode inappropriée fait dire à Carlassimo que l'Étoile culmine à Marseille « sur un entablement rocheux à proximité immédiate du sommet de l'Étoile (ce dernier se trouvant sur la commune de Simiane-Collongue) à 636 m d'altitude ». Il n'y a pas d'entablement rocheux ou quoi que ce soit (WP:TI) à l'Étoile, seul fr.topographic-map.com permet de tirer une telle conclusion. De toute façon, par la même méthode, avec fr.topographic-map.com, le mont Carpiagne ne culmine pas à plus de 632 mètres (645 pour l'IGN), ce qui reste inférieur à l'Étoile.
Bref, la limite entre Marseille et Simiane-Collongue passe par le sommet, à 652 mètres, et rien ne permet de dire le contraire. Il serait bien d'arrêter de tirer des conclusions à partir de déductions imprécises.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 24 août 2014 à 23:40 (CEST)[répondre]

Intervention tout à fait judicieuse de Gemini --JPS68 (discuter) 25 août 2014 à 08:07 (CEST)[répondre]
recopié depuis Discussion utilisateur:Gemini1980
Vous prétendez que le sommet de l'Etoile n'est pas sur Simiane-Collongue... Eh bien prouvez-le! Geoportail met nettement le sommet au delà de la frontière, si l'IGN se trompe, il va falloir le leur prouver. Ou alors ne me forcez pas à dire que vous ne savez pas lire une carte... ou bien seriez-vous de mauvaise foi? Cela est encore possible.
A bon entendeur, salut!
--Carlassimo (discuter) 25 août 2014 à 20:47 (CEST)[répondre]
Notification Carlassimo : Je ne prétends pas que le sommet nommé l'Étoile n'est pas sur Simiane-Collongue (je vois donc mal comment je pourrais prouver quelque chose que je ne défends pas), je prétends en revanche qu'il est à la fois sur Simiane-Collongue et Marseille, et je me base très précisément sur les cartes IGN de Géoportail pour l'affirmer : il n'y a pas l'épaisseur d'un trait de crayon entre le tracé limitrophe des deux communes et le point coté 652 m. Je prétends aussi que l'existence d'un point coté 636 m est une de vos inventions, et ces diffs montrent en quoi votre méthode pour l'obtenir est biaisée, comme je l'ai démontré plus haut. Je pense que tout nouveau passage en force pourrait vous valoir un blocage de la part de JPS68 (d · c · b) ou tout autre administrateur. Pour rappel, au passage, WP:FOI. Gemini1980 oui ? non ? 26 août 2014 à 00:19 (CEST)[répondre]
Je viens de jeter un œil sur Géoportail : effectivement le frontière entre Marseille et Simiane semble bien passer par le sommet de l'Étoile (indiqué à 651 mètres sur la carte IGN). --Superbenjamin | discuter | 28 août 2014 à 23:36 (CEST)[répondre]
Carlassimo se permet de m'accuser de mentir sur ma page de discussion. Donc voici le lien Géoportail : le point est à 651 et semble sur la frontière entre Marseille et Simiane. Il est toujours possible que je me trompe mais j'ai autre chose à faire qu'inventer des trucs sur des cartes… --Superbenjamin | discuter | 5 septembre 2014 à 06:55 (CEST)[répondre]
Notification Superbenjamin : Bonsoir, Je ne vous ai pas accusé de mentir, ne changez pas mes propos. Vous voyez bien que le point 652 (ou 651 si on grossit moins la carte) se trouve à gauche d'une tour (donc à l'ouest de celle-ci), elle-même étant déjà sur Simiane. La frontière passe quant à elle à une vingtaine de mètres au sud de cette tour. comme l'atteste la frontière elle-même et les limites cadastrales d'autre part. Quant au point qui nous préoccupe il est à au moins 30 mètres de la frontière. Servez-vous des outils de mesure que vous procure Géoportail! Car il faut être précis lorsque on veut défendre une bonne cause. Je suis marseillais, j'aurais bien aimé que ce sommet soit sur Marseille, mais il n'en n'est pas ainsi. Je ne vais pas défendre des choses inexactes. Maintenant si vous remettez en cause les cartes de l'IGN, c'est autre chose. Chacun défend sa vérité sur Wikipédia et non la vérité, c'est bien dommage! Quand j'ai tort je le reconnais. Mais ce n'est pas le cas. Pour prouver ma bonne foi, je vous indiquerai que sur la carte de l'IGN, on distingue un espace blanc à peu près triangulaire qui indique le sommet. A l'intérieur de cet espace, on voit nettement la fin de la route ou d'un chemin de terre marqué en double pointillé. On se rend compte que celle-ci est à gauche de la limite des deux communes orientée à peu près nord-sud (Un peu à l'Est et surtout au Sud Marseille, à l'Ouest et au Nord Simiane), tout comme l'ensemble de l'espace de couleur blanche sur la carte. Or il se trouve que le point 652 se trouve sur ce chemin (ou route, peu importe), derrière la tour et par voie de conséquence non sur la frontière. Vous pouvez aussi vérifier par les photographies aériennes, en y ajoutant les limites du cadastre. Vous vous rendrez compte par vous-même. Comme je suis sûr que vous êtes quelqu'un d'honnête, et l'étant moi aussi, nous devrions être d'accord... Quant à Gemini 1980,en affirmant que la limite passe par le sommet et définissant une ligne de crête extérieure à la commune de Marseille, il fait gagner plus de 1100 mètres carrrés à cette dernière municipalité.Il est bien gentil! D'ailleurs si le point 652 était réellement sur la frontière, on aurait eu du mal à l'en distinguer. Pourquoi, comme je l'ai fait, n'avez-vous pas utilisé tous les moyens qu'offrent Géoportail pour vérifier? Pourquoi tout comme Gemini 1980, avez-vous fait de timides grossissements (ou même pas du tout) pour ne pas voir qui a raison?. Si le problème ne se résout pas je ferai une demande d'arbitrage. Je n'oublie pas que Gemini 1980 m'a menacé de blocage alors que j'ai raison. Apprenez à lire une carte, à la grossir suffisamment avant d'intervenir sur un article. Il est vrai que le plus haut point de Marseille ne doit pas être loin de 652 m. Mais ce n'est pas là dessus que je discute. Google Maps n'annonce rien de différent, voyez plutôt le lien suivant: https://www.google.fr/maps/place/Simiane-Collongue/@43.3910722,5.438108,17z/data=!4m2!3m1!1s0x12c99461d6198acb:0x40819a5fd96fee0 . Sur la carte, vous y verrez un pointillé rouge qui représente la limite intercommunale, laquelle met, dans sa folie, le sommet de l'Etoile sur Simiane.
Carlassimo (discuter) 7 septembre 2014 à 21:30 (CEST)[répondre]
Notification Gemini1980, Superbenjamin et Carlassimo : Je ne sais qui de vous a raison pour la simple raison qu'il est impossible de le déterminer dans ce cas-là avec les cartes de l'IGN. Il se trouve qu'il existe une commodité en cartographie qui s'appelle la généralisation. Lorsqu'à une échelle donnée des éléments qui sont superposés sur le terrain doivent être représentés, le cartographe n'a pas toujours la place de figurer la réalité exacte du terrain pour des raisons de lisibilité. C'est pour cela qu'il n'est absolument pertinent de déterminer le nombre de virages en épingle d'une route en les comptant sur une carte à certaines grandes échelles puisque certains des virages sont tout simplement oubliés pour que la route ne ressemble pas localement à un gros pâté. Une carte n'est pas la réalité, elle n'est qu'une représentation de la réalité parmi tant d'autres.
Dans le cas du point culminant de Marseille, la numérisation de la carte TOP25 nous indique un sommet (point noir) à 652m sur une route (ligne pointillée blanche) juste à l'ouest d'une tour (croix inscrite dans un cercle) qui est elle-même juste à l'ouest d'un sentier de randonnée (tirets noirs surligné en magenta) sur lequel passe la limite communale (alternance de pointillets et tirets). Attention, ça, c'est ce que nous indique la carte, pas ce qui est la réalité sur le terrain qui peut être différente. Par exemple, peut-être que la tour est construite sur le sommet auquel cas représenter ces deux éléments n'est pas possible en les superposant car l'on ne verrait plus le point figurant le sommet. Le cartographe effectue alors une approximation qui passe ici par un décalage artificiel. En ce qui concerne la limite communale, peut-être suit-elle le sentier peu ou prou le long de la ligne de crête et, dans les environs immédiats du sommet (ça se joue à l'ordre de quelques mètres), oblique pour le rejoindre. Peut-être même le cartographe n'a pas eu connaissance de cette légère variation de limite communale et l'a faite suivre le sentier tout le long de son parcours alors qu'en réalité elle suit la ligne de crête ou tout autre tracé arbitraire. Là aussi, les éléments étant accolés sur la carte, impossible de se prononcer. Enfin, un autre paramètre peu connu mais très répandu est l'introduction volontaires d'erreurs (minimes) afin de lutter contre la violation de droits d'auteur, un peu comme si on introduisait une petite erreur dans un article de WP pour confondre un copieur en lui montrant qu'il a reproduit bêtement l'erreur en recopiant l'article sur son site.
Maintenant, si l'on zoome sur la carte, on pourrait se dire qu'en gagnant en précision, on pourrait trancher. Malheureusement, seules les représentations des routes et de la limite communale subsistent, la tour et surtout le point culminant ont disparu à cette échelle. En changeant de couches cartographiques (cadastre, limites administratives, etc), aucun autre élément ne permet de se prononcer.
Enfin, il ne faut pas perdre de vue qu'une carte n'est pas créée à partir de rien, elle est basée sur des données. En cas de litige, il faudrait se référer à ces données ce qui ici serait un texte de loi établissant les limites communales de Marseille. Même les bornes frontières sur le terrain (quand elles existent) ne font pas foi puisqu'elles peuvent être déplacées volontairement ou involontairement et n'ont été de toutes manières placées qu'en fonction des indications du-dit texte de loi (qui en plus a pu être mal interprété, voir par exemple Märket).
J'ai fait un peu long mais j'espère que ça permettra de calmer les esprits et de trouver une solution à ce litige. Rémi ✉ 9 septembre 2014 à 08:05 (CEST)[répondre]
Regardons par exemple cette photo : d'après les données cadastrales en superposition sur geoportail.gouv.fr confirmées par le tracé sur cadastre.gouv.fr, la limite de commune est la falaise au bord droit (est) du plateau incliné sommital et passe juste à droite de l'installation avec tour et pylône la plus à droite. Le problème est que le point coté 652 est placé sur la carte IGN à l'endroit où la piste dessert cette installation de droite et tourne pour aller vers le bâtiment et le pylône plus en avant à gauche. Or toute la zone entre cette route d'accès juste à gauche de l'installation de droite (point de la carte IGN, caché sur la photo par l'installation de gauche) et la falaise de droite (limite de commune) a visiblement été transformée et aplanie pour y construire la tour, si bien que même si le point IGN correspond bien à un sommet antérieur un peu à gauche de la tour actuelle et à peine plus haut que la falaise à droite, il n'y a probablement aujourd'hui plus de différence d'altitude significative entre les deux. — Oliv☮ Éppen hozzám? 9 septembre 2014 à 10:39 (CEST)[répondre]
On ne peut hélas se fier au cadastre dans ce secteur car les limites communales ne sont pas raccordées, il existe des chevauchements et des lacunes entre les feuilles des communes de Marseille et de Simiane. Rémi ✉ 9 septembre 2014 à 10:59 (CEST)[répondre]
Notification Rémih et Oliv0 : Bonjour, Je suis surpris par l'altitude 652 m, car sur les cartes avec relief les courbes de niveau marquent 630 peu avant le sommet (Comtez bien les le nombre de courbes!!!). Or d'après la photographie, on ne distingue pas d'éminence capable de faire une différence de 22 m. Je désirerai votre avis sur ce point car j'ai pu faire une erreur d'estimation. Quant aux problèmes de limites administratives, c'est vrai qu'il y a des chevauchements et des différences selon le site auquel on se référe, mais aucune carte ne met la tour sur Marseille. Car effectivement, comme l'a dit OlivO, il semble bien que la limite soit sur le rebord de la falaise. Que proposez-vous pour mettre fin au litige? Mais avant de décider regardez le site d'annuaire-mairie (de Marseille) dont voici le lien: [lien blacklisté] et observez bien la frontière intercommunale en jaune.
Carlassimo (discuter) 12 septembre 2014 à 01:51 (CEST)[répondre]
Non, sur la carte IGN
  • la courbe 640 atteint le pylône du bas, celui à gauche en avant sur la photo que je mentionnais ci-dessus, en comptant les courbes à l'ouest sur la carte et pas au sud-est où la falaise, plus haute sur la photo, peut cacher des courbes,
  • il y a une courbe 650, donc plus épaisse, passant par le point coté, qui va au nord-est jusqu'à la falaise où est cachée la courbe 640, et au sud-est la forme ovale 650 va jusqu'à la tour, et peut-être même jusqu'à la falaise au sud-est où est indiquée la limite de commune, bien que ce soit moins clair et que comme je disais, il n'y ait plus vraiment de différence d'altitude entre un côté de la tour et l'autre depuis sa construction. — Oliv☮ Éppen hozzám? 12 septembre 2014 à 08:09 (CEST)[répondre]
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