Wikipédia:Le Bistro/6 novembre 2019

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6 novembre 2019
Le Commonisme sert à partager.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 6 novembre 2019 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 152 750 entrées encyclopédiques, dont 1 794 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 216 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

• Bataille de Smara (1979)
• Cathédrale Saint-Paul-Aurélien de Saint-Pol-de-Léon
• Conférence de Berlin (31 mars 1917)
• Église Saint-Léger de Cheylade
• Franc-maçonnerie durant la Première Guerre mondiale
• Georges XII (roi de Kartl-Kakhétie)
• Inguiniel
• Irène l'Athénienne
• Isabella Bashmakova
• Robert de Jumièges

AdQ :

• Arsène Lupin
• Château de Laval
• Haras nationaux
• Honda RA099
• Honda RC100
• Louis XIV
• Monts (Indre-et-Loire)
• Saturn (console de jeux vidéo)
• Toyota TF101

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 6 novembre :

• Lauttasaari (2007)
• Jacques Callot (2008)
• Renault 4CV (2008)
• Brabham BT46 (2011)
• Brabham BT49 (2011)

Pommes à croquer

• Habillage (typographie) (2005)
• Réarrangement chromosomique (2005)
• Wraith : Le Néant (2005)

Est-il vraiment utile de faire de la pub pour le fabricant de ce jeu en créant un article pour chaque créations de produits ?--JPC ^{des questions ?} 6 novembre 2019 à 09:17 (CET)

• Filiași (2005)

Articles à améliorer

• La Ligue des gentlemen extraordinaires : Volume 2 : TI à nettoyer

Articles à créer

• sora (langue), langue austroasiatique (13 entrées)
• Roger Matassoli.

Contre À part le fait d'avoir été assassiné (sans qu'on connaisse encore le nom du « principal suspect » dans cette affaire criminelle récente), je pense que la proposition de création d'un article sur ce prêtre inconnu avant cet événement est plus que prématurée...--JPC ^{des questions ?} 6 novembre 2019 à 09:14 (CET)

• Al Sabah, famille régnante du Koweït
• George Abraham Grierson (en) (1851-1941), administrateur et linguiste irlandais en Inde britannique, auteur d'une monumentale étude sur les dialectes indiens (13 IW)
• Giovan Battista Pacichelli (1641-1695), géographe et graveur italien, auteur du recueil Il Regno di Napoli in prospettiva, 1703, 131 images sur Commons [1]

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Copyright d'une image d'oeuvre libre dans un catalogue raisonné

Bonjour à tous,

Travaillant actuellement sur l'oeuvre d'un artiste du XVIII^e siècle, j'essaie d'importer sur Commons les images des œuvres qui n'y sont pas encore.

Certaines demeurent introuvables sur le net, du coup, possédant le catalogue raisonné de cet artiste où figurent ces oeuvres, je me pose la question de savoir s'il est possible que je les photographie directement sur le livre et que je les téléverse sur Commons.

L'image en elle-même est libre, mais elle provient d'un ouvrage qui ne l'est pas. Est-ce que le même principe s'applique que pour les œuvres en ligne ? — Daehan ^[p|d|d] 5 novembre 2019 à 22:36 (CET)

Bonjour Daehan,

J'ai déjà croisé le cas sur commons, je ne serais pas choqué à titre personnel que tu le fasses. Question à plutot sur commons ? Cordialement, Pradigue (discuter) 6 novembre 2019 à 09:33 (CET)

Je ne vois pas la différence de droit qu'il y aurait entre des œuvres en ligne et des œuvres dans un livre. Si les œuvres sont en 2D (dessin, peinture, etc.), j'ai compris que les principes de Commons considéraient que la stricte reproduction de ces œuvres ne créait pas de droit d'auteur pour celui qui les photographiait plein cadre et donc que ces reproductions d’œuvres du XVIIIe étaient considérées comme libre de droit. Toutefois, il ne peut être exclu que l'éditeur ou les auteurs du catalogue raisonné aient un point de vue différent de celui de Commons… Auquel cas tu pourrais t'exposer à un contentieux. Attention, un autre point : même si les éléments d'une base de données sont libre, la base de données ne l'est pas forcément. On doit pouvoir assimiler ton catalogue raisonné à une base de données papier, auquel cas, selon les principes de commons, tu aurais le droit de mettre certaines œuvres issues de ce catalogue sur Commons mais pas l'ensemble du catalogue. O.Taris (discuter) 6 novembre 2019 à 09:50 (CET)

Conflit d’édition — Tout dépend si ce sont des œuvres en deux dimensions (dessins, tableaux, etc.) ou trois dimensions (sculptures, etc.) :

• Si c'est en deux dimensions, Commons accepte sur la base de Bridgeman Art Library v. Corel Corporation. Dans ce cas tu peux utiliser {{PD-Art|old}} (voir Quand utiliser le bandeau PD-Art). Note qu'il faut aussi que la photographie reproduise fidèlement l'œuvre d'origine, que cette photographie ne demande qu'une expertise technique mais pas d'esprit créatif ; mais dans un catalogue raisonné, c'est normalement le cas.
• Si c'est en trois dimensions, Commons n'accepte pas (sauf si le photographe est mort de puis plus de 70 ans par exemple). — Hr. Satz 6 novembre 2019 à 09:58 (CET)

Edit pour répondre à O.Taris : la protection juridique des bases de données existe principalement dans l'Union européenne, mais pas aux États-Unis. Or la politique de Commons sur les reproductions fidèles d'œuvres en 2D se base sur Bridgeman Art Library v. Corel Corporation qui est une décision américaine, bien que ce soit différent dans d'autres juridictions, cf. Quand utiliser le bandeau PD-Art#Dans d'autres pays :

« L'arrêt Bridgeman s'applique seulement aux États-Unis. D'autres juridictions peuvent avoir des approches juridiques différentes [...] Néanmoins, les règles de Commons autorisent l'usage du bandeau {{PD-Art}} pour les photographies qui sont des reproductions fidèles d'œuvres d'art en deux dimensions entrée dans le domaine public, même si elles sont susceptibles d'être protégées selon la réglementation du pays d'origine. »

Il n'y a pas de raison que ce soit différent pour la protection des bases de données.

Mais effectivement, que ce soit pour les droits créés par la photographie ou l'aspect base de données, on peut s'exposer à des poursuites. — Hr. Satz 6 novembre 2019 à 10:05 (CET)

Merci beaucoup Pradigue, O.Taris et surtout Herr Satz pour vos réponses ! Ce sont des œuvres 2D reproduisant fidèlement l'oeuvre originale, effectivement. Je ne compte pas reproduire le catalogue, mais seulement quelques images manquantes. Je comprends donc que je peux les photographier et les téléverser sur Commons. Merci encore :) — Daehan ^[p|d|d] 6 novembre 2019 à 10:19 (CET)

En suivant un lien donné par Hr. Satz, j'arrive à cette page de Jastrow intéressante concernant le droit français sur les reproductions de tableaux. O.Taris (discuter) 6 novembre 2019 à 10:33 (CET)

Réveil

« C'est le son qui m'emporte quand je cherche l'asile,
Quand j'étouffe quand j'ai le mal de la ville.
C'est le seul qui m'apaise,
Le seul qui m'allège le temps d'une parenthèse.
C'est celui qui m'permet de méditer,
Un soupir un moment de vérité. »

— La Canaille, Le Silence

Une vieillerie mais tout est relatif. SRLVR (discuter) 6 novembre 2019 à 02:08 (CET)

Réveil, ou pour ne pas dormir et continuer à contribuer cette nuit ! Merci, je ne connais pas mais cela me fait penser à Radiohead (oui j'ai des gout musicaux très variés). Un Fou (discuter) 6 novembre 2019 à 02:14 (CET)

Ah ah ! je viens de lire l'article Mark Linkous. Ok pour Radiohead, allez ma playlist pour la nuit est choisie. , Un Fou (discuter) 6 novembre 2019 à 02:18 (CET)

J'allais indiquer (CE) le lien vers cet article ;-) SRLVR (discuter) 6 novembre 2019 à 02:22 (CET)

Mon royaume pour un cheval. SRLVR (discuter) 6 novembre 2019 à 02:32 (CET)

, Un Fou (discuter) 6 novembre 2019 à 02:42 (CET)

Eh bien, j'en suis ! GrandCelinien (discuter) 6 novembre 2019 à 10:15 (CET)

@GrandCelinien, connaisseur je vois ! Un jour on fera peut-être un duo toi et moi sur qlq articles, par ci par là... si le cœur t'en dit bien sur. Faut dire, même si je souhaite Rapper en paix, il se trouve que J'ai faim ! Allez, du bon son pour le réveil [vidéo] « Redéfinition », sur YouTube. Un Fou (discuter) 9 novembre 2019 à 04:48 (CET)

Vladimir Poutine appelle à la création d'une alternative russe à Wikipedia

Bonjour,

Je vous signale cet article : Vladimir Poutine appelle à la création d'une alternative russe à Wikipedia. On y annonce la publication électronique d'une Encyclopédie russe pour contrer Wikipédia mais pas de mention de la licence.

Bonne journée.

Lionel Allorge (discuter) 6 novembre 2019 à 12:04 (CET)

En ces temps de vérités alternatives et autres intox une "Wikipédia alternative" provenant de la Russie de Poutine laisse songeur. Ça promet. Kirtap^{mémé sage} 6 novembre 2019 à 13:25 (CET)

Je propose un nom. Si quelqu'un peut le transmettre à Vladimir : Citizendiumski. Il semble indispensable, en effet, que chaque article soit approuvé. A --Alcide Talon ^(blabla ?) 6 novembre 2019 à 13:57 (CET)

Dans le cas de l'article vérités alternatives c'est la première fois (mais je ne connais qu'un nombre limité d'articles) que je constate que le contributeur principal est une ip. Très souvent c'est salebot, par exemple Louis XIV --Fuucx (discuter)

Sauf erreur de ma part, ce n'est pas la première fois qu’il fait une annonce de ce genre. Et puis je me demande si la Russie va disposer de suffisamment de ressources pour tout cela. Poutine sera-t-il obligé de retirer du personnel de l’Internet Research Agency pour pouvoir alimenter son wikirussia ? Cela dit, ça dit pour les rédacteurs de WP ça pourrait être pratique : chaque fois qu’une information est publiée sur la Russie, sur Poutine ou sur le gouvernement russe, il suffira d'attendre le démenti de Wikirussia pour avoir la confirmation de sa pertinence. . -- Lebob (discuter) 6 novembre 2019 à 14:09 (CET)

 Lebob : En fait, votre réponse est basée sur un présuposé Wikipedia=actualité. Or la Russie est un état qui a des chercheurs etc. De plus j'ai pu constater parfois qu'ils avaient toujours dans le corps de chercheurs des agents d'influence productifs et intelligents hérités de l'URSS. En fait ils peuvent tenter d'acquérir une bonne réputation sur la partie réellement encyclopédique (en traduisant comme ils semblent vouloir le fair l'encyclopédie russe) et partant de là améliorer leur crédibilité sur le secteur actualité — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fuucx (discuter)

Ce ne serait pas le premier POV-fork de Wikipédia, ni le dernier. Et la caravane passe. Voir Conservapedia pour le pendant américain de ce que veut faire Poutine, qyu est déjà assez dévellopé. Ou en:Rationalwiki pour un POV extrême-rationaliste. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 novembre 2019 à 17:36 (CET)

J'espère que Conservapedia va finalement faire éclore la Vérité écrite dans la Bible et en particulier démontrer une bonne foi(s?) pour toutes que la Terre est plate puisque la Bible le dit. Cependant, il est 11:54 à New York et il fait plein jour. Je ne comprends pas très bien quand même, pourquoi il fait nuit à Paris et il faudra m'expliquer tout ça. Pour redevenir un peu sérieux, une telle « encyclopédie » est vouée à l'échec car basée sur un parti pris et un biais idéologique. Cependant, j'espère qu'ils auront le plus de contributeurs possibles et si possible bien obtus pour que l'on puisse rigoler un bon coup. Par contre, en ce qui concerne Poutine, je serais plus circonspect car la Russie a plein de ressources intellectuelles et Poutine n'est pas un imbécile. Si le gouvernement russe y met les moyens, ils pourraient avoir un bel outil de propagande où les choses seraient présentées avec un biais subtil difficile à identifier... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 6 novembre 2019 à 18:03 (CET)

Malosse, qu'est-ce qui te fait croire que quand il est midi à New York, il fait nuit à Paris ? Il ne faut pas croire les médias qui te donnent à voir des vidéos préenregistrées quelques heures auparavant, pour te faire croire qu'il existe des fuseaux horaires. SammyDay (discuter) 6 novembre 2019 à 18:33 (CET)

Je ne vois pas du tout, aujourd'hui, comment ce projet peut avoir la moindre chance de réussir. Cette alternative à Wikipédia ne pourra en aucun cas fonctionner avec les mêmes principes fondateurs que Wikipédia ce qui soulève une quantité de questions. Bien que la Russie ait un système éducatif performant et donc une main d'œuvre qualifiée, je ne vois vraiment pas comment réalistiquement parlant il va être possible d'attirer autant de contributeurs et de maintenir cet équilibre entre diversité, fiabilité et... neutralité (?) qui sera nécessaire à la percée de ce projet. Galdrad (Communiquer) 6 novembre 2019 à 19:05 (CET)

Comme beaucoup de fondamentalistes « chrétiens » pensent que la Bible est la Vérité et que je ne les ai jamais trop entendus crier bien fort que la Terre est plate, je me suis dit il y a un problème. Pas de chance, j'ai fait la recherche Google bible terre plate, et patatras, cette bible parle des confins de la Terre et d'une montagne suffisamment élevée de laquelle on peut voir tout le Royaume. Donc, la Terre ne peut pas être une sphère, c'est aussi simple que cela. Dès que j'en aurai l'occasion, je vais accrocher un de ces fondamentalistes pour qu'il éclaire ma pauvre comprenoire. Pour remarque, un nombre non négligeable de ces fondamentalistes refusent d'admettre que la Terre est une quasi-sphère. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 7 novembre 2019 à 03:30 (CET)

C'est dingue, cette absence totale de bon sens qui empêche les gens de se rendre compte que la Terre est une bouteille de Klein. Grasyop ^✉ 7 novembre 2019 à 14:21 (CET)

J'ai raté un truc ?

Après une semaine de vacances puis 3 jours sans électricité à cause de la tempête, je viens de remarquer que Celette demande un grand ménage... Quelqu'un pourait-il m'aiguiller, merci. -- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 6 novembre 2019 à 12:05 (CET)

Un grand ménage? ou ça --KA^{Pour les intimes ©} 6 novembre 2019 à 13:44 (CET)

Sur ses pages perso. Le mieux serait de lui demander directement. @Celette — Like tears in rain ^{-_-} 6 novembre 2019 à 14:13 (CET)

Qu'on se rassure (ou qu'on s'en désole ), cela ne signifie aucunement un départ de WP. Celette (discuter) 6 novembre 2019 à 15:12 (CET)

SammyDay (discuter) 6 novembre 2019 à 16:11 (CET)

bis
(elle a viré Marie-Antoinette de sa PU, peut-être verra-t-on bientôt Max installé sur sa moquette ?) --Guise (discuter) 6 novembre 2019 à 16:41 (CET)

Je ne doute guère que, quand je fêterai mes trente ans de présence sur le wiki, en 2034, Celette sera toujours là. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 6 novembre 2019 à 17:24 (CET)

@ Guise : plutôt avoir la tête coupée (elle sera bientôt de retour, rassure toi).

@ Hégésippe : 2034… six ans après l'instauration par le président Benoît Hamon du « revenu universel Wikipédia » taxé sur les revenu des GAFAM, qui permettra de contribuer sans avoir à travailler à côté. Durs débats au Parlement concernant le financement de la retraite wiki.

Celette (discuter) 6 novembre 2019 à 18:44 (CET)

Vous me faites peur. - p-2019-11-s Couarier 9 novembre 2019 à 07:20 (CET)

Pensée du jour

Bonjour, il est regrettable d'observer sur wp l'opposition qui est très souvent faite entre une pratique traditionnelle (pseudo science) et une pratique scientifique. Et surtout le clivage que cela entraine entre contributeurs et les noms d'oiseaux qu'on voit dans les discussions sur ces sujets.
Il est normal pour certains sujets de mettre un stop direct aux tentatives de POv qui feraient passer une certaine pratique pour un fait scientifiquement prouvé, ainsi qu'aux tentatives de promotion de ces pratiques.
Il ne faut pas oublier d'un autre cotè que l'occident (j'entends, nous, nos ordinateurs, notre accès à la médecine de pointe, etc.) n'est pas le monde dans sa globalité, il existe bien des régions sur notre terre où certaines pratiques sont courantes, depuis des millénaires parfois. Et sur ces pratiques dans d'autres régions du monde il y a des groupes d'études très sérieux et prudents dans leur démarches qui ont analysé ces pratiques parfois encore actuelles (et des synthèses de ces travaux existent). Mais cela n'est que rarement abordé sur wp au nom d'une non scientificité de la pratique elle même.
Étudier une pratique ne revient pas simplement à la réfuter d'un point de vue scientifique. De plus, on ne fait pas d'épistémologie sur un coin de table, souvent, les défenseurs du seul point de vue scientifique ne connaissent le sens des travaux de Popper par exemple et encore moins leur limites.
Je me fais pas défenseur ni de l'une ni de l'autre, je regrette seulement ce clivage par méconnaissance d'un sujet bien plus complexe que certains semblent penser.
Un Fou (discuter) 6 novembre 2019 à 14:05 (CET)

Le qualificatif de « pseudo-science » ne devrait normalement s’employer que dans la prétention d’une scientificité ou dans l’apparence de pratique scientifique sans en avoir les fondements. Pour tout ce qui est « pratique traditionnelle » c’est maladroit, il vaut mieux parler de pratiques empiriques. Quand les chimpanzé se soignent par les plantes il est totalement hors sujet de parler de pseudo-science par exemple. — TomT0m ^[bla] 6 novembre 2019 à 14:56 (CET)

Bonjour TomT0m pour faire simple oui tu as raison. Mais prenons un exemple (j'adore ton exemple d'ailleurs, bravo), la phytothérapie et je ne parle pas de l'effet de mode en occident, est considérée comme 'pseudoscience' (avec certains détails plus subtiles mais restons simple). Bien que cette pratique soit une tradition dans de nombreuses régions du monde (et parfois le seul accès aux soins). Je ne souhaite pas relancer un débat interminable, je regrette sincèrement ce point vu tourné seulement vers les considérations scientifiques du monde occidentale sur des pratiques hors de ce champs. Nous sommes sur une encyclopédie qui à mon sens doit aller au delà de cette simple opposition et traiter ces différentes pratiques avec toute la rigueur nécessaire sans oublier toute une partie du monde au nom de bein nous en occident on a prouvé que c'était faux. Comme souvent, merci pour ton commentaire TomT0m, Un Fou (discuter) 6 novembre 2019 à 15:20 (CET)

Je sais pas trop de quoi tu parles, la seule mention de « pseudoscience » dans l’article phytothérapie ici est dans la palette tout en bas. — TomT0m ^[bla] 6 novembre 2019 à 16:46 (CET)

C'est peut-être à cause du mélange "médecine non conventionnelle" (titre de la palette, pas de parti pris) et "charlatanisme" avec "pseudoscience", ou encore "théories du complot en médecine". Mais l'article principal n'est pas non plus tendre, puisqu'il mélange tout cela. La palette ne fait que refléter l'article du coup. SammyDay (discuter) 6 novembre 2019 à 16:52 (CET)

Conflit d’édition —J'ai dit avec certains détails plus subtiles mais restons simple' (surtout que certains faits sont prouvés d'autres pas.. ce n'est qu'un exemple). Il n'est pas question de l’occurrence d'un terme mais d'un problème de fond concernant le traitement des sujets eux-même. J'ai cherché juste à souligner cette opposition quasi systématique qui mélange souvent des notions bien trop complexes pour etre simplement divisées science/pas science et qui en plus laisse toute un partie du monde de coté. Sans parler des débats sur ces sujets encore plus clivant. Voilà, tant pis si je ne suis pas assez clair pour bien comprendre le sens de mon propos dont l'exemple n'est que le sommet de l'iceberg. Un Fou (discuter) 6 novembre 2019 à 16:59 (CET)

Que reprocherais-tu contcrêtement à l’article phytothérapie tel qu’il est ? Parce que c’est pas la peine de donner un exemple sur un sujet ultra flou. Si il y a une opposition trop manichéenne science/pseudoscience sur Wikipédia mais que ton exemple n’arrive pas à l’illustrer… quel est le but de ton coup de gueule au bistro ? — TomT0m ^[bla] 6 novembre 2019 à 17:04 (CET)

Il n'y pas un coup de gueule, une simple exposition d'une réflexion que j'ai sur ce sujet. Et relis moi, je ne parlais pas de l'article je donnais un exemple d'une pratique difficile à catégoriser. L'article si tu veux savoir souffre de bcp de manques mais ce n'est pas le sujet ici. Tant pis pour moi, je me suis encore planté en beauté. Un Fou (discuter) 6 novembre 2019 à 17:12 (CET)

Non en relisant ton message initial c’est assez clair. Je dois dire aussi que j’évite comme la peste certains sujets controversés aux avis polarisés ou l’ambiance est assez irrespirable comme la peste. Au point de laisser courir certaines éditions polarisée ou le sujet transpire sur … absolument tout autre chose. Par exemple je suis pas très sur que Déni_du_réchauffement_climatique#Psychologie ait un rapport avec la choucroute et ne doive pas plutôt se nommer « psychanalyse ». — TomT0m ^[bla] 6 novembre 2019 à 17:34 (CET)

La question est un marronnier. Une autre approche du problème est Wikipédia:Le_Bistro/28_octobre_2018#Sources_scientifiques_vs_sources_médiatiques. A mon avis, il faut poser ce problème en terme de qualité de sources. Souvent, les médecines alternatives (puisque on en parle) sont défendues par des sources médiatiques. Mais il y a aussi des sources non médiatiques qui les exposent et défendent, qu'il faudrait prioriser dans les articles. Il faut vraiment raisonner en terme de qualité de sources (maison d'édition de confiance etc..). Il y a souvent conflit dans les articles car les sources pour défendre le PdV non scientifique sont vraiment faibles. Si ces sources sont fortifiées, les conflits devraient être moins importants (sans jamais disparaitre, bien sûr). Là où ce problème est le plus brûlant, c'est sur les sujets comme les pesticides, les OGM etc.. où sources scientifiques et non scientifiques s'opposent frontalement. Mais il y a des sources de qualité des deux côtés. Ce qui est marrant aussi, c'est que je parlais dans une autre section de ce Bistro de en:Rationalwiki où on peut voir ce que donne un Wiki avec uniquement des sources et un PdV scientifique. Clairement, ce n'est pas Wikipédia, ce qui veut dire qu'un équilibre existe et est possible dans Wikipédia. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 novembre 2019 à 17:56 (CET)

Je ne sais pas comment on peut faire pire que [2] La gemmothérapie est d'emblée une pratique infondée, car ses concepteurs et ses promoteurs n'ont jamais apporté d'éléments de preuve de l'efficacité thérapeutique qu'ils affirment. De plus, a posteriori, aucune étude scientifique n'a montré de preuve d'une quelconque efficacité. Elle est donc considérée comme une pseudo-médecine. que j'ai tenté d'atténuer comme j'ai pu 'et pas très bieb, d'ailleurs). --Pa2chant.bis (discuter) 6 novembre 2019 à 21:47 (CET)

Le fond du message est juste et correspond au message des meilleures sources de l'article, qui illustre la faiblesse des sources en général sur ces sujets à laquelle je faisais allusion. La formulation est un peu "lourde" dans le sens où la phrase insiste "lourdement" par deux fois sur l'absence de preuves scientifiques. Une formulation plus "neutre" serait ''La gemmothérapie est une pratique scientifiquement infondée, car aucune étude scientifique n'a montré de preuve d'une quelconque efficacité. Elle est donc considérée comme une pseudo-médecine.. Pour être neutre et complet, le RI pourrait reprendre aussi le lien avec la médecine traditionnelle sénégalaise, qui est très correctement sourcé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 novembre 2019 à 23:38 (CET)

Je ne suis pas d'accord Jean-Christophe BENOIST. Ce n'est pas un problème de sources mais avant tout un souci d'absence d'état d'esprit scientifique, de vision synthétique, et bien sûr le symptôme d'un certain mépris pour d'autres manières de voir les choses. Je ne prends qu'un seul exemple : Effet de la prière car les contributeurs de cet article (je ne sais pas de qui il s'agit et je n'irai pas voir) ont pensé malin d'écrire la revendication : « prier pour quelqu'un qui est malade peut avoir des effets mesurables sur leur santé ». Mais ce n'est pas proposition dont parlent les études citées. Elles testent en réalité que « le fait pour n'importe-qui de prier n'importe-comment pour n'importe-qui qui est malade pouvait avoir des effets mesurables sur leur santé maintenant et dans ce monde » ? Alors certes cette proposition testée ne marche pas, mais qui a dit que le Seigneur intercédait recta aux demandes de tout le monde ? Personne ! si ce n'est peut-être certains prédicateurs américains (et ailleurs certainement, mais comme les études sont américaines, c'est à eux qu'il faut faire référence). Qui a dit que les voies du Seigneur étaient pénétrables ? Personne ! Les contributeurs de cet article n'ont compris ni la problématique testée ni ses résultats, et ont écrit un texte profondément biaisé. Car en fait, les études réalisées n'invalident pas la prière qui n'est de toutes façons pas testable scientifiquement. C'est en cela que les auteurs de l'article de Wikipedia n'ont fait preuve d'aucune hauteur de vue sur le sujet et n'ont probablement pas assez de recul scientifique pour partager des connaissances établies. Et puis, je reviens sur le mépris, la pratique de la prière n'a pas cessé depuis que ces études sont sorties. Est-ce parce que tous ceux qui s'y adonnent sont des imbéciles tellement terrifiés par leur maladie qu'ils sont près à croire n'importe-quoi ? Et ceux qui ne sont pas malades ? Tous des crétins délirants qui n'ont pas été à l'école ? Je trouve le message de Un Fou bien trop consensuel... MelAntipam (discuter) 7 novembre 2019 à 00:34 (CET)

Conflit d’édition —La version que j'avais tentée et qui a été revertée parce que « d'emblée » serait indispensable ne m'apparaissait pas spécialement être du POV-Pushing. Je rejoins Un Fou. La partie sur la médecine sénégalaise illustre bien que ce n'est pas considéré comme de la charlatanerie partout dans le monde (même si l'auteur bien occidental émet toutes les réserves nécessaires sur l'efficacité des méthodes). « d'emblée » dénote trop le parti-pris. --Pa2chant.bis (discuter) 7 novembre 2019 à 00:42 (CET)

Merci TomT0m, Jean-Christophe BENOIST et Pa2chant.bis . Comme le titre de la section l'indique c'est une pensée que je souhaitai partager avec vous (avec un accent mis sur le clivage dans les discussions sur ces sujets). Rien de figer. Il se trouve que cette pensée est une toute petite part d'une réflexion qui n'est pas récente pour moi mais elle a pris un autre orientation il y a peu à la suite de deux sujets de discussions d'autres contributeurs : une sur le bistro nous indiquant la teneur de la dernière wikiconvention Wikipédia:Le Bistro/9 septembre 2019#Wikiconvention et une autre initiée sur le bulletin des patrouilleurs par @Datsofelija. Il est en effet grandement question de source dans cette réflexion, mais il faut vraiment y réfléchir soit-même aussi pour s'en rendre compte (rien d'étonnant que Jean-Christophe BENOIST en parle en ce sens ). Et oui Pa2chant.bis, bien que ton exemple a ses limites (comme le mien plus haut ^^), c'est un peu l'idée : que faire de toutes ces pratiques hors occident, que faire avec ce savoir parfois vieux de plusieurs millénaires que nous occidentaux rejetons d'un revers de manche (ou au contraire pour certains sans scrupules en font un commerce de charlatans ici en France, Suisse, etc., ce qui a de l'influence sur les sources...[ajout 5h14 : tiens à ce sujet Argumentum ad exoticum, article récent]). J'ai mis cette page du bistro sur une de mes sous-pages, je vous remercie pour votre participation, sans elle je n'irai pas plus loin que le bout de mon nez, me confronter à vos avis me permet d'avancer. Merci, Un Fou (discuter) 7 novembre 2019 à 01:13 (CET)

Généanet (marronnier)

Bonjour,

Dans l'article Marie-Georges Picquart (probablement sujet à une prochaine hausse de consultation en raison de la sortie du film de Roman Polanski), Otto Didakt et ma pomme sommes en désaccord à propos de l'utilisation du site généalogique Généanet comme source.

Ce sujet a déjà été évoqué à plusieurs reprises dans le bistro [3], [4], [5].

Si un consensus se dégage, ne serait-il pas temps de prendre une décision définitive ?

Cordialement. --Guise (discuter) 6 novembre 2019 à 15:11 (CET)

Blackliste, source bidon et spammage régulier. Aucune valeur encyclopédique. Voila. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 6 novembre 2019 à 15:17 (CET)

Guise a parfaitement raison, il faut trancher. Puis-je vous demander, Guise, de reprendre les éléments de notre discussion sur votre page ? et vous, KA, quelles sont vos preuves pour étayer ces affirmations ? merci à vous, --Otto Didakt (discuter) 6 novembre 2019 à 15:20 (CET)

Bien sûr que vous pouvez reprendre des éléments, Otto Didakt : c'est justement l'occasion d'en discuter. --Guise (discuter) 6 novembre 2019 à 15:24 (CET)

Preuve??? c'est simple n'importe qui peut rajouter n’importe quoi, c'est l'équivalent d'un FB généalogique, sans valeur du point de vue de WP:REF. Et on voit régulièrement des arrivées massives d'infos sans intérêts prendre place dans des sections familles remontant à la Xieme génération sourcés par ce site en rafale. Donc même qualité et traitement que les sources sur réseaux sociaux privatif à éviter fortement voir à prohiber, pour conserver une forme de crédibilité que ne permettra jamais ce genre de source incontrôlé et rarement fiable. cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 6 novembre 2019 à 15:30 (CET)

J'ajoute que même si Généanet propose occasionnellement, en fonction de ses contributeurs, des informations véridiques pêchées dans les archives, ça n'en reste pas moins des travaux inédits basés sur des sources primaires.

Il va sans dire que des « amateurs » (pas au sens péjoratif) peuvent éventuellement découvrir des infos inédites, voire débusquer quelques erreurs nichées dans des sources secondaires de qualité, puis en faire état sur des sites personnels ou collaboratifs de ce genre. Mais nous ne pouvons nous permettre la même chose sur Wikipédia suivant nos règles de vérifiabilité.

D'autant plus qu'il existe plusieurs sources secondaires sur Picquart (ouvrages spécifiques de Christian Vigouroux et Philippe Oriol, études générales sur l'affaire Dreyfus...) : contentons-nous de consulter et croiser ces textes-là, ce sera largement suffisant. --Guise (discuter) 6 novembre 2019 à 15:47 (CET)

Grosso modo, le mode de fonctionnement de Geneanet rend les informations que ce projet contient aussi fiables que celles présentes sur Wikipédia. Donc pas fiables en fait. SammyDay (discuter) 6 novembre 2019 à 16:13 (CET)

Je viens de déposer ce message sur la page de discussion de « Marie-Georges Picquart » : « Dans L'affaire Picquart devant la Cour de cassation : compte-rendu sténographique des débats (1899), le prénom du colonel Picquart est Marie-Georges, avec un trait d'union et un « s ». » --Schoffer (discuter) 6 novembre 2019 à 17:03 (CET)

L'un des intervenants ci-dessus s'est il déjà un peu penché sur ce site pour ne rien affirmer par ouï-dire et sans preuves ? Avez-vous déjà fait quelques recherches généalogiques ? Quelles sont les sources primaires que vous semblez contester ? --Otto Didakt (discuter) 8 novembre 2019 à 12:02 (CET)

Non la question n'est pas là. Généanet est un site participatif alimenté de recherches par des contributeurs amateurs de généalogie. Donc invalide en regard de notre exigence de source. D'autres part certains usagers de ce site profite de Wikipédia pour faire la promotion de leur recherche personnelles comme si ils étaient des références, ce qu'ils ne sont pas. Donc il n'y a pas à transiger, le travail d'amateur n'a rien à faire sur Wikipédia. Kirtap^{mémé sage} 8 novembre 2019 à 16:19 (CET)

Wikipédia est un site participatif alimenté de recherches par des contributeurs amateurs d'encyclopédie. Mais le travail d'amateur n'ayant rien à faire sur Wikipédia... nous devrions donc supprimer Wikipédia. Pardonnez-moi mais n'y a-t-il pas une forme de mépris dans cette lecture ? Si je vais dans une mairie recopier l'état-civil ma source n'est pas bonne ? Mais si je recopie les travaux d'un universitaire ayant fait strictement la même chose elle le devient ? En tant que contributeur de Wikipedia c'est à dire encyclopédiste amateur ne sachant qu'une chose c'est qu'il ne sait rien, tout comme l'universitaire... j'ai un peu de mal à comprendre votre raisonnement, Kirtap. --Otto Didakt (discuter) 8 novembre 2019 à 16:35 (CET)

Ce ne pas mon raisonnement ce sont les principes fondateurs qui sipulent de se baser sur des sources faisant autorité sur le sujet, point. C'est justement parce que Wikipédia fait appel à des contributeurs amateurs qui n'ont aucune autorité sur les sujets, que l'encyclopédie demande des sources de référence et non de faire de la recherche personnelle, par nature non fiable. Si tu ne comprend pas ce point essentiel du fonctionnement de l'encyclopédie, alors tu aura du mal à contribuer sur Wikipédia. En bref , ici ce n'est pas Généanet, c'est plutôt GénéaNiet. Kirtap^{mémé sage} 8 novembre 2019 à 16:43 (CET)

Postuler qu'une recherche personnelle n'est pas fiable revient à jeter à la poubelle l'essentiel des savoirs... depuis Socrate la recherche est avant tout personnelle. Et depuis toujours la vérité est provisoire, sinon relative. E pur si muove... Je crois qu'un petit chercheur amateur bénévole obscur etc... qui collecte des faits et les consigne et les publie, n'est pas moins fiable qu'un universitaire de renom qui utilise les mêmes méthodes. Et parfois publie d'énormes conneries sur fonds publics. Attention je ne parle pas ici de nouvelles conjectures, théories ou concepts... mais seulement de dates de naissance et de décès qui sont des données publiques disponibles dans les registres d'état-civil.

Et soit dit entre nous un principe ne peut stipuler, on peut le poser, l'appliquer, mais il ne peut stipuler. --Otto Didakt (discuter) 8 novembre 2019 à 17:22 (CET)

Ça n'empeche que ce principe est établi et que tes arguments sont irrecevables. WP interdit le travail inédit et la recherche personnelle. Kirtap^{mémé sage} 8 novembre 2019 à 18:22 (CET)

Wikipédia dans le poste

Bonjour les piliers de bistro et clients de passage,

Je pense que tout le monde n'était pas à l'écoute de France Bleu Armorique cet après-midi. C'est bien dommage car un des contributeurs rennais y a très bien parlé de Wikipédia et de ceux qui la font. Heureusement, l'émission est disponible en baladodiffusion à cette adresse. Allez-y, ça vaut le détour !

Pymouss |Parlons-en| 6 novembre 2019 à 20:12 (CET)

Oui, bonne vulgarisation. Par contre, qu'est-ce qu'on bouffe, comme pub !... — Daehan ^[p|d|d] 6 novembre 2019 à 21:44 (CET)

Marronnier de Judée

Dans l'article Désert de Judée, un contributeur courageusement IP a remplacé "Cisjordanie", terme employé par la grande majorité des sources françaises récentes, par "Judée-Samarie", terme pas vraiment neutre et largement minoritaire dans l'usage français, avec des arguments historiques qui me paraissent largement fantaisistes. En passant, il ne s'agit pas d'un territoire "controversé" puisque Israël ne l'a jamais annexé. --Verkhana (discuter) 6 novembre 2019 à 22:45 (CET)

Wikipédia en vente ?

Bonjour, quand je recherche Wikipédia avec Yahoo Search, la première occurrence (commerciale) est celle ci : lien vers la page. Pour Noël, je m'achèterais bien une encyclopédie ! - p-2019-11-s Couarier 9 novembre 2019 à 07:28 (CET)