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Wikipédia:Le Bistro

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Le Bistro/16 décembre 2024

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1431 :
Sacre du roi de France Henri VI d'Angleterre (r.  1422-1461) à la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 16 décembre 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 653 203 entrées encyclopédiques, dont 2 180 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 063 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Article de qualité AdQ contesté :
Portail de qualité Portail de qualité :

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

Pommes à croquer

Articles à améliorer

Articles à créer

Suivi des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Pages sans catégories

Bonjour, A-t-on une liste des pages (et en particulier des articles) qui ne sont dans aucune catégorie ? Voire une catégorie spécifique qui s'appliquerait de façon automatique (ou par bot ?) à tout article qui n'appartient à aucune catégorie autre qu'éventuellement celle-là même évidemment, mais manifestement une telle catégorie n'existe pas (pour le moins, l'article Altametris, créé en juin dernier (et qui a également de multiples autres problèmes), était jusqu'à il y a quelques minutes sans la moindre catégorie et donc en particulier sans "catégorie des articles sans catégories"). Merci d'avance. SenseiAC (discuter) 16 décembre 2024 à 02:21 (CET)[répondre]

Bonjour, voir Catégorie:Page non catégorisée, cdlt, — adel 16 décembre 2024 à 07:34 (CET)[répondre]
Pour les pages qui n'ont absolument aucune catégorie, il y a Spécial:Pages_non_catégorisées. Mais l'intérêt reste limité car il y a très vite des catégories "automatiques" apposées par les modèles. Epok (), le 16 décembre 2024 à 08:01 (CET)[répondre]

PàS

Bonjour,

L'article Chelsea Charms a été mis en PàS.

Bien à vous 212.195.53.189 (discuter) 16 décembre 2024 à 04:28 (CET)[répondre]

Wikimag n°872 - Semaine 51

Information icon Une nouvelle édition du Wikimag est disponible à la lecture.

OrlodrimBot (discuter) 16 décembre 2024 à 08:26 (CET)[répondre]

Selon moi notre article ne développe pas assez dans quel environnement, dans quel milieu social ils vivaient. On ne sait rien de leurs rapports avec leurs collègues d'EDF (ce sont, d'après notre article, deux anciens salariés d'EDF) de leur environnement à Mazan. On en reste sur un constat très psychologique n'ayant aucun rapport avec leur milieu et leur cadre de vie. Bref, tout se passe comme s'ils avaient vécu sur une planète isolée hors leurs rapports avec leur famille ou les autres inculpés --Fuucx (discuter) 16 décembre 2024 à 10:25 (CET)[répondre]

My two cents :
  • Il serait bien que tu précises de qui tu parles parce que j'ai failli te faire plusieurs réponses différentes. Pélicot et son ex femme ?
  • Attendre que des sources de fond soient publiées. Je ne doute pas que des livres paraitront sur cette affaire et il sera alors possible de faire un travail encyclopédique de synthèse vraiment qualitatif. Et ce avec du recul. On est encore en plein procès qui plus.
  • Je ne vois absolument pas ce que leurs rapports avec leurs anciens collègues viendrait faire ici. Sauf à ce que cet élément ait été analysé en forte prooprotion par les sources disponnibles. Sachant que je ne vois même pas de source disant que l'un ou l'autre ait été salarié d'EDF. Pelicot a eu un diplome d'electricien ce qui n'implique pas d'avoir travaillé pour EDF.
  • L'article est déjà fort long. Par exemple le tableau à ralonge est rebutant et en définitive n'apporte pas vraiment une plus value encyclopédique.
Le chat perché (discuter) 16 décembre 2024 à 12:16 (CET)[répondre]
C'est typiquement un article lié à l'actualité qui s'allonge démesurément au fur et à mesure des publications dans la presse. Mais qui est abandonné par la plupart des contributeurs une fois que l'actualité est retombée et les sources de presse taries. Ensuite, il peut rester longtemps en (mauvais) état. Parfois, je me demande si un petit WP:TNT ne serait pas salutaire… --JmH2O(discuter) 16 décembre 2024 à 14:40 (CET)[répondre]
Bon on attendra que des informations sortent. Si pour les tribunaux le traitement suffit peut-être, personnellement, je suis très surpris que personne dans l'entourage n'ai rien vu. Là l'affaire semble se dérouler dans un huis-clos qui m'interpelle. Par exemple cela m'étonne que personne n'ait jamais vu qu'il y avait un problème. De même pour sa femme je m'étonne que personne ne lui ait jamais parlé. En effet il y a des éléments, maladies vénériennes qui quand même on du laisser à penser à des collègues. On peut aussi que noter que l'affaire semble se déclencher quand les époux partent à la retraite. Là aussi sociologiquement, il y aura penser. Bref, il faudra attendre des études complémentaires? Concernant la proposition de Jmh2o, je me suis pas certain qu'il faille plus tard effacer surtout. Par contre je pense qu'il faudra certainement le restructurer --Fuucx (discuter) 16 décembre 2024 à 17:36 (CET)[répondre]
@Fuucx, je pense que tu n'as pas suivi l'affaire pour te poser ces questions car au contraire elle a consulté plusieurs fois et s'inquiétait d'avoir des absences. Son entourage s'inquiétait aussi. Mais pour une septuagenaire on pense spontanément à des maladies liées à l'âge.Et parmi les prévenus certains ont eu l'honnêteté de dire que la situation ne leur a pas paru normal. Maintenant on parle de gars qui allaient sur des forums de pervers...Mmais tout ça est hors sujetvici.
Lorsqu'il y aura des sources de fond avec du recul, les sources d'actualité actuellement utilisées présenteront très peu d'intérêt pour un article encyclopedique. Le chat perché (discuter) 16 décembre 2024 à 18:48 (CET)[répondre]
J'ai l'impression que vous vous investissez personnellement beaucoup dans cette affaire. Je le dis avec tenue et bienveillance mais nous ne sommes pas là pour mener des enquêtes, gardez le à l'esprit car c'est en l'oubliant qu'on perd sa neutralité. Cdlt. Laszlo Quo? Quid? 16 décembre 2024 à 18:49 (CET)[répondre]
@Le chat perché merci pour toutes ces informations que j’ignorais--Fuucx (discuter) 16 décembre 2024 à 20:32 (CET)[répondre]

Infolettre WikiL@b • Novembre 2024

Bonjour,

Voici le dernier numéro de l'année de l'infolettre WikiL@b. Bonne lecture et nous vous souhaitons de très bonnes fêtes de fin d'année. Pyb en résidence (discuter) 16 décembre 2024 à 16:55 (CET)[répondre]

CNews va causer de Wikipedia ce soir

Cosplay de Lucario.

Accrochez vous bien, prenez des tranquillisants par avance, selon le sommaire de l'émission "Face à l'Info" de 19h, il est prévu que l'on cause de Wikipedia en fin d'émission.

Bon courage à ceux qui veulent s'obliger à regarder CNews. 2A01:CB04:ACD:B000:4905:E739:B4A0:5BF0 (discuter) 16 décembre 2024 à 19:07 (CET)[répondre]

Misère. levieuxtoby  · w (il/lui) – le 16 décembre 2024 à 19:22 (CET)[répondre]
On s'en fiche non ? --Pierrette13 (discuter) 16 décembre 2024 à 19:46 (CET)[répondre]
Depuis les articles de Marianne et du Point, plusieurs amis m'ont envoyé des mails ou m'ont appelé pour me demander ce qu'il y avait de vrai dans ces articles et si je me sentais concerné par ces attaques. Alors, avec CNews, ca va être le Top des critiques de la part de mes amis ou connaissances. Alors, non, je ne m'en fiche pas. --2A01:CB04:ACD:B000:4905:E739:B4A0:5BF0 (discuter) 16 décembre 2024 à 19:53 (CET)[répondre]
La chronique sur Wikipédia a duré 5 minutes montre en main (c'était rapide).
Si je résume Cnews :
  • "Wikipédia est complètement dominée par l'extrême gauche"
  • "La qualité est bien meilleure en anglais"
  • "Quand on veut dire du mal de quelqu'un, on prend une source secondaire et ça suffit."
  • "On ne peut pas corriger"
Bref, rien de nouveau sous le soleil.
J'avoue que je ne connaissais pas Mathieu Bock-Côté. Est-ce que certains Québecois le connaissent ?--Pronoia (discuter) 16 décembre 2024 à 20:10 (CET)[répondre]
Conflit d’édition C'est grosso modo une reprise de l'article du Point avec les commentaires de Mathieu Bock-Côté : Wikipédia est aux mains de l'extrême gauche ; une « petite clique » avec Télérama et Libération permet aux contributeurs de raconter ce qu'ils veulent ; Pascal Praud a été qualifié d'extrême droite sur WP, c'est honteux ; Philip Roth n'a pas pu faire corriger l'article qui lui est consacré ; J. K. Rowling est qualifiée de « négationniste de la théorie du genre » et accusée fallacieusement d'antisémitisme ; bref « ce machin » est une « fausse encyclopédie ». Un autre invité de l'émission, Marc Menant, se plaint d'être qualifié de « complotiste », Gilbert Collard se plaint aussi de l'article qui lui est consacré. — Jules* discuter 16 décembre 2024 à 20:20 (CET)[répondre]
@Pronoia C'est un toutologue (celui-là plutôt réac) comme il y en a plein sur les talk-shows de chaînes d'information en continu. levieuxtoby  · w (il/lui) – le 16 décembre 2024 à 20:22 (CET)[répondre]
Vu la relative audience de cette émission, le message est à destination de téléspectateurs qui prennent cela au 1er degré. Le tir de barrage vers WP continue. Quel média va prendre la suite ? --2A01:CB04:ACD:B000:4905:E739:B4A0:5BF0 (discuter) 16 décembre 2024 à 20:24 (CET)[répondre]
Les trois seules autres reprises que j'aie trouvées sont par la presse d'extrême droite : Valeurs actuelles [1] ; le plus confidentiel Frontières (ex Livre noir) [liste noire, donc pas de lien] ; ainsi que Breizh Info [liste noire aussi, donc pas de lien non plus]. (Et Fdesouche comme il se doit, mais c'est une revue de presse plus qu'un journal [idem].) — Jules* discuter 16 décembre 2024 à 21:19 (CET)[répondre]
Valeurs actuelles qui écrit d'ailleurs : « cette encyclopédie en ligne a toujours été décriée pour la fiabilité de ses informations » comme s'il s'agissait d'un fait extérieur en soi et qu'ils ne faisaient pas partie du cartel de médias réactionnaires qui vit du bashing de Wikipédia depuis des années. DarkVador [Hello there !] 17 décembre 2024 à 03:50 (CET)[répondre]
@2A01:CB04:ACD:B000:4905:E739:B4A0:5BF0 Mais qui donc sont ces amis ou connaissances qui te demandent de faire le SAV de Wikipédia, ô mystérieux contributeur ? levieuxtoby  · w (il/lui) – le 16 décembre 2024 à 20:29 (CET)[répondre]
Ah, ça faisait longtemps que l'on interpellait pas ainsi les IP.
Mes interlocuteurs me connaissent comme un contributeur besogneux dans WP. Ils m'apportent parfois de la matière (en textes, en sources, ou en photos). Ces récentes attaques envers WP les intriguent et ils se posent des questions sur l'intérêt de leurs apports et de ma participation à WP. --2A01:CB04:ACD:B000:4905:E739:B4A0:5BF0 (discuter) 16 décembre 2024 à 20:39 (CET)[répondre]

Bref, ils ne connaissent de Wikipédia que les fiches biographiques de personnes vivantes. --JmH2O(discuter) 16 décembre 2024 à 21:11 (CET)[répondre]

Mais à qui la faute ?--JmH2O(discuter) 16 décembre 2024 à 21:40 (CET)[répondre]
C'est une véritable honte de se focaliser sur une poignée de personnes alors qu'on a des dizaines de milliers d'articles sur des sportifs dont on ne dit que du bien... Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 16 décembre 2024 à 21:48 (CET)[répondre]
C'est bien vrai çà Émoticône. --JmH2O(discuter) 16 décembre 2024 à 21:50 (CET)[répondre]
C'est ici, à partir de h 59 min 30 s ==> https://www.cnews.fr/emission/2024-12-16/face-linfo-emission-du-16122024-1604262
— JKrs's (discuter) le 16 décembre 2024 à 21:59 (CET)[répondre]
Prétendre que :en est meilleure que :fr : eh bé Émoticône ! Ils n'ont aucune notion de ce qu'est un article sourcé n'importe comment, aucune notion des TI/pov et autres cherry picking qui envahissent :en, du moins dans les domaines auxquels je travaille, ni, a contrario, aucune notion de la qualité de :de (tjrs dans mon périmètre restreint). Manacore (discuter) 16 décembre 2024 à 22:34 (CET)[répondre]
Venant de Cnews, on attendait pas des miracles de pertinence et de recherche sur les sujets, donc à l'ouest rien de nouveau j'ai envie de dire, c'est la même qualité sur tous les sujets, on a au moins le mérite de l'équité de traitement nous concernant Émoticône sourire levieuxtoby  · w (il/lui) – le 16 décembre 2024 à 22:46 (CET)[répondre]
Que deviendrait WP sans l'extrême gauche ? D'ailleurs, la seule fois où on a identifié un groupe de contributeurs se concertant secrètement pour promouvoir un candidat aux présidentielles, c'était déjà un coup de l'extrême gau... hummm, enfin, presque, on va dire d'extrême-centre-ultra-modéré, bien sûr. Bédévore [plaît-il?] 16 décembre 2024 à 22:47 (CET)[répondre]
Certes, mais ce n'était pas la première fois. Le soir, à la veillée dans les chaumières, les vieux wikipédistes racontent encore à leurs petits-enfants émerveillés La Belle Histoire De Celui Dont Il Ne Faut Pas Prononcer Le Nom. Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 00:19 (CET)[répondre]
"Tir de barrage" ? Bof, CNews c'est les vieilles rengaines anti-WP sur les sources biographiques, etc. Par contre l'article du Point, certes rédigé au vitriol, met le doigt sur deux sujets qui font mal : le militantisme de groupuscules sur WP qui perturbe le bon fonctionnement de l'encyclopédie, et les liens troubles de la WMF qui ont d'ailleurs beaucoup fait jazzer ici-même récemment. Desman31 (discuter) 17 décembre 2024 à 00:28 (CET)[répondre]
  • « le militantisme de groupuscules sur WP qui perturbe le bon fonctionnement de l'encyclopédie » : ah bon ? Quel groupuscule, @Desman31, en l'occurrence ? Les contributeurs visés par l'article du Point (Sijysuis (d · c · b), Lewisiscrazy (d · c · b), Factsory (d · c · b), JMGuyon (d · c · b)) ne forment pas un groupuscule, à ma connaissance. Attention à ne pas verser dans la même calomnie que Le Point.
  • « les liens troubles de la WMF » : tu voulais sans doute dire WMFr (Wikimédia France) et non WMF (Wikimedia Foundation)…
Jules* discuter 17 décembre 2024 à 00:55 (CET)[répondre]
Une des Celette était « figure dans l'organigramme du PS », une autre encarté à l'UMP, et une troisième élue LaREM. De leurs propres aveux, plusieurs admins trempaient dans la combine. Le militantisme de groupuscules qui perturbe le projet, c'est un phénomène ancien. Et là je ne parle que de l'aspect politique, l'aspect commercial/financier est sans doute plus important. XIII,東京から [何だよ] 17 décembre 2024 à 01:08 (CET)[répondre]
Hello @XIIIfromTOKYO. Sauf que Le Point ne parle pas de ça, mais des contributeurs que j'ai cités ci-dessus. (Et « De leurs propres aveux, plusieurs admins trempaient dans la combine. » Ah oui ? Je ne me souviens pas de ça.)
Jules* discuter 17 décembre 2024 à 01:37 (CET)[répondre]
Effectivement, j'aurais du écrire "contributeurs isolés ou groupuscules ". Desman31 (discuter) 17 décembre 2024 à 10:55 (CET)[répondre]
J'abonde. Sur les thématiques sur lesquelles je travaille, enwiki est rempli de relativisme, de sources primaires ou carrément de références à des blogs de désinformation comme The Grayzone. DarkVador [Hello there !] 17 décembre 2024 à 03:53 (CET)[répondre]
Relativisme : voilà. Exactement. Et sa meilleure amie : l'absence de WP:PROP. Le tout assaisonné de sources primaires et/ou pourries qui permettent tous les TI/pov. Autant :fr a su s'améliorer, en particulier grâce à ses exigences en matière de sourçage, autant :en donne l'impression d'avoir stagné dans bien des domaines.
Nous travaillons, toi et moi, sur des sujets bien différents et pourtant nous en arrivons au même constat, ce qui laisse à penser que le pb est, sinon général, du moins assez fréquent sur :en.
On peut alors se demander quels articles :en Mathieu Bock-Côté a pu lire et comparer à ceux de :fr. Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 11:48 (CET)[répondre]
PS : il m'arrive assez souvent de regarder CNews, puisque je zappe constamment entre les quatre chaînes d'infos. Mais j'évite l'émission En quête d'esprit, dont le fond et la forme me laissent... perplexe. Les deux dernières fois où je lui ai jeté un coup d'œil, un intervenant a osé ressortir l'infect mensonge du « peuple déicide » sans soulever la moindre protestation sur le plateau, et récemment, à l'occasion du voyage du pape François à Ajaccio, un autre s'est lancé dans les « racines chrétiennes de la France » en déclarant sans frémir que la Corse était particulièrement catholique depuis le vœu de Louis XIII. La Corse : française à l'époque de Louis XIII ? Sérieusement ? Un simple clic sur wp Sifflote aurait permis à cet intervenant de découvrir que la Corse n'est rattachée à la France que depuis 1768. Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 12:12 (CET)[répondre]

Le Bistro/17 décembre 2024

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Un miroir dans une main,
une chouette dans l'autre :
Till l'Espiègle.


Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 17 décembre 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 653 408 entrées encyclopédiques, dont 2 180 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 063 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Article de qualité AdQ contesté :
Portail de qualité Portail de qualité :
Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 17 décembre :

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

Pommes à croquer

Articles à améliorer

  • 150 femmes en 150 mots : quatre lignes, une seule source et on ne peut plus primaire, quasiment pas de wikif, ni portails ni catégories... L'admissibilité de l'article me semble loin d'être certaine.
  • Wara Gaspi : article sérieusement à revoir...
  • Lin Li (physicienne) : à renommer ? Toutes les autres versions linguistiques l'appellent Li Lin, avec l'ordre nom-prénom habituel du chinois.

Articles à créer

Suivi des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Actualités techniques n° 2024-51

MediaWiki message delivery 16 décembre 2024 à 23:23 (CET)[répondre]

Comment supprimer un article ?

Bonjour,

J'ai essayé de suivre ce qui était écrit sur Aide:Processus_de_suppression_de_page, mais je ne vois pas le lien « Suppression » situé en haut à droite. J'utilise Vector (ancienne version 2010). Je ne sais pas si c'est ici qu'on poste des messages. Merci. SARIAN Armen (discuter) 17 décembre 2024 à 01:28 (CET)[répondre]

Faire une demande dans WP:SI. 37.68.200.160 (discuter) 17 décembre 2024 à 04:42 (CET)[répondre]
Le bouton en question est uniquement pour les administrateurs. Si la suppression est évidente, on peut la demander à un administrateur sur la page Wikipédia:Demande de suppression immédiate. Sinon, il faut lancer un débat d'admissibilité en suivant les instructions sur la page Wikipédia:Débat d'admissibilité. Escargot (discuter) 17 décembre 2024 à 06:27 (CET)[répondre]
@Escargot bleu, via le menu déroulant "outil" on peut aussi cliquer sur SI qui crée automatiquement une demande de SI. Mais j'ignore si c'est accessible à tout le monde et/ou si c'est lié à un gadget. Le chat perché (discuter) 17 décembre 2024 à 08:37 (CET)[répondre]
Ce sont effectivement avec des gadgets que les utilisateurs peuvent faire des demandes automatiques de SI, notamment avec C-helper ou avec Adiutor, à activer dans les préférences. Il en existe sûrement d'autres que je ne connais pas, par ailleurs.
Pour les DDA PaStec est un bon gadget pour automatiser le processus. Bloc186 (discuter) 17 décembre 2024 à 09:27 (CET)[répondre]
Bon j'avais donc du activer ce gadget il y a longtempsÉmoticône. C'est très pratique. C'est dommage qu'il n'existe pas la même chose pour faire des demandes WP:VEC en auto par exemple pour les IP vandales. Le chat perché (discuter) 17 décembre 2024 à 10:22 (CET)[répondre]
Il existe, via Adiutor. Je l'utilise régulièrement. DarkVador [Hello there !] 17 décembre 2024 à 18:37 (CET)[répondre]
Bonjour,
En même temps, plutôt que de chercher à supprimer deux articles datant de 2017, car le concept ne serait utilisé que par un seul auteur, il serait peut-être plus pertinent de les améliorer, en expliquant le fait que ce sont des concepts minoritaires mais qui existent. Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 décembre 2024 à 10:26 (CET)[répondre]

Merci. SARIAN Armen

Résultats du Mois asiatique 2024

Bonjour tout le monde,

En novembre s'est tenu le wikiconcours du mois asiatique, qui a la particularité de se tenir en même temps dans plusieurs pays et 37 versions linguistiques de Wikipédia ! Les stats globales ne sont pas encore connues, mais voici d'ores et déjà les stats sur la version francophone du wikiconcours :

312 articles sur le monde asiatique ont été choisis par les 43 participants du concours. 302 articles ont été validés à l'issue du concours (soit 96,8%), répondant aux critères définis par les organisateurs. C'est moins d'articles que les éditions précédentes, mais plus de participants, donc c'est quand même positif (voir les participants et leurs articles ici).

Les prix décernés par le jury sont :

Grand Prix du Mois asiatique Wikipédia 2024

Barème : plus grand total de points, sans distinction création/désébauchage.

   
Médaille d'or (1er)
Ambassadeur 2024
 
Nanoyo88
141,95 points
 
 
Médaille d'argent (2e)
Ambassadeur 2024

Lillian Rínkū
72.50 points
 

Podium
Grand Prix 2024
   
Médaille de bronze (3e) 
Kertraon
57.50 points
 


Prix classique du Mois asiatique Wikipédia 2024

Barème : plus grand nombre d'articles créés ; un point par article accepté.

   
Médaille d'or (1er) 
Lillian Rínkū
37 articles créés
 
 
Médaille d'argent (2e)
Kertraon
28 articles créés
 

Podium
Prix classique 2024
   
Médaille de bronze (3e) 
Jonathan1
15 articles créés
 


Prix du désébaucheur du Mois asiatique Wikipédia 2024

Barème : plus grand nombre d'article de moins de 300 mots améliorés.

   
Médaille d'or (1er) 
Nanoyo88
28 articles désébauchés
 
 
Médaille d'argent (2e)
GronaldoSupreme
8 articles désébauchés
 

Podium
Prix du désébaucheur 2024
   
Médaille de bronze (3e) 
Lillian Rínkū
6 articles désébauchés
 


Avec les plus grandes félicitations à tous les participants de la part du jury pour le super boulot effectué

@Bibamad, @Daehan, @DarkVador79-UA, @Daxipedia, @Dilwenor46, @DMontagne en résidence, @Docarchi, @Fécamp numéro zéro au carré, @Fulgudog et @GF38storic @Ginkgobiloquad, @GronaldoSupreme, @Jackydarne, @Jonathan1, @Jugo Yokomizo, @Kertraon, @Lacomèteblanche, @LadyBirdy38, @LeLaisserPasserA38 et @Léna @Lillian Rínkū, @MonsieurScie, @Musstruss, @Nanoyo88, @Nattes à chat, @Panam2014, @Parakeregreses, @Pradigue, @Raphiphou2 et @Rédacteur Tibet @Rl2125, @Shenyyy, @Théo Vansteenkeste, @Tocen0, @Vache-crapaud, @Verkhana, @Use85430 et @Valfr84

De la part du jury, composé de @Daxipedia, @Jugo Yokomizo, @Kertraon, @Lillian Rínkū, @Musstruss et @ Daehan [p|d|d] 17 décembre 2024 à 10:08 (CET)[répondre]

Merci au jury pour la rapidité à fournir les résultats ! :) Nanoyo (discuter) 17 décembre 2024 à 10:13 (CET)[répondre]
Il est dommage que le podium affiche un logo en anglais. Bravo à tous les participants et aux lauréats ! - Evynrhud (discuter) 17 décembre 2024 à 10:20 (CET)[répondre]
Bravo ! Émoticône sourire Milena (Parle avec moi) 17 décembre 2024 à 10:22 (CET)[répondre]
Bonjour @Evynrhud,
Tu as raison, sur le logo, je pense qu'on n'y a pas pensé.
Pour la petite histoire, l'organisateur historique du mois asiatique, @Daxipedia, était indisposé pour l'organisation de cette édition, donc celle-ci a été faite au pied-levé, en particulier sous l'impulsion de @Kertraon avec l'aide de @Jugo Yokomizo : un grand merci à eux, on n'aurait probablement pas eu ce mois sans eux Émoticône sourire Daehan [p|d|d] 17 décembre 2024 à 10:28 (CET)[répondre]
Je viens de vérifier : le logo est en anglais depuis l'édition 2019. Un grand merci également aux organisateurs et au jury. - Evynrhud (discuter) 17 décembre 2024 à 10:36 (CET)[répondre]
@Evynrhud, OK, j'avais vu quand même ce logo pour 2022 : Wikipédia:Mois_asiatique_Wikipédia/2022, et toutes les autres années, en fait. Ce logo pourrait être repris dans les podiums. Daehan [p|d|d] 17 décembre 2024 à 10:50 (CET)[répondre]
Désolé, Daehan mais les résultats de cette édition sont présentés avec un podium dont l'illustration est en anglais aussi. - Evynrhud (discuter) 17 décembre 2024 à 10:56 (CET)[répondre]
Oui, j'avais compris. Ce que je voulais dire, c'est qu'il y avait quand même des logos généraux qui pourraient être repris dans les podiums. Daehan [p|d|d] 17 décembre 2024 à 10:59 (CET)[répondre]
Ah, j'ajoute que @DMontagne en résidence nous avait signalé qu'un éditathon sur le mois asiatique a été proposé dans le cadre du projet "wikifier la science", en écho et soutien à cette action. Daehan [p|d|d] 17 décembre 2024 à 10:24 (CET)[répondre]
Merci à toute l'équipe pour l'organisation de cet événement ! DMontagne en résidence (discuter) 17 décembre 2024 à 10:53 (CET)[répondre]
Bravo à tous les participants et au jury ! – L'embellie, le 17 décembre 2024 à 10:40 (CET)[répondre]
Merci le jury ! Je voulais tester très modestement, c'est très sympa de faire ça, en fait, vous m'avez donné envie d'y revenir pour mieux participer !--Dilwen (discuter) 17 décembre 2024 à 17:08 (CET)[répondre]
Super, @Dilwenor46 !
Faut pas hésiter, et il y en a d'autres comme celui-ci, comme le mois océanien qui a lieu en ce mois de décembre Émoticône Daehan [p|d|d] 17 décembre 2024 à 17:23 (CET)[répondre]
Bonjour, super exemple de vraie collaboration pour organiser et le concours et le jury, vous vous en êtes sortis et sorties comme des pros, bravo. Et bravo aux personnes qui ont participé. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 17 décembre 2024 à 18:41 (CET)[répondre]
Bravo à tous GF38storic (discuter) 17 décembre 2024 à 19:39 (CET)[répondre]
Merci Daehan, merci et bravo à tous !! J'ai bien apprécié le climat fraternel et d'entraide mutuelle qui a permis d'animer ensemble cette édition, en prenant le relais de Daxipedia, l'organisatrice historique. Merci, Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 17 décembre 2024 à 22:37 (CET)[répondre]
Bravo à tous encore et merci à tous les co-jurés (Kertraon, Daxipedia, Daehan, Lilan) ! De la part d'un des jurés (qui a malheureusement été porté disparu vers la fin du concours lol! vie personnelle et familiale oblige). En espérant une meilleure coordination pour l'année prochaine et plus de contributeurs ^^ --L'autre inspecteur Yokomizo(Appeler le commissariat) 18 décembre 2024 à 00:53 (CET)[répondre]

CNews a causé de Wikipedia (suite du 16/12)

Gnihihihi ils n'ont toujours pas identifié qui tire réellement les ficelles ici...

Je ne sais pas si Wikipédia est « aux mains de l'extrême gauche » comme on a pu le déclarer sur Cnews hier mais je n'ai pas oublié l'intervenant Cheep (bien à l'extrème droite puisque l'ami d'un ancien intervenant sur Cnews dans la même émission) qui m'a bien pourri la vie lors la création et la conception de l'article (durant plus de 3 ans) sur le Mouvement des gilets jaunes et cela m'a permis de conclure que :

  1. Tous les extrêmes (et autres opinions) sont présents sur WP et pas uniquement l'extrême gauche, c'est évident !
  2. Que leurs petits « camarades » n'hésitent pas en rajouter comme dans ce blog signé par un certain Godefroy Goude auquel je ne peux pas répondre et qui me cite en racontant n'importe quoi (sous couvert d'expliquer ce qu'est Wikipédia, bien sur [3]).
  3. Que les journalistes peuvent faire du bon boulot s'ils ne sont pas grassement payés pour faire et défaire l'opinion comme c'est le cas dans certains médias aux mains de puissants groupes de presse qui voient Wikipédia comme une sorte de concurrent non lucratif ce qui pour eux est pire que l'Antéchrist !

Je persiste toutefois à dire et à penser que Wikipédia est une excellente idée (la meilleure du siècle, àmha) mais qu'on ne peut cependant pas parfois empêcher un bon matelas d'être infesté par quelques punaises, hélas ! J-P C. Discuter 17 décembre 2024 à 10:35 (CET)[répondre]

Mais non mais non, Cheep était partisan de la "droite hors les murs" (private joke pour ceux qui avaient suivi les contorsions sémantiques) Bédévore [plaît-il?] 17 décembre 2024 à 12:15 (CET)[répondre]
En tentant de voir s'il n'y avait pas un extrait vidéo sur youtube, je suis tombé sur Eugénie Bastié qui donne son avis sur Wikipedia sur Europe 1 ici : https://www.youtube.com/watch?v=10-MI1HhVf8. A priori c'est récent. GPZ Anonymous (discuter) 17 décembre 2024 à 13:14 (CET)[répondre]
Merci pour cette analyse. Dire que WP est « aux mains de l'extrême gauche » est évidemment une bêtise. Tout comme nier l'existence de petits groupes militants, de tous les extrêmes. Desman31 (discuter) 17 décembre 2024 à 13:39 (CET)[répondre]
On commence quand même à avoir beaucoup de sources pour soutenir l'affirmation. On risque d'être critiqué si on n'en fait pas état dans les articles Wikipédia, Wikipédia en français, et en traduisant Ideological bias on Wikipedia (en). XIII,東京から [何だよ] 17 décembre 2024 à 13:45 (CET)[répondre]
Tout à fait. En élaguant p-e la section USA-centrée. Au passage, on peut noter, dans la section "biais sur :en", l'opération d'intox sur la Shoah dénoncée à juste titre par Jan Grabowski... et qui s'est retrouvée, bien sûr, dans de multiples pages de :fr. Et nous n'avons pas fini de nettoyer les dégâts.
La page "Ideological bias" est plus précise, mieux sourcée, moins "liste de poncifs", que "Critique de wp". Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 13:54 (CET)[répondre]
Beaucoup de sources ? Médiatiques, événementielles et de buzz : certainement ! Et nous réagissons d'ailleurs sur ce sujet par rapport à l'actualité. Des sources de synthèse et de fond ? Il y en a dans "Ideological bias on Wikipedia", mais pas tant. Ne transformons pas ce sujet en article d'actualité, sourcé par des sources médiatiques et événementielles, c'est le meilleur moyen d'être.. baisé.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2024 à 14:07 (CET)[répondre]
1 JCB. Wikipedia n'est pas une revue de presse. Le chat perché (discuter) 17 décembre 2024 à 14:15 (CET)[répondre]
Certes non. Mais nous ne pouvons pas continuer à injurier ("torchon d'extrême droite", etc.) les médias qui critiquent wp, parfois avec raison. Alors, "Que faire ?", comme disait le camarade Vladimir Ilitch ;-) Félinement, Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 14:23 (CET)[répondre]
Que faire demandes-tu @Manacore ? Eh bien de l'encyclopédisme. C'est à dire la synthèse du savoir notoire contenu dans les sources de références. J'ai des doute que ces tribunes (ce sont plus des tribunes que articles) soient des sources de références sur Wikipedia. Nous ne sommes pas censé, en tant qu'"encyclopédistes", réagir à toutes les sources évènementielles. En tout cas pas dans l'espace principal. Et encore moins succomber aux injonctions d'un ensemble de tribunes dont une partie venant du même groupe de presse de modifier nos pratiques éditoriales pour leur faire plaisir ou de relayer leur vision de Wikipedia tant qu'elle ne reflète pas un POV de proportion manifestement pertinente sur l'ensemble des sources de références (qui devraient comme le dit @JCB être de sources de fond et de synthèse). Le contraire c'est se laisser instrumentaliser.
Les discussions bistrotières ne sont elles pas problématiques tant qu'elles restent dans les limites des règles de savoir vivre et qu'elles ne sont pas prétexte à nourrir un POV pushing. Les discussions sur ces sources et l'analyse desdites sources a quelques vertues d'ailleurs, notamment pour y relever certaines pratiques comme tient au hasard (non) l'article mousseux Dov Alfon écrit à 88,5% des octets par le sujet de l'article sous pseudo sans la moindre déclaration de transparence. Le chat perché (discuter) 17 décembre 2024 à 14:44 (CET)[répondre]
Exact, je qualifie parfois de torchon un article de presse mal ficelé (qui dérive en pamphlet, par ex), mais c'est indépendant de l'obédience. De toute façon mon allégeance politique est déjà fixée (#NousChatons). Bédévore [plaît-il?] 17 décembre 2024 à 14:46 (CET)[répondre]
Sources vraiment plus « événementielles et de buzz » que celles utilisées dans la section « Accusations de mégenrage et de transphobie » de Wikipédia en français (TV5 Monde, L'Obs, Slate, Numerama, et France Inter) ? Je n'ai pas l'impression que les sources que l'on a déjà utilisé et qui sont déjà présentes soient foncièrement plus « sources de synthèse et de fond ».
Le Bistro est public et peut être lu par tout le monde, y compris des journalistes. On ne peut pas décemment prétendre qu'il n'y a pas de problème, quand un lecture rapide fait remonter aussi facilement des manques de cohérence de traitement. XIII,東京から [何だよ] 17 décembre 2024 à 14:49 (CET)[répondre]
Bien d'accord avec JCB et le Tigre de l'Himalaya sur la nécessité de répondre au critère d'encyclopédisme, mais wp n'y souscrit pas tjrs, d'une part avec la manie de proférer des injures (pas seulement au Bistro, cf. notamment les discussions autour de l'OdS), trop récurrente pour ne pas révéler une absence d'argumentation, d'autre part avec les "deux poids, deux mesures" dont XIII nous apporte ci-dessus un exemple. C'est p-e sur ce dernier point qu'il conviendrait de réfléchir, au lieu de se limiter à des contre-attaques de type "j'emmerde les fachos". Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 15:16 (CET)[répondre]
Le "deux poids, deux mesures" est en effet problématique. Mais entre la bien pensance, la difficulté à distinguer nos sensibilité personnelles légitimes et l'encyclopédicité...Quand je vois ce qui se passe dans un DdA actuel relatif à un blog militant assez confidentiel (ce n'est pas un gros mot), et qu'on essaye de nous dire que l'intérêt pour la cause devrait l'emporter sur les critères communautaires. Et l'assimiliation facile des contributeurs du style "tu es contre qualifiée tel média de but en blanc donc tu es défenseur de tel ou tel cause". Tout tentative, quel que soit le sujet, d'instrumentalisation de Wikipedia est néfaste. Et la distance indispensable. Quand bien même on contribue sur un sujet qui nous tient à coeur. Pour citer mon compatriote gascon D'Artagnan répondant au Soleil dans le Vicomte de Bragelonne : « c'est compliqué mais mordioux j'ai fait plus compliqué ». Le chat perché (discuter) 17 décembre 2024 à 15:29 (CET)[répondre]
Mais justement, @XIIIfromTOKYO, tu ne vois pas que beaucoup de problèmes viennent de trop utilisation de sources événementielles ? C'est une sorte d'argument PIKACHU de dire : c'est comme ça ailleurs, donc faisons (aussi mal) ici. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2024 à 15:45 (CET)[répondre]
Cooooool
WP:Actualité--JmH2O(discuter) 17 décembre 2024 à 16:05 (CET)[répondre]
Allons bon, en d'autres termes, quelqu'un bloqué sur le site et qui a accès à des médias nationaux pour régler ses comptes avec WPFr pourrait devenir une source pertinente pour un article de WPfr sur elle-même ? Désolé mais on peut faire mieux comme fiabilité de sourçage de biais... levieuxtoby  · w (il/lui) – le 17 décembre 2024 à 15:24 (CET)[répondre]
Mais qui a dit cela ?? Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 15:27 (CET)[répondre]
Voir plus haut "On commence quand même à avoir beaucoup de sources pour soutenir l'affirmation". levieuxtoby  · w (il/lui) – le 17 décembre 2024 à 15:28 (CET)[répondre]
Je n'ai pas lu "utilisons Eugénie Bastié comme source" dans les propos de XIII, ni relevé la présence de cette journaliste dans l'article :en dont ce contributeur suggère la traduction. Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 15:34 (CET)[répondre]
Effectivement, je ne l'ai pas écrit.
Ce que j'ai écrit par contre, c'est qu'on a un gros problème de cohérence en acceptant des sources sur certains articles, mais pas des sources équivalentes ailleurs. J'ai eu l'occasion de dire tout le mal que je pense de l'article que wikipédia dédié au Point, je ne demande pas que l'on reproduise cet exemple ailleurs. On n'accepterait pas les derniers articles de CNews et d'Europe 1, et pourtant on utilise assez largement ailleurs des articles à peine meilleurs pour gonfler des micro-polémiques twitteresques. XIII,東京から [何だよ] 17 décembre 2024 à 16:28 (CET)[répondre]

Europe 1 a causé de Wikipédia (émission du 17/12)

Bonjour,

c'est au tour d'Europe 1 de faire sa revue de presse de l'article du Point.

  • Eugénie Bastié, « Wikipédia est-il devenu Wokipédia ? », Europe 1,‎ (lire en ligne, consulté le ).

Plus ou moins les même angles et les mêmes exemple fournis plus tôt sur Le Point et sur Cnews. XIII,東京から [何だよ] 17 décembre 2024 à 13:24 (CET)[répondre]

EDIT grillé par @GPZ Anonymous qui a été plus rapide que moi en le mentionnant juste au dessus, mais je laisse pour ne pas mélanger les deux sujets. XIII,東京から [何だよ] 17 décembre 2024 à 13:29 (CET)[répondre]
M'enfin, Eugénie...
Depuis le blocage indéfini de ton compte Wiki, je pensais qu'on s'était tout dit.--Pronoia (discuter) 17 décembre 2024 à 13:38 (CET)[répondre]
En effet, ces qq minutes d'Europe 1 n'ajoutent rien par rapport aux qq minutes de CNews. Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 13:56 (CET)[répondre]
Europe 1 en CNEWS appartiennent à la même personne en même temps... Le chat perché (discuter) 17 décembre 2024 à 14:16 (CET)[répondre]
Et? Laszlo Quo? Quid? 17 décembre 2024 à 16:14 (CET)[répondre]
De la même manière que Le Monde, Le Monde diplomatique, Télérama, Le Huffington Post, les Inrock, et l'Obs font parti de la même constellation et appartiennent au duo Matthieu Pigasse/Xavier Niel (ça a un peu bougé, mais la source est là).
On peut tout de suite noter que les sources utilisées dans la section critique de l'article dédié au Point proviennent en grande partie de cette constellation Matthieu Pigasse/Xavier Niel[4]. C'est assez édifiant. XIII,東京から [何だよ] 17 décembre 2024 à 16:39 (CET)[répondre]
@Laszlo, eh bien ce ne sont pas exactement deux sources différentes. Vu la proximité des médias de ce groupe entre eux qui n'est pas exactement la même que celle d'autres groupes. Le chat perché (discuter) 17 décembre 2024 à 16:45 (CET)[répondre]
3 médias très proches qui ressortent les mêmes infos à quelques heures d'intervalles, il est difficile de considérer ça comme 3 sources différentes. C'est les mêmes infos et les mêmes personnes interviewé par 3 personnes différentes pour dire la même chose à partir des mêmes sources.
C'est courant pour un artiste par exemple de faire la tournée des médias à la sortie d'un travail … pour les journalistes c'est moins le cas, à par l'AFP qui est faite pour ça ils vont pas publier la même enquête partout, en général … — TomT0m [bla] 17 décembre 2024 à 17:21 (CET)[répondre]
Merci @TomT0m d'avoir résumé ma pensée. Le chat perché (discuter) 17 décembre 2024 à 17:27 (CET)[répondre]
Si c'est trois fois la même personne qui est interrogé sur 3 chaînes (qu'importe le groupe de médias), on est d'accord que ça reste in fine 1 source. Par contre, considérer que 3 médias du même groupe qui parlent d'un sujet revient à 1 source, ça c'est faux. Laszlo Quo? Quid? 17 décembre 2024 à 18:12 (CET)[répondre]

Maintenant que Marianne, Le Point, CNews et Europe1 ont fait leurs articles et émissions sur Wikipedia, on ne sera pas surpris que des médias d'un bord ou de l'autre viennent se poser la question : "pourquoi ces attaques contre WP ?". Les uns pour les justifier et confirmer la main mise des extro-gaucho-woko-ecto, les autres pour dénoncer un pilonnage en règle de Wikipedia par l'extrême droite et ses associés médiatiques. --2A01:CB04:ACD:B000:83F:1C70:2330:D0CA (discuter) 17 décembre 2024 à 18:36 (CET)[répondre]

Gardons la tête froide tant que la presse ne se penche pas sur les pages pain au chocolat ou endive... Bédévore [plaît-il?] 17 décembre 2024 à 20:17 (CET)[répondre]
Prédiction : ça va continuer à proportion du poids de WP comme média d'information mis en avant notamment par Google & al. On devrait conseiller à ces critiques de s'adresser à ces acteurs de la diffusion d'information en ligne qui prennent un peu trop WP pour une référence alors qu'on sait nous-mêmes combien nos articles peuvent être mauvais, orientés etc.
D'ailleurs, si quelqu'un a des contacts chez Google & al., une idée : qu'ils fassent un filtre pour que WP ne soit utilisé comme source pour des personnes vivantes, des médias, des débats etc. que si ça a été voté au moins « bon article ». Fabius Lector (discuter) 18 décembre 2024 à 13:25 (CET)[répondre]
ça vient peut-être en partie du fait qu'au moment de la pandémie covid19, plusieurs journaux de référence ont estimé que le "système immunitaire" de WP avait très bien fonctionné contre les complotismes de tous crins (bisous à FS et X.A.) Bédévore [plaît-il?] 18 décembre 2024 à 13:37 (CET)[répondre]
@Fabius Lector BPV ou sujet d'actualité BA ou plus ? Cela n'existe pas (ou infime proportion d'iceux) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2024 à 14:07 (CET)[répondre]
@Jean-Christophe BENOIST, si il n'y a pas de BA, c'est soit que c'est mérité et les articles ne devraient donc pas être pris comme référence par le grand public, et sinon, on devrait mobiliser sur le Projet:Évaluation, au moins sur ce qui devient sensible dans l'espace public.
Dans le genre, Discussion:Le_Point indique un niveau B, « Article Bien construit », et pour moi ce n'est pas encore à ce niveau avec un historique qui ne contient que la création du journal et des contributeurs se battant actuellement pour savoir quelle place ils vont donner au traitement de l'Islam par le journal, mais bien sûr pas sur celle que pourraient avoir les marronniers de l'immobilier, de l'évaluation des hôpitaux ou le salaire des cadres vu que ça ne mobilise aucune passion. Fabius Lector (discuter) 18 décembre 2024 à 14:25 (CET)[répondre]

Vu à la télé

Hello everybody. D'ordinaire, il vaut mieux fuir les émissions de type "Les mystères de la Grande Pyramide" ou "Le Déluge a-t-il vraiment eu lieu ?", qui relèvent souvent de la pseudoscience, avec des "spécialistes" autoproclamés qui n'énoncent guère que des clichés datant de 50 ans quand il ne s'agit pas de contre-vérités caractérisées.
Toutefois, hier, j'ai eu la faiblesse de regarder sur RMC Qui a écrit le Nouveau Testament ?, documentaire de Laure Leibovitz (environ 60 min.). Eh bien... c'était impeccable. Avec des intervenants tels que Daniel Marguerat ou Régis Burnet, entre autres, tout y était : la datation la plus précise possible des 27 livres du NT, le problème synoptique et la théorie des deux sources (non nommés mais ils étaient là), les hypothèses sur les auteurs et les milieux de rédaction, les interpolations, la question du corpus paulinien, les arguments historiques "pour" ceci et "contre" cela : l'ensemble est présenté d'une façon claire, abordable, sans termes techniques, en une heure de temps et en accord avec le consensus historien d'aujourd'hui. Respect.
La question que je vous soumets est donc : ce documentaire pourrait-il être admissible, en tant qu'introduction à l'état de l'art ? Ou bien peut-on le citer en lien url parmi les articles "liens externes" de nos pages ? Cdt, Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 12:46 (CET)[répondre]

Bonjour @Manacore. C'est quoi la question ? Est-ce que c'est acceptable de sourcer avec un docu diffusé sur RMC ? Si la qualité est indéniable (ce qui semble être le cas ici étant donné les auteurs), je pense que oui. Voir la discussion sur Europe1 dans l'ODS. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 17 décembre 2024 à 13:55 (CET)[répondre]
Ok, merci ! Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 13:57 (CET)[répondre]
@Manacore bonjour, ce documentaire ne semble rien avoir inventé ni rien présenté de vraiment nouveau sur l'état du savoir si je ne me trompe pas ? J'avais lu fut un temps nos articles sur les évangiles et j'y avais appris beaucoup de choses (et ce que j'ai entendu du teaser de RMC y était déjà). Si ce documentaire n'apporte rien de nouveau et que nous avons déjà dans nos articles les sources cohérentes, celles qui présentent les recherches reprises par RMC, je ne suis pas sur que le gain soit énorme. Autant de toute façon reprendre les sources ayant servi à faire les documentaires sans le prisme journalistique au milieux. Maintenant si ponctuellement tu y as noté des éléments qui ne sont pas déjà dans nos articles pourquoi pas...Mais là aussi s'ils sont issu d'ouvrage des intervenant de RMC, il me semble plus approrpié d'utiliser ces ouvrages. D'autant qu'un écrit reste (à minima à la BNF) dans le temps et donc est consultable sans limite de durée, ce qui n'est pas le cas d'un documentaire TV.
Mais bon rien n'interdit l'usage de ce documentaire s'il peut être considéré comme qualitatif et portant des points de vues qui sont important en PROP. Et je suis le premier a dire, si ta question porte spécifiquement sur le fait que ce doc ait été diffusé sur une chaine qui à aussi l'habitude de diffuser des "documentaires" complotistes, qu'il faut savoir faire le tri et qu'avant de jeter complètement un média aux ortils il y a de la marge. La question étant aussi, sur l'évaluation au cas par cas, de pouvoir dégager nons jugements personnels de tels ou tels papier/ contenu. Encore une foi WP:PROP est la bousolle. Tout en gardant à l'esprit qu'une source secondaire de qualité vaut parfois mieux qu'une source tertiaire qui l'utilise. Le chat perché (discuter) 17 décembre 2024 à 14:25 (CET)[répondre]
Hello Félin des Sommets. Tu as raison, ce doc n'apporte aucune nouveauté : il se contente de faire le point sur l'essentiel de l'état de l'art concernant le NT. Ce n'est déjà pas si mal, surtout si on se réfère à la quantité d'énormités diffusées à ce sujet, et pas seulement à la TV. Il a aussi le mérite de montrer, ''de visu'', des chercheurs tels que Marguerat ''et al.'', qui exposent en qq minutes l'état de leurs travaux. Il ne comporte pas de commentaires journalistiques, juste qq précisions ou transitions pour faire le lien avec l'interview de l'historien suivant. D'où l'aspect "initiation" et " pédagogie" accessibles.
Ce n'est pas comme source que je l'utiliserais, car les sources écrites de nos pages sont déjà présentes, avec les mêmes auteurs ou équivalents, et lesdites pages expliquent exactement la même chose - au prix de nombreuses guerres d'édition, but that's another story. Disons que, en lien url dans qq-unes de nos pages, ce doc peut servir d'illustration du sujet traité et d'ouverture sur l'ensemble de la recherche néotestamentaire, le tout en 53 minutes => je l'ai ajouté en LE dans 2 pages généralistes. Meow amical, Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 14:49 (CET)[répondre]
Le truc, c'est que c'est une source tertiaire, finalement.
Oui, le mettre en annexe, c'est bien ; l'utiliser comme source secondaire me semble plus gênant. Daehan [p|d|d] 17 décembre 2024 à 14:55 (CET)[répondre]
Parfait. Alors nous sommes tous d'accord dans cette section. Consensus ;-)  ! Cdt, Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 15:19 (CET)[répondre]
Il y a des sources tertiaires qui sont tout à fait appropriées dans Wikipedia tant pour la vérifiabilité que pour l'admissibilité. Une encyclopédie est une source tertiaire par exemple. Tout dépend de quelle source tertiaire il est question. Si c'est une encyclopédie généraliste ou spécialisée pas de problème par exemple. Dans la très grande majorité des autres cas et quand c'est possible il est en revanche préférable sans contexte de recourir aux sources secondaires. Le chat perché (discuter) 17 décembre 2024 à 15:19 (CET)[répondre]

Gare de Mons

Bonjour,

Demain c'est l'ouverture de la nouvelle gare de Mons. Un wikiphotographe est-il dans les environs pour avoir des photos du lieux ?

Bien à vous.

--JmH2O(discuter) 17 décembre 2024 à 14:54 (CET)[répondre]

Y a une fête ? Manacore (discuter) 17 décembre 2024 à 15:20 (CET)[répondre]
Pas demain, mais le 31 janvier prochain, si Émoticône --JmH2O(discuter) 17 décembre 2024 à 15:24 (CET)[répondre]
c'est pas trop tot. Cout de l'operation 480 millions € qd même. va falloir en vendre de ticket de train ???? -- Chatsam (coucou) 17 décembre 2024 à 22:32 (CET)[répondre]
Ce n'est effectivement pas trop tôt en ce qui concerne l'inauguration. Mais comme on est encore en pleine actualité, le recul manque encore pour disposer des sources qui permettent un article de synthèse. --JmH2O(discuter) 18 décembre 2024 à 13:49 (CET)[répondre]

Sous-références : avis demandés

(message initialement posté sur Wikipédia:Questions techniques/semaine 51 2024)
Hello and apologies for writing in English. I’m Johannes from the WMDE Technical Wishes team. Four months ago, we reached out to the community to discuss the new sub-referencing feature we are currently working on. Thank you to everyone who shared their thoughts and feedback on meta:Talk:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing or in local village pump discussions!

We would like to ask for your perspective again, because we’ve made changes to the wikitext syntax of sub-referencing, based on the feedback we’ve received and because it’s the only viable way of dealing with some technical limitations. Please visit meta:Talk:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing#Request for feedback to read more about our approach for inline sub-referencing and share your thoughts. Thanks for your effort!

PS: If another noticeboard is more appropriate, feel free to share this message. We are also happy if you want to add a translation! --Johannes Richter (WMDE) (discuter) 17 décembre 2024 à 15:14 (CET)[répondre]

(traduction en français par Orlodrim)
Bonjour et désolé d'écrire en anglais. Je suis Johannes de l'équipe des souhaits techniques de Wikimedia Deutschland. Il y a quatre mois, nous avons contacté la communauté pour discuter de la nouvelle fonctionnalité de sous-références à laquelle nous travaillons actuellement. Merci à tous ceux qui ont partagé leurs réflexions et avis sur meta:Talk:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing ou dans les discussions des bistros locaux !
Nous aimerions vous demander à nouveau votre point de vue, car nous avons apporté des modifications à la syntaxe wikitexte des sous-références, en prenant en compte vos retours et parce que c'est le seul moyen envisageable pour gérer certaines limitations techniques. Veuillez consulter meta:Talk:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing#Request for feedback pour en savoir plus sur notre approche des sous-références au fil du code et partager vos impressions. Merci de votre contribution ! --Johannes Richter (WMDE) (discuter) 17 décembre 2024 à 15:14 (CET)[répondre]

Processus de nomination des CheckUsers et Oversighters sur Wikipédia en français

Chère communauté wikipédienne francophone,

Nous souhaitons aborder aujourd'hui la méthode utilisée par votre communauté pour la nomination des CheckUsers et des Oversighters. Comme vous le savez peut-être, la Commission de Médiation (Ombuds Commission) a récemment conclu (en français, non officiel) que la pratique actuelle, qui consiste à désigner les CheckUsers et les Oversighters par un comité de nomination indépendant du Comité d'Arbitrage (CAr), n'est pas conforme aux règles et directives globales relatives à ces fonctions.

La Commission de Médiation a suggéré que ces politiques globales soient modifiées afin de rendre un comité de nomination admissible. En réponse, la Fondation Wikimedia avait initialement annoncé son intention de mettre en œuvre ce changement en juillet 2022. Cependant, les membres de la communauté qui ont commenté cette proposition ont soulevé plusieurs problèmes, remettant en question la pertinence ou la faisabilité de cette modification. Bien que les bénévoles puissent choisir de poursuivre cette initiative, la Fondation a déterminé qu'il n'est pas possible de rendre la nomination par un comité admissible dans ce cadre et envisage d'autres solutions pour aller de l'avant.

Nous comprenons que la situation actuelle concernant la nomination des fonctionnaires sur Wikipédia en français puisse être source de préoccupations. Étant donné que Wikipédia en français ne dispose pas d'une méthode de nomination des fonctionnaires conforme aux règles et directives globales, la Fondation se voit dans l'obligation de révoquer les fonctionnaires nommés par une méthode non conforme, à moins qu'ils ne soient reconfirmés ou nommés selon une autre méthode appropriée. Nous espérons travailler avec vous pour déterminer la meilleure approche. Les options que nous envisageons sont les suivantes :

  • Que Wikipédia en français reconfirme les fonctionnaires existants par un vote communautaire et commence également à nommer de nouveaux fonctionnaires par un vote communautaire.
  • Que Wikipédia en français propose le changement des règles et directives globales sur Meta.
  • Que Wikipédia en français choisisse de confier la capacité de nomination à un nouveau Comité d'Arbitrage (CAr).

Bien sûr, nous sommes disposés à prendre connaissance de toute solution que vous auriez proposée et qui nous aurait échappé, et à travailler avec vous au sein de la commission de médiation afin de déterminer si elle est admissible.

  • Si vous avez des questions concernant la décision stipulant que le processus de nomination par un comité n'est pas conforme aux règles et directives globales, ou sur la recommandation de modifier la politique de Wikipédia en français, vous pouvez les adresser à la commission de médiation à l'adresse suivante : cu-ombuds-l@wikimedia.org.
  • Si vous avez des questions sur la mise en œuvre technique de la décision de la commission de médiation ou sur la manière dont les révocations de fonctionnaires seraient effectuées si cela s'avérait nécessaire, vous pouvez les adresser à l'équipe Confiance & Sécurité de la Wikimedia Foundation à l'adresse suivante : ca@wikimedia.org.


Nous sommes heureux de répondre à toutes vos questions ici ou par email. Veuillez excuser tout retard pendant la période des fêtes. La Fondation fonctionne avec un personnel réduit jusqu'au 2 janvier, et nous pourrions ne pas répondre aux demandes non urgentes avant cette date. Veuillez également excuser d'éventuelles erreurs de traduction, en dans ce dernier paragraphe, que j'ai tenté de traduire moi-même car certains membres de l'équipe sont déjà en congé. Merci. Mdennis (WMF) (discuter) 17 décembre 2024 à 20:09 (CET)[répondre]

Mdennis (WMF) (discuter) 17 décembre 2024 à 20:09 (CET)[répondre]

Bon déjà traduire, "functionaries" par "fonctionnaire", bon. Note : pour la fondation, en français, fonctionnaire, désigne " un contrat professionnel d'une personne travaillant pour l'État".
La première question qui me vient en tête : La fondation n'a pas d'autres priorités ? Quel est le problème concret ? Dit autrement, l'Ombuds commission s'est auto-saisie du dossier ? Il y a eu une plainte ? Parce que là, le comite de nomination il remplace un comité d'arbitrage inactif depuis longtemps, mais il a le même mode d'élection ou similaire. Comprenez vous que la défiance et le manque de candidat pour le comité d'arbitrage a induit par le passé d'élire des candidats avec peu d'expériences, d'élire des comités d'arbitrage avec des effectifs extrêmement réduit de 1 à 4 membres et a induit des affaires impliquants des membres du comité d'arbitrage ? Et que la création du comité de nomination avait pour but de cloisonner les pouvoirs pour avoir plus candidats, d'avoir moins de risques, ce qui a permis d'avoir plus de choix dans les candidats, etc ?
La deuxième question. Il y a une date butoir ? Parce que ce changement demandé nécessite une prise de décision, cela va prendre au minimum quelques mois.
Une troisième question. Ecrire cela sur un page journalière à 20 h, la visibilité est réduite quand même (avec 4 heures de visibilité), non ? Nouill 17 décembre 2024 à 20:54 (CET)[répondre]
Juste sur 1 point : La traduction de "fonctionnaries" par "fonctionnaires" est correctes, si on comprend que le terme fonctionnaire faire référence aux personnes ayant une fonction officielle au sein d'une organisation donnée, ici Wikipédia. L'Etat français est une organisation aussi, elle a ses propres definitions, mais le terme fonctionnaire est plus vaste, que son usage par l'Etat français. Bonne journée.— Idéalités 💬 17 décembre 2024 à 21:21 (CET)[répondre]
Juste une précision, @Nouill, en l'occurrence c'est visiblement une décision de la Commission de médiation (Ombuds commission), composée de bénévoles comme nous, pas de la Fondation (WMF). Pour le reste, globalement d'accord avec tes remarques.
Jules* discuter 17 décembre 2024 à 22:28 (CET)[répondre]


Bonjour @Mdennis (WMF).

Je suis très désagréablement surpris par ce message. Il est tout de même regrettable que ce point surgisse aujourd'hui, quatre ans après cette réforme, alors que nous avions pris soin de vérifier auprès du service juridique de la WMF (Legal), avant de la proposer au vote des wikipédiens que l'option d'un comité de nomination était compatible avec les règles en vigueur (que nous avions attentivement examinées), et que la réponse du service juridique de la WMF avait été positive. Les échanges avec la WMF s'étaient poursuivis jusqu'en mars 2020 pour être sûrs et certains que ce soit OK, la WMF avait confirmé son accord.
Plus encore, j'avais pris soin de mettre en copie de l'échange de courriels la commission de médiation (Ombuds commission), celle-là même qui aujourd'hui estime que le processus n'est pas conforme. La commission de médiation, sous la plume de AmandaNP (qui n'est plus membre de la commission et n'a pas participé à la décision ci-dessus), avait indiqué « we have no hand in the selection of oversighters and checkusers » et n'avait pas souhaité exprimer d'avis, demandant plus encore à être sortie de la boucle de courriels.
Binabik et Racconish ont reçu copie de ces échanges à l'époque. Je notifie également @Jrogers (WMF), qui était mon interlocuteur au sein du service juridique de la WMF.

Je trouve totalement irrespectueux que ces éléments ne soient pas du tout mentionnés dans l'avis de la Commission de médiation, laissant penser que la communauté francophone se serait affranchie des règles globales, alors même que les archives des discussions indiquent que nous avons été vigilants à les respecter, et que nous avions consulté le service juridique de la WMF et la Commission de médiation.

Il me semble également que cet avis de la Commission de médiation est peu respectueux du temps passé par la communauté à élaborer la prise de décision Wikipédia:Prise de décision/Méthode de nomination des CU et OS et les contours du Comité de nomination (Cnom), d'autant que son analyse me semble assez légère, et en tout cas ignorante de la situation de Wikipédia en français. En effet, je lis :

« Nomination Committee members are not members of the Arbitration Committee, so they have no access to the non-public information which Arbitration Committees are empowered to collect or to the serious disputes which can be expected to end up before an Arbitration Committees. At the same time they are a relatively tiny group of users. Whereas elections can call on a wide pool of experience, memory and resources, Nomination Committees are made up of less than a dozen users, some of whom may be inactive; they are like having an election with a very low turnout. The global policies specifically require that an advanced permissions election be attended by at least 25 users. The only alternative is for a CAr to appoint the advanced permissions. A CNom is not equivalent to a CAr. »

Or :
  • sauf erreur de ma part, les membres du CAr de Wikipédia en français n'ont jamais été signataires de la Politique d’accès aux données personnelles non publiques, aussi le passage de la nomination des OS et CU par le CAr à la nomination des OS et CU par le Cnom n'a rien changé sur ce point-là ;
  • le CAr de Wikipédia en français est, comme chacun ici le sait (mais visiblement pas la Commission de médiation), inactif, et c'est justement ce qui avait conduit à créer le Cnom ;
  • « Nomination Committees are made up of less than a dozen users » : c'est-à-dire exactement le cas du CAr les dernières années précédant sa disparition ;
  • les élections du CNom (2020, 2023, Cbyd 2023) ont réuni plus de 25 utilisateurs (contrairement à ce que sous-entend l'extrait ci-dessus) et sont donc conformes au seuil minimal exigé par les politiques globales CU et OS.

Le minimum avant de rendre cet avis aurait été de se renseigner un minimum sur la situation de Wikipédia francophone, sur les raisons qui avaient mené à la création du Cnom. Si ça a été le cas, ça ne transparaît pas dans l'avis de la Commission de médiation.

Sur le fond, j'estime que la décision revient à une lecture excessivement rigide et littérale de l'OS policy et de la CU policy ; les deux seules différences entre le Cnom et un CAr sont a) le nom du comité ; b) le fait que le Cnom ne traite pas de conflit. Pour le reste, tous les critères édictés dans les l'OS policy et de la CU policy sont respectés et le Cnom s'apparente totalement à un CAr (élection de celui-ci, nomination des CU et OS...). Le Cnom satisfait pleinement à l'esprit des OS policy et de la CU policy. Raison pour laquelle, d'ailleurs, je présume, le service juridique de la WMF avait validé la création du Cnom. C'est sans doute mon agacement qui parle, mais on est pas loin de la bureaucratie inutile, avec cet avis.
Jules* discuter 17 décembre 2024 à 21:58 (CET)[répondre]
Poke @Faendalimas, membre de la Commission de médiation qui a publié l'avis.
1. Cette décision est en effet malvenue. J'espère que les membres de la Ombuds Commission seront prêts à reconsidérer leur position après une analyse plus détaillée du contexte ayant mené à ce fonctionnement. C'est d'autant plus surprenant que la nomination des OS et CU n'est pas un sujet polémique sur ce wiki. Orlodrim (discuter) 17 décembre 2024 à 22:39 (CET)[répondre]
Je lis dans ces discussions de 2022 sur Meta (consécutives à la proposition de la WMF de changer la CU policy et dont je ne me souviens pas que nous ayons été informés), sous la plume de @Kbrown (WMF) :

« In this case, we found the review of the French language system for appointing checkusers and oversighters to be consistent with the Foundation’s legal obligations, but the Ombuds Commission expressed the concern that the checkuser and oversight policies as written did not permit the structure that French set up. »

Qui confirme que c'est entièrement une décision de l'OC. Je ne comprends pas que nous n'ayons pas été informés de ces discussions en 2022, que nous ne le soyons que maintenant. — Jules* discuter 17 décembre 2024 à 23:39 (CET)[répondre]
Je confirme tout ce que Jules a dit, notamment sur les échanges d'emails. Pour le reste, je sens qu'on va (encore) bien se marrer avec du grand n'importe quoi bureaucratique. Binabik (discuter) 18 décembre 2024 à 00:04 (CET)[répondre]
If it ain't broke, don't fix it. Bédévore [plaît-il?] 18 décembre 2024 à 01:13 (CET)[répondre]
Pas faute d'avoir mis en garde depuis un moment déjà que notre organisation interne risquait bien de nous causer quelques soucis avec la fondation à un moment donné, et d'avoir alerté qu'il serait plus que temps d'arrêter de jouer et de se remettre en conformité avec les règles de la fondation concernant le fonctionnement du comité d'arbitrage ou d'officiellement le supprimer en remettant à Méta toutes les fonctions occupées par ce dernier et être dépendant de méta dans la gestion des conflits... Fanchb29 (discuter) 18 décembre 2024 à 01:29 (CET)[répondre]
Sauf que ce n'est pas la Fondation qui trouve à y redire, @Fanchb29, mais l'OC, et que la décision ne porte pas sur le traitement des conflits. (En revanche, je suis d'accord avec toi que l'absence de CAr sur fr-wp est, par ailleurs, un problème.) — Jules* discuter 18 décembre 2024 à 01:32 (CET)[répondre]
l'OC se base sur les règles édictées par la communauté mondiale, pas sur notre propre manière de fonctionner.
C'est bien une décision entérinée par la fondation de bloquer à terme toute possibilité de masquage et de vérification d'identité localement si nous ne nous conformons pas aux termes évoqués dans le message initial (vote communautaire ou désignation par le CAr).
Juste pour info, lors de mon mandat comme arbitre, j'ai signé la Politique d’accès aux données personnelles non publiques à titre personnel (et non obligatoire à l'époque). Fanchb29 (discuter) 18 décembre 2024 à 01:53 (CET)[répondre]
L'OC interprète l'OS policy et la CU policy. C'est son rôle. Et on a le droit d'être en désaccord avec son interprétation. La communauté mondiale n'a pas eu son mot à dire quant au fonctionnement de fr-wp. La WMF n'a pas d'autre choix que d'appliquer la décision qui vient de l'OC (pas de la WMF).
Quant à « bloquer à terme toute possibilité de masquage et de vérification d'identité localement si nous ne nous conformons pas aux termes évoqués dans le message initial (vote communautaire ou désignation par le CAr). » Ce ne sont pas les salariés de la WMF qui vont traiter les RCU ou les masquages de fr-wp, et les stewards, bénévoles, ne voudront/pourront pas non plus : ce n'est pas dans l'intérêt de la WMF (ni de l'OC) d'empêcher la communauté fr-wp d'avoir ses CU et OS, de désorganiser fr-wp. Et Wikimedia est une communauté autogérée fédéraliste, pas dans une entreprise hiérarchique.
Aussi je m'étonne de la très mauvaise communication de l'OC (qui est animée de bonnes intentions, là n'est pas la question), qui n'a à ma connaissance pas daigné nous informer du problème (contestable) qu'elle voyait dans la situation alors que ça fait deux ans qu'elle l'a identifié. Et qui, soudainement, nous enjoint à tout changer. Ce ne sont pas des manières de faire, surtout entre bénévoles du même mouvement.
Ok, merci pour l'info, s'agissant de la Politique d’accès aux données personnelles non publiques. — Jules* discuter 18 décembre 2024 à 02:45 (CET)[répondre]
En important le savoir du monde, on en a aussi importé la bureaucratie. Triste, mais prévisible. Surtout lorsqu'on sait qu'un système bureaucratique cherchera toujours à se perpétuer : une fois installé, c'est comme une moule sur un rocher, on ne le décroche pas facilement. DarkVador [Hello there !] 18 décembre 2024 à 01:29 (CET)[répondre]
Bonjour,
Je dois dire que je suis choqué par la menace de révoquer les statuts actuels d'OS et de checkusers. Une telle décision serait une conséquence grave et disproportionnée par rapport au problème qui semble purement bureaucratique. De plus, les options présentées ne me semblent pas souhaitables ou réalistes. À tout de moins, ces options devraient faire l'objet d'une prise de décision, ce qui prendra du temps. Combien de temps avons-nous ? SleaY [contacter] 18 décembre 2024 à 03:07 (CET)[répondre]
  • Bonjour à tous, je répondrai à de nombreuses questions. Je tiens à souligner que je ne peux pas répondre rapidement en fonction des questions. Mon français est également passable, mais ma grammaire est probablement mauvaise. Les gens préféreraient-ils que je réponde en anglais, ce qui serait plus précis, ou en français, ce qui pourrait contenir des erreurs ? Cordialement Faendalimas (discuter) 18 décembre 2024 à 03:21 (CET) Commission de l'ombudsman.[répondre]
    Salut Faendalimas Bonjour Vas-y. Au pire, on est quelques traducteurs de profession et on saura traduire pour ceux qui le veulent. Kirham qu’ouïs-je? 18 décembre 2024 à 03:30 (CET)[répondre]
    Thank you, I will respond in english but I will keep each one short responding to specific questuions or points raised. This way someone can translate what I say as needed and keep it as a sensible discussion flow. I am happy to answer any questions I see there are already many. First up on the question of time, there is time we have not asked for an instant decision from the FRWP community. We need to find a way forwards and I am happy to help you do that. Cheers Faendalimas (discuter) 18 décembre 2024 à 03:46 (CET)[répondre]
    TRADUCTION
    Merci, je vais répondre en anglais, mais je vais me contenter de courtes réponses aux questions et arguments soulevés. Ainsi, quelqu’un peut traduire ce que je dis au besoin et assurer un débit raisonnable de la discussion. Je suis heureux de répondre à toutes les question, et je constate qu’il y en a déjà plusieurs. Tout d’abord, à propos de l’opportunité, nous n’avons pas demandé une décision immédiate de la communauté frwp. Nous devons trouver une solution constructive, et je suis heureux de vous y aider. Salut! Kirham qu’ouïs-je? 18 décembre 2024 à 04:12 (CET)[répondre]
    • To address a couple of issues raised by several people including @Jules* and @Myloufa. I will give a little background with this case. Please understand I am highly restricted on what I can say as OC cases are restricted in access.
    • For clarification, the OC is an investigative body with respect to Privacy related to the use of the CU/OS tools under the ANPDP, CheckUser and Oversight policies. In a case we gather all relevant information.
    • We have all past corrospondance and community discussion plus elections regarding this issue. We are well aware of the issues regarding the FRWP CAr. We understand why the CNom was created and that it has wide community support.
    • This case was raised by request after the CNom was first brought into being. That is in 2020. However, our resolution on the matter was handed down in 2022. A resolution requires a proposal followed by a vote of the full membership of the OC. Since then it has been under discussion on how to best handle it.
    • With respect to how this was presented to the community, many difficulties here arose with the need to coordinate the OC resolution with Legal and WMF's response. Its all here now, posted here so that all CU/OS, CNom members etc can see it. So that we can all discuss it. Cheers Faendalimas (discuter) 18 décembre 2024 à 08:03 (CET)[répondre]

@Mdennis (WMF) Bonjour, la moindre des choses aurait été de contacter le CNOM directemment sur sa page de discussion ou de notifier ses membres dans ce message puisqu'il les concerne directement. Je découvre ce sujet complètement par hasard et suis abassourdi par ce 180 effectué par les Ombuds. Je mentionne mes co-membres du CNOM : Notification Goombiis, Laurent Jerry, Girart de Roussillon et Cbyd :. Nous, membres du CNOM, sommes élus par la communauté pour la désignation des CUs et des OS ainsi que le traitement des potentiels problèmes avec ceux-ci. La communauté nous accorde sa confiance pour cela et cela devrait être suffisant. Ceci est mon opinion et non pas une réponse concertée du CNOM. --Myloufa Discuter ou faire Appel? 18 décembre 2024 à 05:42 (CET)[répondre]

@Mdennis (WMF) hi. I understand the concerns raised by the Ombudsmen ommission. I see that some members of the CNOM and some bureaucrats from frwiki replied to them, so I’m confident that a solution will be found.
However, I think the Frwiki Community is more likely to undertsand the OC’s concern if a little more context is shared. In particular, could you please explain us why now? Why, after four years with (afaik) no major issue about the CNOM, has the OC decided to investigate our CU nomination policies? I understand that discussing and then voting an OC resolution can be long, but here we are talking about a resolution on a policy voted more than four years before. Was a complaint filled about the CNOM? Was an abuse notified? Or did the OC investigate purely in abstracto?
Thanks in advance --Pic-Sou 18 décembre 2024 à 08:54 (CET)[répondre]
If I understand this correctly, the core of the issue is described here: "Nomination Committee members are not members of the Arbitration Committee, so they have no access to the non-public information which Arbitration Committees are empowered to collect or to the serious disputes which can be expected to end up before an Arbitration Committees." First, with no functioning ArbCom, said "non-public information" are non-existant. Second, if that is the issue, the solution is simple: give said access to the Nomination Committee members. Most (all?) of them are former CU/OS and have had this kind of access in the past. They are trusted users and should be treated as such (with due process of course) - Ash - (Æ) 18 décembre 2024 à 10:48 (CET)[répondre]
Hello @Faendalimas and @Mdennis (WMF),
To be honest with you, reading the conclusion of the OC just seems like a committee name issue... the only issue is that the committee is not the ArbCom (as specified by the global policies). But, if I am not mistaken, the Frwp ArbCom had two distinct roles: conflict management and CU/OS nomination. On the latest role, the scope of both committees is the same. @Jules* perfectly explained why the reasons given in favor of the ArbCom (number of members, non-public data,...) are not relevant because apply to both committees. So I hunderstand why you are/were investigating the case and why it seems to be an issue regarding the global policies but well, apart from the name nothing changes.
And finally on a more personal point, I am a member of the nomination committee and will never apply to the ArbCom nor handle conflicts. And I think you could easily remove this solution (ArbCom doing this job again) from your notebook since the ArbCom has not been working for years now and won't in a near future. Goombiis •~Δ~• 18 décembre 2024 à 10:49 (CET)[répondre]
It's not about the name, it's about the function of such a committee. Yes ArbComs have two distinct sets of mandates. One is their investigative role for arbitration, the other is their role to nominate users for higher positions such as CU/OS. Cheers Faendalimas (discuter) 18 décembre 2024 à 12:02 (CET)[répondre]
Not on the French Wikipedia. And also, it makes no sense: the ArbCom members should be people with conflict resolution skills. This has nothing to do with the technical skills needed to evaluate if someone has enough understanding of IP logs to become CU. Ash - (Æ) 18 décembre 2024 à 12:35 (CET)[répondre]
(Also... If the matter is a technical lack of conformity to the policy, four years would have been largely enough time to amend the policy without disrupting the French Wikipedia.) Ash - (Æ) 18 décembre 2024 à 10:50 (CET)[répondre]
WMF tried to change the policy, it was rejected by the international CU/OS community. That issue took up over 12 months of the time in 2023. Cheers Faendalimas (discuter) 18 décembre 2024 à 11:06 (CET)[répondre]
Why was it rejected? Do you have a link to these discussions? Were the frwiki CU/OS involved in these discussions? The CNom sure wasn't, I was a member at the time and this is the first I hear of this. - Ash - (Æ) 18 décembre 2024 à 11:10 (CET)[répondre]
Here it is m:Talk:CheckUser_policy under "Notification of upcoming changes to policy" sorry it was in 2022 not 2023. The discussions were open to all and most of the respondants were CU's or similar or above. In the end it was withdrawn. Cheers Faendalimas (discuter) 18 décembre 2024 à 11:41 (CET)[répondre]
Hello @Faendalimas, i can't understand this : « It's not about the name, it's about the function of such a committee ». The CNOM has the same function that de CAr for the nominations. Where is the problem to separate the two functions ? I mean nominate users to be OS or CU has in fact no realy relevance with investigate in conflicts. So i can't see where's the problem to have seperate commitée. And if the problem is that the CNOM has no special access then you could give them those access. Le chat perché (discuter) 18 décembre 2024 à 12:22 (CET)[répondre]
Signing the CA and ANPDP grants you permission to potentially receive non-public information if its relevant to you. However it does not give you a means to do it. You need the CU/OS tools to do that. Cheers Faendalimas (discuter) 18 décembre 2024 à 12:33 (CET)[répondre]
@Faendalimas I don't understand the previous answers... Conflict resolution and CU/OS (or whetever higher responsabilities) nominations are two separated tasks without any interactions between them.
Also the main issue I see (apart from the fact it does not follow the global policies for not an Arbcom) is the fact ArbCom members should sign the CA and ANPDP and potentially reicive non public data. We are proposing to ensure Nomination Committee members sign these two things and now you are talking about access to CU/OS tools. What are you talking about ? Why ArbCom members should have access to CU/OS tools ? Is that the case in any other Wikis ? Just to be clear, previously Fr ArbCom members were not even asked to sign these documents and so did not have access to the tools... and it was not a problem for 10 years. Why when it comes to Cnom it becomes an issue and both should be needed ? Goombiis •~Δ~• 18 décembre 2024 à 12:51 (CET)[répondre]
I am not saying they should please dont missunderstand that. I was just pointing out the limits of signing the twp agreements and actually getting the information. Not suggesting that should happen. I also agree conflict resolution is a whole other topic and not relevant to the issue here. The OC has nothing to do with Conflict resolution. Cheers Faendalimas (discuter) 18 décembre 2024 à 13:01 (CET)[répondre]
@Faendalimas Alright I totally agree. But at the end, what is the issue ?
On the topic of OS/CU nominations, previous fr ArbCom and current Cnom work exactly the same. On the OC report, two main cons are raised: the fact the Cnom is not one of the possible ways to nominate CU/OS (with respect to global policies) and that there are possibly non-public data. The solution for the later problem is to ensure Cnom members sign the agreements (action not asked for previous ArbCom members). So finally, the last issue is the type/name of committee, but when I said it above, you answered "It's not about the name, it's about the function of such a committee". Could you clarify ?
In fact what was proposed by the WMF in 2022 was not bad at all and would have been a great solution. We could try to reactivate the discussion there. Goombiis •~Δ~• 18 décembre 2024 à 13:19 (CET)[répondre]
As I understand, it was rejected because it came from the WMF and should have come from the community. Maybe someone can resubmit the exact same proposal as a member of the community? - Ash - (Æ) 18 décembre 2024 à 14:07 (CET)[répondre]
1. (That or the OC just cancel its decision Émoticône.) — Jules* discuter 18 décembre 2024 à 14:10 (CET)[répondre]
I need a few hours I am trying to organise somehting which may be helpful waiting for responses about it. I will be back in a few hours. Cheers Faendalimas (discuter) 18 décembre 2024 à 14:12 (CET)[répondre]
@Faendalimas Thank you for your commitment to the discussion trying to explain (what is not really understandable for us). It seems it is not that easy to understand each other perfectly there. Wainting for your proposal, I hope we all find a right solution. Goombiis •~Δ~• 18 décembre 2024 à 14:20 (CET)[répondre]
Hi everyone, sorry its taken a little time to get tto a position where I can do what I would like to do. I would like to have a meeting with all the current members of the CNom if you are willing. This would also be attended by 3 ombuds including myself as well as representatives from WMF. WMF are happy to organise this. Being so close to Christmas it may have to be done after they return from their break in early January at this point. I would like to do this so that we can have a discussion with the elected representives affected here. The objective is to examine ways forwards including several options discussed here. Could the members of CNom please email me you can do this through my Meta page here. Meanwhile I will continue to respond here where its useful to moving forwards. Cheers Faendalimas (discuter) 19 décembre 2024 à 02:22 (CET)[répondre]
Given that none of the relevant people (neither the CNom nor the frwiki OS/CU) were made aware, these discussions were only open to all in the same sense that, in H2G2, the plans to destroy the Earth to make a galactic bypass were publicly accessible in the local planning department in Alpha Centauri. Ash - (Æ) 18 décembre 2024 à 12:56 (CET)[répondre]
@Ash Crow, à ma connaissance aucun CU français n'a eu la moindre connaissance de tout cela. En tout cas pour ma part je découvre et je tombe de ma chaise. Le chat perché (discuter) 18 décembre 2024 à 12:06 (CET)[répondre]
« WMF tried to change the policy, it was rejected by the international CU/OS community. » (here) Nope, not the whole international CU/OS community: no OS, CU or Cnom member from the fr-wp project, while we were the first ones concerned. I understand your are volunteers like us, but frankly it's not understadable that nobody from fr-wp project was informed about that by that time, in 2022. — Jules* discuter 18 décembre 2024 à 13:46 (CET)[répondre]
It's because we're a very small wiki, no doubt. That's why we were overlooked. Émoticône Bédévore [plaît-il?] 18 décembre 2024 à 13:55 (CET)[répondre]
Le fait aussi de ne pas avoir d'interlocuteur francophone n'aide pas j'ai l'impression car ça ressemble à un dialogue de sourds cette section. Et puis manifestement une méconnaissance de notre communauté et de son fonctionnement. A part ça j'ai quand même du mal à comprendre que l'OC, composée de bénévoles, soit en mesure de revenir ou de passer au dessus quelque chose qui avait été validé d'un point de vue légal par la WMF. Le chat perché (discuter) 18 décembre 2024 à 14:04 (CET)[répondre]
The alternative is to launch a Wikipédia:Prise de décision : that could have several consequences :
  • Non-validation or non-launching of the decision for one reason or another.
  • Status quo.
  • Abolish of the Nominating Committee to give back its competence to the Arbitration Committee (currently without members).
  • Abolish the Nominating Committee and allow the community to directly elect each CU and Oversight.
  • Renaming the Nominating Committee to "Arbitration Committee", with either a renaming of the Arbitration Committee to another name, or deletion of the Arbitration Committee.
Given the way the discussion has turned out, and the few arguments put forward, the probability of the results going in the direction of the “Ombuds commission” is not necessarily very high. So the problem willn't be solved in a few months, but we'll have done our job, and it's likely to be more your problem than ours. Nouill 18 décembre 2024 à 17:55 (CET)[répondre]
I the renaming proposal makes a lot of sense (with two points: 1. rename the committee 2. the committee still only manages nominations at least until the next election, as its current members have only been trusted with that part of the job) This would solve a technical wording issue with a technical wording workaround. Ash - (Æ) 18 décembre 2024 à 18:32 (CET)[répondre]
Yes but it would be absurd. The best option would be to edit CU and OS policies, as suggested by Goombiis and tried in 2022, or... to do nothing and keep going that way (but it needs the OC changing its mind). — Jules* discuter 18 décembre 2024 à 18:39 (CET)[répondre]

Soupirs. Kropotkine 113 (discuter) 18 décembre 2024 à 13:30 (CET)[répondre]

Bonsoir à tous,
Outre tout ce qui précède, il y a une question qui me taraude : sont les discussions de la « commission » qui a émis cet avis ? Pour ce que j'ai pu voir, l'avis en question a été rédigé par le seul Faendalimas, et c'est sa première contribution sur Meta depuis quatre mois. Le seul sujet que je peux trouver en rapport avec notre Wikipédia date de deux ans et demi, soulevé par le même Faendalimas, qui affirme que « We received several requests » : où sont ces requêtes, qui les a effectuées ? Le compte-rendu des requêtes pour la période n'est pas vraiment explicite. Bref, j'ai l'impression de beaucoup d'opacité, d'une grande rétention d'information et je ne vois pas bien comment une structure aussi peu légitime peut imposer sa manière de faire dans notre processus certes très imparfait mais beaucoup plus transparent. --Laurent Jerry (discuter) 18 décembre 2024 à 22:42 (CET)[répondre]
Il faut arrêter avec le fantasme que tout est obligatoirement public @Laurent Jerry. Les membres de cette commission méta traitent principalement d'informations non publiques, et à priori s'est interrogé sur la manière dont nous le faisions sur la wikifr en partie en contradiction avec une politique mondiale concernant le traitement des données personnelles.
Elle considère que nous devons revenir à la politique validée par tous les autres projets, c'est son droit de le faire. Fanchb29 (discuter) 18 décembre 2024 à 23:00 (CET)[répondre]
Désolé, ça ne passe pas. À partir du moment où ça impacte la manière de faire de tout un projet, c'est-à-dire de centaines d'utilisateurs, il va falloir plus qu'une explication à la va-vite sur un coin de table pour accepter ça. Oui, ça doit être public, sinon c'est irrecevable. --Laurent Jerry (discuter) 18 décembre 2024 à 23:14 (CET)[répondre]
En quoi c'est une surprise ?
Depuis des années, on nomme des masqueurs et des vérificateurs en ne contrôlant aucunement ce qu'ils font...
Mon propos n'est pas de dire qu'ils font un mauvais travail.
Mon propos est de dire que sur les autres projets, ils sont nommés et qu'il y a un contrôle de leur activité "sur pièce" contrairement à la wiki francophone qui depuis des années ne sais pas ce que font les masqueurs et les vérificateurs avec les outils, et doit attendre que d'autres signalent les problèmes, et d'autres viennent vérifier ce qui a été fait ou non... Fanchb29 (discuter) 18 décembre 2024 à 23:39 (CET)[répondre]
« Mon propos est de dire que sur les autres projets, ils sont nommés et qu'il y a un contrôle de leur activité "sur pièce" » : ah bon, @Fanchb29 ? Sur les autres wikis, les membres du CAr ont accès aux logs des OS et des CU ? Tu as des éléments pour étayer cette affirmation ? P.-S. : si ce n'était que ça, il « suffirait » de donner ces droits aux membres du Cnom, et ce n'est pas ce que proposent la WMF et l'OC. — Jules* discuter 18 décembre 2024 à 23:43 (CET)[répondre]
@Fanchb29 Je vois qu'à plusieurs endroits tu expliques qu'un des problèmes majeurs est le fait que le Cnom (mais également le Car à son époque) ne peut pas vérifier les actions des CU/OS. Alors je lis peut être mal, mais ce n'est pas du tout les repoches de l'OC... qui ne souhaite qu'appliquer les global policies (qui ne parle pas de donner les outils ou je ne sais quoi aux membres de l'ArbCom). Et si c'était ça le réel sujet, la commission serait en pellerinage sur quasiment tous les wiki et pourrait fermer beaucoup d'ArbCom. J'ai peux être mal compris mais, dans les discussions de 2022, ils semblent dire que seul un ArbCom a les capacités de vérifier les actions CU/OS... bref. Et au vu des discussions/réponses ici même, le vrai focus est clairement le fait que ce n'est pas l'ArbCom qui s'en occupe et point barre. Goombiis •~Δ~• 19 décembre 2024 à 00:01 (CET)[répondre]
Ils se basent sur la manière dont fonctionne l'arbcom anglophone, on a le même sujet avec l'UC4C (ou je sais plus trop comment il s'appelle) qui s'est basé sur le mode de fonctionnement anglophone pour édicter une partie de ses politiques.
L'arbcom anglophone comme l'OC (et d'autres structures méta et/ou la fondation) traitent par exemple généralement les dossiers hors public, pour différentes raisons.
Nous n'avons pas permis cette possibilité localement, forçant à ce que tout soit public, alors que cela n'est pas souhaitable dans certains cas.
On a aussi rendu le CAr inutilisable, par son règlement poussif et technocratique, un comité de nomination qui sert de boite d'enregistrement des demandes d'outils à l'image de ce qu'était le CAr avant, mais qui est incapable de dire si les outils sont correctement utilisés ou non, et pas plus capable de traiter les plaintes de contributeurs, alors que depuis la mise en place de ces outils, le contexte entourant l'utilisation de tels outils a largement évolué. Fanchb29 (discuter) 19 décembre 2024 à 00:21 (CET)[répondre]
les arbitres anglophones ont accès à l'outil, et à ma connaissance sur d'autres projets il y a de la même manière au moins 1 arbitre délégué par le comité local pour cela... Fanchb29 (discuter) 19 décembre 2024 à 00:11 (CET)[répondre]
Où lis-tu cela sur la page que tu donnes en lien ? Je vois par ailleurs que les arbitres sont CU et OS, mais j'ignore s'ils ont obtenu les droits dans le cadre de leur mandat d'arbitre, ou indépendamment.

Quoi qu'il en soit, si c'était le problème, l'OC nous demanderait juste à ce qu'il y ait un ou des CU et OS dans le Cnom. Ce n'est pas la demande de l'OC. — Jules* discuter 19 décembre 2024 à 00:33 (CET)[répondre]
Obligation pour tous les arbitres de signer l'accord de non-divulgation de la fondation dès leur prise de poste pour avoir accès à la mailing-liste, ce qui n'est pas du tout le cas sur wikifr.
Auparavant traité par un comité dédié, fonction reprise entièrement par le comité en 2016 comme indiqué ici Fanchb29 (discuter) 19 décembre 2024 à 00:54 (CET)[répondre]
Déjà l'accord signé par les OS n'est pas le même que celui signé par les CU. J'ignore lequel ils signent sur en.wikipedia ni même si c'est un des deux. Ensuite signer l'accord n'implique pas d'avoir forcément les outils (mais il faut avoir signé pour avoir les outils).
Et ça n'explique pas pourquoi les bénévoles de l'OC viennent en contradiction de Legal qui edt juridiquement beaucoup plus légitime et compétent.
Nb : à ma connaissance la version anglophone a une vieille tradition de cumul des mandats et statuts. Le chat perché (discuter) 19 décembre 2024 à 01:31 (CET)[répondre]
Alors pour ma part, je me rappelle avoir signé un accord en 2020, et je me souviens qu'il concernait à minima les listes de diffusion privées. Je m'étais étonné d'ailleurs à l'époque qu'il ne soit nullement demandé aux arbitres de signer un tel accord avant d'avoir accès à la mailing-list. Après, je ne me suis plus tellement intéressé à la question et j'ai juste indiqué qu'il fallait pour avoir accès aux outils signé l'accord, pas que la signature de l'accord donner accès aux outils automatiquement.
Le service juridique donne des conseils juridiques aux diverses composantes de wikimédia mais n'est pas chargée d'appliquer les politiques décidées par les composantes de wikimédia. Il intervient également quand la responsabilité de la fondation peut être mise en cause.
Là, c'est la même chose que nous avons eu en mai dernier, sur les vérificateurs d'utilisateurs (et l'impossibilité de vérifier les adresses IP), signalé ici par ces derniers. La directive provenant du même organe pour le coup... Fanchb29 (discuter) 19 décembre 2024 à 02:04 (CET)[répondre]
Accéder à une ML, ce n'est pas pareil qu'avoir accès aux logs CU et OS. Bref, de toute manière on s'éloigne du sujet, puisque tout ça n'a rien à avoir avec les arguments avancés par l'OC. (On peut discuter par ailleurs des droits accordés aux membres du Cnom, mais c'est un sujet distinct de celui amené par l'OC et la WMF.) — Jules* discuter 19 décembre 2024 à 02:34 (CET)[répondre]
If I may explain a little for whats come up in this part of the thread. The OC does operate largely out of the public scope of the wikis largely as explained by @Fanchb29 we deal with highly sensitive and private information. The only part of our determinations that become public are resolutions issued for public disclosure. All of our resolutions are signed off by Legal prior to their full acceptance and release. All the information pertaining to a case is kept on a private wiki only accessible by the OC members, T&S, Legal and WMF representatives and one Steward liason. We are not permitted to release any other information. This includes the requests for us to investigate wether or not the CNom represented a valid method of nominating CU/OS under the Global Policies. These Global policies have to work for all wikis in all countries. The mandate of the OC is the investigation and enforcement of the Policies relevant to the CU/OS Tools. We work alongside Legal, we are appointed by the Board of Trustees and report to them.
It is generally considered that ArbCom's have the power to not only appoint CU/OS but also remove them, that would be following demonstration of some abuse of the privelages. So the ArbCom members take responsibility for the candidates they have put forwards. However, to investigate a complaint of abuse does require that the ArbComs have access to non-public data such as the CU/OS logs. As such most ArbCom members world wide are also CU's or OS'. This is not something that the OC has considered here, under the current CNom model you cannot monitor the CU/OS members and hence cannot recommend them for removal. The advantage here is that if a CheckUser abuses their privelages it can be dealt with onwiki by your own community through the functions of the ArbCom. However as you cannot do this here it will be left to the Stewards and the OC to monitor your CU/OS members.
As pointed out by @Jules* the rights available to members of the CNom is a discussion you should have at some point. But do not conflate it with the current issue. Its not one the OC have any say in. I think its doubtful that these rights would be automatically assigned for becomming a member of CNom (personal observation not OC opinion) so if you thought that was something you wish to include in CNom, which would permit self-governance and monotoring of your CU/OS members, you may be better off ensuring that users with those rights are included in the CNom. Just a thought this is your choice. Cheers Faendalimas (discuter) 19 décembre 2024 à 03:02 (CET)[répondre]
Just a quick addit about me for @Laurent Jerry yes I posted the OC decision on Meta, this did not mean I wrote it. It was written by the OC member assigned to the case. I chose to do the posting because I was the Chair of the OC when that decision was made. I was not the investigator. I am not the current Chair I was chair from 2021-2023. It is my position on the OC as Chair during the investigation of this case that explains why many of the posts on this case are by me. So any post by me in my role as an OC is an approved opinion by the OC not a personal post. Cheers ---- Faendalimas (discuter) 19 décembre 2024 à 03:41 (CET)[répondre]
@Faendalimas Just for my understanding : why do you say "the rights available to members of the CNom is a discussion you should have at some point. But do not conflate it with the current issue" ?
We have 3 options proposed by the WMF :
1. Que Wikipédia en français reconfirme les fonctionnaires existants par un vote communautaire et commence également à nommer de nouveaux fonctionnaires par un vote communautaire.
2. Que Wikipédia en français propose le changement des règles et directives globales sur Meta.
3. Que Wikipédia en français choisisse de confier la capacité de nomination à un nouveau Comité d'Arbitrage (CAr).
Do you mean that if choosing option 2 (changing the global rules on Meta), we just have to propose the actual FR Cnom model as such without any changes (and "it will be left to the Stewards and the OC to monitor (our) CU/OS members"), the discussion about "the rights available to members of the CNom" being held further ? Waltercolor (discuter) 19 décembre 2024 à 12:59 (CET)[répondre]
No this point was raised I agree its a good idea to have that discussion, but the OC are not part of that. Its not required to meet any of the options listed. As far as check and balance on OC/OS if it cannot be done locally it will always be done by the Stewards and OC. Cheers Faendalimas (discuter) 19 décembre 2024 à 14:32 (CET)[répondre]
@Jules* quelle est la différence ?
La mailing liste est amenée à recevoir des informations très personnelles qui ne sont pas normalement accessibles au public, tout comme les logs des contributeurs ou le contenu masqué.
De ce que je comprends pour ma part du dernier message de @Faendalimas, ce qui est reproché à la wikifr, c'est d'avoir mis en place un système de nomination mais de n'avoir pas dans le même temps de système de contrôle, d'enquête et de retrait si nécessaire de l'accès aux outils.
Le problème pour ceux qui s'en rappelle s'est d'ailleurs posé en 2020 pour le coup, avec un masquage qui pour ma part m'avait paru à l'époque précipité d'un message laissé par un contributeur aux arbitres et le refus des masqueurs de communiquer les propos en question avec comme justification qu'ils avaient décidé de ne pas communiquer les infos au comité d'arbitrage considérant que le masquage était justifié.
J'avais gueulé à ce sujet à l'époque, et avait clairement prévenu que la situation en question n'était pas acceptable que l'on doive demandé à chaque fois les infos à l'OC alors que nous arbitres étions responsables de la nomination des masqueurs et pourtant nous n'avions aucune idée de leur activité. De même avec les vérificateurs ou sur certains mois 1 seul traité toutes les requêtes, et nous n'avions aucune idée s'il y avait ou non un auto-contrôle en place ou non... Fanchb29 (discuter) 19 décembre 2024 à 03:50 (CET)[répondre]
@Fanchb29, avoir une mailing list n'a rien à voir avec le droit d'accès aux logs d'OS ou CU. Le CNOM a une mailing list mais on ne peut pas leur communiquer d'info sensible dessus. D'ailleurs lors de l'episode des IP l'OC elle même aux CU l'interdiction de communiquer des données privées obtenues avec leurs outils à des non CU (y compris par exemple aux OS dont l'accord de confidentialité est distinct). Le chat perché (discuter) 19 décembre 2024 à 08:20 (CET)[répondre]
@Le chat perché : c'est là que se situe à mon sens une grosse incompréhension. La fondation pour sa part, et l'OC considèrent que les données obtenues par les outils CU et OS ainsi que le contenu d'une mailing-list privée ont la même importance et sont tout aussi confidentiels. Fanchb29 (discuter) 19 décembre 2024 à 10:02 (CET)[répondre]
@Fanchb29, mais persone, et encore moins moi, ne dit le contraire. La question n'est pas de savoir s'il y a une hierrachie dans la confidentialité puisqu'il n'y en a pas. La question est que ce ne sont pas les mêmes données et donc pas les mêmes accords de confidentailité. Les CU par exemple n'ont pas le droit de communiquer "leurs" données sensibles aux OS ou aux EBRC (eux aussi signataires d'un accord) et réciproquement. Le CNOM, ping @Goombiis, garde d'ailleurs confidentiel la teneur des éventuelles réclamations qu'ils reçoivent ainsi que par exemple les réponses que Legal peuvent leur faire. Pour avoir accès à des données sensibles il faut signer l'accord qui va avec.
Alors on pourrait imaginer faire signer la charte des OS et des CU au CNOM, d'ailleurs en soit techniquement tout le monde peut le faire sans même être élu CU ou OS. Et on peut faire une PDD disant que le CNOM doit avoir les droits de CU et d'OS. Ou qu'il faut au minimum un CU et un OS au CNOM. Sauf que, et désolé @Faendalimas mais les choses ne sont toujours pas claires, ce n'est pas ce qui semble poser problème à l'OC. Mais comme les messages de Faendalimas semblent se contredire ou ne pas répondre directement à nos questions je pense que personne ne comprend vraiment ou ils veulent en venir. Et ça alimente l'impression que l'OC ne connait pas vraiment notre fonctionnement et notre historique et fait de la bureaucratie un peu gratuite. Entre bénévoles franchement on pourrait attendre autre chose.
NB : pour c que j'en sais le CNOM instruit avec dilligeance lorsqu'il y a des réclamations et je ne crois pas qu'il y en ait eu beaucoup depuis la mise ne place du CNOM. Et lorsque le sujet dépasse leurs accès technique ils écrivent à Legal. Bref pour reprendre ce que disait @Bédévore : "if ain't broke don't fix it". Le chat perché (discuter) 19 décembre 2024 à 10:16 (CET)[répondre]
@Le chat perché Comme je suis ping je réponds. Nous avons reçu peu de plaintes depuis le lancement. Disons 2/3 dossiers chauds. On fait ce que l'on peut à notre niveau, et quand ça dérape ou prends de l'ampleur on renvoie d'abord à l'OC, puis Legal en dernier recours. Goombiis •~Δ~• 19 décembre 2024 à 12:46 (CET)[répondre]
@Fanchb29 tu pourrais retrouver les diffs où tu as émis ces réserves ? Merci. Waltercolor (discuter) 19 décembre 2024 à 10:02 (CET)[répondre]
@Fanchb29, ça me dit vaguement quelque chose ; les OS ne pouvaient que refuser : transmettre ces données aurait été une violation de l'OS policy. — Jules* discuter 19 décembre 2024 à 12:10 (CET)[répondre]

@Jules*, @Le chat perché, @Nouill et @Goombiis (je notifie quelques utilisateurs intervenus plusieurs fois) : ne pensez-vous pas qu’à titre de précaution et pour éviter un shutdown, nous pourrions lancer un vote rapidement pour au moins confirmer les CU et OS actuels en bloc par décision communautaire directe (surtout pas d’élection individuelle) ? C’est un peu courber l’échine face à une décision que nous sommes nombreux à trouver absurde, mais à titre conservatoire cela me semble préférable. Cordialement --Pic-Sou 19 décembre 2024 à 08:17 (CET)[répondre]

En tant que CU je suis peut être un peu juge et partie @Pic-Sou mais pourquoi pas. Cela dit ce que je ne comprends vraiment pas c'est que cette option, pourtabtproposée par l'OC, ne réponds absolument pas à leurs arguments pour invalider le CNOM et réexprimé cette nuit, à savoir que le CNOM n'est pas en mesure de contrôler les OS et CU. Mais à nouveau comme leurs arguments semblent changer à chaque message... Le chat perché (discuter) 19 décembre 2024 à 08:24 (CET)[répondre]
Je pense que s'il y a élection par la communauté (c'est une bonne idée), il faut bien que chaque CU/OS soit validé nommément par la communauté. Il ne peut pas y avoir de validation en groupe. En effet la question soulevée par l'OC (qui n'est pas un avis personnel de @Faendalimas comme il l'a expliqué plus haut mais une décision de l'OC) porte sur la possibilité de suivre le travail et éventuellement de déssaisir un CU/OS de ses droits et outils. Mais cela est individuel et concerne les titulaires de ces droits un par un. Waltercolor (discuter) 19 décembre 2024 à 10:08 (CET)[répondre]
Si c'est individuel c'est le meilleur moyen de provoquer des wikidramas et des déstabilisation des deux corps. Par ailleurs je ne vois pas du tout en quoi une élection telle que tu la proposes permettrait de suivre mieux ou différemment et de désaisir des OS/CU. On parle de rôles (très) techniques, par nature confidentiels. Dont les actions ne peuvent être évaluées que par ceux disposant des mêmes droits ou à minima des mailing list privés de réclamations. Je peux te dire à titre d'exemple que ce n'est pas parce que sur une RCU données tu ne vois qu'un log de CU qu'il n'y a qu'un seul vérificateur qui ait utilisé ses outils. Mais pour le voir il faut être CU.
Ce qui est d'autant moins compréhensible dans le ciblage du CNOM c'est que le CAr/ ArbCom ne disposait pas de plus de droit d'accès que le CNOM. Les membres du CAr n'avaient ni droit CU ni droit OS sauf erreur. Ce pourquoi j'ai l'impression que tout ça est plus une question de sémantique, dit autrement ça ne s'appèle pas ArbCom donc ça ne marche pas. Parce que sinon pourquoi pendant 10 ans de CAr ça n'a posé semble t'il aucun problème ? Le chat perché (discuter) 19 décembre 2024 à 10:25 (CET)[répondre]
Si j'ai bien compris, c'est surtout le manque de regard sur les CU/OS et de droit de retrait des outils en cas d'abus qui pose problème dans la formule actuelle de Cnom de WP Fr. Pour ce faire, les membres du comité devraient acquérir le statut CU/OS d'abord, puis rejoindre le comité où ils deviendront nommeurs de CU/OS, car il faut s'attendre à ce que les droits de CU/OS ne soient pas forcément donnés automatiquement aux membres du Cnom (ou ArbCom).
Il faudrait donc augmenter le nombre de CU/OS dans la communauté Fr afin qu'il y ait suffisamment de porteurs de droits CU/OS pour que la forme de comité choisie (Cnom ou ArbCom) soit constituée essentiellement de CU/OS. S'il y a vote de la communauté, il faudrait que les membres du Cnom actuel se présentent également afin d'acquérir eux aussi, de leur côté et individuellement, les droits CU/OS. À partir de ce socle, le Cnom (ou l'Arbcom) devrait être valide et reconnu car il aurait pleinement les capacités à être nommeur mais aussi révocateur de CU/OS. Waltercolor (discuter) 19 décembre 2024 à 11:15 (CET)[répondre]
Non, @Waltercolor. L'OC ni la WMF ne parlent de ça, et @Faendalimas précise bien ci-dessus que ce serait certes aussi un sujet à envisager pour notre wiki, mais qu'il ne doit pas être confondu avec le sujet qui a motivé la décision actuelle de l'OC.
Sur la proposition de Pic-Sou, je suis partisan, pour l'instant, de ne rien faire : Faendalimas a indiqué qu'il souhaitait organiser une réunion avec des membres de l'OC, de la WMF et du Cnom en janvier. Attendons cette réunion. Il n'y a pas d'urgence à faire quoi que ce soit. — Jules* discuter 19 décembre 2024 à 12:14 (CET)[répondre]
D'ailleurs une des propositions de l'OC/WMF est de passer par vote communautaire, et là qu'on m'explique alors qui aura les outils de quoi pour vérifier on ne sait pas quoi. Goombiis •~Δ~• 19 décembre 2024 à 12:35 (CET)[répondre]
@Jules*, n'y a-t-il pas moyen de signaler quelque part de manière bien évidente que cette réunion est programmée ? @Nouill a créé cette prise de décision, ça ne coûte pas grand chose pour l'heure mais on risque de perdre de l'énergie pour rien si tout le monde ne voit pas que ça pourrait se régler en janvier à la réunion. Fabius Lector (discuter) 19 décembre 2024 à 13:11 (CET)[répondre]
✔️ Fait : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Comité de nomination#Il est urgent d'attendre. Merci, — Jules* discuter 19 décembre 2024 à 13:25 (CET)[répondre]
Je suis du même avis : attendons de voir ce qui va sortir de cette réunion avant de se mobiliser sur une prise de décision. Le chat perché (discuter) 19 décembre 2024 à 13:57 (CET)[répondre]

Bon j'ai créé Wikipédia:Prise de décision/Comité de nomination. Nouill 19 décembre 2024 à 12:02 (CET)[répondre]

Je me permets de recadrer la discussion car ça commence à partir dans tous les sens et sur du hors sujet complet. J'invite tout le monde à (re)lire le message de la WMF ayant ouvert la section et les conclusions/recommendations de l'OC, pour éviter de dévier du sujet et interprêter des choses qui n'existent pas. Le tldr : soit on se plie aux global policies (qui stipulent seulement que la nomination des CU/OS se fait par vote communautaire ou par ArbCom, sans autre détail ou ajout sorti de nul part), soit on les fait modifier pour être raccords avec la politique révisée. Point barre. Je vous reconseille de lire car cela semble poser problème. Après cela peut mener à terme à discuter de sujets annexes (mailing list, signature d'accords de confidentialité, outil ou pas outil) mais rien à voir avec la demande de l'OC... Goombiis •~Δ~• 19 décembre 2024 à 12:31 (CET)[répondre]
@Faendalimas : You said here : "However, to investigate a complaint of abuse does require that the ArbComs have access to non-public data such as the CU/OS logs." Where do you see that here, here or here ? For years, the French ArCom never had access to these rights and it never posed a problem. If you want to change the rules, do it before, on Meta. Sorry, but your successive responses give the impression that you are trying to grasp at straws. Girart de Roussillon (Discrepance ?) 19 décembre 2024 à 12:34 (CET)[répondre]
@Goombiis. Renommons le Cnom en Car et cela réglera le problème. Girart de Roussillon (Discrepance ?) 19 décembre 2024 à 12:38 (CET)[répondre]
Ce serait cocasse d'avoir un comité d'arbitrage qui n'arbitre rien mais nomme des gens... enfin franchement cette histoire est d'un ridicule. Tout ça m'a gavé de frwp pour la semaine. Goombiis •~Δ~• 19 décembre 2024 à 12:41 (CET)[répondre]
@Goombiis. Ce serait de l'humour français ! Émoticône Girart de Roussillon (Discrepance ?) 19 décembre 2024 à 12:42 (CET)[répondre]
@Girart de Roussillon, j'ai eu la même idée saugrenue. Le chat perché (discuter) 19 décembre 2024 à 13:16 (CET)[répondre]
I also said that this was not part of the consideration of the OC in this case. There are 12 ArbComs world wide and not all have this ability it is no problem. If they cannot do this themselves because they do not have the ability then it is done by the Stewards and OC. However, the Stewards and the OC must apply the Global policies when adjudicating issues whereas an ArbCom can rely on your local policy. It is better particularly for the community if the ArbCom can do this function themselves. Many ArbComs do this as it gives the Wiki autonomy, hence I would encourage you to look at this in the future. But its not required here. In general the Stewards will refer matters regarding CU/OS problems to the OC it will depend on the nature of the issue. The big difference is that if your ArbCom can do this, we will only look to ensure the Local CU/OS policies comply with the Global Policies; or if the actions under question extend beyond the local wiki, ie are global in nature; or if we are specifically asked to. Faendalimas (discuter) 19 décembre 2024 à 14:56 (CET)[répondre]
@Faendalimas Thank you for the clarification. Some participants here think the problem is much bigger than it really is. I hope it permits to focus on the core issue. Goombiis •~Δ~• 19 décembre 2024 à 15:14 (CET)[répondre]
- Your welcome. I think the discussion here although getting off topic a couple of times is in the long term useful and important. However, yes lets focus on the issue at hand. As I mentioned I would like to hold a meeting between CNom members and us to work this out. I do not want to remove any rights from anyone or the wiki here what I am trying to do though is close a perceived issue regarding CU/OS. So please CNom members email me so I can organise the meeting (This link directly emails me via Meta) I need to put you in an email thread to organise the meeting.
- I have tried to explain possibly badly that the name is not the issue. You can keep the name CNom as long as the CNom is an arbitration committee. Please understand the different methords in the Global Policy as follows:
- The point of the two separate methods is that in general CU/OS are to be elected by the community and with a broad user base responding to the election it can be hoped that there is significant memory and public evidence as to the suitability or non suitability of a particular candidate. Elections can be tough and anything one may have done in the past can and often will be brought up, things known to only a few can often sway an election if it's serious enough. The candidate does have the option to defend themselves or own past mistakes and demonstrate they have moved on from this. As elections are public those with higher access can participate and if there are issues not generally known these can be carefully raised if needed. In general the user base knows what they are getting.
- The alternative is the CAr method and in a fully functioning ArbCom they will have access to many sources, including less known information, such as their past participation in Arbitration cases, some members will usually have more Global knowledge and can also see how they have dealt with issues on other wikis. So although it is a smaller number of people they have the resources to examine candidates more deeply.
- I understand that here on FRWP your CAr was not functioning as an ArbCom for some 10 years. That committee also did not really address all the issues of being able to nominate CU/OS. By copying their model of nominations its a repeat of the same issues. We never investigated the CAr because we were never asked to and the OC monitors many projects and issues so we did not realise it ourselves. It all came up when we received requests to look into the CNom. Someone suggested renaming CNom, getting rid of the old ArbCom and working towards (over subsequent elections) having a CNom that has the capacity to fully function on that aspect of the ArbCom. I think that is a great idea (personal opinion I do not think you need to include the rename part) you can propose a solution to us that works towards one of the options.
- Last point (personal opinion not OC) I really do not mind if your ArbCom/CNom never does conflict resolution arbitration and focusses only on nominations. As a member of the OC the arbitration side of ArbCom is not my problem. Cheers Faendalimas (discuter) 19 décembre 2024 à 15:41 (CET)[répondre]

Le Bistro/18 décembre 2024

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1994 :
Découverte de la grotte Chauvet.

Un vieux matou de l'époque.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 18 décembre 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 653 627 entrées encyclopédiques, dont 2 180 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 064 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

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Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

Pommes à croquer

Articles à améliorer

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Suivi des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Chronologies nationales

Bonjour les gens,

L'autre jour, je suis tombé sur Discussion:Chronologie de la Finlande/Admissibilité. La procédure me semblait clairement abusive, mais il faut dire qu'au moment du lancement de la DDA, l'article Chronologie de la Finlande ressemblait à ça. Même si l'admissibilité d'un article n'est pas liée à son état d'avancement, c'était pas glorieux.

Après avoir rempli un peu la page, je me suis demandé si on en avait beaucoup des comme ça. Un saut sur Petscan plus tard, on dirait qu'on en a beaucoup, des comme ça : Biélorussie, Estonie, Lettonie, Moldavie, Danemark, Norvège… liste non exhaustive. (Les autres continents sont moins touchés, mais c'est parce que la plupart des pays n'ont même pas d'article dédié à leur chronologie.)

J'ai le sentiment que ces pages seraient assez faciles à développer, contrairement à leurs pendants en « Histoire de… ». Pas besoin de se plonger dans une bibliographie dense ou de passer des heures à synthétiser des articles complexes, il suffirait d'une ou deux sources secondaires grand public (voire tertiaires !), comme un Que sais-je ? par exemple, pour développer quelque chose qui tienne un peu la route. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 17 décembre 2024 à 20:04 (CET)[répondre]

Le plus simple est souvent de commencer par éplucher les catégories pour voir les articles déjà existants (comme Catégorie:Histoire de la Biélorussie, Catégorie:Histoire de l'Estonie...). Je me demande même s'il n'y a pas moyen de formuler ça sous forme de requête en sparql pour Wikidata, pour avoir une liste de tous les évènement ayant un article, et de les classer chronologiquement. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 17 décembre 2024 à 21:41 (CET)[répondre]
Ça pose pas de problème de faire une version naïve de ça. J'ai tenté une requête qui récupère bêtement les éléments avec un article en français, avec soit une date soit un couple date de début date de fin, dont le "pays" noté est la finlande (avec une image le cas échéant). Ça donne une liste, on peu tenter diverse visualisation (le tableau d'image fonctionne, la frise chronologique n'est pas vraiment utilisable chez moi)
Pour avoir une frise chronologique utilisable on peut par contre transférer la requête sur histropedia (après avoir viré l'accent du nom des variables), ça donne quelque chose de parfaitement utilisable par contre :
frise chronologique de la requête précédente sur histropedia. — TomT0m [bla] 18 décembre 2024 à 11:51 (CET)[répondre]
grosse amélioration de la frise chronologique grâce aux fonctionnalités présentes en quelques clics, je vais généraliser et faire un modèle. On verra si ça tient la charge pour la France. — TomT0m [bla] 18 décembre 2024 à 13:11 (CET)[répondre]
Je m'autorépond, c'est fait, pas encore parfait :
{{Frise chronologique d'une nation}}
Quelques exemples un peu au hasard, (ça met un peu de temps quand il y a beaucoup de choses comme pour la France, et faudrait filtrer les trucs aux échelles géologique parce que faut zoomer beaucoup au début) :
TomT0m [bla] 18 décembre 2024 à 15:24 (CET)[répondre]

Le Point est islamophobe, Le Monde est antisémite, et Wikipédia compte les sources secondaires de qualité

Bonjours,

suite médiatique de l'« Affaire Le Point » qui a débuté vendredi dernier[5]. Je ne fais pas de résumé, mais je signale un article qui me semble être directement en lien, et qui risque de nous concerner en fonction de la manière dont on va le traiter.

  • Eugénie Bastié, « «Les gens ont peur, c’est l’omerta » : au Monde, un malaise grandissant sur le traitement d’Israël dans le journal », Le Figaro,‎ (lire en ligne, consulté le ).

L'article est écrit par Eugénie Bastié, la même qui pas plus tard qu'hier matin dédiait une revue de presse sur Europe 1 à l'article du Point de vendredi dernier[6], dans laquelle elle s'étonnait que Wikipédia relayait le qualificatif d'« islamophobe » utilisé par plusieurs de ses confrères pour qualifier l'hebdomadaire Le Point. En substance avec Eugénie Bastié, le mardi matin ce n'est pas très gentils de qualifier Le Point d'islamophobe, alors que le mardi soir accuser en substance Le Monde d'être antisémite, ça passe.

Par acquis de conscience, j'ai cherché si ce n'était pas la première fois que Le Monde faisait face à ce genre d'accusations. Les deux premiers articles qui sont remontés sont :

  • Jacques Tarnero et Renée Fregosi, « Déferlement de haine anti-israélienne au journal “Le Monde” », Revue des deux mondes,‎ (lire en ligne, consulté le ).
  • Marc Knobel, « Antisémitisme : la consternante tribune parue dans « Le Monde » », Le Point,‎ (lire en ligne, consulté le ).

L'article dédié à la Revue des deux mondes m'apprend que son ancienne directrice Valérie Toranian a rejoint en octobre 2022 la direction... du Point [7]. Le même point qui est raccord avec la ligne éditoriale de la RDDM sur ce point. La boucle est bouclée. Le monde médiatique est vraiment petit. En prenant un peu de recul on s'aperçoit que cela ressemble à s'y méprendre à une querelle assez banale entre deux groupes socio-journalistiques.

En Bref, les média de la constellation Matthieu Pigasse/Xavier Niel[8] et alliés accusent[9] Le Point d'être islamophobe, et dans le même temps les média de la constellation Bolloré[10] les accusent eux d'être antisémites. Et nous, on se retrouve avec tout un paquet de « sources secondaires de qualité » à traiter.

Ne serait-il pas temps de bleuir WP:polémique, les sections polémiques ayant de plus en plus tendance à ressembler à de grandes décharges à ciels ouvert dans lesquelles on déverse toutes les critiques publiées sans s'interroger sur leurs pertinences. La situation du jour est tellement symétrique que l'on ne peut qu'y voir un biais de traitement. Cet exemple me dit que l'on gagnerait beaucoup de temps à s'accorder sur une recommandation, ou même un essai, que de traiter toutes ces micro affaires les unes après les autres. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 17 décembre 2024 à 22:46 (CET)[répondre]

Le problème, c'est qu'il existe des personnes (@Chouette bougonne) qui après avoir vu 4 sources traitant Le Point d'islamophobe, et aucune source disant « C'est même pas vrai », concluent que c'est un fait, et qu'il n'y a aucune raison d'attribuer le point de vue (@Au passage). Marc Mongenet (discuter) 18 décembre 2024 à 00:19 (CET)[répondre]
@Marc Mongenet pouvez-vous fournir les sources qui diraient « C'est même pas vrai » svp ? Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 00:32 (CET)[répondre]
En réalité, tout cela fait partie de discussions politiques brutales où l'on accuse l'autre pour lui faire le plus mal possible( je suis frappé par le nombre de vidéos sur youtube où il est question de détruire l'autre) . Aussi, au minimum, on ne devrait pas dire il est islamophobe mais il est accusé d'islamophobie par tel et tel groupe et journaux. La même chose pour antisémitisme. De la sorte le lecteur qui n'est pas en général bête corrige de suite. Le problème vient quand on présente la chose comme “objective“ et non comme un élément d'une controverse plus générale. Je voulais aussi intervenir sur un autre point. Quand une personnalité qui a un article chez nous devient premier ministre, président de la république ou ministre important, je me demande si on ne devrait pas ouvrir un article spécial différent de l'article général qui serait plus ou moins bloqué--Fuucx (discuter) 18 décembre 2024 à 08:31 (CET)[répondre]
C'est vrai que l'antisémitisme ne s'évalue absolument pas de manière objective. D'ailleurs la page traitant du nazisme on devrait écrire : "Le nazisme est le seul type de fascisme incorporant à la fois racisme biologique et antisémitisme d'après des médias de gauche" Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 09:25 (CET)[répondre]
Où l'on apprend que McGraw-Hill Education (une entreprise américaine) est "un média de gauche". 194.78.14.61 (discuter) 18 décembre 2024 à 10:10 (CET)[répondre]
Ha oui d'accord, comme ça ne passe pas en page de discussion en mettant "gauche" dans les critiques ou des modèles comme "non neutre" ou "évasif" on tente carrément de faire un sophisme de fausse équivalence en enchainant les milles feuilles argumentatifs entre la page de discussion de l'article, la R.A et le bistro. Très peu pour moi, je préfère me concentrer sur la page de discussion de l'article qui y est passé en protection maximale. Au passage (discuter) 18 décembre 2024 à 10:46 (CET)[répondre]
On met en évidence les biais justement en comparant des situations comparables. Dans un laps de temps très réduit, des critiques extérieures à Wikipédia se plaignent du contenu d'un article et font publier un article équivalent. Celà ressemble à s'y méprendre à un test de discrimination. Et de toute évidence, certains sont en train de rater ce test. XIII,東京から [何だよ] 18 décembre 2024 à 13:19 (CET)[répondre]
J'ai l'impression qu'axer cette différence simplement sur un affrontement entre deux groupes de presse c'est se tromper de déterminant. Il n'y a pas que les journaux détenus par Matthieu Pigasse ou Xavier Niel qui accusent Le Point d'être islamophobe, je pense que la majorité de la presse de gauche le fait, des médias indépendants aux groupes de presse bien établis (en revanche, même si j'y ai pas passé des heures, j'ai pour l'instant pas trouvé d'article du Monde qui accuserait spécifiquement Le Point d'islamophobie). Je rejoins les remarques formulées (hier il me semble) sur le fait que des médias appartenant aux mêmes entités/personnes ne sont pas nécessairement le même organe de presse.
Par ailleurs, j'avais l'impression qu'une partie de la gauche militante reprochait plutôt au Monde un parti-pris pro-Israëlien.
Du coup je ne suis pas sûr que ce soit mettre la focale au bon endroit. levieuxtoby  · w (il/lui) – le 18 décembre 2024 à 10:35 (CET)[répondre]
Quand on part de sources telles que Le Point ou de militants d'extrême droite, le débat et ses conclusions ne peuvent que être pourris. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 11:37 (CET)[répondre]
Je m'en moque un peu car en réalité le lecteur n'est pas bête. Mais après ne vous étonnez pas qu'on nous classe. Je ne vois pas personnellement le problème avec Le Point. Certes il a une position différente d'autres journaux, notamment sur la dette, je ne vois pas, à moins d'intolérance, pourquoi l'ostracisée. --Fuucx (discuter) 18 décembre 2024 à 12:05 (CET)[répondre]
en réalité le lecteur n'est pas bête[réf. nécessaire]
"Certes il a une position différente d'autres journaux, notamment sur la dette, je ne vois pas, à moins d'intolérance, pourquoi l'ostracisée" parce que c'est un média de seconde zone qui verse régulièrement dans la désinformation et dans la manipulation discriminatoire. C'est très préoccupant que vous ne voyez pas le problème. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 12:27 (CET)[répondre]
« média de seconde zone qui verse régulièrement dans la désinformation et dans la manipulation discriminatoire » Au moins le biais est assumé. Les propos ne manqueront pas d'être repris. XIII,東京から [何だよ] 18 décembre 2024 à 13:19 (CET)[répondre]
Quel biais ? Ce que j'affirme repose sur des sources. Vos propos reposent sur quoi ? Ah oui pardon, vous prenez ce que dit une "journaliste" d'extrême droite dans le figarovox pour l'analyser sur Wikipédia et faire des fausses équivalence avec un journal comme Le Monde. Au moins le bais est assumé. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 13:45 (CET)[répondre]
@Chouette bougonne, est-ce que vous vous rendez compte de vos propos? Là où je ne suis pas d'accord avec @XIIIfromTOKYO, c'est que vous ne semblez même pas assumer vos biais. Pour votre information le média que vous qualifiez de seconde zone, a une portée de plus de 18 millions de visites (pour le site internet, 34e position) soit un peu inférieure à celui de Libé (>24 millions de visites, 24e), et équivalente à celle du HuffPost (18 millions aussi mais 25e). Est-ce que ces deux derniers médias accompagnés du Monde Diplo (131e avec 700 k), représentent la majorité des médias français comme le laisse croire le RI? Visiblement non et de très loin puisque France-Info, Le Figaro, Le Monde sont très très loin devant (1er, 2e et 6e avec 180, 170 et 140 millions de visites). Et je pourrai parler des tirages puisque Libé ne parvient même pas à faire le double de tirage par semaine (environ 500k) que Le Point (environ 290 k). Cordialement GF38storic (discuter) 18 décembre 2024 à 14:10 (CET)[répondre]
Factuellement, Le Point est épinglé beaucoup plus souvent pour le manque de déontologie de certains journalistes et des articles contrefactuels que Le Monde, qui reste largement considéré comme un journal de référence. DarkVador [Hello there !] 18 décembre 2024 à 14:12 (CET)[répondre]
@GF38storic je parle de seconde zone en terme de qualité, pas de portée. Quels biais ? Nous construisons une encyclopédie en nous basant sur des sources de qualité rapportant des points de vue pertinent. Et ça ne s'établit pas en fonction de l'audience, sinon on utiliserait comme source des émissions TV.
Le Point est bien un magazine de seconde zone. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 14:17 (CET)[répondre]
J'attends donc des sources qui :
  • classent Le Point comme un « média de seconde zone »
  • accusent Le Point de « verser régulièrement dans la désinformation », et j'insiste vraiment sur le régulièrement.
  • accusent Le Point de « verser régulièrement (...) dans la manipulation discriminatoire », et j'insiste là encore vraiment sur le régulièrement.
Au plaisir de lire les réponses. Si je n'ai pas satisfaction, la discussion continueras en RA. XIII,東京から [何だよ] 18 décembre 2024 à 14:20 (CET)[répondre]
Lisez donc l'article dédié. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 14:27 (CET)[répondre]

Il serait effectivement temps que la communauté se penche sur le traitement des sections "controverses" et "polémiques" qui pullulent sur les pages des personnalités politiques. On y trouve des violations régulières de WP:PROPORTION et des collections d'anecdotes relevant du Cherry Picking. C'est le plus souvent indigne d'une encyclopédie, mais il se trouve souvent plus de contributeurs à vouloir nourrir la section, qu'à vouloir la réguler.--Authueil (discuter) 18 décembre 2024 à 12:08 (CET)[répondre]

Au passage, j'ai pensé à écrire un essai « Manuel du POV-Pushing dans les règles » pour qu'on soit bien conscient que le fonctionnement de WP permet, en pratique, d'orienter les articles.
La simple méthode de construction par partie, de l'ébauche à l'article complet, implique une phase où il ne pourrait y avoir qu'un POV représenté, le principe du bénévolat ne peut garantir qu'il y aura des contributeurs ayant le souci de le corriger avec en plus des biais socio-culturel de par la nature même du projet, le sourçage par la presse d'actualité induit un biais de « buzz », tout dans la presse dite de référence n'est pas neutre, même au niveau académique on peut sélectionner des auteurs selon leurs vues et des non-spécialistes ne le verront pas, etc.
Mais en fait, je me dis que tout ça est bien connu, qu'on sait que WP est pleine de défaut mais qu'on n'a pas mieux que la foi dans une bonne volonté pour tendre vers la neutralité. Fabius Lector (discuter) 18 décembre 2024 à 12:43 (CET)[répondre]
Oui, l'objet de la section, c'est bien d'identifier tout les problèmes régulièrement soulevés par les sections « polémiques ». Du WP:PROP à WP:BPV, la problématique est déjà soulevée dans plusieurs textes, mais il manque sans doute un texte pour balayer les problèmes les plus souvent relevés. XIII,東京から [何だよ] 18 décembre 2024 à 13:19 (CET)[répondre]
Je rajouterais à l'équation que c'est souvent cette section que les sujets des pages essaient de ripoliner dans un but d'amélioration d'image publique, et parfois au mépris des sources. L'article du Point, outre une attaque contre WPfr est aussi un SAV des différents membres de la rédaction qui ne sont pas contents de la description sourcée qui est faite de leur travail ou personne. levieuxtoby  · w (il/lui) – le 18 décembre 2024 à 15:24 (CET)[répondre]
Je vais peut-être faire un peu jaser, mais s'il y a un biais général à l'utilisation de sources plutôt classées à gauche, ne serait-ce pas... parce qu'elles sont de meilleure qualité. Je suis désolé, mais en toute objectivité, entre cet article du Figaro qui donne la parole, sur la propagande du Kremlin, à un propagandiste et désinformateur notoire (Nikola Mirkovic), et celui-ci du Monde, il n'y a pas photo.
Pour moi, la qualité des médias de droite est en berne depuis plusieurs années en raison de leur tendance de plus en plus marquée à faire passer l'info derrière l'opinion. Peut-être que ça attire plus d'audience, mais en contrepartie ça fait baisser la fiabilité et donc la citation sur Wikipédia. DarkVador [Hello there !] 18 décembre 2024 à 18:17 (CET)[répondre]
Le jour où les sections "Polémiques" ou "Controverses" auront disparu, on pourra enfin considérer que wp est devenue adulte.
Difficile de ne pas remarquer le très faible niveau de qualité des sources qui abreuvent ces sections : sources primaires/événementielles/d'actu/militantes/anecdotiques... La NPOV est rarement respectée, PROP encore moins, et SPS pratiquement jamais. Autrement dit, le PF 1, celui de la pertinence encyclopédique, y est souvent foulé aux pieds.
Il y a une marge entre une section "Affaires judiciaires" (avec jugements et commentaires sourcés) et les collections de ragots auxquelles se résument trop souvent ces sections "Polémiques" ou "Controverses". Cdt, Manacore (discuter) 18 décembre 2024 à 22:32 (CET)[répondre]
Quid de ceux n'étant connus que pour ça ? Exemple récent : Xavier Azalbert, à nouveau condamné... DarkVador [Hello there !] 18 décembre 2024 à 22:33 (CET)[répondre]

Ma modeste proposition pour améliorer les biographies de personnes vivantes qui se transforment en liste de jugements, de reproches et d'attaques. Marc Mongenet (discuter) 18 décembre 2024 à 00:12 (CET)[répondre]

Je suis d'accord avec le constat, mais j'irais plus loin : si dans bien des bios de personnes vivantes, on a un inventaire à la Prévert de "X a dit ci et a fait ça", "Le xx, il déclare truc dans bidule" et "Z dit blabla sur lui", c'est aussi pour faire gonfler les sources et l'admissibilité. Et quand on essaie de faire le ménage, on se voit dire "c'est sourcé, donc ça reste".
J'irais donc au-delà de l'essai, tout en sachant que c'est vain (et en étant moi-même parfois tombé dans le travers) : essayer de se limiter au factuel et ne développer que ce qui a été dit par des sources véritablement centrées dans un vrai portrait, au lieu d'aller à la pêche aux mentions par recherche Google. Sherwood6 (discuter) 18 décembre 2024 à 01:58 (CET)[répondre]
Cet essai n'améliore pas les règles existantes (Wikipédia:Biographie_de_personne_vivante, WP:NPOV, WP:PROP, etc.) et aurait plutôt tendance à encourager la censure et l'auto-censure de tout ce qui est négatif sur une personnalité publique. C'est inacceptable. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 10:07 (CET)[répondre]
@Chouette bougonne : j'apprécie souvent tes avis clairs, mais tu pourrais/devrais aussi tenir compte des remarques récurrentes sur le sujet, sans partir du principe que ceux qui les émettent visent à censurer ou encourager l'auto-censure... on vise tous, j'espère, une encyclopédie de qualité et je pense que tu peux, toi aussi, constater les problèmes récurrents qu'on rencontre dans les BPV. Sherwood6 (discuter) 18 décembre 2024 à 10:18 (CET)[répondre]
Les règles existantes comprennent déjà tout ce qu'il y a à comprendre. Oui on ne rapporte pas la moindre polémique dans une BPV. Non un fait n'est pas une opinion. Non on ne réduit pas une critique à une opinion partisane. Le principe d'une source fiable, c'est qu'elle fait une analyse ou rapporte une critique. Les attributions abusives sont inacceptables et relèvent du POV pushing.
Essayez donc d'appliquer ce genre d'essai à Poutine : «d'après des médias occidentaux, Poutine pourrait avoir truqué les élections». Ou mieux en pdd: "C'est une BPV, donc on ne peut pas utiliser une source comme <n'importe quelle source> parce qu'elle est occidentale/de gauche/de droite/écolo/etc donc partie prenante, et on ne doit utiliser que des "sources neutres®" (élément de langage de l'extrême droite btw).
Ça présage de bons moments de rigolade en discussion.
Par ailleurs, attribuer abusivement n'est pas une démarche de neutralité, et en patrouille c'est souvent observé dans une démarche de POV pushing. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 10:56 (CET)[répondre]
Je ne sais pas ce qu'on appelle une "attribution abusive" mais clairement, pour moi, il faut a minima mentionner la source précise (selon tel média). Les lecteurs peu informés peuvent cliquer sur le lien interne pour évaluer le positionnement du média en question, que ce soit sur l'échiquier politique ou sur la ligne éditoriale générale (pipole, aéronautique, culinaire, art contemporain ou que sais-je). Bédévore [plaît-il?] 18 décembre 2024 à 11:39 (CET)[répondre]
  • Selon les médias occidentaux, Poutine serait un dictateur
  • Selon certains scientifiques, le réchauffement climatique serait d'origine humaine
  • Selon des médias de gauche, la Terre serait ronde
  • Selon des médias de droite, le Goulag serait un crime contre l'humanité
Je peux en trouver d'autres. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 11:53 (CET)[répondre]
Le truc avec les attributions c'est que ça peut être totalement réducteur. Par exemple sur le climat, si c'est un scientifique qui parle "d'après Michael E. Mann, bla bla bla", problème, il peut probablement être jugé comme porte parole de toute une communauté en tant que pilier du GIEC. Comment utiliser ça pour faire du POV pushing ? Ben tu réduit faussement un concensus à l'affaire d'opinion d'une seule personne, et c'est ça qu'on pourrait appeler "attribution abusive". Mettre des attributions systématiquement tend à tout mettre au même niveau, ça peut être un moyen de tout relativiser. — TomT0m [bla] 18 décembre 2024 à 12:00 (CET)[répondre]
Exactement, merci @TomT0m. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 12:03 (CET)[répondre]
Bonjour,
Je suis assez d'accord avec la solution proposée par @Marc Mongenet dans son essai. Pour ma part, il me semble que les sections intitulées Polémiques ratent souvent leur cible (être encyclopédique) si on se contente d'assertions du type Bidule a dit que Machin est ceci ou cela. C'est souvent très anecdotique et cela donne des sections inutilement gonflées, qui figent des polémiques parfois bien éphémères et oublient que les positions évoluent (ou pas). Il est alors très difficile de distinguer l'important (encyclopédique) de l'accessoire (dont on peut se passer).
La moins mauvaise solution reste d'utiliser des livres ou articles dont la méthodologie est explicite, académiques ou tout au moins de bonne tenue, qui analysent la polémique en question. Et de se limiter aux polémiques qui permettent d'éclairer vraiment l'action ou les opinions du sujet de la BPV.
Bien à vous, HistoVG (discuter) 18 décembre 2024 à 12:16 (CET)[répondre]
Non évidemment, inutile de caricaturer. Selon L'Express, selon Le Monde, selon Libé, etc. Bédévore [plaît-il?] 18 décembre 2024 à 13:32 (CET)[répondre]
@Bédévore, pas compris, désolé. Non à quoi ? Quelle caricature ? Émoticône HistoVG (discuter) 18 décembre 2024 à 14:03 (CET)[répondre]
Pardon @HistoVG (Smiley oups) c'était plutôt adressé à la Chouette bougonne et l'attribution me semble d'autant plus importante dans les médias d'opinion (qui ne sont pas des revues scientifiques donc). Bédévore [plaît-il?] 18 décembre 2024 à 14:08 (CET)[répondre]
Vu et merci, @Bédévore ! Émoticône sourire HistoVG (discuter) 18 décembre 2024 à 14:18 (CET)[répondre]
Une étude universitaire, c'est un média d'opinion ? Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 14:25 (CET)[répondre]
Didier Raoult comme Bruno Gollnisch étaient universitaires et publiant. Une publication ne vaut que si elle est reprise. Il ne faut pas utiliser une étude universitaire comme un argument d'autorité. XIII,東京から [何だよ] 18 décembre 2024 à 14:31 (CET)[répondre]
Quel est le rapport avec ma question ? Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 14:38 (CET)[répondre]
Oh pardon, il y avait une question ? Bédévore [plaît-il?] 18 décembre 2024 à 14:42 (CET)[répondre]
Une étude universitaire publié par le spécialiste de la question est à l'évidence la meilleure des références possibles. HistoVG (discuter) 18 décembre 2024 à 14:45 (CET)[répondre]
Mais ma proposition concerne les biographies de personnes vivantes. Je suppose qu'il peut exister des spécialistes de personnes mortes depuis un certain temps (Napoléon, Jules César), mais pour ce qui est des personnes vivantes, ça me semble plus délicat. Et surtout, pour une personne vivante, son point de vue sera probablement minoritaire (pertinent certes, mais minoritaire, et bien sûr la NdPdV interdit de laisser entendre qu'il ait une valeur différente des autres). Marc Mongenet (discuter) 18 décembre 2024 à 22:28 (CET)[répondre]
Idem Chouette et TomTom. L'attribution abusive est une façon commode de faire passer un biais afin de relativiser un consensus (scientifique, historien, etc.). Cette arme magique est souvent utilisée par les pov-pushers, qui adorent ajouter des "selon Untel".
Le fin du fin consiste à qualifier Untel, pour peaufiner la relativisation/négation du consensus. Exemple : "selon Untel, pasteur protestant", suivi d'une évidence reconnue par l'ensemble des chercheurs. Le sous-entendu, obtenu par prétérition, est fallacieux : "seul Untel soutient ce qui n'est qu'une opinion personnelle, et d'ailleurs cette opinion souffre d'un biais particulièrement connoté".
Un grand classique dans les articles sur l'histoire des religions. Cdt, Manacore (discuter) 18 décembre 2024 à 22:44 (CET)[répondre]
Cosmophilus a relevé le même écueil plus bas dans cette discussion, et je pensais trouver dans WP:NPOV ou WP:PROP une mise en garde, mais sans succès. Je pense qu'il faudrait compléter une de ces pages. Marc Mongenet (discuter) 19 décembre 2024 à 01:56 (CET)[répondre]

Bonjour, Marc Mongenet, pour ma part, je suis entièrement d'accord avec ta proposition, merci d'avoir mis en lumière cet immense défaut de Wikipédia. J'ajouterais qu'il faudrait associer cette proposition, si jamais elle devient une recommandation, de règles concernant les RA. Car j'ai constaté que si on osait exprimer le moindre doute sur la pertinence des jugements dont tu parles, on se trouvait rapidement confronté à une RA. En particulier aussi organiser la rotation des admins pour gérer ce type de RA. Je pense surtout à la page de discussion sur Emmanuel Todd, 850 000 octets de protestations diverses, sans aucun effet, même sur des controverses ridicules, le terme d'"historien" par exemple.--Dilwen (discuter) 18 décembre 2024 à 14:47 (CET)[répondre]

Je suis heureux que ma proposition plaise. La rotation des admins en RA serait idéale, mais c'est une telle purge de s'occuper des RA qu'il est déjà heureux que quelques-uns s'y collent. Je ne peux alors pas soutenir une association avec une proposition qui serait très difficilement applicable. Marc Mongenet (discuter) 19 décembre 2024 à 02:02 (CET)[répondre]

--- Conflit d’éditionJe vais soutenir une position maximaliste, mais la présence de sections "polémiques" dans un article est souvent signe d'un article au mieux mal rédigé, et le plus souvent non-neutre par manquement à wp:PROP. Si la mention d'une polémique est pertinente, elle doit pouvoir s'inclure là où c'est pertinent. Un article comme celui de François Fillon en est l'exemple. La moindre polémique est détaillée sans que le plus souvent son importance soit vraiment explicitée. Résultat les sections dédiée à son action politique sont à peu près équilibrée (je ne rentre pas dans le détail), mais les sections polémiques traitent elles des affaires dans le moindre détail. Résultat prévisible, on tombe dans le WP:PROP. A titre de comparaison l'article dédié à Laurent Fabius est bien mieux rédigé. L'affaire du sang contaminé n'est pas éludée, mais est traité là où c'est pertinent (une section Laurent Fabius#Scandales qui traite des différentes affaires qui sortent lors de son mandat de PM, puis plus tard lorsque cela a une influence sur sa vie politique).

@XIIIfromTOKYO Pourriez-vous donner un exemple d'une polémique non légitime à être détaillée sur l'article de François Fillon svp ? Parce qu'en regardant l'article, j'observe seulement des polémiques qui sont très importantes et aucune polémique futile bien au contraire. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 14:58 (CET)[répondre]
Dans la mesure où on dispose d'un article dédié à l'Affaire Fillon, son traitement dans l'article François Fillon fait très clairement tomber l'article dans le wp:PROP : Il y a même un double traitement à la fois dans la section François Fillon#Campagne présidentielle (les affaires y occupent pas loin de 80 % du contenu), et dans la section polémique. Là ou je rajouterais du contenu par contre, c'est au niveau de l'intitulé François Fillon#Campagne présidentielle. Un titre comme « une campagne présidentielle plombées par les affaires » reflèterait mieux le contenu et la dynamique décrite dans la section. XIII,東京から [何だよ] 18 décembre 2024 à 15:10 (CET)[répondre]
Donc la moindre polémique n'est pas détaillée dans l'article comme vous l'avez dit, une affaire est simplement trop détaillée. Chouette (discuter) 18 décembre 2024 à 15:32 (CET)[répondre]
Tout ce qui est listé dans François Fillon#Affaires judiciaires et controverses concerne en réalité l'Affaire Fillon. Vu les dates des articles indiqués en source, tout est sorti pendant la campagne présidentielle de 2017. Elles devraient donc être indiquées dans la sections François Fillon#Campagne présidentielle en respectant WP:PROP et être couvertes en détails dans l'article dédié Affaire Fillon. Elles peuvent de nouveau être mentionnée dans l'article quand les volets judiciaires passent des caps pertinents. XIII,東京から [何だよ] 18 décembre 2024 à 15:42 (CET)[répondre]
Dans l'article François Fillon, voici un excellent exemple de jugement d'une personne très peu connue dont je ne vois pas pourquoi Wikipédia propage les opinions dans un article d'importance élevée.
D'après Cécile Alduy, son programme en matière migratoire « n’a rien à envier à celle du Front national, ni dans les termes utilisés, ni dans les mesures proposées ».
Marc Mongenet (discuter) 19 décembre 2024 à 01:31 (CET)[répondre]
C'est une scientifique, on ne propage pas son opinion mais son analyse. Sinon, elle semble suffisamment connue pour avoir un article dédié. Un excellent exemple qui démontre que votre démarche n'est pas pertinente, car si on pousse cette démarche à l'absurde, on interdit tout simplement les BPV, et tous les sujets où l'on a pas X centaines d'années de recul. Ce qui n'est pas possible ou souhaitable. Chouette (discuter) 19 décembre 2024 à 02:13 (CET)[répondre]
Opinion ou analyse, comme vous voulez, je vais donc utiliser les termes wikipédiens de point de vue. Et les BPV sont heureusement constitués d'une minorité de Machine a tel point de vue sur les idées de Machin. Ce que je propose, c'est de s'obliger à rapporter un tel point de vue par le truchement d'une source tierce, et je vois deux grands avantages à cela pour Wikipédia :
1. seuls les points de vue assez notables pour avoir été remarqués et commentés par des sources seront rapportés, ce qui évitera le cherry-picking pour les sujets comme un Premier Ministre, pour lesquels on peut trouver des milliers de points de vue
2. la source tierce (et donc indépendante, sinon elle n'est pas vraiment tierce) aura elle-même fait une première synthèse de l'impact et des réactions générés par l'émission de ce point de vue, d'où moins de WP:TI et plus de distance avec le point de vue donc plus de WP:NPOV. Marc Mongenet (discuter) 19 décembre 2024 à 04:08 (CET)[répondre]
Quand Chouette parle d'analyse, c'est sans doute pour la distinguer du « jugement personnel », la différence entre le « je pense que » dans un média et l'article/bouquin revu par les pairs avec une problématique posée et des éléments d'analyse probants. P.e. les analyses comme font Cécile Alduy ou Damon Mayaffre cités sur l'article François Fillon peuvent donner des éléments objectifs par l'analyse de corpus de discours même si celle-ci vient de gens orientés politiquement. In fine, ça va être une question d'attitude dans l'usage des sources, savoir distinguer le factuel du commentaire et positionner celui-ci dans un débat vu qu'il n'y a pas toujours de recul pour avoir des sources d'arbitrage, que l'« actualité » en sciences politiques/histoire contemporaine peut être les 20-30 dernières années sans consensus sur leur lecture.
En fait, à mon sens, ce dont on souffre le plus est le manque de prise en compte que la vérifiabilité n'implique pas la pertinence avec tout ou partie d'articles qui ressemblent plus à des revues de presse qu'à une encyclopédie. Forcément, si on parle de politique sans savoir ce qui se fait dans les revues académiques en sciences politiques, économie, analyse de discours etc., qu'on s'en remet à la notoriété médiatique pour établir la pertinence, on aura du mal à sortir de la litanie des opinions lues dans la presse.
Cas typique en regardant Fillon, la section Économie, budget et fiscalité semble une revue de presse de 2013 et 2016, sans réelle problématisation du contexte d'expression et au passage, ce qui doit être un contre-sens sur « ordolibéral  » que je vais aller corriger. Pour faire plus encyclopédique, faudrait sans doute la reprendre avec des sources nouvelles, p.e. voir sur Scholar, mais qui aura la motivation pour quelqu'un qui ne fait plus l'actualité ? Fabius Lector (discuter) 19 décembre 2024 à 12:14 (CET)[répondre]

Bonjour Marc Mongenet Émoticône L'idée de se forcer à « prendre de la hauteur » est très intéressante, et le critère proposé — appel à des sources tierces — me semble avoir du potentiel. J'ajouterais à cet essai une limite à propos d'un écueil qu'il faut à mon sens éviter : faire passer des déclarations factuelles pour des jugements, voire les passer sous silence à ce titre. Par exemple, si le sujet de l'article est connu pour ses positions complotistes et que divers experts prennent la parole dans les médias pour démystifier ces théories (il est hélas rarissime que cela se fasse dans une revue scientifique, qui a autre chose à faire que de démonter des théories pseudo-savantes, et assez rare que cela se fasse dans un livre publié à compte d'éditeur), il me paraît anti-encyclopédique de ne pas en faire mention dans l'article sous prétexte que chacune desdites démystifications, prise individuellement, serait un « jugement personnel » non repris dans une source tierce — on reste dans un registre plus ou moins factuel, des gens apportent leur expertise pour éclairer le sujet. De même, il est tout aussi contestable de les inclure, mais en faisant passer cela pour l'opinion privée de X ou Y : « selon l'archéologue Bidule, les pyramides n'ont jamais servi à produire de l'électricité » (exemple un peu gros, mais on en rencontre souvent de plus subtils), puisque ce procédé rabaisse des éléments factuels au niveau de simples énoncés individuels. J'émets ces remarques sans savoir à ce stade comment les formuler dans l'essai, mais il me semble important qu'elles y figurent afin, notamment, d'en définir l'articulation vis-à-vis de WP:Caviardage. --Cosmophilus (discuter) 18 décembre 2024 à 23:15 (CET) Conflit d'édition avec Manacore, qui illustre plus haut cet écueil.[répondre]

Oui faire passer une information consensuelle ou un fait pour un jugement ou un simple point de vue personnel est un écueil possible. D'ailleurs je pensais facilement trouver une mise en garde dans nos recommandations, mais je n'y arrive pas. Je pense qu'une mise en garde contre cet écueil pourrait être ajouté à la page Wikipédia:Neutralité de point de vue ou à Wikipédia:Importance disproportionnée, car il peut toucher tout article, pas seulement les biographies. Marc Mongenet (discuter) 19 décembre 2024 à 01:50 (CET)[répondre]

Le Cnom en sursis ?

Rajout pour une meilleure compréhension du message ci-dessous pour les non familiers du jargon Wikipédia Émoticône :
CNOM = Comité de nomination des oversighters (Masqueur de modifications) et des checkusers (vérificateurs d'utilisateurs). TCY (discuter) 18 décembre 2024 à 14:09 (CET)[répondre]
😆 merci, justement je cherchais la def Laszlo Quo? Quid? 19 décembre 2024 à 08:01 (CET)[répondre]

Vu sur le bistrot d'hier. @Jules* a bien résumé (Pour ceux qui ne le savent pas ou l'ont oublié, je fais partie du Cnom). Je n'ai pas le temps d'intervenir car il est tard et que je dois me lever tôt, mais il est bien que la communauté prenne connaissance du message quelque peu surprenant de @Mdennis (WMF). Girart de Roussillon (Discrepance ?) 18 décembre 2024 à 00:14 (CET)[répondre]

Je comprends donc que le Cnom actuel n'a pas été averti non plus préalablement, @Girart de Roussillon. Je me permets de notifier aussi @Goombiis (membre du Cnom actuel mais élu depuis 2020) pour savoir si le Cnom a été informé à un quelconque moment de ces difficultés.
Jules* discuter 18 décembre 2024 à 01:21 (CET)[répondre]
@Jules* : jusqu'en 2021 (au moins), il n'y a pas eu de messages faisant part d'une quelconque difficulté dans notre manière de fonctionner. J'avais quand même signalé pour ma part sur le wiki que le fait que le Cnom et/ou le Car ne pouvait pas contrôler l'activité des masqueurs et des vérificateurs était anormale surtout qu'ils (les arbitres) étaient chargé à priori de traiter les plaintes... Ainsi que le passage obligatoire par le comité méta pourrait être problématique pour des utilisateurs ne pratiquant pas l'anglais, le même problème se posant exactement de la même manière pour le comité UC4C d'ailleurs... Ou nous n'avons pas il me semble de voix francophone, mais que tout contributeur peut saisir pour déposer plainte sans aucun relai sur le wiki francophone, faute d'instance fonctionnelle... Fanchb29 (discuter) 18 décembre 2024 à 01:43 (CET)[répondre]
Salut @Jules*, le Cnom n'a jamais été contacté par la commission de médiation (OC). Après, et je ne veux pas m'avancer, mais si nous avions été contacté je pense que nous aurions averti la communauté directement sachant que le cœur du sujet dépasse le simple fonctionnement au jour le jour du Cnom. Cela me semble beaucoup plus discutable que la OC n'ait pas discuté/informé la communauté francophone très en amont, plutot que le Cnom en particulier. Goombiis •~Δ~• 18 décembre 2024 à 09:39 (CET)[répondre]
Je découvre à l'instant le communiqué d'hier et les échanges, c'est vraiment un foutage de gueule intégral, avec un petit côté "fait du Prince" insupportable (et notamment les explications "je n'ai pas le droit de vous donner trop d'infos", et l'absence de réponse à Goombiis qui explique que le CNom, c'est juste un CAR qui a un autre nom et quelques compétences en moins). UBU n'a pas été élu roi pour rien. --Pa2chant.bis (discuter) 18 décembre 2024 à 12:01 (CET)[répondre]
1 Pa2chant.bis
En tant que CU je découvre totalement le sujet, aucune information ou échange avec nous à ma connaissance. Le chat perché (discuter) 18 décembre 2024 à 12:08 (CET)[répondre]
Bon, j'y ai dit ce que j'avais à dire et j'ai essayé de faire clarifier des points... comme l'impression que ça tourne en rond, tout est flou ou hors propos dans les réponses. Il en ressort (de mon avis) qu'il y a une méconnaissance de ce qu'il se passe sur frwiki. En tout cas je m'en occupe plus, sauf si des demandes spécifiques sont faites au Cnom. En attendant j'ai proposé au Cnom de se mettre en stand by sur tous les sujets et notamment les renouvellements qui devaient avoir lieu. Goombiis •~Δ~• 18 décembre 2024 à 13:31 (CET)[répondre]
Merci, @Goombiis. Je me doute que vous en auriez informé la communauté, c'est d'ailleurs pour ça que je n'ai pas attendu ta réponse pour écrire que personne n'avait été informé Émoticône. (Et oui, je suis d'accord, c'est la communauté dans son ensemble qui aurait dû être informée.) — Jules* discuter 18 décembre 2024 à 13:49 (CET)[répondre]
@Jules* Pas de problème ! Après les propositions qui avaient été faites par @Faendalimas et @Kbrown (WMF) sur m:Talk:CheckUser_policy étaient pas si mal et si nous avions été mis dans la boucle ça aurait avoir une conclusion acceptable. Il serait peut être bien de relancer les discussions là-bas et d'accoucher de quelque chose. Goombiis •~Δ~• 18 décembre 2024 à 14:04 (CET)[répondre]
Oui ! — Jules* discuter 18 décembre 2024 à 14:11 (CET)[répondre]
J'ai lu les réponses que nous avons eu durant la nuit (pour moi). Tout ce que je vois c'est une personne qui se contredit entre chaque réponse. Au final on ne sait pas plus quel est le problème. Excusez l'expression, mais on semble être dans l'enc*lage de mouche ici... Si les discussions d'il y a deux ans pour changer leur politique sont la solution, pourquoi pas les continuer?--Myloufa Discuter ou faire Appel? 18 décembre 2024 à 16:09 (CET)[répondre]
Effectivement comme je l'ai dit sur la discussion du bistro d'hier ça ressemble à un dialogue de sourds. Et ça donne en effet l'impression que les réponses ne répodent jamais ou presque aux questions posées. C'est déconcertant. Le chat perché (discuter) 18 décembre 2024 à 16:26 (CET)[répondre]
Résumé : l'OC veut un Car sur fr-wp parce que c'est comme ça, osef si la communauté francophone tend à rejeter ce modèle. Et si on a un comité qui remplit les conditions mais qui n'est pas chargé des conflits, l'OC n'est pas content. Alors hop, pas d'arbitres = pas de CU ni d'OS. Et na. Bédévore [plaît-il?] 18 décembre 2024 à 17:36 (CET)[répondre]
Si les stewards doivent se mettre à traiter les requêtes CU et OS locale je crois que ça ne va pas trop leur faire plaisir en plus Émoticône. Parce qu'en plus çà les forcerait à chaque foi à s'attribuer temporairement le rôle local pour chaque requête. Ou alors on va être gérés par les personnes chargés de gérer les petits wikis sans sysop...Sachant qu'à date il n'y a pas à date de steward nativement francophone donc je demande à voir comment ils pourraient évaluer si l'usage des outils d'OS est justifié en cas de requête. Et pareil pour les RCU. Bref c'est ridicule en effet cette histoire. De l'art de les briser à une communauté qui a mis en place un truc qui fonctionne bien et dont l'aspect juridique a été validé par la WMF (et donc on se demande pourquoi les bénévoles de l'OC, avec tout le respect que j'ai pour eux, veulent passer au dessus). Je me demande justement si on ne pourrait pas s'adresser directement à la dite WMF. Le chat perché (discuter) 18 décembre 2024 à 17:45 (CET)[répondre]
PS : bravo deepl, change rien c'est parfait Sourire diabolique Mon métier n'est pas encore obsolète... — Bédévore [plaît-il?] 18 décembre 2024 à 17:41 (CET)[répondre]
Bonjour, je découvre ces discussions en voyant passer dans ma liste de suivi le sujet sur la pdd du CNom… Et j'ai sincèrement l'impression qu'on se fout de notre gueule en long en large et en travers. Déjà que la décision du début d'année sur les IPs (qui revenait sur une précédente décision de l'OC, pour rappel) m'avait énervé, là je commence sincèrement à en avoir par-dessus la tête. Je vais me calmer avant d'être encore plus désagréable. --Mathis B discuter, le 18 décembre 2024 à 20:21 (CET)[répondre]
Pour une fois d'accord avec @Mathis B, c'est dire...
Mais enfin mais qui sont ces gens ? Laissons les donc braire, et s'ils retirent les droits à nos CU et OS et bien ils n'auront qu'à se démerder. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 18 décembre 2024 à 21:04 (CET)[répondre]
@JohnNewton8, il se trouve que ces gens sont des bénévoles comme nous et non des salariés de la WMF. Ce qui rend encore plus incomprehensible de venir les briser à tout une communauté de bénévole.
J'en viens à me dire que le communauté devrait ecrire un message de protestation ou quelque chose d'approchant. Et refuser de faire quoi que ce soit tant qu'ils n'arrivent pas à nous justifier leur démarche de façon convaincante et cohérente. Le chat perché (discuter) 18 décembre 2024 à 22:42 (CET)[répondre]
« Laissons les donc braire » : @JohnNewton8, on peut ptet éviter ce genre de vocabulaire un poil agressif, tout de même Émoticône. — Jules* discuter 18 décembre 2024 à 23:16 (CET)[répondre]
Alors pour le coup, faut quand même le faire...
C'est pas faute de l'avoir dit qu'on allait vers les problèmes à jouer au con comme nous l'avons fait sur le projet.
Un CAr fonctionnel ? Ben non, on n'arrive plus à élire des arbitres depuis des années et cela ne gêne personne. Les gros dossiers ne sont plus traités correctement depuis plus de 10 ans, on continue avec un fonctionnement dysfonctionnel reconnu par tous sans à aucun moment dire qu'il était plus que temps de revenir sur les exigences déraisonnables pour avoir un truc de nouveau fonctionnel et traiter les sujets problématiques...
Le comité méta demande que localement ceux chargés de nommer les masqueurs et les vérificateurs surveillent leur action et interviennent s'il y a souci. Ce qui n'est pas le cas actuellement, et posait déjà problème quand le CAr s'occupait des nominations. On n'a pas traité le sujet, ou volontairement laissé de côté le sujet pour ne pas le traité. Fanchb29 (discuter) 18 décembre 2024 à 23:17 (CET)[répondre]
Que ce soit ça ou les comptes temporaires, j’ai le sentiment que des personnes extérieures à notre communauté veulent changer les règles wp fr, alors que tout fonctionne convenablement (pas parfaitement c’est vrai) et que les changements proposés (imposés?) semblent creer plus de problèmes qu’ils en résolvent. Que ce soit des bénévoles ne change rien : c’est d’autant plus incompréhensible qu’ils viennent nous dire que nos instances et méthodes ne fonctionnent pas et doivent changer. En lisant les messages sur le bistro d’hier, je partage le sentiment de @Myloufa (sur les mouches) : on menace d’empêcher le wiki de fonctionner (en révoquant les OS et les CU) sous le prétexte qu’un groupe de bénévoles (pour qui, à ma connaissance, on a pas voté) trouve que notre système ne leur convient pas. On marche sur la tête. Pourquoi ne pas juste laisser les wikis créer leurs propres règles et méthodes tant qu’ils respectent les principales de la fondation ? Pourquoi vouloir tout régir d’en haut sans écouter les protestations du terrain ? Uchroniste40 18 décembre 2024 à 23:26 (CET)[répondre]
Notification Fanchb29 : vous dites la même chose en boucle depuis hier, je pense que tout le monde a compris. Le fait est que le principe du CNom a été approuvé avant sa création par l'équipe Legal de la fondation, qui devrait être la seule entité compétente pour ce genre de choses. Le problème du CAr est distinct. --Mathis B discuter, le 19 décembre 2024 à 00:26 (CET)[répondre]
@Uchroniste 40 si on a voté pour les membres de la commission de médiation de méta (auteur du message, relayé par la fondation) à travers un vote communautaire ouvert à tous les contributeurs, quel que soit le projet. Comme d'ailleurs nous pouvons participer aux discussions et autres votes régulièrement organisés sur méta.
@Mathis B désolé de rappeler que le sujet était connu et volontairement ignoré, voir considéré comme non pertinent par certains, et de remettre en question la position consistant à laisser croire qu'on (la communauté) pouvait tranquillement s'affranchir des politiques méta. C'est un peu "facile" d'être surpris maintenant, et de donner l'impression de l'incompréhension totale quand cela a clairement été signalé auparavant et que nous avons volontairement laissé courir le problème... Fanchb29 (discuter) 19 décembre 2024 à 01:03 (CET)[répondre]
@Fanchb29 ah, au temps pour moi. Bien que je suive le bistro, je n’ai jamais entendu parler d’un quelconque vote sur le sujet. Je devrait être plus attentif. Mais autres remarques tiennent toujours. Cordialement. Uchroniste40 19 décembre 2024 à 07:08 (CET)[répondre]
La commission de médiation n'est pas élue par la communauté mais nommé par le conseil d'administration de la fondation. Nouill 19 décembre 2024 à 12:04 (CET)[répondre]

J'ai ouvert Wikipédia:Prise de décision/Comité de nomination. Nouill 19 décembre 2024 à 12:04 (CET)[répondre]

Avis sur les noms d'Héliogabale

Bonjour à tou·te·s. Je suis dans la révision de la page sur Héliogabale, né Sextus Varius Avitus Bassianus et proclamé empereur Marcus Aurelius Antoninus.
En consultant les sources primaires, je me rends compte que :
Dion Cassius, contemporain hostile à l'empereur, l'appelle Avitus dans sa jeunesse. Ensuite, il le surnomme « Sardanapale » durant le règne et « faux Antonin » à sa mort ;
Hérodien, contemporain aussi, l'appelle dans sa jeunesse Bassien et Antonin une fois empereur (reprenant le nom de règne de Caracalla) ;
— le pseudo-Lampride, dans la fantaisiste Histoire Auguste, l'appelle Varius, Héliogabale, Héliogabale Antonin (ou l'inverse) et Varius Héliogabale. Il prétend qu'on l'appelait indifféremment Varius ou Héliogabale de son vivant.
Le nom « Élagabal » n'est utilisé qu'une fois par Dion pour désigner l'empereur, les autres occurrences désignent le dieu. La forme « Héliogabale » (tant pour le dieu ou l'empereur) se trouve chez le pseudo-Lampride et est est celle qui revient le plus régulièrement chez lui.
Dans ma révision, j'ai choisi de suivre Hérodien : j'utilise Bassien pour parler de lui avant sa proclamation, et, une fois proclamé, c'est Antonin. Empereur, suivant l'usage, je l'appelle Héliogabale.
Son dieu est toujours appelé Élagabal, j'ai fais des précisions sur les noms d'Héliogabale dans une section « Sources biographiques ».
Qu'en pensez-vous ? François-Etienne (discuter) 18 décembre 2024 à 10:42 (CET)[répondre]

Ça me semble bien. • Chaoborus 18 décembre 2024 à 11:31 (CET)[répondre]
Notification François-Etienne : Notification Chaoborus : Bonne démarche d"inventorier les sources, mais il faut tenir compte de LA source officielle de dénomination de l'époque, les légendes sur les frappes monétaires : ANTONINVS, c'est à dire Antonien Ursus (discuter) 18 décembre 2024 à 14:10 (CET)[répondre]
D'accord, merci @Ursus ! Je vais suivre la manière de Hérodien, alors. Mais cela ne risque -t-il pas de contrevenir au principe de moindre surprise ? François-Etienne (discuter) 18 décembre 2024 à 20:03 (CET)[répondre]
La forme "Héliogabale" est tout de même bien ancrée dans la culture française : Déodat de Séverac, Antonin Artaud, Jean Genet... --Verkhana (discuter) 18 décembre 2024 à 21:06 (CET)[répondre]

Mauvais caractère (pas moi)

Bonjour les collègues wiki, ancien wikipédien, je fais des efforts pour continuer à participer sur wikipédia mais celui-ci a bien changé. A mon âge les caractères de ma page de travail Jerónimo Costa sont petits et pénibles à lire... Je suis dépassé par les nouveaux formats , sans parler du reste, donc pouvons nous grossir les caractères, ou bien y a t-il une modification logicielle pour avoir une lecture plus aisée qui s'adresse "aux anciens"...ne me rejetez pas .... Zivax (discuter) 18 décembre 2024 à 11:41 (CET)[répondre]

Normalement à droite, dans le menu, vous avez apparence et puis "Taille du texte". Sinon, vous pouvez toujours zoomer sur votre page. En appuyant sur CTRL et en même avec la roulette de la souris vous zoomez ou dézoomez. Cordialement. Gabon100 (discuter) 18 décembre 2024 à 11:50 (CET)[répondre]
Oui.... merci pour ta première suggestion ... Encore merci Gabon100 .... --Zivax (discuter) 18 décembre 2024 à 11:56 (CET)[répondre]
Merci de toujours contribuer, @Zivax ! — Jules* discuter 18 décembre 2024 à 14:21 (CET)[répondre]
Itou Émoticône. Les vieux sont des jeunes d'un autre âge, et les jeunes, de futurs vieux qui s'ignorent. --Warp3 (discuter) 18 décembre 2024 à 14:54 (CET).[répondre]
Merci - Émoticône... @Jules*; @Warp3...Merci pour votre encouragement, mais malheureusement je passe plus de temps dans les hôpitaux que sur wp:fr ...mais avoir un petit mot réconfortant des anciens wikipédiens, ca fait chaud au coeur... il y a plus d'une vingtaine d'années, j'ai connu ce wp:fr avec des pages blanches. Bisous aux anciennes wikip'édiennes... --Zivax (discuter) 18 décembre 2024 à 19:28 (CET)[répondre]
On ne se connait pas, immense respect et remerciement en découvrant votre âge et vos contributions. Prenez soin de vous :) Nanoyo (discuter) 18 décembre 2024 à 23:24 (CET)[répondre]

De l'effet de groupe...

Bonjour, il y a quelques jour je pointais du doigt la faiblesse du contributeur isolé quand un groupe de personnes, défendant le même point de vue, viennent investir un article. Un exemple ces temps-ci sur un article que nous sommes deux pauvres contributeurs à défendre contre les adeptes des notions ésotériques sur Pi, la coudée, le mètre le nombre d'or et tutti quanti. Viennent d'arriver sur l'article des contributeurs qui semblent bien se connaitre, et vouloir privilégier un point de vue (moins loufoque que le précédent mais visiblement mal étayé), ils mettent en doute le seul universitaire mis en source présentant une vue d'ensemble de la situation à coup de "on sait bien que,... vous voyez bien que..., on sait maintenant que... sans étayer leur affirmations par des sources récentes et inondent l'article de sources généralistes ou obsolètes. A 3 contre 1, avec guerre d'édition, des tonnes d'octets en page de discussion, ils vont finir par gagner par KO (les projets concernés sont dormants ou peu concernés).

Avec la dispersion des pages le faible nombre de contributeurs réguliers et la motivation de certains la situation peut se reproduire n'importe où.

Sur l'article en question, je commence à perdre patience... et je pense le quitter avant de perdre mon sang-froid. HB (discuter) 18 décembre 2024 à 15:45 (CET)[répondre]

Condoléances, c'est vrai pour d'autres domaines un peu spécialisés hélas, médecine par exemple. Il n'y a plus personne dans le projet maths pour que tu te retrouves moins seule ? ou le sujet peut-il être appréhendé par des personnes ayant une culture minimale ? --Pa2chant.bis (discuter) 18 décembre 2024 à 17:01 (CET)[répondre]
Avis en passant : si le souci est ce qui est dans la boîte déroulante de cette section, pour ma part ça ne me dérange pas tant que ça reste à ce format qui ne gêne pas trop la lisibilité de l'article, avec les sources de leur inventaire et l'indication d'une pertinence questionnée avec la discussion. On n'est pas trompé sur la « marchandise » et si ça vient de passionnés, peut-être arriveront-ils à quelque chose de mieux plus tard. Fabius Lector (discuter) 18 décembre 2024 à 17:04 (CET)[répondre]
@HB Pour une telle liste tu peux les renvoyer sur Wikidata, c'est typiquement le genre de truc qui y a potentiellement sa place, la liste des valeurs données historiquement avec les sources. J'avais vu le sujet sur le projet maths, j'ai rajouté la valeur la plus récente, cf. « 0,53 m[1]Voir et modifier les données sur Wikidata » (cliquer sur le crayon ramène sur WD).
Je me suis arrêté là mais si ils veulent rajouter les valeurs des sources plus anciennes en rang "normal" par exemple, il n'y a pas d'obstacle.
Ils peuvent aussi aller dans les éléments des unités dérivés et rajouter les P2442 (« conversion vers l'unité standard ») pour dire à combien de coudées elles correspondent. Je me suis essayé à rajouter le symbole en hiéroglyphes dans le symbole unicode aussi, ça fonctionne pas trop mal mais les caractères de contrôles unicode pour positionner les caractères les uns par rapport aux autres ne sont pas bien supportés par les logiciels encore, ça donne un carré moche (je ne pense pas que Wikidata ait de type de données hiéroglyphes).
  1. « Quelques réflexions sur les unités de mesure utilisées en architecture à l'époque pharaonique », Cahiers de Karnak, Institut français d'archéologie orientale et CFEETK, vol. 10,‎ , p. 138 (lire en ligne).Voir et modifier les données sur Wikidata
  2. TomT0m [bla] 18 décembre 2024 à 17:43 (CET)[répondre]

    Notification Pa2chant.bis : Émoticône sourire, j'avoue avoir, dans mon énervement, un peu forcé le trait : j'ai eu deux légers soutiens du projet math, un pour argumenter dans mon sens mais qui s'est trouvé impliqué dans la succession de revert comme moi, et qui ne peut plus agir, de crainte d'être partie prenant dans une guerre d'édition, et un autre qui a réussi à glisser la poussière sous le tapis en la mettant en boite déroulante. Le problème n'est pas tant une question de compétence mathématique mais de courage pour démêler les arguments en page de discussion. HB (discuter) 18 décembre 2024 à 18:14 (CET)[répondre]
    Notification TomT0m : merci pour ton ajout de source sur Wikidata. La source que tu donnes est justement celle contestée par les interlocuteurs, la polémique porte surtout sur la fourchette de valeurs (entre 52 et 54 ou entre 52,35 et 52,5). Finalement avec le filtre du bistro ce genre de détail ressemble en effet à une guerre picrocholine Émoticône sourire
    Notification Fabius Lector : si une sélection criticable des sources ne pose de problème à personne d'autres que moi, pourquoi, en effet, continuerai-je à maintenir l'article. Laissons le à des gens passionnés...
    Considérez donc mon billet d'humeur comme nul et non avenu. HB (discuter) 18 décembre 2024 à 18:14 (CET)[répondre]
    @HB Quitte à pichrocoliner, on peut aller plus loin avec Wikidata en précisant les valeurs en qualificatifs, il y a P2313 (« valeur minimale ») / P2312 (« valeur maximale »). Pas plus loin, je crois pas qu'il y ait mieux pour l'instant pour un intervalle plus resserré mais plus probable ou une valeur centrale. Il y a P2571 (« incertitude correspond à ») éventuellement pour préciser la nature de la précision de la valeur … — TomT0m [bla] 18 décembre 2024 à 18:36 (CET)[répondre]
    @HB, désolé, j'avais raté que c'était la sélection des sources qui était critiquable et pas sûr de pouvoir être utile dans ce contexte vu que je ne connais pas les auteurs de référence. Une idée : ça a l'air moyennement actif du côté de Discussion_Projet:Histoire mais peut-être que du monde pourrait s'y intéresser. Fabius Lector (discuter) 18 décembre 2024 à 18:39 (CET)[répondre]
    @Fabius Lector Il y en a des anciennes qui donnent des valeurs relativement précises, qui datent pour certaines (toutes?) du 19ème. La plus récente est plus prudente, si je me trompe pas c'est celle donné un peu plus haut. Elle est plus moderne et donne une fourchette parce que de toute façon la valeur n'était pas forcément totalement identique dans l'espace ou dans le temps / suivant les chantiers. — TomT0m [bla] 18 décembre 2024 à 18:44 (CET)[répondre]

    Éducation parentale : Autorité et discipline (contournement d'une censure récurrente)

    Dans l'article : Éducation parentale

    Je veux complété le paragraphe  : Autorité et discipline

    mais il s’agit plus d'un savoir pratique et expérimental qu'un savoir théorique d'où une censure récurrente de cette partie.

    Je pense écrire un mini livre d'une page pour contourné le problème.

    Le but est de présenté la méthode 1, 2, 3 (1 j'explique la règle, 2 je réexplique la règle, 3 je demande à l’enfant (en age de comprendre) d'aller se calmer dans sa chambre et de réfléchir à ce qui s'est passer.

    Mais faut expliqué quoi faire si cela ne marche pas, même si les différentes méthodes ne sont pas très satisfaisantes. Le laxisme étant la pire des méthodes d'éducations, il faut trouver le moyen d'avoir une Autorité et une discipline.

    Ce sera mes solution personnelles, c'elle que j'ai appliqué ou découverte au cours de ces plus de 15 ans comme simples parents.

    J'ai initier cette article il y a plus de 15 ans

    Utilisateur:Cartedd

    cartedd # 18 décembre 2024 à 22:13 (CET)[répondre]

    Pour wikibook ?
    • Chaoborus 18 décembre 2024 à 23:46 (CET)[répondre]
    Vous leur apprenez l'orthographe, aussi ? Verkhana (discuter) 19 décembre 2024 à 09:34 (CET)[répondre]
    Bonjour @Cartedd,
    Outre qu'il y a un petit côté WP:FORUM très pardonnable sur cette section, la question est de savoir si vous disposez d'ouvrages de références sur le sujet. C'est à dire des ouvrages écrits par des auteurs faisant autorité sur le sujet. Parce que c'est à cette condition que vos ajouts pourraient être prtinents. Un article Wikipedia n'est surtout pas le réceptacle de nos expriences personnelles ni un guide pratique. Le chat perché (discuter) 19 décembre 2024 à 10:31 (CET)[répondre]

    Des demandes d'argent très insistantes

    M'étant absenté pour raisons personnelles de WP je suis fort agacé de voir les énormes placards colorés intimant au visiteur non inscrit de verser son écot. L'annonce occupe le tiers de la page à l'entrée et est répétée sous une autre forme en bas de l'article. Ce n'est plus de la pub, c'est du harcèlement ! Codex (discuter) 18 décembre 2024 à 22:51 (CET)[répondre]

    Je viens de tester sur une page en nav privée, rien ne s'affiche chez moi. Idem après connexion. Est-ce constant ? pas de croix pour évacuer le bandeau ? Nanoyo (discuter) 18 décembre 2024 à 23:27 (CET)[répondre]
    C'est une question de position geographique. La campagne actuelle s'adresse exclusivement aux utilisateur non enregistrés dont l'IP est canadienne. Le chat perché (discuter) 19 décembre 2024 à 01:18 (CET)[répondre]
    Peut-être faut-il payer les primes de fin d’année des fonctionnaires de la fondation en charge de la création de comités théodule Émoticône ? —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 19 décembre 2024 à 08:17 (CET)[répondre]
    Ça me fait me demander : la communauté francophone n'a pas son mot à dire là-dessus ? J'avais fait une proposition en septembre à quelqu'un de WMF pour un message plus « soft » mais au final, ça ne servirait pas à grand chose si les placements sont en eux-mêmes agressifs. Fabius Lector (discuter) 19 décembre 2024 à 13:21 (CET)[répondre]

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