Wikipédia:Le Bistro/17 octobre 2021

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17 octobre 2021
Calendrier républicain : Jour de l'aubergine Oh oui! une moussaka. Delacroix y a déjà pensé.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 17 octobre 2021 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 367 439 entrées encyclopédiques, dont 1 988 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 602 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Aéroport de Toulouse-Montaudran
• Bayadère (jument)
• Église Saint-Martin de Luché
• Les Simpson dans la Bible
• Parc archéologique européen de Bliesbruck-Reinheim
• Tarja Turunen

AdQ :

• Adélaïde Valentin
• Âge moderne des comics
• Fire Emblem Fates
• Gouvernement japonais
• María Jesús San Segundo
• Massacre à la tronçonneuse (film, 1974)
• Mercedes-Benz CLR
• Peter et Elliott le dragon
• Tricholome prétentieux

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 17 octobre :

• Parmain (2007)
• Attaques allemandes sur Nauru (2009)
• Jonny Wilkinson (2009)
• Naufrage du Titanic (2009)
• Centre d'extermination de Chełmno (2011)

Pommes à croquer

• Kachuga fusca (2011)
• Anomalie des neutrinos de réacteur (2011)
• Domaine d'Okada (2012)
• 1975 au Maroc (2012)

Articles à améliorer

• Enfant réfugié (créé suite à une demande sur le Bistro mais à améliorer car il y a matière à écrire...)
• Serpent dans la culture, manque de sources, bandeau depuis 2010. L'article Serpentes#Symbolique et légendes et Serpentes#Iconographie est partiellement sourcé.

Articles à créer

• Nanxi River (Yunnan) (en), rivière asiatique (7 iw)

  L'article Wiki anglais est sourcé en partie par des sources françaises remontant aux chemins de fer de l'Indochine et du Yunnan.

• Taku Yamasaki (en), ancien homme politique japonais
• Coralie Brillaud, vidéaste.
• Shoah en Slovaquie
• Shoah en Hongrie

Peut-être compléter avec Shoah en Hongrie — LD (d) 17 octobre 2021 à 16:15 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Encyclopédie berbère

Hello, je vous invite à lire cette section Encyclopédie berbère#Concurrence qui évoque Wikipédia. Cela me semble bizarre. On laisse ? on supprime ? bon week-end. --Epigraphiste (discuter) 17 octobre 2021 à 10:26 (CEST)

Bonjour, Selon moi la section doit être supprimée... bon dimanche. Pradigue (discuter) 17 octobre 2021 à 10:39 (CEST)

À supprimer sinon il va falloir accepter ce genre de remarque sur tout les sujets wikipédia « en concurrence » potentielle des sites spécialistes. louis-garden (discuter) 17 octobre 2021 à 11:01 (CEST)

Le résumé introductif est précis sur ce qu'est l'Encyclopédie berbère, il ne me semble pas utile, en effet, qu'un chapitre vienne expliquer en quoi elle est différente et complémentaire (plutôt que concurrente), où alors il faut "dépersonnaliser", L'Encyclopédie berbère et Wikipédia ne sont pas les seules encyclopédies de leurs genres; même si c'est plutôt flatteur pour Wikipédia de servir d'étalon. - p-2021-10-s - Couarier 17 octobre 2021 à 11:20 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Ca fait partie de l'histoire de cette encyclopédie, que de voir d'autres types de concurrence apparaître. Même s'il n'y a pas de section dédiée (ce pourrait être pertinent), c'est aussi le cas d'Encyclopædia Universalis, en proie à de fortes difficultés économiques du fait de la concurrence de Wikipédia. Daehan ^[p|d|d] 17 octobre 2021 à 12:17 (CEST)

Bonjour. L'absence de sources pour la section « Concurrence » pourrait être l'indice d'un travail personnel. Si aucune source secondaire ne peut être apportée, cette section devrait être supprimée. Cordialement. --Ciseleur (discuter) 17 octobre 2021 à 13:47 (CEST)

Bonjour, 1.

« J'ai raison. Non c'est moi ! J'm'y connais mieux que toi. Ma mère travaille à la NASA. Mon père est prof de karaté. J'suis expert en omniscience... »

Le projet Wikipédia propose depuis longtemps une solution pour trancher les désaccords éditoriaux : suivre la recommandation « Citez vos sources ». Celle-ci découle d'une notion essentielle : la pertinence encyclopédique. Le principe de neutralité de point de vue définit cette exigence fondamentale ainsi :

« la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité. »

L'auto-sourçage est un problème sérieux... --ContributorQ^(✍) 17 octobre 2021 à 14:11 (CEST)

Section à supprimer, c'est un TI à base de considérations personnelles. Notons qu'il n'y a aucune source secondaire pour l'ensemble, alors que l'article date de 2006. --Arroser (râler ou discuter ?) 17 octobre 2021 à 14:27 (CEST)

Bien sûr, s'il n'y a pas de source qui corrobore l'information, ça peut être retiré. Il me semblait que le sujet portait sur le contenu, sur le fait que Wikipédia soit mis en concurrence, comme le laisse penser le message initial de cette conversation. Daehan ^[p|d|d] 17 octobre 2021 à 14:42 (CEST)

Et bien, quoi ? Vous allez tourner autour tout le week-end sans rien faire  ? Zéro source, donc jusqu'à preuve du contraire interprétation personnelle et travail inédit. J'ai supprimé. La version dont il est question ici est celle-ci. Au passage j'ai masqué quelques copyvio, Merci Arroser — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 17 octobre 2021 à 19:22 (CEST)

c'est aussi le cas d'Encyclopædia Universalis, en proie à de fortes difficultés économiques du fait de la concurrence de Wikipédia Je crois que ça va beaucoup mieux pour l'Universalis. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 17 octobre 2021 à 20:02 (CEST)

PMS

Sondage aux quidams en chœur : m'appelez-vous « serpent » ?
(Je ne suis pas un Serpentes, et mes proches parents sont communément appelés « lézards ».)

Sondage aux pcw : doit-on reformuler le RI de ophiophobie : la peur des Serpentes  ?

Bjr. Je découvre avec surprise dans la section articles à améliorer l'article Serpentes (sous-titré Serpents). Je comprends bien la volonté des membres du projet biologie (que je ping) de privilégier le nom scientifique mais on s'éloigne du principe de moindre surprise. Demandez aux personnes dans la rue comment s'appellent les reptiles qui serpentent sur le sol et dont beaucoup ont peur. Les quidams répondent tous en chœur : les Serpentes ? WikipSQ (discuter) 17 octobre 2021 à 12:30 (CEST)

Je suis d'accord : l'approche devrait être la même que pour poule, avec l'entête de l'infobox qui explique bien de quoi il en retourne. Daehan ^[p|d|d] 17 octobre 2021 à 12:41 (CEST)

Une solution de compromis serait de réserver le nom scientifique pour un contenu biologique, et de donner le nom populaire pour un contenu historique ou culturel. Le hic, c'est de savoir dans quel type d'article il faudrait mettre un éventuel contenu écologique.--Pat VH (discuter) 17 octobre 2021 à 12:52 (CEST)

Idem. Il faut renommer, à mon avis. L'article ne porte pas son nom le plus évident. Thierry Caro (discuter) 17 octobre 2021 à 13:57 (CEST)

À propos de PMS, ce serait sympa si les contributeurs du Bistro donnaient à leurs contributions un titre en rapport avec le sujet. Je vois souvent des noms cryptiques qui, quand on les voit dans le sommaire, ne donnent pas la moindre idée du contenu. On aurait pu titrer : "Principe du moindre Serpent.e.s". --Verkhana (discuter) 17 octobre 2021 à 14:25 (CEST)

Ahma (mes deux sous), tant qu'il y a une redirection de Serpents vers Serpents, le lecteur n'est pas "surpris", il est redirigé vers ce qu'il recherche. Cela respecte donc WP:PMS. Il y a un titre et sous-titre, qu'un animal puisse avoir deux noms (un scientifique, l'autre issu du langage courrant) ne me surprend pas.

Selon mon interprétation toujours,le PMS ne dit pas pas qu'il faut privilégier le plus courant, il dit qu'il faut faciliter la compréhension (ou l'accès) pour éviter la surprise.

Ex. corollaire àmha : "goupil" est encore utilisé pour désigner "renard" dans certaines régions francophones, cela peut être surprenant pour certains d'utiliser l'un plutôt que l'autre mais tant que l'on accède à la bonne entrée encyclopédique en moins de 3 clics, on est dans les clous. Idem pain au chocolat... chocolatine.... LD (d) 17 octobre 2021 à 16:12 (CEST)

Le cas de Poule est très différent : le RI précise bien que « Poule est un nom vernaculaire ambigu en français. « Poule » est le nom donné généralement à la femelle de plusieurs espèces d'oiseaux, principalement des galliformes et en particulier à la poule domestique (Gallus gallus domesticus) mais ce terme peut être utilisé pour d'autres espèces d'oiseaux (poule d'eau, poule faisane, …). » De même pour Perroquet. --Verkhana (discuter) 17 octobre 2021 à 16:26 (CEST)

Tiens ça me rappelle quelque chose. Le renommage de chimpanzé en Pan. 2014. Waltercolor (discuter) 17 octobre 2021 à 16:29 (CEST)

Bonsoir à tous ! Dans la rubrique des du projet:biologie, je pense qu'on est dans le haut de la liste . C'est un sujet « chaud », pour lequel, de ma maigre expérience, on n'arrive rarement à mettre tout le monde d'accord. Cela dit, l'application « aveugle » de WP:PMS est souvent une mauvaise idée pour clarifier tout ça. Je signale quand même que nous avons Projet:Biologie/Comment trouver et traiter les noms français ou scientifiques (que nous avons récemment essayé de clarifier avec Salix, avant de laisser tomber) et le Labo des noms, qui se veut un espace convivial et constructif où discuter des cas ardus : et ça donne souvent de meilleurs résultats que l'échange d'opinions sur le mode « moi je pense que ce truc s'appelle comme ci ou comme ça ».

Un mot encore sur la proposition de Nguyen Patrick VH : je ne doute pas de la bonne intention, mais pour moi c'est justement la pire des solutions. Pourquoi vouloir essayer de diviser la biologie et le reste ? Il y au contraire des synergies passionnantes à analyser, et vouloir faire croire que le serpent de la Genèse est un sujet immiscible avec le « sous-ordre des Serpentes », c'est plutôt triste pour un projet encyclopédique... quand ça n'est pas carrément du WP:FORK. C'est le genre de « fausses bonnes idées » qui nous ont conduit à des aberrations insipides comme les doublets Singe / Simiiformes, Bryophyte / Bryophyta, ou Fungi / Champignon (pardon pour l'avalanche de marronniers).

Pour le cas qui nous concerne, si le nom commun « serpents » regroupe à la fois tous les membres de Serpentes (pas de membres nommés autrement) et qu'il n'y a pas de serpents en dehors de ce sous-ordre (ce qui me semble être le cas, mais je ne suis pas expert), je ne vois aucune raison de s'opposer à un renommage effectivement souhaitable (à mon sens).

Mais ne tirez pas trop vite de conclusions globales, le sujet (nom scientifique vs nom commun) est réellement complexe . Bonne soirée, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 17 octobre 2021 à 17:45 (CEST)

Et encore, ce (très) vieux sondage : Wikipédia:Prise de décision/Nommage des taxons supérieurs au genre

En pensant aux Champignons, où j'aurais voulu voir un arbre phylogénétique avec toutes les branches correspondant aux "champignons" en gras, je pense à la solution suivante: l'article sur le nom vernaculaire pourrait se résumer en un chapitre présentant le fait que cela soit un nom vernaculaire, l'historique de l'évolution des espèces reliées à ce terme, et à un arbre phylogénétique (ou taxonomique plus classique) où les différents genres ou espèces scientifiques correspondant au nom vernaculaire sont en gras (et avec un lien sur l'article scientifique). Bref, un article entièrement consacré aux liens entre ce nom et les noms scientifiques, une page d'homonymie évoluée. Why not ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2021 à 18:35 (CEST)

Bien sûr qu'il faut appliquer WP:PMS. J'imagine d'ici un élève (peut-être peu dégourdi) ou un lecteur non francophone qui seraient tentés de se mettre à écrire serpentes ou qui se demanderaient s'il sont sur la bonne page. S'il y a des articles détaillés, les divers aspects — biologiques, éthologiques, écologiques, symboliques, historiques, artistiques, etc. — doivent être synthétisés, comme une sorte de page d'homonymies, sinon nous devons tous les regrouper en essayant autant que faire se peut de les hiérarchiser (mais aucune raison que la taxonomie biologique domine). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 17 octobre 2021 à 19:24 (CEST)

Merci pour le lien Projet:Biologie/Comment trouver et traiter les noms français ou scientifiques dont le contenu me semble plein de bon sens. Les exemples donnés en exception sont éloquents. On a nommé Animal et non Animalia, Oiseau et non Aves, Plante et non Plantae, Requin et non Selachimorpha. Les serpents relèvent du même principe, non ? WikipSQ (discuter) 17 octobre 2021 à 19:51 (CEST)

À mon sens oui, WikipSQ. Cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 17 octobre 2021 à 21:09 (CEST)

Juste une remarque : le problème serait plus simple si les zoologues et faisaient comme les botanistes, à savoir mettre en italique les noms scientifiques quel que soit le rang taxonomique (espèce et au-dessus). Parfois le nom scientifique ne diffère du nom vernaculaire que par l'absence d'accent, ce qui sans l'italique encourage les fautes d'orthographe. — Ariel (discuter) 18 octobre 2021 à 09:24 (CEST)

1 avec  Ariel Provost, mais sur Wp il faut faire avec, hélas. Il y a déjà eu des tas de demandes de renommage, ou renommages intempestifs, de cet article, montrant que la surprise est grande et l'explication du choix actuel un peu capillotractée. Dans un cas particulier comme celui-ci - où la typo n'est d'aucun secours pour différencier le taxon d'une faute d'orthographe - je pense qu'on est dans une configuration où faire une exception à la règle est parfaitement justifiée si le taxon est homogène et que le  Projet:Herpétologie est d'accord, bien-sûr. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 octobre 2021 à 15:06 (CEST)

@Salix, je ne comprends pas pourquoi déroger à WP:PMS serait d'une quelconque pertinence sur Wikipédia . Cordialement, — Jolek ^[discuter] 18 octobre 2021 à 19:10 (CEST)

 Jolek, WP:PMS n'est qu'une recommandation. La règle en biologie, c'est cette prise de décision : Wikipédia:Prise de décision/Nommage des taxons supérieurs au genre. Mais il faudrait àmha montrer un peu de souplesse dans les rares cas justifiés, comme ici. Le risque en effet, c'est d'ouvrir la porte à des renommages massifs d'articles, avec des noms vernaculaires dont le contour est flou, alors qu'on traite de taxons scientifiques bien précis du point de vue des classifications : pagaille assurée quand au contenu. C'est pourquoi certains rechignent encore, avec raison, à admettre une dérogation de plus à la règle du titre scientifique au-dessus du genre, de peur de créer un précédent de plus avec Serpentes... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 octobre 2021 à 19:28 (CEST)

Euh nan mais les sources parlent en majorité de serpents, hein, tout le monde sait de quoi on parle. J'hésite entre afféterie ou précision qui parle aux seuls biologistes ? J'entends bien que c'est plus exact pour eux, mais c'est comme le reste, on suit les sources, parce qu'il n'y a pas que ceux-ci à parler de cet animal. Ou alors fait un article détaillé sur ce seul aspect. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 18 octobre 2021 à 20:26 (CEST)

Autre solution, le sous-titre (déjà vu ailleurs). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 18 octobre 2021 à 20:30 (CEST)

 Jolek : justement, les sources. C'est pour être sûr qu'on parle bien du même animal (ou du même groupe d'animaux) que le nom scientifique a été inventé. Quand une source parle du « renard », duquel parle-t-elle ? Que veut-on écrire de valable et de solide, si on ne sait pas de quoi on parle exactement ? Les serpents constituent une des rares exceptions où le nom commun sans autre précisions peut effectivement être rattaché à un groupe précis d'organismes. Mais comme le dit Salix, c'est très, très rare.

Autrement, les biologistes du projet font un grand usage des sous-titres, et, pour ma part, je les utilise systématiquement dès qu'un nom en français est sourcé... Pour atténuer l'effet de surprise et rendre l'ensemble plus accueillant pour tous . Bonne nuit, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 18 octobre 2021 à 22:20 (CEST)

┌───────────────────────────┘
@Salix et @Tricholome, cela vient peut-être de moi, mais j'ai l'impression qu'on ne se comprend pas du tout. Lorsque, excusez du peu, la Bible, parle du serpent ou bien Ésope, repris par La Fontaine, du renard (sans même parler du Roman de Renart), il n'y a absolument aucune ambiguïté et c'est autrement plus important et notable qu'une question scientifique puisque cela renvoie à la culture, dans sons sens le plus profond, sur plusieurs millénaires. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 19 octobre 2021 à 13:02 (CEST)

Bonjour Jolek . Je ne crois pas qu'on ne se comprend pas, on discute seulement . Je pense aussi que ces questions sont complexes et délicates, et donc qu'elles sont difficiles à trancher de manière trop dogmatique à coups d'arguments « tel champ de connaissance est supérieur / plus notable / plus ancien / plus important que tel autre ». Le but (pour tout le monde je pense) est d'orienter correctement le lecteur et de lui fournir une information de qualité. Ainsi :

• pour le renard, le background culturel est en effet suffisamment important pour qu'on ait un article dédié au sujet, tout en précisant bien que le terme français utilisé sans autres précisions ne décrit pas un animal précis, mais plusieurs espèces et groupes d'espèces qui ne sont pas tous apparentés (c'est ce qu'on appelle dans notre jargon la biohomonymie).
• pour le serpent, le mot désigne au contraire un groupe d'animaux homogènes qui peuvent être traités ensemble dans un même article sans besoins de passer par les artifices de la biohomonymie. En l'occurence, les aspects culturels et symboliques du « serpent » font déjà l'objet d'un article séparé Serpent dans la culture (voir aussi Serpent dans l'Égypte antique, et on pourrait imaginer Serpent dans la Bible). Donc il reste à définir quelle sorte d'animal est « le serpent ». Et là oui, le nom est ambigu : il y a près de 4000 espèces connues, à l'apparence et aux moeurs très diverses.

Dans tous les cas, même si des sous-articles détaillés peuvent être intéressants, je défends la synergie des savoirs. Et je suis convaincu que des chercheurs se sont déjà penchés sur la question de savoir à quelle(s) espèce(s) de serpents il est fait allusion dans la Bible ou dans d'autres textes religieux.

Mais comme je l'ai déjà dit plus haut, je ne m'oppose pas à un renommage de l'article actuel, pour les raisons évoquées plus haut et le problème de typographie soulevé par Ariel qui rend le nom scientifique difficilement identifiable comme tel. Cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 19 octobre 2021 à 14:04 (CEST)

Justement, je pense que l'abondance de sources qui traitent d'une échelle de plusieurs millénaire traversant pays, langues, histoire, religions, etc., leur importance pour la culture et donc l'ensemble des savoirs, doit justifier sans une seconde d'hésitation, sur ces deux exemples, que l'aspect vernaculaire domine, et que le reste s'ordonne à partir de là (peu importe que des scientifiques se demandent de quelle espèce de renard ou de serpent il s'agit dans l'Ancien testament ou dans les fables ou autres, c'est complètement anecdotique au regard du sens symbolique), à tel point qu'à mon sens c'est plus un article Serpentes qui devrait faire l'objet d'un article détaillé que son aspect culturel dit « dans la culture » (bon dieu que je n'aime pas ce genre de dénominations). En tous cas, encore une fois, l'application de WP:PMS est ici pleinement justifié. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 19 octobre 2021 à 15:18 (CEST)

Je doute fortement que le Projet:Herpétologie ainsi que les nombreux herpétophiles apprécient beaucoup que la perspective anthropocentrique prenne le dessus pour définir des organismes qui peuplaient déjà la planète des millions d'années avant notre espèce et qui se fichent pas mal du nom qu'on leur donnent pour vivre leur petite vie . Et je vous souhaite bonne chance pour organiser des articles zoologiques en partant de leur définition dans le folklore. Mais je me suis déjà exprimé favorablement pour le renommage, donc le reste n'est qu'une affaire de sensibilités. À chacun la sienne. Cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 19 octobre 2021 à 15:29 (CEST)

Non, ce n'est pas affaire de sensibilité mais de sources, dans lesquelles on trouvera sans conteste bien plus abondamment les noms vernaculaires tels que serpent ou renard, et parmi lesquelles on trouvera un part abondante qui traite de leur aspect symbolique ou culturel. Le reste s'ordonne à partir de là. Pour organiser zoologiquement les articles, on peut faire des articles détaillés avec renvoi du vernaculaire. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 19 octobre 2021 à 15:50 (CEST)

Je n'ai pas bien compris "articles détaillés avec renvoi du vernaculaire" ? Les articles détaillés seraient les articles zoologiques, et le vernaculaire renverrait sur les articles détaillés ? C'est un peu ce que je proposais plus haut : "l'article sur le nom vernaculaire pourrait se résumer à une présentation générale, l'historique de l'évolution de la perception ce terme, un "dans la culture", et à un arbre phylogénétique (ou taxonomique plus classique) où les différents genres ou espèces scientifiques correspondant au nom vernaculaire sont en gras (et avec un lien sur l'article scientifique)." (j'ai un peu changé) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 octobre 2021 à 17:36 (CEST)

Oui, on se rejoint Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) : dans les deux exemples qui nous occupent, et dans tous les cas d'animaux disons "connus" ou "courants" (et encore plus particulièrement ceux qui ont une portée symbolique ou culturelle, et rares sont ceux qui n'en auraient pas), c'est sous la dénomination vernaculaire qui doit être titré l'article princeps, à partir duquel rayonneraient éventuellement des articles détaillés (avec, au besoin, leur titre scientifique). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 19 octobre 2021 à 18:10 (CEST)

NB : je suis en train de me dire qu'il y a quelque chose de redondant dans ce que j'écris : si un animal a un nom vernaculaire, c'est que ce nom est courant et l'animal connu (et que les sources le reflètent en toute logique). Donc plus simple : les animaux qui ont un nom vernaculaire doivent avoir un article princeps sous cette dénomination, et pour l'aspect zoologique, faire un article détaillé; en tant que de besoin. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 19 octobre 2021 à 18:31 (CEST)

« Yakafokon » ==> N'hésitez pas ! — Tricholome ^{et par saint Georges !} 19 octobre 2021 à 18:41 (CEST)

 Jolek et Jean-Christophe BENOIST Comme le souligne Tricholome, les participants au projet biologie ont largement contribué à de tels articles (voir dans la Catégorie:Article contenant une infobox de biohomonymie, par exemple les bien connus Aigle, Âne, Baleine, etc. qui intègrent des données symboliques ou culturelles, tout en permettant de lister les espèces bien réelles). Donc c'est tout à fait faisable, encore faut-il ne pas partir dans toutes les directions et bien encadrer le contenu de ce type d'article. Je vous engage donc à lire très attentivement les consignes du sous-projet qui leur est dédié : Projet:Biologie/Biohomonymie -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 octobre 2021 à 13:30 (CEST)

Merci : Je ne connaissait pas cette page. Souris est effectivement un exemple représentatif de ce que devrait être ce genre de page. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2021 à 13:53 (CEST)

Fait après une DR en ce sens, @Jolek, @Tricholome et @Salix et al. Cdlt, — Jules* ^Discuter 18 novembre 2021 à 15:24 (CET)

Merci Jules*. — Jolek ^[discuter] 18 novembre 2021 à 19:28 (CET)

Liens interwiki sur Wikidata : séparer les articles entre deux éléments ?

Salut,

J'ai lancé une demande de commentaire sur Wikidata : wikidata:Wikidata:Requests for comment/Should previously linked Wikipedia articles be separated?. N'hésitez pas à donner votre avis. The RedBurn (ϕ) 17 octobre 2021 à 17:06 (CEST)

Il s'agit d'un problème très discuté et documenté, c'est le « Bonnie & Clyde problem » Pyb (discuter) 17 octobre 2021 à 17:13 (CEST)

Pour moi, c'est au(x) rédacteur(s) de Wikipédia de l'article de décider de scinder ou pas, selon le plan/traitement encyclopédique idéal ; la priorité ici c'est un bel article Wikipédia (ou 2 jolis), la motivation des rédacteurs et la satisfaction des lecteurs, et non se plier à l'ontologie Wikidata. Y'a toujours la possibilité d'une redirection spéciale "wikidata" et d'expliquer dans l'article les confusions communes ou les nuances sémantiques. -- Irønie (d) 17 octobre 2021 à 21:31 (CEST)

Merci pour le lien Pyb !

Comme Wikidata a remplacé les liens interwiki dans les articles, je trouve aussi que Wikidata devrait respecter les choix de Wikipédia et non l'inverse. Sinon, il faudrait à mon avis remplacer cet usage de Wikidata par une autre solution. Malheureusement, les éditeurs de Wikidata n'ont pas l'air de cet avis. Je viens de voir un avis sur la page Wikidata ci-dessus : le contributeur dit que ça l'a toujours chagriné de voir des articles Wikipédia liés entre eux alors qu'ils ne portaient pas exactement sur le même sujet ; et que Wikidata permet de mettre fin à ça. The RedBurn (ϕ) 18 octobre 2021 à 12:21 (CEST)

Il est important dans le cadre de Wikidata que les élément correspondent à un sujet bien identifié. Les élément Wikidata ont vocation à identifier un sujet précisément, faire autrement créerait des ambiguités. Dans les cas ou ça ne correspond pas aux interwikis souhaités par les communautés, il est possible d’utiliser d’autres solutions à base d’interwiki « classiques » qui fonctionnent toujours aujourd’hui. — TomT0m ^[bla] 19 octobre 2021 à 11:21 (CEST)

Le problème, c'est que les bots ne sont plus en fonction, donc il faut maintenir tous les liens soi-même. Je trouve ça ironique de devoir revenir en arrière alors que Wikidata était censé résoudre le problème de la maintenance des liens. The RedBurn (ϕ) 19 octobre 2021 à 12:25 (CEST)

La critique que j'ai toujours émise à l'égard de Wikidata est qu'elle ignore qu'un concept, une idée, voire un objet n'existent pas indépendamment d'une langue pour les dire, et que par conséquent l'identité entre ceux-ci est loin d'aller de soi (sans même parler du fait que d'un pays, d'une culture à l'autre l'approche, la sensibilité et le traitement des sujets peuvent être profondément différents (même si on tend hélas vers la mono-culture du capitalisme globalisé, comme le disait Lévi-Strauss).

Bien sûr que c'est aux versions linguistiques de décider que faire de leurs approches ou articles et non à WD. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 19 octobre 2021 à 13:39 (CEST)

Et ça a toujours été très abstrait et pas tellement opérationnel comme critique. Si le sujet est si différent il y a de toute façon moyen de créer un article en français sur, par exemple, une notion particulière présente dans le vocabulaire anglo-saxon qu’on explique « en français ». Et l’idée qu’un langage porte en lui même ses représentation idiosyncratiques intraduisible est très contestable, à l’image de l’Hypothèse_de_Sapir-Whorf qui n’est pas forcément aujourd’hui prise au sérieux ou au pied de la lettre.

Sinon, le fait qu’on peut conceptualiser une notion de différentes manière, c’est pas du tout spécifique à la langue. On a un exemple récent au bistro avec les conceptions différentes qu’on peut faire entre les animaux et espèces vu de manière populaire et les concept de classification scientifique cladistique. Et au contraire Wikidata est potentiellement plutôt bien équipé, sur le papier, pour expliciter les liens entres ces différentes notions vu qu’on peut créer des propriétés pour expliciter les relations. — TomT0m ^[bla] 19 octobre 2021 à 15:05 (CEST)

On n'a jamais été d'accord là-dessus et il n'y pas que l'hypothèse de Sapir-Whorf, Barbara Cassin, que j'avais abondamment citée à l'époque des débats sur la question, dit la même chose, et un paquet d'autres avant elle et avec elle. Ils sont pris au sérieux, tkt, et c'est très concret : notamment dans la traduction et la réception de philosophes entre eux, et les débats afférents, mais aussi en ethnologie et de manière générale dans la compréhension de l'humain et de la culture : il n'y a qu'à voir aujourd'hui les débats sur le langage inclusif. On pense dans une langue, une langue induit une pensée, et elles ne sont pas identiques entre elles, on peut toujours dire le contraire, mais on se tromperait alors, àmha. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 19 octobre 2021 à 15:35 (CEST)

Partir de ce principe c’est par exemple condamné l’encyclopédie au francocentrisme et au mépris des autres cultures francophones parce que les variantes de langues nous interdisent d’en parler. Or … c’est toujours un principe de Wikipédia, l’universalisme et éviter les points de vue centrés. Il est de nos devoir d’expliciter les différences culturelles, pas de les embrasser sous prétexte qu’on ne serait pas capable de les exprimer par nos langues. — TomT0m ^[bla] 19 octobre 2021 à 15:47 (CEST)

Si tu le comprends comme ça... Je dirais plutôt que l'universalisme est critiquable quand il laisse de côté l'enjeu de comprendre que l'on ne pense pas exactement pareil d'une langue à l'autre. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 19 octobre 2021 à 15:58 (CEST)

On ne pense pas exactement pareil d’une personne à l’autre. Mais communiquer c’est faire passer ses pensées … il y a plein d’obstacles, la langue en est un parfois, mais l’objectif de causer c’est justement de faire passer des idées aux autres. — TomT0m ^[bla] 19 octobre 2021 à 16:02 (CEST)

Sur l’universalisme : « C’est donc dans la redéfinition de la référence universaliste que réside le renouvellement de l’anthropologie. On ne peut plus en effet se contenter d’un universalisme abstrait et aveugle à ses conditions de production et d’existence. L’universalisme se soutient du particularisme. Les deux se complètent et se renforcent l’un l’autre. » Mondher Kilani, article « ethnocentrisme », dans le Dictionnaire des sciences humaines, PUF

Par ailleurs, communiquer, ce n'est pas parler, écrire, encore moins penser, àmha. Je pense qu'on confond trop souvent les deux. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 19 octobre 2021 à 16:05 (CEST)

Je suis pas sur que je sois en opposition avec cette définition de l’universalisme, par conséquent je ne vois pas trop en quoi ça s’opposerait à la possibilité d’identifier des concepts par des éléments Wikdidata de manière indépendante de la langue, et de créer des articles sur ces notions qui les explicitent dans chacune des Wikipédia. En quoi ça s’opposerait à l’existence de Wikidata, quoi. — TomT0m ^[bla] 19 octobre 2021 à 16:16 (CEST)

Une langue est un particularisme, les concepts sont tributaires celle-ci qui les énonce et les conçoit : leur correspondance n'a rien d'assuré (sauf à être dans un « universalisme abstrait et aveugle à ses conditions de production et d'existence »). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 19 octobre 2021 à 16:26 (CEST)

C’est toi qui colle cette étiquette à Wikidata. Rien n’empêche d’interroger la correspondance avant de faire le lien sur WD, et si elle n’est pas parfaite de créer plusieurs élément en explicitant autant que possible la relation entre eux. — TomT0m ^[bla] 19 octobre 2021 à 16:32 (CEST)

Certes, mais je faisais une remarque incidente : sous cet angle cela n'a rien de surprenant de rencontrer des problèmes de correspondance. Et, toujours en ce sens, il me semble mieux qui WD ait abandonné (?) l'idée de gérer la catégorisation des articles de WP. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 19 octobre 2021 à 17:33 (CEST)

Il n’y en a pas tant que ça en pratique, des problèmes de correspondances entre article (le cœur des interwikis)

De toute façon il en existait déjà auparavant avec les interwikis étranges ou absents alors que les articles existaient qui ne passionnaient pas grand monde. De ce point de vue je pense que la situation s’est amélioré avec Wikidata.

Catégoriser (au sens de Wikipédia/Médiawiki) les articles n’a jamais fait parti du plan, tu fais référence à quoi, des initiatives personnelles ? Par contre Wikidata a un système de classification des entités grâce aux propriétés P31 (« nature de l’élément ») et P279 (« sous-classe de »), et des possibilités de listage des articles correspondant à certains critères (époque, nature, profession …) assez riche, en contrepartie. — TomT0m ^[bla] 19 octobre 2021 à 18:05 (CEST)

Non, bien sûr, qu'il n'y a pas tant de problèmes que ça, des correspondances existent aussi (mais comme le montre Barbara Cassin, on a d'une langue à l'autre parfois fait correspondre des concepts qui ne correspondaient pas, j'imagine que WD fait parfois de même) et oui, les problèmes de correspondances préexistaient à WD puisqu'ils sont intrinsèques aux langues. Il me semble d'ailleurs me souvenir, au cours de cette conversation, avoir trouvé des sources à l'époque qui portaient également des critiques ou des réserves sur l'unification des bases de données sous l'angle du langage justement. Par ailleurs, je me souviens qu'à l'époque d'aucuns affirmaient que WD pourrait gérer la catégorisation pour WP, tant mieux si ça n'a jamais été dans les tuyaux . Enfin, je ne veux pas tant critiquer WD aujourd'hui, puisqu'elle est là, qu'en souligner une limite : il y aura toujours du particulier lié à une langue qui ne rentrera pas tout à fait dans la data universelle, tout comme des concepts philosophiques pourtant fondamentaux ne sont pas tout-à-fait les mêmes d'une langue à l'autre, ou désignés par les mêmes termes ayant les mêmes sens. Cela n'empêche pas de lire des philosophes étrangers et de penser avec eux, mais en le sachant on est plus à même d'éviter les contre-sens, de comprendre les manques, et les spécificités. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 19 octobre 2021 à 18:39 (CEST)

Les langues sont assez souples pour inventer du nouveau vocabulaire lorsque c’est pertinent, inventer des nouveaux mots, et évoluent quand les gens se mélangent, par emprunt par exemple. Par conséquent il n’existe pas de problématique figée de ce côté là, il n’y a rien « d’intrinsèque aux langues » dans les problèmes de correspondance vu qu’il peuvent être résolus, par exemple par des évolutions de langues. — TomT0m ^[bla] 19 octobre 2021 à 18:48 (CEST)

Oui et non, et même en Europe. Je renvoie au 4e de couverture du Vocabulaire européen des philosophies sous-titré Dictionnaire des intraduisibles :

« L’un des problèmes que pose l’Europe est celui des langues. On peut choisir une langue dominante, l’anglais global ou globish, pour l’économie des échanges, ou bien jouer le maintien de la pluralité, en rendant manifestes le sens et l’intérêt des différences. Ce Vocabulaire s’inscrit dans la seconde optique.
Dirigé par Barbara Cassin, entourée d’une équipe de près de 150 chercheurs aux profils linguistiques et philosophiques les plus variés, le Vocabulaire européen des philosophies, publié en 2004, a fait date. Rédigé en français, ce « Dictionnaire des intraduisibles » est aujourd’hui traduit, c’est-à-dire réinventé dans une dizaine de langues. En capitalisant le savoir des traducteurs, il constitue une cartographie des différences philosophiques européennes. Il explore le lien entre fait de langue et fait de pensée, et prend appui sur ces symptômes que sont les difficultés de passer d’une langue à l’autre – avec mind, entend-on la même chose qu’avec Geist ou qu’avec esprit ? Pravda, est-ce justice ou vérité ? Et que se passe-t-il quand on rend mimêsis par imitation ? Chaque entrée part ainsi d’un « intraduisible » – non pas ce qu’on ne traduit pas mais ce qu’on ne cesse pas de (ne pas) traduire –, et procède à la comparaison de réseaux, terminologiques et syntaxiques, dont la distorsion fait l’histoire et la géographie des langues et des cultures. C’est un instrument de travail d’un type nouveau, indispensable à la communauté scientifique, en même temps qu’un guide de l’Europe philosophique pour les curieux de leur langue et de celles des autres. »

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 19 octobre 2021 à 18:54 (CEST)

Il y a déjà plein de définitions potentielles « d’esprit » dans une langue unique. Des physiciens peuvent disserter du concept d’énergie et de comment le définir et l’enseigner encore aujourd’hui https://twitter.com/ProfDuthoit/status/1450179366453923847 et il ne s’agit pas d’un problème de langage mais d’un problème de difficulté conceptuelle. Je pense pour ma part que certaines notions sont simplement difficiles et qu’il y a de la place pour plusieurs définitions, indépendamment de la langue. Dans le cadre de Wikidata, chaque définition ou nuance peut mériter son élément. Mais qu’en soi ces difficultés sont conceptuellement intrisèques et pas nécessairement liées à une langue. Elle peuvent varier selon une certaine ontologie ou paradigme ou théorie physique, par exemple, mais les langues sont suffisamment souple pour pouvoir parler de toutes les nuances, pour peu qu’on les relie à une certaine réalité comme les théories physiques sont liées à la réalité. — TomT0m ^[bla] 19 octobre 2021 à 19:05 (CEST)

Tu l'expliqueras à Barbara Cassin et aux 150 chercheurs qui ont participé à ce travail, ils n'y ont sûrement pas pensé . Bon, on ne sera jamais d'accord. Pas grave. Bonne soirée, — Jolek ^[discuter] 19 octobre 2021 à 19:09 (CEST)

Si j’ai compris le concept de cet ouvrage, il s’agit d’expliquer les nuances conceptuelles entre les différentes langues et cultures … dans une langue donnée ? (I rest my case ) à la nuance qu’il semble qu’il faille sortir du strict domaine de la langue pour aussi rendre tangible le contexte culturel et l’expliciter. C’est important parce que sinon on pourrait croire qu’il suffit de rester purement dans le domaine de la langue, et qu’il n’existe pas de réalité extérieure qu’on pourrait décrire qui permettrait d’interpréter le sens. — TomT0m ^[bla] 19 octobre 2021 à 19:18 (CEST)

Si on en revient à Wikidata, il s'agit plus aux contributeurs et contributrices de faire attention à ne pas lier au "terme le plus proche" puisqu'on a soit quelque chose d'équivalent, soit rien. !comme le terme "attentat (fr)" avait été lié en 2016 à "assassination (en)" - Actuellement nous avons Magnicide (lié à Attentat en allemand et Assassination en anglais) et Attentat (lié à Terrorist attack en anglais), deux concepts désormais clairement séparés chez nous. Le problème est d'avoir des personnes connaissant les faux amis. SammyDay (discuter) 20 octobre 2021 à 16:24 (CEST)