Bonjour @Cbyd. Tu as enlevé une centaine de bandeaux d'évaluation LSP, et enlevé de la liste des nouveaux articles LSP beaucoup d'articles, y compris (ou en totalité?) des articles que tu avais toi même ajoutés... E.g. au hasard Jana Rodriguez Hertz, ajoutée là, enlevée ici.
Sujet sur Discussion Projet:Les sans pagEs/Flow
Wow, en effet, ça fout un peu le bordel dans le systéme de veille, est ce qu'il y a un moyen de reverter ça rapidement, ou faut faire une demande à un admin ?
C'est quoi ce délire ?!
Bonsoir. Ces retraits font suite à la discussion d'hier sur le bistro, j'y ai annoncé mon retrait du projet et que je retirerai mes contributions, estimant qu'elles n'avaient plus rien à y faire. Je poursuivrai cette logique jusqu'à la date de mon entrée dans le projet pour enlever tous "mes" articles : je répare mon erreur initiale. Je ne vois pas trop quel "bordel" cela peut occasionner dans la veille, si ce n'est faire baisser les stats, mais si gêne il y a je m'en excuse. Cordialement.
N'y a t'il pas là une désorganisation de l'encyclopédie pour un WP:POINT personnel ? Ne répond-t-on pas aux bloqués que leurs contributions ne leur appartiennent plus ? Je suis confus quand à cette réaction, je pensais que suites aux mises au point sur le bistrot il était clair que l'interprétation de Cbyd dépassait de loin la portée initiale des propos de Natte... Cordialement.
Les contributions encyclopédiques (licence CC) et la participation au projet LSP sont deux choses différentes. D'ailleurs, il me semble que cela avait été rappelé par l'équipe d'animation du projet LSP lors du dernier congrès. Merci donc de ne pas accuser Cbyd d'une désorganisation qui n'en est pas une.
En l'occurence, la conséquence est une désorganisation de la veille qui est fait sur les articles. Si il n'y a pas le modèle, alors le projet n'est pas prévenu en cas de PàS. Ensuite, je veux bien croire que Cbyd (d · c · b) n'a pas conscience du souci en question, et a fait la modification sans se dire que ça poserais probléme, mais ça n'est reste pas moins une désorganisation aussi involontaire que ça soit.
Ensuite, à quel rappel tu fait référence ? Parce que moi, j'étais la bas et je me souviens pas avoir entendu ça, je ne me souviens pas d'une équipe d'animation officiel, donc je ne sais pas qui à dit quoi, mais si c’était un article, je dirais "refnec".
Misc : Natacha t'a ré pondu : "Ma foi, c'est son droit. Et oui, les articles ne seront du coup plus suivis par le projet. Je ne suis pas pour obliger les gens...". Je n'ai pas pas le temps d'épiloguer ces jours-ci.
Je ne me suis toujours pas plongé dans ce sondage sur l'écriture inclusive, mais pour avoir quelques échanges depuis deux ans, et dont l'échange avec Cbyd n'est que le dernier avatar, je crois que (sans nier très certainement des comportements agressifs aussi des tenants de l'écriture "classique"), que Natacha peut avoir aussi un comportement perçu comme agressif ou peu tolérant avec un avis contraire au sien. La patience n'est pas l'ennemie de la capacité à convaincre. S'il faut quelques années, ce ne sera pas grand chose. Et d'ici là, il y a plein d'améliorations à faire.
Et bien relis la pdd du sondage et dis moi (en regardant le compte de Inclusif qui poste sur ma pdd, les “putes” et “wikipedia c’est géré par des **** postés sur avnoel) avant de me juger (je n’ai pas l’intention d’être aggressive). Si cela a blessé Cbyd je m’excuse, ce n’est pas ce que je voulais. Par contre j’ai le droit d’exprimer mon désarroi et mon malaise quand des gens jugent mes propos de façon récurrente (pov millitant, pauvreté absolue ect) sur la pdd du sondage avec des termes peu amènes. D’ailleurs quelqu’un a posté sur le bistrot en relevant un florilège des termes du sondage. Après je ne suis pas parfaite, je ne nie pas être droite dans mes bottes et avoir un caractère bien trempé.
Elle a répondu sur pourquoi, mais ça n'est pas une question que j'ai posé. Ni elle ni toi n'avait répondu à la question que j'ai posé sur la wiki convention.
Je note que pour le moment, personne ne nie que c'est une modification massive. Personne ne nie que ça impacte la veille. Donc la question est simple: "est ce qu'une personne peut, suite à un différent, décider d'impacter massivement la maintenance d'un projet unilatéralement et qu'on trouve ça normal et acceptable ?".
Moi je dit que non. Des exemples de gens qui font des modifs massifs et ou on demande de discuter avant, il y en a des tonnes. Rajouter le modèle bases cinéma, le passage aux infobox v2, etc, etc.
Mais prenons les choses sous un autre angle. Si tout le monde sauf moi trouve ça normal, alors je vais être souple et suivre le consensus. Pour le moment, j'ai pas fait de revert massif, parce que je pense que ça irais contre la recherche de consensus, et ce n'est pas une façon de faire. Mais si le consensus est qu'on peut massivement impacter la veille sans discutter, je suppose que personne ne me diras rien de revenir au status quo pour éviter la désorganisation du projet (revenir au status quo etant aussi ce qu'on fait en cas de GE).
Donc d'ici dimanche matin, si personne n'a fait de revert ou n'a réussi à me convaincre que ce n'est pas mon droit de le faire (tout en expliquant que c'est le droit Cbyd (d · c · b) de le faire), je remettrais les articles dans la veille.
- Bonjour Misc
- Au passage, je confirme le propos de Natacha sur la différence entre projet et portail : je n'aurais pas retiré ces articles dans un portail dédié.
- Ah, j'oubliais : quelques suppressions ont déjà été annulées hier par un contributeur au projet qui a contribué significativement à ces article après ma création et qui souhaite qu'ils restent versés au projet. Je n'ai aucune raison de m'y opposer dans ces circonstances, mais ça se fera au cas par cas.
Au passage @Cbyd j'aimerais que tu puisses entendre que mon propos ne te visait pas et n'a jamais visé les votants "contres". Je te prie de m 'excuser si mes propos t'ont blessé, ce n'était pas mon intention. Je ne suis pas la seule à penser qu'il y a eu une ambiance délétère sur ce sondage, voir la publication @Edoli sur le Bistrot ici. Je n'ai pas pensé qu'un terme régulièrement employé pour qualifier le pov féministe puisse frapper autant les esprit voir ici d'ailleurs l'expression est régulièrement utilisée absolument partout pov de gauche ou pov de droite. Le thème a été discuté récemment dans le bistrot c'est pourquoi je l'ai employé voir ici et Wikipédia:Requête aux administrateurs/2019/Semaine 44#POV-pushing - grand remplacement (et autres).
Bonjour Nattes à chat 
Je ne comprends pas bien je crois. Peux-tu préciser les actes concret de militantismes que tu réprouves? C’est important pour moi d’écouter ta critique et de la comprendre.
Ensuite, j'ai expliqué deja 2 fois en quoi ça casse l'activité de veille, donc je suppose quele dire une 3eme fois ne va pas être la solution.
Ne pas être prévenu quand un article est mis en PàS fait que les personnes motivés pour apporter des sources risquent de manquer l'annonce, ce qui va aboutir à une suppression, donc augmenter le dit gendergap. Si rajouter des pages va dans le sens du projet en l'organisant, alors en retirer va contre le projet, et désorganise son action, par définition.
L'argument de dire que "c'est pas un souci parce qu'il y deja d'autres biographies de femmes qui sont pas dans la veille" est trompeur. Si on l'applique ici plusieurs fois de suite, on peut voir en quoi c'est un souci. Si retirer 10% n'est pas un souci, alors retirer 10% de plus non plus, et la conclusion serait que n'avoir rien dans la veille ne serait pas un souci. Or, il est trivial de montrer que d'avoir qu'un ou zero article dans la veille est un souci, donc que la prémise de base est fausse, et il existe une quantité ou ça devient non trivial de retirer les choses.
Je sais déjà ce que la réponse va être, je vais faire gagner du temps en répondant déjà à ça. Si la veille est si importante, alors on devrait maximiser le nombre d'article, vu que si ne pas perdre 10% est important, alors en avoir 10% en plus devriat être important. En appliquant le même raisonnement par récurence, alors LSP devrait faire de la veille sur toutes les bios de femmes. Et on le fait pas, donc la prémise est fausses.
Sur quoi je vais répondre que oui, LSP devrait faire de la veille sur toutes les bios. Clairement, surveiller les bios de femmes pour sourcer quand il y a besoin est une façon de lutter contre le gender gap. Mais c'est pas ce qui arrive pour plusieurs raisons.
Primo, la communauté (ou plutot, Celette) s'était opposé (cf discussion sur le portail femme), et les autres ont suivi. Pourquoi, je ne sais pas, mais pour moi, il est clair qu'un compte geré par 5 personnes avec des années d'experience en politique (donc une capacité à convaincre et manipuler sans doute supérieur à la moyenne) est sans doute une raison. Donc il n'y a pas de veille car des gens se sont opposés à ça, sans doute pour des mauvaises raisons (car clairement aussi, l'éthique du groupe derrière Celette est à géométrie variable, vu la durée du mensonge). C'est donc pour des questions de compromis de politique interne à WP que la veille des sans pages est ce qu'elle est.
Secundo, il y a 107 753 bios de femmes sur wikipedia aujourd'hui, cf wikidata. Surveiller tout ça requiert des ressources, que les sans pages n'ont pas forcement d'un point de vue humain. Faire un bot pour surveiller ça en dehors du systéme existant de notification via les projets serait sans doute au dela des limites permises par les ressources existantes. Encore une fois, passer par le systéme d'évaluation est la seule solution qui monte à l'echelle de part des limitations techniques.
Donc le compromis, que ça soit pour des ressources ou de techniques, c'est de surveiller une sous partie. Mais si il y avait un moyen facile de ne surveiller que les bios de femmes, je suis sur que des gens le ferait. En fait, des moyens, il y en a, mais c'est pas facile donc non fait.
Donc non, je ne suis pas convaincu. Je persiste à dire que retirer un nombre conséquent d'article comme le montre les réactions à ce thread désorganise la veille.
Bon, déjà j'utilise Flow comme je peux, merci de ne pas ajouter encore de crispation. Mais je ne vais pas critiquer ce merveilleux outil, sous peine de me voir encore affublé de je ne sais quel défaut ou POV... Et comme tu fais les questions, les réponses et les erreurs à ma place, je ne vois pas bien à quoi je vais répondre... Et les bisbilles entre projets LSP et Femmes ne m'intéressent pas. Je ne vois pour ma part pas de désorganisation au sens où aucun outil de veille n'est cassé et où le projet a juste à surveiller moins d'articles. Que ce projet souhaite s'organiser pour "défendre" un article attaqué (par un bandeau ou une PàS) est louable et, que je sache, il reste quelques milliers d'articles à surveiller ; ton raisonnement par récurrence bizarre ne tient pas (cela me fait penser à Achille incapable de ratrapper la tortue). Et si mon retrait avait concerné deux ou trois articles, cela aurait-il fait autant de "foin" ? Le souci semble donc être davantage sur la quantité que sur le principe de retirer "mes" articles. Je revendique mon choix de ne plus faire figurer ces créations dans le giron de ce projet, quel que soit le nombre d'articles que j'y ai versés. S'il faut en appeler à la communauté ou aux opérateurs pour savoir si ma démarche est légitime ou non, soit. Au passage, rien de ce qui précède n'est de nature à me faire regretter mon départ et ses conditions.
Bon alors je réponds. La mention à la dernière Wikiconvention je ne me rappelle pas non plus, mais je ne sais pas ce que toutes les autres personnes ont dit : le projet n'est pas dictatorial et personne ne donne des ordres donc des personnes différentes peuvent dire des choses différentes et adopter des comportements différents. La question de l'indexation a déjà été posée quand on a commencé et ce qui a été somme toute convenu c'est que c'est la personne qui a le plus contribué à un article qui décide de l'indexer LSP ou pas, et qu'on ne fait pas d'indexation massive de toutes les biographies de femme existantes. Par contre si une personne fait des modifications conséquentes sur un article, elle peut l'indexer. C'est plus une question d'usage, ce qui a été pratiqué c'est aussi demander l'accord du principal contributeur ou de la principale contributrice pour indexer un article. Ce qui a été convenu avec le projet Femmes, c'est que ce dernier concerne les femmes et le féminisme et pas toutes les biographies qui sont indexées ici pour réduire le biais de genre, donc on indexe "Femmes" que si cela concerne le sujet "femmes" ou "féminisme".
Pour ma part je trouve dommage de retirer tous les articles du projet à cause d'un désaccord portant sur un mot que j'ai écrit, d'autant plus que cela impacte des gens ici qui n'ont rien à voir avec le sondage, n'y s'y sont pas impliqués (et ce n'est pas faute d'avoir posté à ce sujet) et ne souhaitaient pour certains et certaines pas même qu'il ai lieu. Après je ne suis pas en accord avec le revert massif, mais je suis bien empruntée pour répondre puisque c'est suite à une opinion personnelle que j'ai exprimée en dehors du projet que ce revert massif est fait. On confond le sondage, mon opinion, le projet et les contributeurs et contributrices du projet.
Donc @Misc pour résumer à ta question "est ce qu'une personne peut, suite à un différent, décider d'impacter massivement la maintenance d'un projet unilatéralement et qu'on trouve ça normal et acceptable ?".
Je suis à 100% d'accord avec Nattes à chat. J'ajoute que les projets font tout de même partie de l'encyclopédie, comme tout ce qui est meta. Je trouve aussi profondément perturbant de voir qu'un désaccord dans une discussion en dehors du projet se répercute dessus. Nattes doit-elle se faire un faux-nez pour LSP ? A-t-on encore le droit a une opinion personnelle sur différents sujets quand on participe a un projet donné ? Ne pourrait-il pas y avoir des contradictions entre projets, si c'est le cas ? En extrapolant, on n'aurait pas le droit de contribuer sur le sujet X quand on participe a tel projet Y ? (par ex : vais-je arrêter de contribuer au projet physique si je vois un de ses contributeurs parler en bien des Bogdanov ?). Autoriser un tel comportement serait ouvrir une boite de pandore. Cordialement.
Cbyd a pensé que je critiquais les contributeurs ayant voté contre dans le sondage sur l'écriture inclusive, ce qui n'était pas mon intention. Il est fâché et retire tous les articles qu'il avait écrit et indexé dans les sans pages. Ma foi, c'est son droit. Et oui, les articles ne seront du coup plus suivis par le projet. Je ne suis pas pour obliger les gens, mais cela soulève un point : il nous faut un portail thématique sur le genre ou les études genres dans lequel rattacher ce projet qui s'occupe des biais de genre en y incluant les biographies de femmes dont la sous représentation constitue un biais de genre. Car là, personne ne pourrait venir enlever un article rattaché à une thématique défini par un cadre académique (je plagie largement le propos de @Misc qui en a fait la remarque). Exemple : je ne peux pas venir enlever Marie Curie de la thématique qui la relie au portail de la physique même si je suis l'auteure de l'article. Mais là on est dans un "projet" pas un portail. Et le projet des sans pages n'a pas de portail.
Je retiens aussi la dernière publication de @JohnNewton8 sur la pdd du sondage que je recopie ci dessous et qui est édifiante : si le sondage avait attiré davantage de contributrices, les résultats auraient été .... différents.
Ce sondage constitue un cas d'école du gender gap, et il y a fort à parier qu'il fera parler de lui et de la notable absence des personnes qui auraient eu le plus d'intérêt à s'y exprimer. Il a déjà été dit que c'est le plus gros sondage de la wikipedia francophone (je n'ai pas vérifié les chiffres) et donc cela veut dire qu'on peut en tirer des statistiques. Le problème c'est le harcèlement de basse et moyenne intensité. On le sait, je crois que beaucoup dans la communauté le savent, et changer cette ambiance va demander un changement de paradigme (il y a d'ailleurs un projet dédié à cette question : Projet:Lutte contre le harcèlement). Déjà avoir la possibilité d'allonger la période de trois mois au delà de laquelle on ne peut plus faire de RCU (voir le post de Misc sur le bistrot ). Ensuite prendre en compte davantage le ressenti des personnes, et pas seulement le WP:PAP. Car le ressenti est une donnée, et les études sur le gender gap montrent que les contributrices n'aiment pas les conflits (l'enquête de Sue Gardner mettait ce fait en avant voir bias de genre sur wikipedia). Ensuite documenter la communication non violente, organiser des kits de formation IRL et sur wikipedia. Et pour terminer en parler, faire des présentations sur ces questions dans le mouvement wikimedia et peut-être pas seulement se cantonner à notre univers wikipédien mais initier des coopérations externes pour chercher ce qui marche et qui est efficace.
Post de JohnNewton8 sur la participation au sondage :
| Question 1 | OUI | NON | TOLERER | NEUTRE |
|---|---|---|---|---|
| Ensemble des répondants | 33 % | 45 % | 18 % | 5 % |
| Utilisatrice | 71 % | 26 % | 3 % | 0 % |
| Par soustraction, autres gens | 28 % | 47 % | 19 % | 5 % |
Ca, ça pique, je trouve (au sens où si la communauté était équilibrée, le résultat numérique en serait profondément affecté. A méditer.
Nota : j'ai compté Utilisatrices celles qui se déclarent comme tel quelques-unes dont je connais le genre à force de les fréquenter (honni soit qui mal y pense). Total = 38 des 342 votants à la question 1. Ce peut être évidemment biaisé : c'est autodéclaratif, facultatif, certaines n'ont peut être pas su / voulu faire, Celette se présentait comme une femme, etc..
— JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 2 janvier 2020 à 23:15 (CET)
Le droit des gens, c'est de se retirer d'un projet, pas de l'impacter massivement par une décision unilatéral sans discuter de l'impact sur le projet avant comme dans ce cas la.
Et la proposition de rattacher les biographies à un portail parce qu'il y a sous représentation dans wikipedia me parait intenable. D'une part, ça n'est pas un critère pérenne dans le temps. Ensuite, le contenu de l'article ne va pas parler du sujet. Enfin sur ce critère, je ne vois aucune biographie de femmes qui ne serait pas rattaché, car je ne connais pas vraiment de secteur ou il n'y a pas un gender gap. Donc autant utiliser le portail Femme et le mettre sur toutes les biographies de femmes.
Le Portail:Femmes « recense les articles concernant l'histoire et les droits des femmes, le mouvement féministe et ses différents courants, le genre et les études de genre, le sexisme. », le projet LSP affiche un objectif qui n'est pas celui là...
et pourquoi ne pas fusionner femmes et LSP?
"et pourquoi ne pas fusionner femmes et LSP?" > ah tiens, c'est déjà ce que j'avais suggéré il y a quelques années et on m'avait répondu que ce n'était pas le même objectif...
À l’époque Celette était sur le portail femmes. Là et bien il n’y a plus trop grand monde. Donc ton idée devient d’actualité AMHA
A part ça, on peut aussi être foncièrement féministe et trouver que l'écriture inclusive n'est pas la meilleure solution. Si ça fait de moins un con, alors traitez-moi de con, vous prouverez simplement un manque de discussion.
mais non twowings on t’aime bien ici. Menfin.
Tout le monde n’est pas en faveur du langage inclusif ici et en plus les réponses aux questions montrent bien qu’il y a des nuances non négligeables.
"mon" article, "ton" article... moi qui croyais qu'il s'agissait d'un grand projet collectif...
Tu auras remarqué les guillemets, non ?
Je les avais vus, et tu auras remarqué que je les ai conservés. Mais je ne vois pas tellement la nuance que les guillemets ajoutent en fait, si les gens qui créent des articles imaginent que ces articles sont "les leurs".
Pour ma part je suis peinée de voir qu'il a compris mes propos comme étant dirigés contre ceux qui avait voté "contre " dans le sondage alors que ce n'est pas le cas. C'est suite aux propos du compte Inclusif notamment https://fr.wikipedia.org/w/index.php?diff=165920566 qui intervenait aussi sur ma pdd également (désormais bloqué ) et de un ou deux autres dénigrant mes mots (soi disant d'une pauvreté absolue) et non pas ceux de la majorité des participants au sondage. Je trouve dommage de punir tout un projet pour une position personnelle parce que je me retire de la gestion du sondage ne pouvant pas y participer sereinement de mon point de vue. De plus les personnes du projet LSP n'y ont pas vraiment participé n'étant pas forcément d'accord avec la démarche (certains et certaines m'ont dit en privé que cela générerait des discussions toxiques, moi dans ma grande naïveté je pensais qu'un sondage permettrait de discuter et d'y voir plus clair). Donc je suis bien triste, mais bonne chance à @Cbyd pour la suite. Si des personnes veulent s'occuper du décompte des positions (là il va y avoir des discussions sur comment interpréter les "tolérer") alors peut-être que j'y retournerai, en tout cas pas seule contre quelques contributeurs qui dénigrent ce que j'essaie de relayer avec honnêteté. Je suis militante oui, et j'annonce clairement ma position sur ma PU par souci de transparence. et c'est grave de militer, c'est très vilain surtout ne militez jamais! Je milite pour le libre partage de la connaissance et pour réduire le gender gap et la représentation des sujets mal documentés encore sur wikipedia. Je milite pour... euh.... Quand on voit le nombre de gens qui annoncent leur appartenances à des mouvements politiques avec des boites utilisateurs fait pour je m'interroge beaucoup. Il faudrait interdire les boites alors, si on ne peut pas annoncer sa couleur.... Je milite donc, pour les infobox biographie2, pour avoir le droit de me retirer d'un sondage, pour les gifs animés et plus de couleur sur wikipedia, pour les emoji et les smileys et les cabales rigolotes et la #goatification. Je ne milite pas pour les blasons parce que je n'y connais rien à rien. D'ailleurs je propose qu'on indique tous et toutes un truc pour lequel on millite et qu'on crée une cabale des militant·e·s de tout poils avec une chouette boite utilisatrice (ah oui damned je milite pour la féminisation ça c'est pas très rigolo). Je milite aussi pour la love cabale (mais j'aurais besoin de pratiquer plus) parce que l'image est dynamique et je milite pour avoir le droit de m'énerver de temps en temps. Parfois je milite même contre moi même pour éviter de me censurer (genre là je tape en me disant ou la la mais comment ils vont le prendre si je suis censée être en mode victimisation et que je déconne un peu, ah mais nan je suis censée être une forte militante féministe et ne pas me censurer en fonction de ce que XYZ pense et ne se prive pas d'écrire). Et des fois je sais même plus pour quoi je milite tellement je millite et qu'on me dit encore que je millite pour des trucs que je savais pas même exister comme les actes précocements obnubilés volontairement. Bon voilà j'ai fini mon pavé mon paté mon patati patata.
