Aller au contenu

Wikipédia:Le Bistro/22 janvier 2015

Ajouter des liens
Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Le Bistro/22 janvier 2015

[modifier le code]
Sous-pages
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31
↑janvier / février↓
1
2 3 4 5 6 7 8
Momie de Schtroumpf
Bistro complet rafraîchi
Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

[modifier le code]

Le 22 janvier 2015 à 23:53 (CET), Wikipédia comptait 1 583 292 entrées encyclopédiques, dont 1 379 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 205 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 247 023 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

[modifier le code]
Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à recycler, à vérifier, courts, non neutres, avec plusieurs fois la même image et en attente de relecture ainsi que les brouillons en attente de relecture.
  • Fusée à eau, qu'il faudrait revoir (enlever le TI et les opinions personnelles, s'intéresser aux équations...)

Articles à créer

[modifier le code]
Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2015, des articles demandés ou les plus attendus.

Pages proposées à la suppression depuis au moins 5 jours avec 2 avis ou moins

[modifier le code]
Liste des pages proposées à la suppression avec peu d'avis

Suivi complet des avis sur les PAS

 

Anniversaires

[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Keats (d · c), viking59 (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Différend à propos d'une photo

[modifier le code]

Bonsoir/bonjour,

Je vais faire simple, un différend m'oppose à Albergrin007 concernant la légende d'une photo présente dans le paragraphe Opposition au mariage homosexuel en France#Violences homophobes et racistes.

[[Fichier:Wilfred De Bruijn wounded - Same-sex Marriage in France.JPG on voit déjà suffisamment d'horreurs comme ça - un peu de retenue svp|right|thumb|La photo que Wilfried de Bruijn a postée sur les réseaux sociaux après son agression.]] Photo et légende auparavant en place :

Légende que souhaite mettre en place Albergrin007 : « Photo que Wilfried de Bruijn a postée sur les réseaux sociaux et donnée à Wikipédia suite à son agression sans lien démontré avec le mouvement d'opposition au mariage homosexuel » Sources à l'appui : Causeur

Texte inséré en remplacement (par moi-même) : « Photo de Wilfried de Bruijn suite à son agression » Sources à l'appui : Le Monde, Le monde (à nouveau, Le ParisienLe nouvel obs et L'express notamment...

D'autres avis seraient les bienvenus. --Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2015 à 23:00 (CET)[répondre]


1) Faux. Je n'ai jamais mis la source Causeur dans l'article
2) Par contre j'ai neutralisé la photo avec le commentaire suivant incontestable et neutre : Photo que Wilfried de Bruijn a postée sur les réseaux sociaux et donnée à Wikipédia suite à son agression sans lien démontré avec le mouvement d'opposition au mariage homosexuel : oui il l'a postée c'est incontestable, oui il l'a donnée à Wikipédia c'est incontestable, oui le lien n'est nullement prouvé c'est incontestable
3) A tel point que d'autres en Pdd sont plus radicaux que moi et demandent la suppression de cette photo ce qui n'est pas mon cas.
4) Par contre, selon moi l'apposition dans l'article de cette photo sans commentaire neutralisant est non neutre.
5) Je ne prolongerai pas la discussion avec un contributeur qui me prête des propos que je n'ai pas tenus (je n'ai jamais écrit que cette agression n'était pas homophobe) : pas de temps à perdre avec de tel contributeur et de telle méthode.
6) Je ne m'opposerai plus à cette version dont la non neutralité a largement et brillamment été démontrée par ce contributeur et d'autres, à leur corps défendant (ce dt je les remercie car je n'en espérais pas tant).
7) Morale empruntée à Thontep : on a rarement fait mieux comme raisonnement par l'absurde Émoticône. --Albergrin007 (discuter) 21 janvier 2015 à 23:56 (CET)[répondre]
8) PS : Fitzwarin demande la suppression de cette photo, Benji7600 et moi-même la maintenons mais la neutralisons, Thontep et Jean-Jacques Georges s'interrogent au minimum !--Albergrin007 (discuter) 22 janvier 2015 à 00:15 (CET)[répondre]
Je rétablis mon 5) initial (il a fallu deux administrateurs et non un seul une pleurnicherie... mais j'avais bien subodoré) : "Que le contributeur Fanchb29 sot rassuré un administrateur est venu à son secours et a protégé la page avec sa version".
"La question n'est pas tant d'en parler - car cette affaire périphérique a eu, indéniablement, un impact médiatique au moment du débat - que la manière dont on en parle." dit très justement Jean-Jacques Georges. Et, justement, en parler avec une image sans commentaires explicatifs immédiats sous la photo ce qui revient à manipuler l'œil du lecteur pressé (qui associe la photo au titre de l'article), est plus que contestable.
Au moment des événements, les contributeurs de wikipédia n'auraient jamais dû accepter cette photo de Wilfred De Bruijn. Ils ont tout simplement procédé à un rapprochement par amalgame (tant dénoncé ces deux dernières semaines) faisant acte de militantisme. dit encore plus justement Thontep.
Tout est dit. La ficelle fut et reste un peu grosse (le rôle joué dans l'arrivée de cette photo et l'argument avancé par le Pdt de Wikimedia France n'étant pas les moins gros), même si certains ont fait et font encore mine de ne pas la voir... On se croirait chez Ruquier certains samedis soir.--Albergrin007 (discuter) 22 janvier 2015 à 12:55 (CET)[répondre]

Euh... Vous vous appuyez alors sur quelle source alors pour considéré que votre légende est adaptée ?
Seul Fitzwarin soutient le retrait de la photo à l'heure actuelle.
LeJC, Apollofox, Thontep, Jean-Jacques Georges et Sidonie Ruquier (et moi) n'évoquent pas le retrait de cette photo...
Sidonie Ruquier et moi-même ne sont pas d'accord avec votre légende, et on vous a indiqué les raisons clairement dès le départ, raisons dont vous ne voulez pas tenir compte...
« un administrateur est venu à son secours et a protégé la page avec sa version » Ah bon ? Je ne vois pas cette version pourtant sur la page... Désinformation ?
J'ai indiqué les sources parlant d'un lien entre l'opposition au mariage homosexuel et un regain d'homophobie.
Vous n'en donnez aucune... Au passage, je n'ai pas indiqué que vous aviez mis la source dans l'article, j'ai indiqué que vous vous appuyez sur cette seule source pour justifier le contenu de la légende.
On fait quoi dans un tel cas, on continue à se reverter ? --Fanchb29 (discuter) 22 janvier 2015 à 00:17 (CET)[répondre]
Mes deux centimes : le lien saugrenu vers la PdD n'a rien à faire dans l'espace pprincipal, pour commencer. Si débat il y a (entre sources de qualité, pas Causeur) sur le fait que l'agression est ou non prouvée être liée aux manifs pour tous, cela doit être fait dans le corps de l'article, pas dans la légende de la photo, qui n'est pas censée contenir un développement, mais simplement… illustrer ! Totodu74 (devesar…) 22 janvier 2015 à 00:24 (CET)[répondre]
(conflits d'édition) en pagaille) Arrêtez-moi si je me trompe, mais :
Rien que pour ces deux raisons, la légende proposée par Albergrin007 n'est pas satisfaisante. Par ailleurs, le texte de l'article indiquant déjà que « aucun lien direct [n'est] établi entre [l'agression] et les manifestations d'opposition au mariage homosexuel », répéter cette information dans la légende de l'article peut être considéré a minima comme redondant. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 22 janvier 2015 à 00:25 (CET)[répondre]
Ne vous laissez pas impressionner Fanchb29, vous pouvez rétablir la légende initiale, qui contient un niveau suffisant d'information pour une légende. Les ajouts d'Albergrin007 sont non seulement inutiles mais surtout non-neutres. Ils induisent en effet de lourds sous-entendus, comme le fait que donner sa photo à Wikipédia serait un acte militant pro-gay, et que les militants de la manif' pour tous seraient injustement désignés comme ses potentiels agresseurs par un tel geste. C'est vouloir faire d'une simple légende un texte idéologiquement orienté : à révoquer sans état d'âme. — Lspiste ~palabrer 22 janvier 2015 à 00:34 (CET)[répondre]
En accord avec les avis de Fanchb29 (d · c · b), Ælfgar (d · c · b) et Totodu74 (d · c · b). Il est en outre déplorable que cette nouvelle légende, doublement problématique (lien vers PDD contenu en lui-même), soit apparue suite à un passage en force, puisque la discussion en PDD ne menait pas vers cette légende, mais plutôt vers un statu quo. --LeJC [Remixez-moi] 22 janvier 2015 à 00:37 (CET)[répondre]
J'ai pris sur moi de modifier comme cela, le sujet me paraissant minime, la suppression du lien « donnée à Wikipédia » me semblant une évidence et le reste partial mais superflu, puisque déjà donné dans le texte. Totodu74 (devesar…) 22 janvier 2015 à 00:43 (CET)[répondre]

Vu le différend nous opposant, et la guerre d'édition qui s'en est suivie, il m'a semblé utile d'avoir le plus d'avis possibles en demandant d'autres avis sur le bistrot. A l'heure actuelle, la page est de toute façon protégée. --Fanchb29 (discuter) 22 janvier 2015 à 00:39 (CET)[répondre]

Merci Totodu74 pour votre intervention sur la page. Je suis également en accord avec Fanchb29 (d · c · b), Ælfgar (d · c · b), Totodu74 (d · c · b) et LeJC (d · c · b). J'ajoute que, ce qui est problématique dans la légende proposée par Albergrin007, c'est qu'elle indique qu'il n'existe aucun "lien démontré" entre l'agression et le mouvement d'opposition, là où l'article dit qu'il n'y a aucun "lien direct". La nuance me semble de taille puisque l'article indique bien qu'il existe, selon certains, un lien indirect: le "climat homophobe". Bien cordialement, Sidonie Ruquier (discuter) 22 janvier 2015 à 00:50 (CET)[répondre]
Bonjour, je pense que les remarques de Albergrin007 ne sont pas totalement infondées. Au moment des événements, les contributeurs de wikipédia n'auraient jamais dû accepter cette photo de Wilfred De Bruijn. Ils ont tout simplement procédé à un rapprochement par amalgame (tant dénoncé ces deux dernières semaines) faisant acte de militantisme. Inversement aujourd´hui, il est difficilement contestable que l´affaire Wilfred De Bruijn par la mayonnaise émotionnelle et l'emballement médiatique suscitées n'a pas été sans avoir de conséquences sur la suite des événements. Quant à la notion de "climat homophobe", il faut tout l'"à peu près" journalistique pour oser l'évoquer. On s'imagine le sourire qu'une telle notion susciterait dans un tribunal Émoticône sourire. Cordialement, Thontep (d) 22 janvier 2015 à 08:150 (CET)
Voilà, Thontep résume plus ou moins ce que je pense. La question n'est pas tant d'en parler - car cette affaire périphérique a eu, indéniablement, un impact médiatique au moment du débat - que la manière dont on en parle. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 09:19 (CET)[répondre]
Thontep, libre à vous de juger que la notion de "climat homophobe" est approximative, osée, voire qu'elle prête à sourire. Il s'agit là cependant de votre opinion personnelle contre celle de "grands médias de référence".
J'ose une comparaison sous la forme de questions. Ferez-vous partie des personnes qui diront qu'il n'existe aucun "lien démontré" entre les attentats à Charlie Hebdo et les "actes islamophobes" signalés ces derniers jours? Aura-t-on le droit de faire un lien, sans sourire, grâce à la notion de "climat islamophobe"? Sera-t-on accusé d'"utilisation politique", de faire monter la "mayonnaise émotionnelle", etc.
La photo de De Bruijn est devenue une "icône" de l'époque de l'opposition au "mariage homosexuel". De Bruijn a été agressé en raison de son orientation sexuelle, ce que les juges ont retenu. S'il n'existe pas de "lien direct", plusieurs médias ont fait le lien entre cette agression et le "climat homophobe" dont le mouvement d'opposition a pu être jugé responsable. Sur tous ces points, l'article est clair. Tout le reste n'est qu'avis personnels.
Bien cordialement, Sidonie Ruquier (discuter) 22 janvier 2015 à 11:28 (CET)[répondre]
Trois choses me paraissent indéniables : 1) il y a eu un climat de grande tension, parfois accompagné d'homophobie (mais aussi, soit dit en passant, d'une haine symétrique envers l'ensemble des opposants au projet de loi, ce qui me semble tout aussi inacceptable) autour de la question du mariage homosexuel 2) ce Monsieur a été odieusement agressé en raison de son orientation sexuelle 3) un lien a été fait par divers médias et responsables politiques - mais aussi par la victime elle-même - entre ce climat et l'agression, au point que la photo a été utilisée comme "symbole de l'homophobie". A moins que je me trompe, les agresseurs n'avaient en fait aucun lien avec la Manif pour tous ou tout autre groupe de ce genre, même s'il n'est pas impossible que le climat ambiant, ou du moins la forte présence de la question homosexuelle dans les médias à ce moment-là, ait contribué à "alimenter" leur animosité préexistante envers les homosexuels. Partant de là, il ne me semble pas du tout déplacé d'évoquer cette affaire, à condition de le faire avec la distance voulue. C'est tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 11:44 (CET)[répondre]
Nous sommes donc parfaitement d'accord Jean-Jacques Georges. Et l'article en question relate les faits précisément comme vous les présentez. Bien cordialement, Sidonie Ruquier (discuter) 22 janvier 2015 à 11:53 (CET)[répondre]

Jean-Jacques Georges Le paragraphe consacré à cette affaire dans l'article ne fait pas de lien entre la manif pour tous et l'agression, la réaction de Frigide Barjot est même indiquée précisant que la Manif Pour Tous condamne cette agression. Le paragraphe n'est pas non plus inséré dans une section consacrée à la manif pour tous, mais dans une section Polémiques reprenant les différents incidents qui ont été attribués au mouvement de contestation au mariage homosexuel. --Fanchb29 (discuter) 22 janvier 2015 à 12:46 (CET)[répondre]

Je n'ai pas dit que l'article faisait un lien ! Juste que si la page présentait les faits de manière neutre, sans insinuer en aucune manière que l'opposition au mariage homosexuel était directement responsable de cette agression, il n'y avait selon moi pas de problème. Reste le souci de la taille de la section, sur laquelle je ne me prononce pas. Quant à l'opportunité de mettre la photo ou pas, je ne me prononce pas, mais il me semble que sans cette image, l'histoire aurait été nettement moins exploitée par les médias et les politiques. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 12:50 (CET)[répondre]
Mais la page présente les faits de manière neutre et n'"insinue en aucune manière que l'opposition au mariage homosexuel était directement responsable de cette agression". L'article dit clairement qu'il n'y a aucune "lien direct", et ajoute simplement que des associations pointent "le climat d'homophobie". Où se situe donc votre problème Jean-Jacques Georges? Dans le fait que "sans cette image, l'histoire aurait été nettement moins exploitée par les médias et les politiques"? Et alors? On ne va tout de même pas disserter ici sur le pouvoir des images... Sidonie Ruquier (discuter) 22 janvier 2015 à 12:57 (CET)[répondre]
Je n'ai pas de problème majeur, je redonne juste mon avis parce qu'on me l'a demandé en me notifiant. Je voulais juste clarifier ma position, mais apparemment je n'y suis pas parvenu. Concernant la légende de la photo, puisque c'est apparemment ce qui gêne Albergrin007, on peut écrire quelque chose comme "La photo de Wilfried de Bruijn après son agression est largement reprise dans les médias, qui l'utilisent pour dénoncer le climat d'homophobie en France".
Soit dit en passant, dans le section, j'ai juste un petit problème avec cette phrase : "Frigide Barjot rappelle que le mouvement Manif pour tous est contre toute violence et n'a rien à voir selon elle avec les fondamentalistes ou les extrémistes". Si c'est elle qui le dit, c'est sûr que c'est "selon elle". Il faudrait plutôt écrire " "Frigide Barjot déclare que le mouvement Manif pour tous est opposé à toute forme de violence et n'a rien à voir avec les fondamentalistes ou les extrémistes". Voilà, c'est tout et c'est très anodin. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 13:03 (CET)[répondre]
Jean-Jacques Georges, si c'était la phrase de Barjot qui vous posait problème, il fallait le dire. Je ne sais pas s'il faut y voir une formulation délibérée ou non. Bref, parler d'insinuation me paraît un peu rapide.
En ce qui concerne la légende, le mot "utilisation" est problématique puisqu'il place la photo sur le terrain de l'instrumentalisation médiatique, ce qui ne me semble pas faux mais réducteur et donc partial.
En ce qui concerne la "longueur de la section" sur laquelle vous ne souhaitez pas vous prononcer mais sur laquelle vous vous prononcez tout de même, oui, on peut réduire le paragraphe sur l'agression de De Bruijn, en résumant les éléments relatifs aux agresseurs en une phrase parlant de la condamnation et de la circonstance aggravante d'agression en raison de l'orientation sexuelle (cette dernière précision ne figurant même pas dans l'article). Concernant la section en elle-même, elle me semble de taille raisonnable au regard des autres sections de l'article (cf. les sections consacrées à chacune des manifs).
Cordialement, Sidonie Ruquier (discuter) 22 janvier 2015 à 13:15 (CET)[répondre]
Aussi, dire que les médias utilisent la photo pour "dénoncer un climat d'homophobie" me paraît partial puisque cela insinue qu'il y a là un acte militant de la part des médias, alors qu'on pourrait considérer que les médias se contentent de "rendre compte" d'un climat d'homophobie. Sidonie Ruquier (discuter) 22 janvier 2015 à 13:22 (CET)[répondre]
L'instrumentalisation, au moins politique, est à mon avis indéniable (au moins pour faire un lien entre l'opposition au mariage pour tous et ce genre d'actes) et elle aurait été bien moindre sans la photo. Ce qui ne change rien au caractère odieux de l'agression. Concernant la longueur de la section, après relecture, elle me semble raisonnable.
Quant à la phrase de Frigide Barjot, je viens de la remarquer en relisant la section, donc ça ne me posait pas de problème avant. Sur le paragraphe, j'aurais essentiellement des remarques à faire sur le style. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 13:26 (CET)[répondre]
Je ne nie pas l'instrumentalisation, je dis simplement que réduire la photo à un instrument politico-médiatique me semble partial. Toutes les photos font l'objet d'un usage. Le préciser en légende ici revient à jeter le doute sur l'image en elle-même. En revanche, si vous voulez parler d'instrumentalisation politique dans le corps de l'article, c'est envisageable, à condition d'avoir une source sérieuse le disant. Cordialement, Sidonie Ruquier (discuter) 22 janvier 2015 à 13:32 (CET)[répondre]
"jeter le doute sur l'image en elle-même" : certainement pas ! Je crois que personne ici ne remet en doute la réalité de l'agression, ou le fait que casser la gueule de quelqu'un à cause de son orientation sexuelle, c'est pas bien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 13:36 (CET)[répondre]
Si, la formulation que vous proposez jette le discrédit (si ce mot vous paraît plus clair que "doute") sur la photo (pas sur l'agression). Vous savez bien que parler d'utilisation ou d'instrumentalisation par la sphère politico-médiatique revient à sous-entendre qu'il y a dévoiement de la chose en elle-même.
J'ajoute (en me répétant un peu) qu'en ce qui concerne l'instrumentalisation médiatique (et non politique), on peut parfaitement considérer que la photo a avant tout fait l'objet d'un usage illustratif (ce qui ne mérite pas d'être mentionné en légende): illustration du "climat d'homophobie". La formulation que vous proposez situe clairement les choses sur un terrain politique, militant. Il faudrait donc des sources pour appuyer cette opinion. Et cette opinion aurait davantage sa place dans le corps de la section qu'en légende de la photo. Sidonie Ruquier (discuter) 22 janvier 2015 à 13:43 (CET)[répondre]
Oui, mais là on ne parle pas de l'homophobie (qui a indubitablement motivé cette agression) mais de l'opposition au mariage homosexuel en France. Présenter cette photo sans mise en contexte peut laisser croire au lecteur que ladite opposition est directement responsable de ce qui est arrivé à ce malheureux (alors que la causalité est au mieux indirecte, mais que certains médias et politiques ont bel et bien établi un lien direct de cause à effet). Je rejoins Albergrin007 sur ce point. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 13:49 (CET)[répondre]
A la limite, je vous propose une formulation de ce genre: "photo de Wilfred De Bruijn après son agression, photo reprise par les médias pour illustrer le « climat d'homophobie » dénoncé par certains militants et politiques". C'est un peu lourd... En ce qui concerne l'absence de "lien direct", l'article me semble tout de même particulièrement clair (à la fois dans sa structuration - cf. le "lieu" où apparaît la photo dans l'article -, dans sa formulation - "absence de lien direct" - et dans ses développements - citation de Barjot). Sidonie Ruquier (discuter) 22 janvier 2015 à 13:53 (CET)[répondre]
Heu... pour le coup, ce serait à mon avis vraiment trop lourd, comme légende de photo. Le texte de l'article est peut-être clair quant à l'absence de lien direct, mais du coup la photo ne l'est pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 14:15 (CET)[répondre]
On est d'accord, c'est lourd (pas plus lourd cependant que la formulation proposée par Albergrin007 (d · c · b) ou par vous - cf. "La photo de Wilfried de Bruijn après son agression est largement reprise dans les médias, qui l'utilisent pour dénoncer le climat d'homophobie en France"). C'est pourquoi la formule actuellement présente sur l'article me semble préférable. De toutes façons, pour la contextualisation, les lecteurs peuvent se reporter au paragraphe très explicite juste à côté de la photo. Si des lecteurs ne regardent que les photos de l'article sans lire le texte, on ne peut pas grand chose pour eux... Cordialement, Sidonie Ruquier (discuter) 22 janvier 2015 à 15:30 (CET)[répondre]
Ah si, désolé, la votre me semble beaucoup plus lourde. Certes, c'est une affaire de perception, mais en plus la formule "le « climat d'homophobie » dénoncé par certains militants et politiques" me semble, a contrario, jeter le doute sur le climat en question. Quant au fait que bien des lecteurs passent sur les images sans lire le texte, je ne vois pas trop comment on pourrait le nier. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 15:35 (CET)[répondre]
Bon, passons sur la lourdeur, cela semble être affaire de goût et non de données objectives (par exemple la longueur - qui est à peu près équivalente). Attribuer un point de vue à quelqu'un (l'existence d'un "climat d'homophobie" et "certains militants et politiques") est affaire d'honnêteté et de neutralité, pas de dénigrement ou de mise en doute (comme le fait le sous-entendu d'une instrumentalisation politique). Si des lecteurs ne regardent que les photos, pourquoi liraient-ils la légende? Doit-on indexer à la présentation de Wikipédia sur les habitudes de consultation des simples "visionneurs d'images"? Une encyclopédie est faite pour être lue. Sidonie Ruquier (discuter) 22 janvier 2015 à 15:46 (CET)[répondre]
Sauf qu'avant d'être une encyclopédie, wikipédia est un site internet. Et que même les encyclopédies papier, on a tendance à les feuilleter avant de les lire vraiment. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 15:48 (CET)[répondre]
Oui, "avant de les lire vraiment". Donc on finit bien , quand on est sérieux, par les lire. La photo sera donc suffisamment contextualisée pour les lecteurs sérieux. Sidonie Ruquier (discuter) 22 janvier 2015 à 15:52 (CET)[répondre]
Ce n'est pas un argument... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 15:54 (CET)[répondre]
C'est vous qui le dites. Moi je dis que c'en est un. Parole contre parole. La légende de la photo n'établit aucun lien direct avec les manifestants et le paragraphe de l'article précise la nature du lien entre l'agression et "l'opposition au mariage homosexuel en France". Il n'y a pas d'amalgame possible. La formulation que vous proposez ("La photo de Wilfried de Bruijn après son agression est largement reprise dans les médias, qui l'utilisent pour dénoncer le climat d'homophobie en France") ne clarifie d'ailleurs pas plus les choses que la légende actuelle en ce qui concerne l'existence et la nature du lien. Et s'il faut partir du principe que les lecteurs de Wikipédia ne lisent pas Wikipédia, on ne s'en sortira jamais. Cette discussion tourne en rond. Il me semble que tout a été dit: vous pensez qu'il faut clarifier et contextualiser, je trouve que les choses sont claires en légende et contextualisées dans l'article, vous proposez une nouvelle légende, je vous dis qu'elle ne clarifie pas, ne contextualise pas, et me semble sur certains points partiale. Qu'y a-t-il à dire de plus? Sidonie Ruquier (discuter) 22 janvier 2015 à 16:15 (CET)[répondre]
Ce qu'il y à dire, c'est qu'un lecteur pressé, qui ignore tout de l'affaire, aura l'impression, en survolant l'article, que Wilfred De Bruijn s'est fait casser la gueule par des militants anti-mariage homosexuel (d'ailleurs ses agresseurs étaient probablement contre, mais c'est une autre question). Je m'étonne que vous ne le compreniez pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 16:19 (CET)[répondre]
Si, je le comprends. Je pense simplement que la photo et sa légende ne prêtent pas nécessairement à confusion, mais que si jamais quelqu'un était confus, il pourrait lire le paragraphe assez court et très clair figurant juste à côté de la photo (comme le ferait n'importe quelle personne intéressée par le sujet et ayant quelques secondes à consacrer à la lecture). Bref, l'article et la photo sont clairs. Je dois vous avouer que constitue pour moi un non-argument votre argument selon lequel il existe des lecteurs qui ne font que "survoler" en ne regardant que les images. Je m'étonne à mon tour que vous ne compreniez pas cela. Sidonie Ruquier (discuter) 22 janvier 2015 à 16:31 (CET)[répondre]
Je laisse Albergrin007 poursuivre le débat s'il le souhaite, parce que je n'ai plus trop le temps. Je reste en tout cas sur ma position. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 16:44 (CET)[répondre]
Merci Jean-Jacques Georges mais débat n'est pas le mot idoine. Photo introduite par le Pdt de Wikimedia France et présence dans l'article à l'état brut protégée par deux administrateurs. La discussion n'est pas égale. D'autre part on comprend très bien l'acharnement que mettent certains à ne surtout pas accompagner la photo d'un commentaire explicatif la neutralisant. Trop bel amalgame qui fonctionne trop bien. Et beau cas d'école. Laissons-le vivre à titre d'illustration pédagogique exemplaire des dérives wikipédiennes (je connais plusieurs plusieurs classes de lycée qui ont travaillé dessus à la demande de leur prof).--Albergrin007 (discuter) 22 janvier 2015 à 18:49 (CET)[répondre]
Albergrin007 , votre propension à dénigrer les points de vue et les arguments de vos contradicteurs est ici encore manifeste. Au lieu de remettre en question votre propre neutralité sur la question, vous vous laissez aller à la calomnie contre certains participants à ce "débat" (oui, "débat"! relisez les propos échangés). Fanchb29 (d · c · b), moi-même, et d'autres contributeurs encore, avons chacun pris le temps de discuter, d'argumenter. Qu'avez-vous fait si ce n'est nous rire au nez, nous accuser de non-neutralité, et tenter de passer en force? Peut-être que si vous y étiez allé avec une proposition de légende moins manifestement partiale, les choses se seraient passées autrement, vous ne croyez pas? Sidonie Ruquier (discuter) 22 janvier 2015 à 19:03 (CET)[répondre]

L'important c'est les sources, pas des TI sur une PDD. Que disent les sources et le texte de l'article ? "Bien qu'aucun lien direct ne soit établi entre celle-ci et les manifestations d'opposition au mariage homosexuel, des associations de lutte contre l'homophobie dénoncent un climat d'homophobie entourant le débat sur le mariage". Rien de plus. Cette photo et cette agression homophobe est devenu le symbole de l'homophobie en France Huffington-Europe 1 et de l'augmentation des actes homophobes en 2013 dans le cadre du débat sur le mariage homosexuel Huma-SOS homophobie [2] (je rajouterai au texte et à la légende de la photo). Il y a eu au moins 5 débats en PDD sur la conservation de cette photo et tous ce sont conclus par un consensus à la conservation (avec Albergrin et Fitzwarin déjà en opposants systématiques) grâce aux sources qui relient tous la photo aux débats sur le mariage pour tous mais dont aucune ne fait l'amalgame avec la manif pour tous. Albergrin fait exactement ce qu'un contributeur avait fait il y a peu sur les attaques islamophobes suite à l'attentat de Charlie Hebdo: essayer de supprimer une information sous un prétexte de non démonstration pénale ou judiciaire malgré une multitude de sources concordantes qui mettaient un lien de causalité. Il s'était pris une volée de bois vert de la part d'une dizaine de contributeurs, j'espère qu'il en sera de même ici. On a des sources sur presque deux ans, on pourrait même faire un article détaillé sur l'agression et sa photo ce qui permettrait d'approfondir le sujet d'ailleurs. Des volontaires ?-) (avis copié sur la PDD de l'article et bistro du 22) Apollofox (discuter) 22 janvier 2015 à 20:59 (CET)[répondre]

Pour info: la discussion se poursuit sur la pdd de l'article "Opposition au mariage homosexuel en France". Sidonie Ruquier (discuter) 23 janvier 2015 à 00:31 (CET)[répondre]

Petite question

[modifier le code]

Bonjours, je voudrais savoir si le proposant d'une PàS peut voter dans la discussion ? merci de vos réponses --Sopori (discuter) 22 janvier 2015 à 10:37 (CET)[répondre]

Oui, s’il a un compte enregistré avec plus de cinquante contributions dans l’espace encyclopédique au moment de l’ouverture du débat. schlum =^.^= 22 janvier 2015 à 10:40 (CET)[répondre]
ok, merci de votre réponse. bonne journée --Sopori (discuter) 22 janvier 2015 à 10:45 (CET)[répondre]
En fait, même si le proposant n'est pas inscrit ou n'a pas au moins 50 contributions dans l'espace principal au moment du lancement de la PàS, il a tout a fait le droit de voter (CF Discussion modèle:Suppression/Suppression) -- Sebk (discuter) 22 janvier 2015 à 11:24 (CET)[répondre]
Non. Le créateur de l’article mis en suppression peut donner un avis pris en compte dans tous les cas, mais le proposant doit satisfaire aux mêmes conditions requises que les autres. Par ailleurs, rappel important : on ne vote pas en PàS, on donne des arguments pour débattre sur l’admissibilité de l’article. schlum =^.^= 22 janvier 2015 à 12:03 (CET)[répondre]
En résumé, le proposant peut toujours donner un avis, (et ça me parait logique que quelqu'un qui propose une page à la suppression le fasse) mais s'il n'a pas les 50 contributions ou s'il est inscrit depuis moins de 4 jours, cet avis sera rangé dans les « avis non décomptés. » Voilà, tout le monde est content ?--Soboky [me répondre] 22 janvier 2015 à 12:50 (CET)[répondre]
De toute façon le clôturant va forcément lire l'argumentation du proposant en création de PàS. Donc au fond, que le proposant ajoute un "#  Supprimer proposant ~~~~" ou pas ne change pas grand-chose à l'issue.
Bon, dans le cas exceptionnel où le proposant vote autre chose que supprimer, ça peut avoir un impact. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 22 janvier 2015 à 14:25 (CET)[répondre]

droits d'auteur et téléversement sur commons

[modifier le code]

bonjour,

sur le site tramz.com, il y a quelques photos de tramways datant de 1890 à 1930 (auteurs inconnus) mais dépendant des collections "delaware public archives" ou encore "wanderley duck". Ces photos peuvent elles être téléversées sur commons ?

si oui, faut-il laisser les intitulés des collections sur les photos ?

Cordialement. £e p$y £éon (discuter) 22 janvier 2015 à 12:04 (CET)[répondre]

Merci pour la découverte ! Trizek bla 22 janvier 2015 à 12:27 (CET)[répondre]
De rien, j'aimerais juste pouvoir illustrer un peu Tramway de Barranquilla. Mais j'ignore si ces photos peuvent être utilisées. £e p$y £éon (discuter) 22 janvier 2015 à 12:48 (CET)[répondre]
Selon c:Template:PD-US, si la photo a été publiée avant le 1er janvier 1923, elle est dans le domaine public. Pour information il y a aussi le bistro de Commons. Cordialement, — Thibaut 「にゃんぱすー」 22 janvier 2015 à 13:14 (CET)[répondre]
En l'occurrence, il ne s'agirait pas plutôt de c:Template:PD-Colombia, les photos prises concernant la Colombie ? Pour le bistro de Commons, disons qu'il a tendance à être moins réactif qu'ici, mais je viens d'y laisser également ma demande. £e p$y £éon (discuter) 22 janvier 2015 à 14:01 (CET)[répondre]
Ah désolé j'avais pas vu qu'il s'agissait de la Colombie. — Thibaut 「にゃんぱすー」 22 janvier 2015 à 14:38 (CET)[répondre]
pas de souci! Et du coup, personne pour m'aider? £e p$y £éon (discuter) 22 janvier 2015 à 18:02 (CET)[répondre]

Idée twitter: Liens vers Vikidia ?

[modifier le code]

Bonjour à tous,

Pour ceux qui ne connaissent pas Vikidia (et qui ne font donc pas partie des 1 millions de visiteurs uniques mensuels!), c'est une encyclopédie sur le même modèle que Wikipédia (association, sans pub, libre, avec mediawiki, toussa, mais quelques règles pour l'adapter aux enfants). Vikidia est soutenue par Wikimédia France qui l'a déjà subventionnée par le passé. Vikidia existe en plusieurs langues même si la langue initiale, le français, est le plus gros avec 18000 articles spécialement écrits pour les 8-13 ans (dont beaucoup de très détaillés).

Voilà. Des utilisateurs ont demandé sur Twitter d'avoir une version plus simple de certains articles de Wikipédia et c'est justement ce que fait Vikidia.

D'où la question : est-il opportun de lancer un débat/prise de décision sur Wikipédia-Fr pour voir ce que l'on peut faire ici ?

Merci pour votre avis ! :) Plyd /!\ 22 janvier 2015 à 12:18 (CET)[répondre]

ps: pour ceux qui demanderaient "mais pourquoi vous ne rejoignez pas la fondation?", on répond : on a essayé quand on avait pas la version anglaise et ça n'a pas aidé (à mon avis) on souhaite maintenant garder l'indépendance éditoriale et on a peur de la législation américaine sur les enfants, un des seuls pays n'ayant pas ratifié la conventions des droits de l'enfant (Astirmays (d · c · b) saura vous détailler les risques avec précision ;) mais ce n'est pas l'objet de ma question ici :)).

Étant un des protagonistes de la discussion avec mes collègues de centres de culture scientifique, un des moyens serait d'avoir un lien automatique de type interwiki avec Vikidia.
Comme avec OSM, il existe déjà de forts liens entre la communauté Vikidia et notre communauté ; plusieurs contributeurs sont d'ailleurs impliqués dans les deux projets. Les buts étant les mêmes, il ne me semble pas « déconnant » d'avoir des liens plus forts notamment pour faciliter la compréhension des articles par nos lecteurs.
Bonne journée, Trizek bla 22 janvier 2015 à 12:23 (CET)[répondre]
Bonjour - pour moi, une première question : parle-t-on de version plus simple ou de version plus claire ? Je serais favorable à un lien dans les liens externes ou autrement s'il proposait vraiment au lecteur une version plus claire de l'article de Wikipédia ; mais une version plus simple, je ne vois pas bien en quoi ça consiste, et je voudrais être sûr que c'est un synonyme de « plus clair » avant d'ajouter le lien, redoutant que la prétendue simplification ne soit arrivé sur le site que de la « confusion wikipédienne version 8-13 ans »... TigH (discuter) 22 janvier 2015 à 12:29 (CET)[répondre]
<conflit hors sujet ?>En fait, j'aimerais un site - par exemple destiné au 14-20 ans - dont le contenu aurait pour premier critère de rester clair. On pourrait y trouver point zéro (mécanique quantique), mais à la différence de Wikipédia, on ne pourrait rien y ajouter qui réduise même un peu la limpidité de la présentation, tandis que Wikipédia procède par accumulation sans limite de degré de confusion.<.....> TigH (discuter) 22 janvier 2015 à 12:41 (CET)[répondre]
"version plus simple" ne veut pas dire forcément "version pour les enfants". Une version pour les enfants est en effet plus simple, mais il peut exister des versions plus simples pour les adultes. Par exemple Relativité générale et Introduction à la relativité générale. J'ai l'impression que les personnes sur Twitter pensaient plutôt au même genre de dichotomie que pour la relativité générale, pas avoir des articles pour des enfants ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 janvier 2015 à 12:39 (CET)[répondre]
plus claire aussi (parce que plus simple) un article qui faisait l'objet de la discussion sur twitter était Laser: comparer Laser avec http://fr.vikidia.org/wiki/Laser Xavier Combelle (discuter) 22 janvier 2015 à 12:44 (CET)[répondre]
Merci de l'exemple ! Je me trouve avoir raison sur mon hors-sujet : la lecture de Vikidia ne permet pas une meilleure lecture du contenu actuel de Wikipédia, il manque une étape entre les rudiments et l'étalage de la science. Je préfère en l'état Vikidia ! TigH (discuter) 22 janvier 2015 à 12:57 (CET)[répondre]
C'est bien ce que je pensais. C'est un peu un marronnier sur Wikipédia. J'ai l'impression que la communauté (des contributeurs scientifiques en tout cas, en math et en physique) n'est pas très chaude pour faire deux versions (simple et "normale") d'un même article sur WP, comme pour la RG. Et je ne suis pas très chaud non plus. Je pense plutôt que la solution est d'avoir un RI simple, qui permette à des non spécialistes d'appréhender l'ensemble du sujet. Puis, des paragraphes de plus en plus détaillés (et complexes) à mesure que on progresse dans l'article. J'avais essayé de mettre en pratique cela pour Algorithme de Grover, qui va crescendo. Mais il est vrai que beaucoup (trop) d'articles commencent très fort, et on décroche dès le RI. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 janvier 2015 à 12:58 (CET)[répondre]
Pour suivre la discussion simple vs pour enfants : effectivement, c'est un peu différent. En Anglais, on a démarré une version en Anglais de Vikidia (pour enfants, donc), même avec la présence de Simple English. On pense que les articles peuvent être différents. En Français, on n'a pas de "Simple". Je sais qu'au final les liens vers Vikidia ne sont par exactement la réponse à "Wikipédia simple", mais vu qu'on a pas mieux en français (et que ça aurait d'autres avantages), est-ce que vous verriez d'un bon oeil un débat/prise de décision pour ajouter des liens vers Vikidia ? Merci ! Plyd /!\ 22 janvier 2015 à 13:06 (CET)[répondre]
Question bête : les articles de vikidia n'ont pas à être écrits par des 8-13 ans ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 13:30 (CET)[répondre]
Si c'est le cas, mais rien n'interdit pour autant des personnes plus âgées (voire aussi moins âgées ? ^^) de contribuer aussi. J'ignore toutefois les proportions. --Floflo (discuter) 22 janvier 2015 à 14:38 (CET)[répondre]
Effectivement, adultes et enfants contribuent ensemble sur le wiki, :) Pour les proportions, je ne sais pas si ça a déjà été étudié, je dirais que c'est équilibré, mais pas facile de savoir ! Plyd /!\ 22 janvier 2015 à 15:20 (CET)[répondre]
: Je l'ai dit de nombreuses fois mais plus simple veut dire en général plus idéologique. D'où si Wikidia fonctionne comme wikipedia des problèmes en perspective--Fuucx (discuter) 22 janvier 2015 à 16:01 (CET)[répondre]
En toute logique et en principe, faire plus simple c'est synthétiser des sources plus simples. Wikidia devrait synthétiser des sources faites pour les enfants, pour éviter de faire du TI de vulgarisation. Mais c'est un raisonnement Wikipédien, qui ne s'applique peut-être pas à Wikidia. Cela dit, je ne vois pas en quoi Introduction à la relativité générale est plus idéologique que Relativité générale, ou en quoi le RI de Algorithme de Grover est plus idéologique que sa suite. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 janvier 2015 à 16:17 (CET)[répondre]
J'ai un doute. En effet souvent en faisant simple on "ferme" on ne montre pas les limites de ce qu'on dit, les interprétations différentes. Selon moi on habitue trop à une pensée simpliste--Fuucx (discuter) 22 janvier 2015 à 16:24 (CET)[répondre]
@Jean-Christophe BENOIST (d · c · b), Introduction à la relativité générale est un rescapé, dont l'avenir n'est pas garanti... J'ai vu quelques tentatives de ce genre : faire deux articles à des niveaux différents sur un sujet sur Wikipédia, mais ça se heurte à plusieurs problèmes et ça n'est pas durable. Par contre si l'ensemble est sur un wiki séparé, ça donne Vikidia... Et quant à la distinction "version plus simple"/"version pour les enfants", pourquoi ne pas faire les deux en même temps ? On a une page développée là-dessus : Vikidia:Pour les enfants ou par les enfants ? (qui répond aussi à la question de savoir si les articles doivent être écrits par des enfants).
@Fuucx (d · c · b) Un moyen de voir si ça marche ou pas, ce qu'en pensent les personnes intéressées, c'est les archives du livre d'or de Vikidia, en général on trouve ça encourageant !
@TigH  (d · c · b), pas sûr d'avoir compris, il ne s'agit pas de concevoir et lancer un nouveau projet. Concrètement, je pense que la question posée « se limite » à l'ajout de Vikidia à {{Autres projets}} ! (Enfin d'ouvrir un débat voire une prise de décision à propos de cela.) Astirmays (discuter) 22 janvier 2015 à 16:32 (CET)[répondre]
@Astirmays (d · c · b) Oui, tout à fait, c'est ce que je disais : la communauté est plutôt contre, dans l'ensemble, des versions "simples" d'articles comme Introduction à la relativité générale , et je suis plutôt contre aussi (voir ci-dessus). Mais une fois ce constat fait, l'idée n'est pas - à mon avis - de dire "la solution c'est Vikidia". La solution, comme je le disais ci-dessus également, est plutôt dans une meilleure structuration et progression des articles, qui auraient en un seul la version simple et moins simple. Mais cela n'empêche pas d'avoir des liens, éventuellement, vers Vikidia --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 janvier 2015 à 16:58 (CET)[répondre]
Pour Vikidia est une encyclopédie ayant l'alliage parfait qualité simplicité. L'idées des interwikis vers Vikidia me convient parfaitement. Saveur-du-sud (discuter) 22 janvier 2015 à 16:54 (CET)[répondre]
- L'éléphant, version simple -
@Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) Oui, c'est une idée qui j'ai entendu plusieurs fois : (résumé introductif plus accessible et progression), je pense que ça peut être un angle pour améliorer la qualité de certains articles, mais avec des limites si la fonction est de servir plusieurs types de public. Finalement les articles de Vikidia ont la même structure et on a même mentionné la même idée pour répondre au fait que le niveau d'accès des enfants n'est pas le même à 8 ou 13 ans (et au même âge aussi ou selon les personnes, le sujet...) Les limites, c'est que même les enfants veulent du contenu substantiel, donc en fin de compte de vrais articles. Ensuite, quoique le fonctionnement de Vikidia soit très proche de celui de Wikipédia, les articles y sont développés en toute indépendance de leur correspondant sur WP. Dans certains cas ils peuvent même être plus longs ou ne pas avoir de correspondants exact sur WP comme Être vivant. Donc en plus d'être plus accessible, il arrive souvent que l'approche du sujet soit tout-à-fait différente, comme ça peut être aussi le cas entre deux versions linguistiques de Wikipédia.
Si on proposait l'accès sur un article WP à son correspondant sur Vikidia, ce serait au même niveau que les liens vers Commons, le Wiktionaire ou Wikivoyage (quoiqu'à chaque fois c'est pour un « service » différent). Astirmays (discuter) 22 janvier 2015 à 20:20 (CET)[répondre]
Sur les liens entre wikipedia et wikidia, vous faites ce que vous voulez. Sur l'article Introduction à la relativité générale, le problème vient du public auquel on s'adresse. Là clairement l'auteur s'adresse à des scientifiques ayant des préoccupations et un vocabulaire différent du reste de la population. Pour moi, le problème dans l'univers francophone est le manque d'encyclopédies de haut niveau tel la Stanford encyclopdedia en philsophie ou d'ouvrage de vulgarisation de très bons niveaux tels les Cambridge companion. Le manque de ces intermédiaires pèse, à mon sens,sur la recherche en France qui est moins valorisée , et sur Wikipedia. On m'a reproché sur Aristote de trop utiliser les sources anglo-saxonnes. En fait, le problème vient du fait que si vous voulez faire un article équivalent en utilisant des sources francophones, il faut lire non pas 500 pages mais plusieurs milliers. De même en général le vocabulaire savant français est plus abstrait que le vocabulaire savant anglais. En philosophie c'est selon moi caricatural. Bien qu'étant francophone, j'ai infiniment plus de mal à lire un ouvrage en français qu'en anglais.--Fuucx (discuter) 22 janvier 2015 à 21:33 (CET)[répondre]
A mon sens en France on a trop de publications qui font de la vulgarisation moyen de gamme (Que-sais-je, repères, Wiki) et pas assez de vulgarisation "haut de gamme"--Fuucx (discuter) 22 janvier 2015 à 21:36 (CET)[répondre]
Pour commencer Wikidia pourrait faire l'objet de propriétés Wikidata (comme OSM)... --Agamitsudo (discuter) 22 janvier 2015 à 21:45 (CET)[répondre]

J'ai fait mon premier article court sur Vikidia ; la simplification n'est finalement pas si simple à réaliser entre : amener un contenu de qualité, allant au strict essentiel et accessible en terme de langage. --Arroser (râler ?) 22 janvier 2015 à 23:24 (CET)[répondre]

Voici un an, j'ai mené à la labellisation Robert Oppenheimer (d · h · j · ↵ · BA · Ls). Quelques mois plus tard, j'ai envisagé de « traduire » son contenu pour Vikidia. Ce que j'ai fait en moins de deux heures (si ma mémoire est bonne). Ce travail m'a amusé parce que je n'avais pas à trouver/analyser les sources et que j'ai imité la structure de l'article. Si quelqu'un souhaite collaborer à Vikidia, je l'invite à commencer de cette façon. Il n'aura souvent besoin que d'élaguer ou de synthétiser des articles labellisés, qui sont le plus souvent bien conçus et bien rédigés. — Cantons-de-l'Est discuter 23 janvier 2015 à 01:10 (CET)[répondre]

Je peux savoir à quoi cela sert que je me casse les pieds ?

[modifier le code]
Asperger = voir Wikipédia en couleurs ? Émoticône

Je peux savoir à quoi cela sert que je me casse les pieds à lancer un débat préalable sur le bistro parce que le 1er janvier, j'ai remis en cause la création d'article sur une certaine bousculade, si finalement on se se précipite pour lancer une PàS, et que l'on s'amuse à créer un bordel qui pourrit l’ambiance communautaire, et particulièrement hier alors que c'est censé être la journée internationale des câlins ?

Sincièrement sésolé de mon énième épanchement, mais j'en ai plus de marre de supporter ces tragédies. J'ai créé un débat préalable afin d'avoir une discussion sérieuse et faisant honneur à la collaboration wikipédienne. Et on se retrouve avec un défouloir. Le clôturant en suppression s'est même fait carrément lynché sur l'ensemble de son œuvre. Alors certes son comportement est très loin d'être exemplaire, mais cela ne justifie fait ces excès inadmissibles. Ainsi va Wikipédia, comme dirait l'autre...

Je précise que ce que je pond, cela fait quelques temps que je me résiste à ne pas le sortir. Là j'ai craqué. Comme d'hab dirons certains.

— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 22 janvier 2015 à 12:32 (CET)[répondre]

👍 J'aime £e p$y £éon (discuter) 22 janvier 2015 à 12:38 (CET)[répondre]
Toussa, c'est la faute au syndrome de l'asperge je dis Émoticône Thib Phil (discuter) 22 janvier 2015 à 12:42 (CET)[répondre]
👍 J'aime Oui, un peu, @Thib Phil, mais dans le fond, il a sacrément raison sur ces soucis de PàS : c'est d'un chiant, ces histoires (surtout avec les comparaisons de muscles auxquelles on a eu le droit sur la PàS en question). Après, en reparler sur le Bistro est à double tranchant : on reparle de cette histoire donc on la prolonge, ce qui n'est pas souhaitable. Mais d'un autre côté, Juju espère sans doute un sursaut de la communauté, quel qu'il soit (mais là est la question : lequel ?). Amicalement, — Jules Discuter 22 janvier 2015 à 12:47 (CET) & 22 janvier 2015 à 12:52 (CET)[répondre]
Notification Thib Phil Y a de la vérité. Oui, la personne aspi a besoin d'exprimer ces ras le bol, et pour preuve. Une telle ambiance est déjà difficile à supporter pour une partie de la communauté, elle est encore plus quand on est asperger, et que l'on ressent ce besoin d’avoir la paix. L'autiste à toujours du mal à comprendre comment de tels conflits peut se créer, alors qu'avec un peu d'humilité et de bon sens, on avait les moyens d'éviter toute ces brulures d’estomacs. Amicalement, — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 22 janvier 2015 à 12:55 (CET) PS : comme l'a précisé Jules, je parle bien de l'ambiance dans ces PàS, pas de l'ambiance globale.[répondre]
Avec un peu plus de dialogue et des positions moins tranchées, en somme, pour te paraphraser. Je suis d'accord là-dessus. — Jules Discuter 22 janvier 2015 à 12:57 (CET)[répondre]

Il n'y a aucun lynchage. Le clôturant en suppression ne fait que récolter ce qu'il a semé avec beaucoup de constance et d'opiniâtreté depuis son arrivée sur wikipédia. Et comme il est de surcroît persuadé d'avoir toujours raison et absolument incapable de se remettre en cause (ne fût-ce qu'un tout petit peu), il ne fait aucun doute que ces troubles ne feront que croître et empirer jusqu'au jour où l'inévitable conclusion de tout cela finira enfin par s'imposer à (presque) tous. --Lebob (discuter) 22 janvier 2015 à 12:48 (CET)[répondre]

👍 J'aime --Agamitsudo (discuter) 22 janvier 2015 à 12:51 (CET)[répondre]
Je ne suis pas sûr en effet que le terme « lynchage » soit adapté. Mais il est indéniable que les « discussions » qu'il y a eu sur cette PàS sont des dialogues de sourds. Bien cordialement, — Jules Discuter 22 janvier 2015 à 12:54 (CET)[répondre]
C'est sûr que ceux qui se complaisent à taper sur la même personne le font avec une belle opiniâtreté. C'est sûr également que ce n'est pas avec ceux-là qu'on risque de voir un début de remise en cause. Par contre des attaques personnelles répétées, et ce depuis des années, oui. À croire que le disque est bien rayé... Floflo62 (d) 22 janvier 2015 à 13:05 (CET)[répondre]
Je pense surtout que personne n'est tout blanc dans cette affaire. D'un côté, le contributeur dont il est question - dont je pense qu'il se montre parfois très utile à wikipédia - gagnerait à être moins intransigeant sur les questions liées à l'admissibilité (il gagnerait même, à mon avis, à ne plus faire aucune clôture ou suppression pendant quelque temps, histoire de laisser la poussière retomber). D'un autre côté, je déplore les torrents de haine qui sont régulièrement déversés sur lui, en toute impunité, notamment depuis un certain "arbitrage" particulièrement inique qui semble avoir à la fois donné l'impression que chacun pouvait le trainer dans la boue comme il voulait, et contribué à la crispation de l'intéressé. Dans le même ordre d'idée, j'ai été particulièrement déçu, sur le plan humain, de voir quelques contributeurs de valeur - mais ni pires ni meilleurs que l'intéressé - soutenir un certain blog immonde parce que la personne dont il est question faisait partie des contributeurs régulièrement injuriés par ce torchon : en l'occurrence - il faut bien citer des noms de temps à autres - c'est par Lebob (d · c · b) que j'ai été le plus déçu. Ce qui m'a donné l'impression que tous ces conflits ne faisaient honneur à personne et qu'il serait bon que la haine retombe. Il y a suffisamment de vrais trolls et de vrais nuisibles pour ne pas s'épuiser avec ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 13:17 (CET)[répondre]
Bof, le refrain actuellement, c'est vraiment, "je suis une victime, je suis innocent, je suis traîné dans la boue" (et faire remonter cela à un arbitrages il y a des années, au lieu d'innombrables PàS qui ont définitivement soulé tout un pan de la communauté, c'est être un peu naïf...) ...
Bon sinon, rien de nouveau, à la vu de mon dernier message sur la PàS, cela dure depuis des années, et cela risque de durée encore quelques unes de plus... Super... --Nouill 22 janvier 2015 à 13:29 (CET)[répondre]
Personne n'est 100% innocent là-dedans, mais je maintiens que cet acharnement a pris un tour souvent ignoble, et certainement contribué à raidir l'attitude de l'intéressé. Quant aux débats sur les propositions de suppression - effectivement saoulants, sans que cela relève de la responsabilité d'une seule personne - nul n'est obligé de les alimenter. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 13:34 (CET)[répondre]
C'est surtout son raidissement qui rend les choses ignobles. Contester une PàS, ça arrive, se tromper sur une clôture ça arrive, ne pas être d'accord sur une certaine interprétation d'une règle, pourquoi pas. Mais faire le mur pendant des jours, malgré x discussions, en rejetant systématiquement le moindre argument (et souvent en les retournant contre ses adversaires), ce n'est pas normal... C'est un pas étonnant qu'à force certaines personnes ne l'aiment pas vraiment, et exprime cela. --Nouill 22 janvier 2015 à 13:41 (CET)[répondre]
Je ne nie pas que ces débats sont souvent dispensables, et c'est pour ça que j'ai dit plus haut qu'il gagnerait à s'occuper d'autre chose pour un temps, ou à le faire moins fréquemment. Ce qui ne change rien à mon opinion sur certains de ses contradicteurs, sur l'"arbitrage" (les guillements sont de rigueur) que j'ai évoqué plus haut, ou sur le fait que toute cette hostilité gagnerait à être dirigée contre les vrais trolls. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 13:45 (CET)[répondre]

Le débat préalable à une publication se fait dans la page de discussion de l'article ou candidat-article qui prend dans ces conditions le nom de brouillon ou de proposition de texte, etc. TigH (discuter) 22 janvier 2015 à 12:50 (CET)[répondre]

Incroyable ! Le lien brouillon était rouge ! Alors plutôt que chanter en chœur avec vous, j'ai créé l'article. Trizek bla 22 janvier 2015 à 14:39 (CET)[répondre]
Superjuju a bien raison de dire qu'il en a marre, mais il n'y a pas de fumée sans feu. Après 15 jours de calme, le psychodrame reprend sur toutes les pages communautaires, ici, sur les PàS, en RA et sur le BA. Il faudrait peut-être fiinir par ouvrir les yeux et ce n'est en aucun cas la haine qui entre en ligne de compte ici. Le problème est parfaitement mis en lumière par Lebob, et en tant qu'ancien sur la wp francophone, j'adhère pleinement à ses propos, tout comme à ceux de Nouill, sans aucune réserve Jmex (♫) 22 janvier 2015 à 14:01 (CET)[répondre]
Etant moi aussi un "ancien sur la wp francophone", je maintiens les miens. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 14:11 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Ayant répondu à un mail demandant des précisions, j'en profite (et cela sera mon dernier message ici) pour rajouter quelques précisions sur mon point de vue. Remettre en cause tout son oeuvre wikipédienne depuis son arrivé sur le projet, dont en tenant compte notamment de tout le positif apporté dans main (créations, rédactions, maintenance, patrouille, etc) c'est inadmissible que l'on s'appelle Pierre, Paul ou Jacques. J'aurai donc exprimé le même coup de gueule quelquesoit la personne visé, et même si c'est une personne sur qui je serai plus ou moins en litige.

Que Suprememangaka n'a pas un comportement adéquat dans les PàS, oui, en effet, et à l’intéressé de se remette en question, mais même quand le contributeur visé par ces excès est SM, je ne les tolère absolument pas. Sinon cela s'appelle faire du deux poids deux mesures : autrement dit, tolérer parce qu'on s'appelle Pierre, mais non parce qu'on s'appelle Paul. Tout simplement.

Sur ce, je retourne dans l'encyclopédie. Bonne journée, — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 22 janvier 2015 à 14:35 (CET)[répondre]

Pour répondre à la question de base de Superjuju (d · c) : c'est Lebob (d · c) qui a lancé la PàS (c'est d'ailleurs amusant de voir que l'on soit partisan de la suppression ou de la conservation n'empêche pas d'être choqué par la façon de clôturer), c'est à lui qu'il faut poser la question. J'imagine qu'il s'est dit qu'une PàS serait plus adaptée/légitime que le bistro pour décider de l'admissibilité…
Pour le reste, étant moi-même la source du « lynchage » annoncé, je donne mes deux centimes : la soi-disant « boue » que j'ai déversée n'est que le résultat d'un constat. Chacun peut se faire une idée de l'apport de SM sur l'encyclopédie depuis deux ans sur ce lien. C'est accessible publiquement et à mon sens éloquent, et j'attends toujours que l'on me prouve que j'ai tort. Pour le moment, j'ai eu le droit à :
  • « contribuer de manière un temps soit peu sérieuse à Wikipédia prend un temps fou » (source)
  • « nombreux sont les contributeurs qui ici ont des périodes de creux pour des raisons IRL » (source)
  • « La clôture des PàS […] un certain nombre de relectures, de nombreuses créations d’articles, complétions de paragraphes » (source)
Je relèverai que SM n'a pas fait la moindre création depuis novembre 2012. La « complétion de paragraphe » avancée requerrait une analyse plus poussée, mais en regardant rapidement avec Excel les 500 dernières contributions dans l'espace principal, je vois :
  • 188 révocations (au moins, peut-être pas toutes détectées)
  • 145 retraits de lien vers des pages supprimées dans des PàS
  • 43 modifications avec PaStec
  • 14 autres des PàS aussi (reverts de recréation alors qu'une PàS avait eu lieu, par exemple)
  • 110 autres contribs qui représentent en moyenne -152.8 octets par modif, avec trois contributions apportant plus de 500 octets : 17 août, 1er octobre et 14 janvier.
On peut, comme Superjuju10 (d · c), se désoler du climat, mais il ne faut pas venir emmerder ceux qui mettent les mains dans le cambouis (edit : remarque que je n'adresse pas à Juju, mais plutôt aux contestations de mon opinion. Juju a raison de dire que le climat est tendu et que c'est usant, et mon intervention sur RA n'était pas à sa place). Totodu74 (devesar…) 22 janvier 2015 à 15:07 (CET)[répondre]
Le comportement inadéquat de SM ne concerne pas que les PàS qui ne sont que la partie la plus visible de l'iceberg. Le fait est que depuis son arrivée sur WP il s'est trouvé en discussions "musclées" avec d'innombrables contributeurs et que ces discussions ont concerné bien d'autres sujets que les PàS. Le problème avec ce contributeur est qu'il est qu'il ne peut pas concevoir qu'on ne se rallie pas à son avis et que tout contributeur qui a le malheur de le contredire est systématiquement mis sur une liste noire (dont le premier effet visible est que le contributeur concerné a désormais droit au vouvoiement) et accessoirement accusé d'être incapable de contribuer de façon collaborative. Des dizaines de contributeurs réguliers de WP ont subi ce traitement et je ne me souviens d'aucun contributeur qui a pu réunir sur son pseudo autant d'inimitiés pour autant de raisons différentes (les PàS ne faisant que cristalliser ces inimitiés). Tout cela n'arrive pas sans raisons. Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est parce que SM défend sa vision de l'encyclopédie, cela fait longtemps qu'on en est plus là. Il s'agit en fait d'égo mal placé et jeux de pouvoir qui n'ont strictement rien à faire sur WP et auxquels on finira bien par mettre un terme. Il n'y a en effet aucune raison objective de laisser un individu laisser prendre en otage tout WP (fr). --Lebob (discuter) 22 janvier 2015 à 15:18 (CET)[répondre]
Concernant les créations : si on examinait en détail ce que font ou ne font pas les contributeurs les plus actifs dans les espaces communautaires - administrateurs compris - on aurait peut-être des surprises.
Que SM puisse parfois se montrer excessif sur certaines choses, c'est possible : mais d'une part il n'est pas le seul et il est loin d'être le pire, et d'autre part cela reste à mon avis largement compensé par une opposition méritoire au POV-pushing et au démasquage de certains trolls. Ce qui, à mon avis, le rend plus nécessaire à la communauté, au contraire de certains qui se montrent infiniment plus nocifs que lui et qui sont d'une utilité bien plus discutable. On est libre de ne pas partager mon avis, mais de toutes manières on ne peut pas plaire à tout le monde et chacun est l'imbécile d'un autre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 15:32 (CET)[répondre]
Je n'ai jamais dit, ni même pensé, que c'était un imbécile. Il a simplement perdu de vue le but de WP et l'esprit collaboratif depuis un moment (je ne nie pas qu'il ait pu être un patrouilleur efficace ni un démasqueur de faux-nez brillant), et je montrais simplement que mon analyse n'était pas gratuite, mais fondée. En plus de l'absence d'apports véritables, il ne faut pas non plus négliger l'impact, difficilement mesurable cela dit, du minage de moral et du découragement de contributeurs engendrés par ces années de prises de tête. Totodu74 (devesar…) 22 janvier 2015 à 15:42 (CET)[répondre]
Honnêtement, moi, ce qui me mine le moral, ce n'est pas la présence de SM, ce sont certains trolls qui n'ont jamais servi à rien et dont on tolère pourtant la présence comme s'ils faisaient partie des meubles. A chacun ses motifs de découragement : je ne vois pas pourquoi on ferait à SM un traitement de défaveur sous prétexte qu'il a quelques ennemis plus actifs que d'autres.
Mais par ailleurs, je rappelle que j'ai moi aussi fait remarquer qu'il devrait se tenir éloigné des questions d'admissibilité pour quelque temps. Ne serait-ce que pour laisser aux tensions le temps de s'apaiser un peu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 16:03 (CET)[répondre]
« je ne vois pas pourquoi on ferait à SM un traitement de défaveur sous prétexte qu'il a quelques ennemis plus actifs que d'autres ». Ça c'est ce qui s'appelle avoir le sens de la litote. Le fait est qu'au fil du temps il a collectionné plus d'ennemis que n'importe qui d'autre sur WP. Et pas seulement en raison de ses positions en matière de PàS. Il est capable de créer des conflits durables sur n'importe quel sujet et n'admettra jamais avoir tort. Une attitude qui a indisposé de multiples contributeurs au fil du temps. Et cela n'a strictemenr rien à voir avec des "ennemis plusa ctifs que d'autres". Lorsqu'un contributeur parvient à rassembler une telle collection d'inimitiés durables, ce n'est plus au sujet ceux qui lui vouent de l'inimitié qu'il convient de se poser des questions, mais c'est l'attitude de celui qui en est la cible qu'il faut mettre en question. Comme l'a bien montré Notification Totodu74, ça fait deux ans que SM n'apporte plus grand chose à l'encyclopédie, si ce n'est de multiple conflits avec d'innombrables contributeurs. Il est temps que cela cesse. Et si l'intéressé n'est pas capable d'y mettre un terme par lui-même qu'on le fasse pour lui. on a banni beaucoup de contributeurs pour beaucoup moins que cela. Pourquoi continue-t-il à bénéficier de cette bien étrange mansuétude que strictement rien dans son attitude ne justifie? --Lebob (discuter) 22 janvier 2015 à 16:28 (CET)[répondre]
Peut-être justement du fait de l'utilité, citée plus haut, dont il fait encore régulièrement preuve (voir par exemple l'affaire, relativement récente, de Tibauty/Deuxtroy) ?
Ceci dit, si lui-même fait preuve d'un peu de bonne volonté en s'éloignant des questions d'admissibilité et en se concentrant plus sur le contenu purement encyclopédique, je crois que cela aidera à apaiser les tensions. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 16:41 (CET)[répondre]
Totalement d'accord avec Notification Jean-Jacques Georges sur toutes ses interventions. Que ce soit au niveau du lynchage ou à celui du comportement de Suprememangaka (d · c · b) (et de l'idée pour lui de s'écarter de ces débats).
Par contre, ce qui commence fortement à fatiguer, c'est qu'un contributeur par ses multiples interventions depuis quelques jours sur plusieurs pages (ici, là, également là, encore ici et enfin là) n'a de cesse de répéter de manière continue (sous la forme de visions ou de conseils ou de conclusions hâtives) tout le bien qu'il penserait d'un bannissement.... Ce n'est pas en répétant ce genre de choses ad nauseam que les choses vont s'appaiser, loin de là même. Mais la "haine wikipédienne" de certains n'a pas de limites...
Et après, on s'étonne qu'à force d'acharnement, certains se braquent, d'autres se tirent de WP....
C'est juste consternant !
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 22 janvier 2015 à 16:40 (CET)[répondre]
Je pense moi aussi que Lebob (d · c · b) ne fait aucun bien à son image, pas plus que lorsqu'il a soutenu le blog immonde. J'ajoute cependant que cette vindicte semble aller dans les deux sens : SM avait un jour obtenu un blocage à l'encontre de Lebob parce que ce dernier avait dit ce qu'il pensait d'un certain homme politique, ce qui m'avait semblé assez moyen. Un effort mutuel me semblerait donc utile.
Par conséquent, si Lebob et SM - deux contributeurs qui peuvent tous deux, chacun à leur manière pas si différente que cela, se montrer très utiles - voulaient bien faire chacun un effort, le premier dans sa vindicte contre le second, et le second, plus généralement, dans son attitude dans les débats d'admissibilité et dans les procédures de suppression en particulier, je pense que le projet ne pourrait qu'y gagner. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 16:47 (CET)[répondre]
Lgd aussi était d'une grande utilité. Personne n'est indispensable, et ceux qui multiplient lrs conflits encore moins.
Je vois qu'on a décidé de faire intervenir les derniers carrés de la vieille garde. Et à l'attention de Notification Jean-Jacques_Georges, je n'ai plus aucune raison de faire le moindre effort. Il ne s'agit du reste pas dans mon chef de vindicte mais d'un constat - partagé par de nombreux autres contributeurs - doublé d'une grande lassitude face au comportement d'un contributeur désormais incapable de "contribuer" - si on peut encore appeler cela contribuer - autrement que de façon conflictuelle. --Lebob (discuter) 22 janvier 2015 à 16:53 (CET)[répondre]
C'est une affaire de point de vue : moi, j'ai toujours trouvé Lgd totalement inutile, et même nocif, au contraire de SM. Comme quoi...
Plus largement, vous faites comme vous voulez, ce n'est pas mon problème. Je trouve juste dommage de perdre du temps avec ça. Ce qui vaut d'ailleurs pour tout le monde, moi compris. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 16:55 (CET)[répondre]
La faute à qui si on se retrouve toutes les semaines (ou presque, vu qu'il a écopé récemment de deux blocages qui ont permis à tout le monde de prendre du repos mais dont il aété incapble de tirer le moindre enseignement) à "perdre du temps avec ça"? --Lebob (discuter) 22 janvier 2015 à 16:58 (CET)[répondre]
Personne n'est obligé d'aller s'engueuler avec SM sur des votes de suppression (sachant que SM n'est pas non plus obligé d'en lancer tout le temps). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 17:00 (CET)[répondre]
Ce serait peut-être l'occasion pour certains de « faire un effort », tout du moins de commencer. Floflo62 (d) 22 janvier 2015 à 21:44 (CET)[répondre]
Du grand n'importe quoi, SM est un très bon contributeur et je pense que certains devrait prendre exemple sur lui. Saveur-du-sud (discuter) 22 janvier 2015 à 17:06 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 « Je vois qu'on a décidé de faire intervenir les derniers carrés de la vieille garde. » Ce genre de conclusions, le contributeur en question peut les garder dans sa tête et éviter de tirer des conclusions hâtives comme à son habitude. Il me semble que je suis assez grand (ou vieux pour faire plaisir à ce contributeur) pour avoir la capacité de lire une section de Bistro tout seul sans qu'on me dise "Va voir" et d'y intervenir sans qu'on me dise "Va y dire quelque chose"...

Sur ce, je m'arrête là car c'est être masochiste (contrairement à ce que je suis) que de se taper la tête sur un mur en continu en espérant qu'une fissure y apparaisse ! --Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 22 janvier 2015 à 17:10 (CET)[répondre]

C’est facile de hurler au ban, mais au final, on ne bannit pas quelqu’un juste parce qu’on n’est pas d’accord avec lui ou qu’on n’aime pas sa manière d’argumenter. S’il dépasse la ligne rouge, il est bloqué (ce qui est arrivé la dernière fois avec les guerres d’éditions et propos pouvant verser dans Wikipédia:PAP) ; si ce n’est pas le cas, il n’y a aucune raison de le faire. Comme dit JJG, « personne n'est obligé d'aller s'engueuler avec SM » ; si on n’apprécie pas de discuter avec quelqu’un, on manifeste sobrement son désaccord sans faire monter la sauce à coup de conversations aussi indentées que l’escalier de l’Opéra Garnier, et on ne répond pas à ce qu’on estime être des provocations. Quand on voit que certains expriment ouvertement le plaisir qu’ils prennent à ces débats et à faire monter la sauce (voir le contenu de la boîte déroulante titrée « Sans intérêt… » ici par exemple), il y a de quoi se poser des questions. schlum =^.^= 22 janvier 2015 à 17:21 (CET)[répondre]
Merci superjuju pour ton appel au wikilove. Visiblement, certains n'ont que faire de cet idéal et c'est reparti en lynchage. Justifié ou non, c'est triste, et je n'ai jamais de plaisir à voir un homme à terre être lynché, même s'il se débat. Sur le fonds, j'ai donné mon avis en PàS, la cloture a aboutie finalement après prolongation, on aurait du en rester là, à la prolongation car désaccord de fonds, tout le reste... Hatonjan (discuter) 22 janvier 2015 à 20:35 (CET)[répondre]
Notification Hatonjan : [J'avais tellement de boulot et de choses à faire que je ne peux répondre que maintenant] Oh, ne t'inquiète pas, je suis très loin d'être à terre (puisque, contrairement à ceux qui insultent et vont jusqu'à décortiquer les contributions d'un contributeur pour mentir lamentablement à leur sujet, je respecte les règles, recommandations et usages, ainsi que la communauté souveraine). Après ce tombereau d'insultes, aux relents guerriers — « dernier carré », et j'en passe, qui en dit si long sur ceux qui tiennent ce genre de discours qu'ils voudraient m'attribuer quand je m'en fous totalement Émoticône sourire —, émanant de contributeurs qui ont fait bien moins d'ajouts encyclopédiques que moi (même ces derniers mois où j'ai été extrêmement occupé professionnellement), ceux-ci sont à jamais déshonorés et démasqués. Même à genoux, je serai, désormais, toujours plus grand qu'eux. SM ** ようこそ ** 23 janvier 2015 à 23:26 (CET)[répondre]
Toto est ému :') Totodu74 (devesar…) 24 janvier 2015 à 00:09 (CET)[répondre]

Président provisoire existe-il en politique ?

[modifier le code]

Salut La notion de président provisoire existe-elle selon les spécialistes en politique ? L'intérim existe, mais j'ai jamais entendu parler d'une telle notion. On est en pleine médiation sur Moncef Marzouki et on voudrait avoir des avis. Merci. Émoticône --Panam2014 (discuter) 22 janvier 2015 à 14:22 (CET)[répondre]

En l'occurrence, si je ne m'abuse, l'expression qu'on utilise généralement en français est "par intérim". Il me semble que c'est comme ça que Marzouki était désigné, mais il faudrait vérifier les textes... Par contre, on dit généralement "gouvernement provisoire". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 14:27 (CET)[répondre]
Fouad Mebazaa portait, de manière tout à fait officielle, le titre de "président de la République par intérim" : voir ici. Le terme de "provisoire" est adapté pour la "mini-constitution" de décembre 2011, qui s'appelait officiellement "Loi constituante 2011-6, relative à l'organisation provisoire des pouvoirs publics". Par contre, cette "constitution provisoire" parle bien du "président de la République", tout court.. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2015 à 14:37 (CET)[répondre]
Notification Jean-Jacques Georges : Il a été élu par la Constituante, en vertu d'une constitution provisoire, la Loi sur l'organisation provisoire des pouvoirs publics qui l'appelle "président" et précise que s'il est destitué ou décédé, le président de la Constituante assure l'intérim. Mais la presse tunisienne l'appelle "président provisoire", et la française "président". La numérotation actuelle est un Wikipédia:TI. Si tu veux, tu peux participer à la médiation. Émoticône --Panam2014 (discuter) 22 janvier 2015 à 14:40 (CET)[répondre]
Double Conflit d’édition — D'un point de vue encyclopédique, je ne vois pas en quoi la notion de président intérim n'en est pas une (information encyclopédique). Une encyclopédie de référence précise bien le parcours en tant que président provisoire d'Alain Poher, par ex. Après, Poher n'est pas comparable à Marzouki. — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 22 janvier 2015 à 14:41 (CET)[répondre]
Notification Superjuju10 : Président par intérim existe, pas président provisoire. Surtout que la mini-constitution prévoyait un remplacement du président élu par la Constituante par le président de la Constituante, qui assurerait l'intérim. --Panam2014 (discuter) 22 janvier 2015 à 14:46 (CET)[répondre]
Notification Panam2014 : Il doit bien y avoir des spécialistes politiques (non, pas les sois disants spécialistes de France 2, BFM et j'en passe, des spécialistes reconnus Émoticône), voir peut être des études universitaires qui se sont penchés sur la question. C'est indispensable de ma vue pour avancer la médiation. Dans le cas contraire, on applique la NPOV en présentant / confrontant tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Bon courage à vous, — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 22 janvier 2015 à 15:04 (CET)[répondre]
La notion de provisoire en droit constitutionnel se réfère à des institutions qui ne sont pas fixées. Par exemple en France, nous avons eu un Gouvernement provisoire de la République française à la Libération (1944). Alors que l'intérim est une notion prévue dans les textes qui se réfère à un cas où le titulaire de la présidence de la république décède. Par exemple, en France, le président du Sénat devient Président de la République par intérim lorsque le Président de la République décède. Les deux notions se passent dans des situations transitoires. Avec cette différence que l'intérim est prévu dans les textes, alors que le provisoire est là pour répondre à une vacance d'institutions stables. --Bertold Brecht (discuter) 22 janvier 2015 à 18:05 (CET)[répondre]
Notification Gpesenti : son titre officiel est "président de la République", une constitution provisoire était en vigueur, et en vertu de ce texte, le président était élu par la Constituante. Sauf que la presse tunisienne l'appelle "président provisoire". Un intérim était même prévu, si le président quittait son poste. Le président de la Constituante s'en chargeait. --Panam2014 (discuter) 22 janvier 2015 à 18:53 (CET)[répondre]

Deux questions :

  • la discussion d'origine se situe ou au juste ? Parce qu'à priori, la discussion du bistrot fait suite à la discussion ouverte sur le salon de médiation, mais je n'ai pas trouvé d'autres discussions ouvertes sur les PdD concernées...
  • quel et le souci exactement ? Parce que sur le salon de médiation, j'ai cru comprendre que le débat tournait autour du fait s'il fallait ou non considéré Marzouki comme le "3e président de la République tunisienne" ou bien s'il fallait lui accolé le titre de "président provisoire de la République tunisienne", et donc de ne pas le "comptabilisé" comme 3ème président, chiffre attribué actuellement à Béji Caïd Essebsi.

Parce que là, j'ai l'impression, à lire la discussion en cours, que l'on ne parle pas tout à fait de cela. --Fanchb29 (discuter) 22 janvier 2015 à 19:06 (CET)[répondre]

Si le problème posé est un pb de n°, alors cela ne se résout pas par des considérations juridiques. C'est plus 'touchy' et c'est de l'ordre de l'interprétation journalistique. J'ai bien une petite idée là dessus, mais elle est sûrement empreinte de beaucoup de préjugés. --22 janvier 2015 à 19:15 (CET)
Notification Fanchb29 : La discussion identique a commencé après l'élection de BCE, sur sa PDD. Je cherchais des avis d'autres pour la numérotation. C'est la même discussion.
Notification Gpesenti :Quel est ton avis ? Pourrais-tu le donner ici ou sur ma PDD ? --Panam2014 (discuter) 22 janvier 2015 à 19:17 (CET)[répondre]
Je dirais que les pays ayant une longue tradition démocratique derrière eux (ou trop de présidents à compter) ne comptabiliseront pas les présidents provisoires et/ou intérimaires. A l'inverse des pays dont la démocratie (pleine et entière) est récente vont avoir tendance à tout compter. Probablement que le manque de recul rend l'affect plus réceptif à des évènements qui seront considérés comme négligeables dans 100 ans. Mais ça n'est que mon point de vue. --Bertold Brecht (discuter) 22 janvier 2015 à 19:43 (CET)[répondre]
Notification Gpesenti : chef de l'État provisoire existe, mais pas président provisoire. Marzouki a été élu en vertu d'une Constitution provisoire qui le nommait président. --Panam2014 (discuter) 22 janvier 2015 à 20:27 (CET)[répondre]

Bon, j'ai repris un peu les textes officiels pour le coup :

Les autorités en place en Tunisie considèrent donc que Fouad Mebazaa est un président en charge des "affaires courantes" donc, tandis que Moncef Marzouki a toutes les prérogatives d'un président élu. D'ailleurs, les décrets signés durant les deux périodes précisent bien le titre des intéressés :

Nous n'avons pas à décidé autrement que les titres officiellement utilisés par les autorités légitimes du Pays concerné. --Fanchb29 (discuter) 22 janvier 2015 à 21:34 (CET)[répondre]

prob sur Commons

[modifier le code]

Bjr, J'ai déjà posté sur le bistrot francophone de Commons mais c'est un peu le désert là-bas donc je tente le coup ici : En chargeant une nouvelle version de File:Ethylphenidate.svg, je me suis aperçu que cette nouvelle version du fichier était inadéquate donc j'ai voulu charger encore une autre version rectifiée et avec en plus des atomes colorés. Cependant quelles que soient les manips que je fasse (réenregistrer le fichier in Inkscape, charger de compte user, ...) quand je lance le chargement, l'image se prévisualise correctement mais le chargement plante : "Asked for code outside of range (11307946)" . Que puis-je faire ? Bon en fait, j'ai réussir à rétablir la version antérieure donc ça ne urge plus autant que ce matin mais en attendant, ça me fait tjrs "Asked for code outside of range (11307946)" à cette heure. Qu'est-ce que ça veut dire ? Merci de votre aide -- Titou (d) 22 janvier 2015 à 15:52 (CET)[répondre]

À défaut de savoir pourquoi ça ne marche pas, j'ai réimporté une nouvelle version File:Ethylphenidate.svg. Totodu74 (devesar…) 22 janvier 2015 à 15:58 (CET)[répondre]
Hou la la! on va y arriver ^^ et manque encore une autre asterisk sur le Carbone 2 en alpha de l'azote du cycle pipéridine et qui le lie au reste car il est chiral aussi (vois Méthylphénidate)! en tous les cas, Merci bcp Totodu74! de mon coté , tjrs la même erreur incompréhensible -- Titou (d) 22 janvier 2015 à 16:42 (CET)[répondre]
attention en svg certain détail comme les lettres passent mal il faut les transformer en chemin. -- Chatsam (coucou) 22 janvier 2015 à 16:50 (CET)[répondre]
✔️ fait pour la deuxième astérisque. Totodu74 (devesar…) 22 janvier 2015 à 17:31 (CET)[répondre]
@ Chatsam: AllOooo ... ?? et comment qu'on fait ça, in inkscape par ex ??? -- Titou (d) 22 janvier 2015 à 18:18 (CET)[répondre]
Si tu as Inkscape en français, menu Chemin > Objet en chemin ; en anglais c'est Path > Object to Path. Tu peux aussi faire Shift   Ctrl   C. Totodu74 (devesar…) 22 janvier 2015 à 18:21 (CET)[répondre]

Refnec

[modifier le code]
Ilcophans ſiue elephante
qv arabic alchy

J'ai ri. Trizek bla 22 janvier 2015 à 17:53 (CET)[répondre]

1 Émoticône terrific! -- Titou (d) 22 janvier 2015 à 18:23 (CET)[répondre]
Cette planche semble manifestement copiée du Nécronomicon de l'arabe Abdul al-Hazred. Le premier qui me colle un « refnec » s'en prend une Émoticône Thib Phil (discuter) 22 janvier 2015 à 19:25 (CET)[répondre]
Ce compte est un ramassis... de pépites Émoticône sourire. Ce tweet aussi est hilarant Émoticône. J'encourage vivement les wikipédiens sur Twitter à suivre ce compte, juste histoire de rire au moins à instant ^^. — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 22 janvier 2015 à 19:55 (CET)[répondre]
J'adore au 20 janvier "des administrés de Levallois errent encore à la recherche de la galette"--Bertold Brecht (discuter) 22 janvier 2015 à 20:14 (CET)[répondre]
Pas mal aussi le tableau ci-contre avec le commentaire « Comment les gens s'ignoraient les uns les autres avant les smartphones ». — Oliv☮ Éppen hozzám? 22 janvier 2015 à 20:18 (CET)[répondre]

Réflexion sur le vote wikipédien ?

[modifier le code]

Salut Comme vous le savez bien, lorsqu'on vote ici, on a connaissance des voix pour et contre. Pour éviter d'influencer les votes, ne serait-il pas mieux de masquer les votes des contributeurs jusqu'à la clôture de la procédure, pour être plus juste ? Merci. --Panam2014 (discuter) 22 janvier 2015 à 19:25 (CET)[répondre]

Bah non. Voir des avis opposés au sien aide aussi à mieux peser le pour et le contre ; et oui ça peut peut-être même modifier l’avis initial, mais qu'importe si ça a bien été mûri. --Floflo (discuter) 22 janvier 2015 à 19:32 (CET)[répondre]
De toute façon, c'est inapplicable (et financièrement irréalisable). Songez que Wikimedia Foundation, Inc., paye pour recourir à un prestataire extérieur chargé de collecter et anonymiser (avec cryptage) rien que le vote pour l'élection des membres du Board of Trustees. Avez-vous conscience du nombre de votes internes rien que sur le site fr.wikipedia.org, et du fric qu'il faudrait pour anonymiser tout cela ? — Hégésippe (discuter) [opérateur] 22 janvier 2015 à 19:39 (CET)[répondre]
Mauvaise idée, car la plupart du temps ce ne sont pas des votes mais plutôt des avis argumentés. Et toute l'importance du travail collaboratif est contenu dans l'échange des arguments. La collaboration naissant aussi de l'échange de ces commentaires, de ces prises de tête éventuellement … Par ailleurs l'essence même de WP est faite de ce postulat fondamental que les points de vue particuliers s'annulent en s'affrontant. --Bertold Brecht (discuter) 22 janvier 2015 à 20:05 (CET)[répondre]
Moralité : avant de changer le mode de fonctionnement de Wikipédia, il vaut mieux le comprendre.--SammyDay (discuter) 22 janvier 2015 à 21:42 (CET)[répondre]
Hé !, Tombez pas sur Panam2014, il pose juste une question ! (Et maintenant il a des réponses)--Soboky [me répondre] 23 janvier 2015 à 11:18 (CET)[répondre]
Ha désolé Utilisateur:Panam2014 je n'avais pas l'intention ni de te tomber dessus, ni de te donner une leçon de morale. Je donnais juste un avis de bistrotier. --Bertold Brecht (discuter) 23 janvier 2015 à 19:12 (CET)[répondre]
D'autant qu'il faut arrêter de dire qu'il n'y a "pas de votes" sur wikipédia, y compris et surtout sur les propositions de suppression : c'est totalement faux Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 janvier 2015 à 13:02 (CET)[répondre]
Et la question de Panam était loin d'être dénuée de fondement.
Si techniquement ce qu'il propose est impossible en l'état, cela corrigerait potentiellement bien des dérives claniques.
Moralité : pas de leçon de morale. MrButler (discuter) 23 janvier 2015 à 16:33 (CET)[répondre]
@Utilisateur:Jean-Jacques GeorgesDéjà à l'époque de Molière, le chemin était long du projet à la chose. --Bertold Brecht (discuter) 23 janvier 2015 à 19:20 (CET)[répondre]


Privatisation des AdQ

[modifier le code]

Tout le monde se fout sur la gueule pour savoir les AdQ : quand, comment, qui, etc. OK. Bon.

Moi, j'ai décidé que je contribuerais à Wikipédia comme j'en aurais envie. En conséquence, à partir d'aujourd'hui, je considérerai que tous les articles auquel je participe sont de qualité. Et vous ne pourrez rien me dire.

Voilà. — Poulpy (discuter) 22 janvier 2015 à 22:08 (CET)[répondre]

Tu peux, je ne t'ai jamais vu écrire un article confus (ce dont je ne peux pas me vanter quoique je dise...) TigH (discuter) 22 janvier 2015 à 22:21 (CET)[répondre]
C'est dit. — Warp3 (discuter) 22 janvier 2015 à 23:09 (CET)[répondre]
Qui est-ce qui se fout sur la gueule pour savoir les AdQ ? (et par ailleurs qu'est-ce que cela veut dire ?) Kotovol (discuter) 22 janvier 2015 à 23:25 (CET)[répondre]
C'est à propos d'un (relatif) ancien débat entre wikipédiens pour savoir quels articles méritent d'être WP:AdQ ou pas, qui décide de ça, quand on peut proposer, comment, etc. Poulpy gueule un peu, en fait. Il n'a pas toujours tort. Warp3 (discuter) 23 janvier 2015 à 00:27 (CET)[répondre]
Ah non, même pas, je déclare juste tous mes articles comme AdQ, c'est tout. — Poulpy (discuter) 23 janvier 2015 à 13:26 (CET)[répondre]
Il ne reste donc plus qu'à créer le label AdQdP (Article de qualité de Poulpy) Émoticône sourire — Warp3 (discuter) 23 janvier 2015 à 17:45 (CET)[répondre]
Je vois. Humour méta-wikipédien qui ne s'apprécie qu'avec cinq ans d'ancienneté, j'imagine :-p Kotovol (discuter) 23 janvier 2015 à 19:34 (CET)[répondre]
Ce document provient de « https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Le_Bistro/22_janvier_2015&oldid=143010482 ».