Discussion utilisateur:Nortmannus/Archives4

L'IP

Ah, je n'avais pas vu qu'il s'agissait de la même IP qui avait déjà sévit par ailleurs :). Et bien je serais prévenu maintenant ! Sans transition, je vous souhaite une bonne année, la santé surtout et du succès pour tout ce que vous entreprendrez ! Bien à vous, Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 1 janvier 2011 à 14:15 (CET)

L'IP - suite

Ecoutez, vous vous méprenez sur mon compte, je ne sais pas de quoi vous parlez pour ce qui est de cette histoire d'oiseau et de sexualité, elle ne vient pas de moi. En ce qui concerne les révocations que je subis, je ne m'en fait pas avec ça, il y avait bien une époque où un bon nombre croyait bien que la Terre ne pouvait être ronde (même du côté des autorités) avant de revenir à la raison. Côté insulte vous ne cédez pas votre place, vous avez la verve facile, il faudrait peut-être que vous ayez un peu plus de conscience de vous-même avant de m'accuser de quoi que ce soit. Cela dit, continuez votre travail concernant la toponymie vous le faites tout de même bien et de grâce cessez de jouer au chat et à la souris, dans certains cas peut-être devrions-nous discuter de la situation calmement au lieu de perdre notre temps à faire ces singeries. Allez, meilleurs voeux pareillement. Sans rancune. 70.82.96.170 (d) 1 janvier 2011 à 16:14 (CET)

Bon, vous voilà à continuer avec vos attaques personnelles. Je pense que vous devriez savoir que l'Aquitaine a été peuplée par plus d'une ethnie et que la toponymie n'est généralement pas le fait d'un seul peuple, y a rien de plus fondamental. Il faudrait que vous vous penchiez sur une étude géolinguistique monographique sérieuse pour vous rendre compte que vous ne possédez pas le monopole de la vérité. Faut pas prendre des vessies pour des lanternes. Ce n'est ni à vous d'en décider et de quels spécialistes parlez-vous. Je me demande comment vous pouvez expliquer ce nom et celui de Soorts Hossegor pour ne nommer que ceux-là?70.82.96.170 (d) 2 janvier 2011 à 20:27 (CET)

Je n'ai pas à recevoir d'ordre de vous. Je vous conseille de vous calmer au lieu de déblatérer. Vous n'acceptez jamais qu'on vous contredise, c'est très malsain pour Wikipédia d'autant plus que vous ignorez le bon sens.70.82.96.170 (d) 6 janvier 2011 à 02:46 (CET), autrement dit Brikane (d), car il faut savoir que brique-âne, bougre d'âne et bougre d'andouille n'en font qu'un.

Berck

Trop costaud pour moi. Je transmets à l'auteur principal dont je n'ai été que le transcripteur ! Cordialement.--CUBALIBRE2 (d) 9 janvier 2011 à 14:40 (CET)

Re : vandalisme

Bonjour. J'ai bloqué l'IP trois mois. A partir de maintenant il n'y a plus à réfléchir : vous me signalez la chose et je bloque plusieurs mois toute IP qu'il utilise, ça n'a que trop duré. --Xic _{[667 ]} 11 janvier 2011 à 12:51 (CET)

« Normandie », label « bon article »

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Normandie » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

lynntoniolondon (d) 14 janvier 2011 à 16:04 (CET)

Normandie#Toponymie

Bonjour Nortmannus,
J'ai vu que tu as beaucoup contribué à l'article Toponymie normande, aussi te serais-t-il possible de m'expliquer : « ...si l'on exclue toutes les formations de noms de lieux postérieures aux Moyen Âge. », tu veux donc dire qu'en faite les appellatifs d'origine romanes sont plus nombreux que ceux d'origine scandinave ? Ais-je bien compris ?--lynntoniolondon (d) 21 janvier 2011 à 09:39 (CET)

Pictes, Tosques, Ibères et autres peuples non-indoeuropéens

Nortmannus,

Le substrat toponymique celte est un niveau atteint plus ou moins facilement selon les contrées. Du celte au latin et plus tard au germain, langues très proches suivant maints critères, on peut alors chercher et trouver un sens. Mais vous le savez, la signification d'un toponyme est fixée à l'origine, puis perdu par l'usage banal pour désigner le lieu, la rivière, le mont... en question. Il y a même parfois plusieurs origines car les groupes peuvent privilégier un aspect au détriment d'un autre, remplacer un terme par un autre.

Pour les marqueurs géographiques les plus anciens, comment peut-on s'assurer de la pertinence de l'origine ou même de l'existence probable d'une reprise phonétique, voire d'une adaptation de ce qui est compris ? Dans le nord du bassin parisien, vous avez des populations indo-européennes plus ou moins disparâtres avant celles des Celtes, qui se sont répandues, la toute dernière couche étant la belge. Mais avant eux, les terres étaient déjà peuplées. Même les Romains conquérants ont vécu en compagnie des Tosques (descendants des Etrusques), les descendants des hommes peints du Nord de la Grande Bretagne ou ceux de l'Ouest de la France (Poitou et abords) ont longtemps constitué des isolats... intégrés par la suite. Mais les grandes langues véhiculaires hégémoniques ont grignoté et rendu riquiqui les espaces d'épanouissement des langues anciennes devenues vernaculaires. Pour de nombreux auteurs, quelques toponymes paysagers incontournables témoigneraient en reliquat de ces existences évanouies.

Il faut sans doute rester simple pour l'article Oise, puisqu'il n'y a pas de proposition de sens pour une origine plus lointaine. Mais cela ne signifie pas que le sens adopté ou adapté soit l'unique ni même le bon.--H.G ANTON (d) 22 janvier 2011 à 00:02 (CET)

Hollande

Nortmannus,

Je prends un exemple que je souhaite mettre en ligne avec votre concours : Hollande. Le terme antéposé à land (terre, étendue), justifié par la prononciation au IXe siècle est holt, la forêt du vieux-germanique hultu, la forêt. J'ajoute au mieux la lisière de la forêt sacrée (ce qu'on voit près des bois avec une connotation de sacré, car un bosquet est potentiellement un lieu vénéré, un bois sacré). La prononciation néerlandaise Holland indique cette origine germanique et la parenté avec holt, ou encore le terme Holz allemand.

Mais quel est le sens ? Il faut prendre un toponyme perdu des Vosges, La Hollande hameau et terres près de La Voivre. La Voivre vient du gaulois (ici du belge) *wabero, la rivière, il faut préciser dans l'esprit d'un homme de l'époque gauloise, rives ou lisières eau/terre. Le sens est sans doute très concret : à la rivière. La Hollande est une zone de confluence de ladite rivière qui porte aussi le nom latinisé Murta (Meurthe) avec un ruisseau, le Hure. Hollande provient de l'évolution *wabero-lannd soit la terre ou domaine de la rivière, des lisières ou de l'embouchure. Nous sommes ici dans une zone où il n'a pas de toponymes germaniques. Même en Alsace dialectale germanique, les toponymes celtes ont été en quelque sorte germanisés par la prononciation. Appliquons ce raisonnement à La Hollande, le nom du pays étendu version pronciation romane avec le o long (et non pas bref). On peut proposer de manière similaire : *wabero-lannd > woboland > hollande. La Hollande version romane est la terre des rivières, des embouchures, des rives tout comme celles des Germains. Pourquoi les Germains ont-ils préféré mettre hultu à la place de la racine wabero ? Hultu aurait eu une nuance de lisière sacrée beaucoup plus expressive. Pourtant l'évolution du toponyme qui désigne le lieu où les rivières se rejoignent a fini par donner une forme semblable.

Bonne recherche,--H.G ANTON (d) 22 janvier 2011 à 00:02 (CET)

Romilly-sur-Seine - Romilius existe-t-il ?

Bonjour. Dans une étude toponymique fait par Louis Le Clert, on dit que la ville de Romilly-sur-Seine est issue du nom d'un propriétaire gallo-romain nommé Romilius. J'ai des gros doutes sur cela. Pouriez-vous vérifier car je n’ai rien trouvé sur le dictionnaire de la toponymie générale de la France (volume 1, consulté depuis Google Books) ? --Superjuju10 ^{Un aubois à votre service} 4 février 2011 à 18:55 (CET)

Trojanus et Histoire de Troyes - Suite d'une conversation entamée en septembre dernier

Historique de la conversation

Toponymie

Selon mes informations vous avez vandalisé l'article sur la toponymie de Troyes en retirant des passages sourcés, issus des travaux de spécialistes reconnus pour les remplacer par des sources douteuses. Le nom de Troyes est directement issus de l'évolution phonétique de Tricasses, ça ne fait aucun doute. Quant à Trojanus, c'est un mythe qui n'a évidemment aucune valeur étymologique ni historique. Bien à vous C. Cottereau (d)

Corrigé. Mais "Quant à Trojanus, c'est un mythe qui n'a évidemment aucune valeur étymologique ni historique" la source disait donc faux -Superjuju10 (d)

C'est aujourd'hui évident. Le XIXe siècle a vu fleurir les mythologues professionnels et les historiens sans méthodologie, ainsi plus on évoquait des évènements reculés dans le passé, plus on pataugeait dans le mythe par interprètation erronée de sources, généralement trop peu nombreuses, qui aujourd'hui sont mises en lumière par l'archéologie et la connaissance simultanée de différentes sources au quatre coins du monde, grace à la technologie. Quant à la toponymie, il ne s'agit d'histoire mais de linguistique historique, ce qui n'a pas grand chose à voir. Là encore, le XIXe a fourmillé d'explications de noms de lieux qui font hurler de rire les linguistes ou les énervent franchement quand elles sont reprises par des contemporains. La quasi totalité des brillantes digressions toponymiques du XIXe est bonne pour le bêtisier. La toponymie obéit à des règles précises non connues à l'époque : recherche des formes anciennes et connaissance des changements phonétiques qui sont réguliers. Ainsi Trojanus renvoit à ce vieux penchant des historiographes médiévaux, renaissances et classiques à trouver une origine dans la mythologie grecque. Même les ducs de Normandie ont été désigné comme descendant des troyens....juste pour leur trouver une origine prestigieuse. Le nom de la ville de Troyes n'est jamais attesté comme Trojanus (sauf peut-être une mention isolée et tardive, donc douteuse) mais par les formes que j'ai citée. En outre phonétiquement, c'est impossible car on devrait aboutir par les lois des changements phonétiques à quelque chose comme *Truyain, on est bien loin du compte. Ainsi le mot troia qui est une substantivation féminisée de (porcus) Troianus (< Trojanus) « porc de la ville de Troie » a donné le mot truie. Théodore Boutiot a certainement des qualités pour ses recherches sur certaines périodes historiques plus récentes, mais pas pour la période antique. Par contre, Henri d'Arbois de Jubainville qui a écrit l'Histoire des ducs et comtes de Champagne, vers à la même époque, passe pour un précurseur des études celtiques. Cordialement C. Cottereau (d) 30 septembre 2010 à 20:17 (CEST)

 

Bonjour, grâce à Google Books qui a (enfin) mis en ligne entièrement le livre Histoire de la ville de Troyes et de la Champagne méridionale de Théophile Boutiot. J'ai pu récupérer l'intégralité du passage qui fait l’objet de Trojanus. Et effectivement, l'auteur le considère aussi comme une méthodologie douteuse à éviter. N'ayant eu à l’époque qu’un seul extrait (Il y en ai de même, pour […] L'an 286 avant Jésus-Christ)), j’avais cru à cela et rajouté le passage dans Histoire de Troyes avec mention de la source. Pourtant après votre alerte je me suis douté de quelque chose : comment un tel livre en parle alors que c'est un mythe ? Aujourd'hui ce visionnage m'a permis de répondre à ma question.

L'erreur est à présent supprimée pour de bon dans l’article, et je vous prie de m’excuser pour cette erreur faite involontairement. Cordialement.

PS : l’étymologie en page 94 peut vous intéresser. --Superjuju10 ^{Un aubois à votre service} 12 février 2011 à 12:53 (CET)

Musique celtique

Bonsoir,

Je te conseille de faire attention à ne pas révoquer trop systématiquement car on pourrait considérer que tu as violé la R3R sur cet article. Pour éviter une véritable guerre d’édition qui conduirait à un blocage de l’article, ce qui n’est jamais souhaitable, je te prierais d’en discuter avec Guil2027 notamment, pour essayer de trouver un compromis .

Bonne continuation.

→ Moipaulochon ☎ ← 20 février 2011 à 01:04 (CET)

Effectivement, on peut juger que ces ajouts manquent de sources, par exemple ; mais puisque Guil2027 et toi semblez chacun avoir votre propre conception de la chose, si chacun révoque l’autre sans arrêt, le conflit peut s’éterniser. C’est pour ça que, constatant qu’aucune discussion n’avait eu lieu entre vous deux, il serait au moins souhaitable que tu lui exposes clairement tes arguments (ce que tu as fait pendant que j’écrivais ce message). Le but est que les révocations en chaîne cessent et qu’on arrive à une version stable de l’article. À vous de vous arranger pour ne pas que ça parte en conflit … Bonne soirée. → Moipaulochon ☎ ← 20 février 2011 à 01:22 (CET)

La Londe

Salut. La toponymie de la Londe ne semble pas si sure que ce qui est écrit dans l'article. J'ai trouvé ce livre (cf cette référence) qui indique que cela viendrait en fait de Lande. Silverkey (d) 9 avril 2011 à 11:30 (CEST)

Caïque à clin

Bonjour. Je pense que ta révocation commentée sur la construction à clin n'est pas justifiée. Le caïques de France sont souvent à clin. Vérifies, tu verras ! --Michel Barbetorte (d) 17 avril 2011 à 21:18 (CEST)

Certes, on appelle aussi « caïques » de manière récente et par abus de langage, les bateaux traditionnels nommés clinques de la côte cauchoise et seulement ceux-là, mais ce ne sont pas des caïques, il s'agit d'un tout autre type de bateau. J'ai ajouté un article en ce sens à l'article caïque. CordialementC. Cottereau (d) 13 mars 2012 à 17:46 (CET)

Brisacum novum

Un explication complète est souvent profitable. Merci. --H2o (d) 19 avril 2011 à 22:20 (CEST)

Ne pas confondre copier-coller et couper-coller

Bonjour Nortmannus. J'ai mis du temps avant de trouver quel était le coupable de ce que j'avais pris d'abord pour un vandalisme sur l'article Veyrignac. And the winner is ... Nortmannus ! En fait, dans cette modification, tu as voulu copier-coller deux informations (XII^e siècle et Verinaco) mais tu as effectué un couper-coller qui rend le paragraphe « Histoire » difficilement compréhensible puisqu'il y manque deux éléments. Je te le signale pour que tu fasses attention si tu as l'habitude d'utiliser ce genre de manipulations. Cordialement. Père Igor (d) 27 avril 2011 à 18:31 (CEST)

Humphrey

Bonjour, Pour le site Nominis, je n'ai pas d'opinion concernant le fait qu'il soit faux pour presque toutes les étymologies, n'étant pas compétent dans ce domaine. Par contre, je le considère comme assez exact pour les dates de fête, il est de plus très réactif quand on lui signale une erreur ou omission. Peut-être pourrais-tu faire de même pour les étymologies ? Enfin, pour Humphrey précisément, je l'avais pris comme source exclusivement pour la date de fête. Amt. --Ordifana75 (d) 1 mai 2011 à 20:02 (CEST)

Bénesse-Maremne

Votre réponse est celle d'une homme dépassé par le contenu apporté sur Wikipédia, donc l'ignorant c'est vous sauf que vous ne le savez pas encore. Vous n'avez pas pu expliqué convenablement les toponymes comme Boos que l'on retrouve autant en Seine-Maritime que dans le sud-ouest, à moins que les Aquitains aient aussi colonisé la Normandie (si voulez poursuivre dans l'ironie) ! Il y a aussi Soorts-Hossegor et plusieurs autres noms de lieu qui ont une forme inhabituelle inexpliquée, et ne me parlez pas de hasard, ce sont des paroles d'ignorant. Continuez de nier si vous le voulez mais votre manque de crédibilité sera bientôt démontré.76.65.240.91 (d) 6 mai 2011 à 16:04 (CEST)

Vous êtes décidemment bien ridicule mon pauvre ami : vous en êtes encore au stade du « celui qui l'dit qui y'est ». On vous a répété 100 000 fois au moins que la toponymie c'était l'étude des formes anciennes sur la base des lois de la phonétique historique et l'étude des grandes séries toponymiques, ainsi la graphie moderne des toponymes n'a souvent rien à voir avec leur étymologie. Boos en Gironde, même si je ne dispose pas de forme ancienne se dit Bósc en gascon, c'est-à-dire que la graphie officielle, sans doute inspirée des noms en -os est fallacieuse. Celà dit, elle est phonétiquement exacte puisque bosc "bois" se prononce souvent "bosse". Aucun rapport avec Boos (Seine-Maritime) qui est un ancien Bodas / Bothas. En outre, le O n'est pas du tout le même Boos (Seine-Maritime) se prononce [bo:s] et Boos (Gironde) [bɔs]. De plus, Boos en Seine-Maritime appartient à toute une série de noms de lieux anglo-scandinaves déclinés à l'accusatif pluriel : Boos (Bothas), Veules (Wellas), E(s)calles (Scalas), Eslettes (Slettas), Tôtes ou Tostes (Toptas) et qui ont tous leurs équivalents dans le Danelaw, respectivement Booths, Wells, Scales, Sleights, Tofts. Rien de comparable en Gascogne. Je crois vous avoir déja dit maintes fois que la toponymie d'une région s'analyse comme un système, où tout se tient et qu'isoler des formes modernes dans des régions différentes n'a aucun sens. En outre, la couche toponymique des noms de lieux norrois est relativement récente (10e siècle), époque où les attestations anciennes abondent. Inutile de dire qu'aucune mention ancienne d'un nom de lieu de Gascogne ne rappelle de près ou de loin un quelconque nom norrois. La présence de noms de lieux norrois apparaît totalement incongrue en Normandie au milieu des noms antérieurs communs à toute la France, alors que les idiomes romans sont bien affermis. Ils s'expliquent par une période de bilinguisme qui perdure sur 3 ou 4 générations du fait de l'afflux de colons (esentiellement originaires du Danelaw), suite à la création de l'Etat normand par Rollon et des relations étroites avec le Danelaw, qui s'explique en partie par la proximité géographique. Il faut savoir que la Normandie est à moins de 150 km des côtes anglaises. Aucune de ces deux conditions n'est remplie pour l'Aquitaine. Il n'y a aucun nom de lieu norrois en Gascogne, c'est tout à fait évident et démontré depuis longtemps par Longnon, Vincent, Dauzat, Rostaing, Morlet, Morvan, etc.C. Cottereau (d) 9 mai 2011 à 08:45 (CEST)

Votre personnalité trop cartésienne vous empêche de constater que la Gascogne n'a pu recevoir les influences du Danelaw puisqu'elle elle est une région plus isolée au sud. Toutefois, il y a bel et bien eu une présence et des établissement vikings ans cette partie de la France comme plusieurs cartulaires le mentionnent malgré que l'histoire aient occulté près de deux siècles d'événements du sud-ouest. Et comme vous devez le savoir l'évolution du lexique dialectal peut diverger de plusieurs façons. La preuve est qu'il y a plusieurs interrogations persistent. Il ne faut pas croire tout ce que les linguistes écrivent, eux qui pour la plupart suivent une tendance idéologique temporelle. De plus vous êtes incapable de répondre aux questions qui vous sont posées, votre niveau de receptivité étant trop bas et votre opinion baisée vous enlève toute capacité d'analyse et toute logique. Ce n'est pas avec des personnes qu'il serait possible de reconstituer une linguistique régionale. Il ne s'agirait que de quelques découvertes pour confirmer ce que plus d'un anticipent déjà.

C'est sûr qu'il y a eu des établissements temporels de Vikings en Gascogne, mais ça ne veut pas dire qu'il y ait des toponymes norrois, c'est ainsi. Il n'y en pas non plus ailleurs en France. Vous ne posez aucune question auquel je n'ai répondu, si vous ne comprenez pas la réponse, c'est tant pis pour vous. Le reste de votre intervention est un ramassis de propos vagues et généraux, sans aucune référence, ni source, comme à votre habitude. Vous ne comprenez décidément rien du tout. Les sciences humaines ne sont pas du domaine de la révélation, mais un édifice qui s'étaye de jour en jour sur les bases que d'autres ont posé, dont certaines pierres peuvent ne pas être correctement scellées ou d'autres pas à leur place, il convient de corriger, améliorer, remplacer des éléments. Vous vous arrivez avec votre bulldozer et faites table rase en construisant à la place une hutte de branchage bancale. A votre avis qui est le plus crédible de nous deux ?C. Cottereau (d) 10 mai 2011 à 22:26 (CEST)

Nation celtes, toponymie de la Gascogne, etc.

Votre esprit revanchard ne vous mènera nulle part, je ne suis pas le seul à constater que vous vous prenez pour Dieu le père et le St-Esprit et croyez la vérité infuse en vous. Un conseil, retombez les deux pieds sur terre, vous nuisez à votre propre crédibilité avec des sources bidons n'ayant aucun logique. Si vous croyez que je n'y connais rien, vous, vous délirez. Tout est une question de perception et les vôtres sont très discutables et temporels, vos écrits seront complètement dérisoires dans quelques années, croyez-moi, tandis que des sources antiques sont toujours d'actualité, puisqu'elles sont écrites par les témoins de l'histoire ou transmises par une tradition orale. Tenez-vous le pour dit. 76.65.240.91 (d) 20 mai 2011 à 15:15 (CEST)

Il faut vous faire soigner mon pauvre ami. Votre cas relève du domaine de la psychiatrie. Quant à l'attitude maladive qui consiste à sévir sur Wikipédia sous plusieurs IP....C. Cottereau (d) 24 mai 2011 à 08:30 (CEST)

Matelot, vous êtes la poêle qui se moque du chaudron. Vous devriez consulter. 82.64.236.178 (d) 28 mai 2011 à 13:03 (CEST)

Âne-onyme que vous êtes, Vous n'avez même pas le courage de vos opinions. C. Cottereau (d) 28 mai 2011 à 16:43 (CEST)

Massif occidental

Bonjour,

J'ai bien noté que la Cathédrale Sainte-Marie d'Astorga actuelle était de stytle gothique tardif.

En quoi cela empêche-t-il de lui reconnaître un sous-ensemble architectural répondant à la description et/ou à l'usage d'un massif occidental ?

En l'espèce, il semble (cf. article en espagnol) que la façade occidentale cherche justement à imiter le "massif occidental" roman.

Merci de vos lumières.

Bien cordialement - BTH (d) 29 mai 2011 à 13:20 (CEST)

Bonjour BTH.

Sans entrer dans les détails techniques, relisez attentivement l'introduction et le développement de l'article Massif occidental, il est bien précisé plusieurs fois roman. ::En tout cas, merci de m'avoir fait découvrir cette ville que je ne connaissais pas !

Cordialement.

C. Cottereau (d) 29 mai 2011 à 13:27 (CEST)

Merci de votre prompte réponse.

Oui, j'ai bien lu que l'origine de cette forme architecturale remontait à l'époque romane, lorsque les Carolingiens voulaient montrer que leur pouvoir temporel avait un "droit de regard" sur le pouvoir spirituel de l'Église.

Cependant, cette forme architecturale visant à donner aux façades occidentales des cathédrales une dimension imposante s'est conservée de manière très nette dans certains édifices gothiques, notamment en Espagne.

Je propose donc une section supplémentaire de l'article Massif occidental, indiquant cette influence sur les styles architecturaux suivants.

Qu'en pensez-vous ?

Bien cordialement - BTH (d) 29 mai 2011 à 13:45 (CEST)

Champignolles, version courante en date du 29 mai 2011 à 13:17 et modifiée en dernier par Nortmannus

Bonjour: Voilà qui est mieux, bien qu'incomplet et un peu trop subjectif. Aussi, je me permets de mettre en ligne une version qui, selon moi, concilie nos points de vue. Arrangez-la à votre guise, mais soyez assez aimable de conserver l'esprit, dans l'intérêt du lecteur. Merci. 82.249.209.65 (d) 29 mai 2011 à 13:41 (CEST)

« Vas-y ! Bloque connard ! » copier-coller de vos propos. No comment. Quant à vos jugement sur le caractère subjectif de mes écrits, sachez qu'ils reproduisent fidèlement les sources incontournables de toute analyse toponymique, à savoir Dauzat, Nègre et de Beaurepaire. Sources, que dans un premier temps, vous avez purement éliminées, celà s'appelle du vandalisme. Je vous rappelle que l'usage de Wikipédia est soumis à certaines règles. En outre, vous devez respecter la forme des articles toponymiques, c'est-à- dire : une introduction avec des formes anciennes datées, sinon mentionnées sans date. En outre, vous devez aussi respecter les usages typos et la forme de l'article préalablement écrit : vous avez tout massacré. Dans un premier temps, vous avez produit un document sourcé qui a insinué le doute sur la véracité de la forme ancienne Campenolis citée par de Beaurepaire et Nègre, en citant une autre forme Campanolis que j'ai incluse dans l'article. Or, apparemment vous vous êtes trompé, puisque vous avez encore modifié l'article en la supprimant. C'est pas sérieux. Un de vos commentaires laisse penser qu'en plus vous n'y connaissez pas grand chose, ainsi vous semblez ignorer que strata est la traduction latine d'estrée terme d'ancien français effectivement issu de cet étymon latin et signifiant précisemment "route". Ce qui en dit long sur l'état de vos connaissances sur le sujet. Quant à votre blabla à la fin de l'article, il est dépassé. Pour conclure, étant donné votre manque d'esprit collaboratif et votre ignorance, vous devriez cesser d'intervenir sur ce genre d'article. À bon entendeur salut. C. Cottereau (d) 30 mai 2011 à 19:34 (CEST)

Heureux de voir que malgré mon ignorance vous reprenez sans complexe la plupart de mes informations. D'autre part, quand allez vous cesser de nous bassiner avec Dauzat et Nègre aux considérations théoriques fort discutables, dégagées des principes élémentaires qui entravent aujourd’hui encore le développement de la toponymie française ? Lisez plutôt ceci : http://www.theses.paris4.sorbonne.fr/These.gouvert.pdf. Cela fera peut-être tomber votre morgue. 82.65.182.197 (d) 1 juin 2011 à 11:10 (CEST)

Je ne reprends strictement aucune de vos informations. Toutes les théories et les méthodes sont discutables, mais elles ne peuvent pas toutes être mises sur le même plan. Vos propos sont douteux et vos tentatives de manipulation intellectuelle évidentes. En tout état de cause, vous manquez d'honnêteté intellectuelle et vous feriez bien mieux de faire de la politique si vous n'en faîtes pas déja. C. Cottereau (d) 1 juin 2011 à 20:24 (CEST)

Falaise

Bonjour,

Il y a un petit exposé débarqué aujourd'hui sur Discussion:Falaise (Calvados). Je ne sais si vous souhaitez vous investir dans ce type de débat. Peut-être serait-il utile de placer l'article dans votre liste de suivi si il n'y figure, je vous laisse juge. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 18 juin 2011 à 20:04 (CEST)

Oui, je l'avais compris comme tel après une lecture un peu plus approfondie (j'avais très survolé à la première lecture). Tant que c'est en page de discussion… ---- Ikmo-ned (discuter avec) 18 juin 2011 à 20:22 (CEST)

Bretons (peuple)

Bonsoir,
J'ai vu vos interventions sur la page Bretons (peuple), et je souhaiterais avoir votre avis sur mes propositions d'ajustements.
Cordialement.
--Sammy Moreau (d) 10 juillet 2011 à 22:11 (CEST)

Article "Saxons".

Monsieur,

Le dernier paragraphe de la sous-partie de cette article consacrée aux Saxons en Gaule est un magnifique copier-coller d'un article publié sur le site de l'association "Le Musée Itinérant", article issu du travail de MM. Christian Delabos, président de cette association,et Jean Soulat, docteur en archéologie médiévale. Avez-vous eu la correction d'écrire aux auteurs afin de leur demander la permission d'utiliser leur travail ?

Baptiste Legeron.

Monsieur, effectivement, j'aurais dû citer la source ou citer entre guillemets son origine. Wikipedia étant une encyclopédie libre, vous pouvez : soit retirer le passage incriminé, soit le sourcer correctement ou encore le reformuler. «  Les premières traces archéologiques de communautés saxonnes sur les rives sud de la Manche remontent beaucoup plus loin à la fin du IV^e siècle (370) comme le montrent les fouilles archéologiques sur le site de Vron en Picardie. Il s’agit sans doute d’une installation réalisée à l’initiative du pouvoir romain pour la défense des côtes dans le cadre du Litus Saxonicum. Ces Saxons du Ponthieu conservent leurs spécificités culturelles, enrichies par des apports venus de Germanie du Nord et du Sud de l’Angleterre (anglo-saxonne) jusqu’à la première moitié du VI° siècle. En Basse-Normandie, c’est à partir de la deuxième moitié du V° siècle que l’on peut dater les premières implantations saxonnes grâce à l’étude de neuf nécropoles (Réville, Vierville-sur-mer, Ifs, Bénouville, Frénouville, Giverville, Hérouvillette, Sannerville, Lisieux). La présence archéologique des Saxons perdure ici jusqu’à la fin du VII° siècle, ensuite ils se fondent dans la population. Les sources littéraires (Grégoire de Tours) évoquent la présence de Saxons dans le Bessin, autour de Bayeux au VI° siècle. Cette région est encore désignée comme « Otlinga saxonia » au IX° siècle. En dehors des pôles du Nord de la Bresle (Ponthieu et Boulonnais) et du Sud de la Seine, la présence Saxonne est suggérée par des découvertes isolées, comme à Muids ou encore beaucoup plus loin dans le sud ouest à Herpes (Charente) qui se signale par la découverte dans une nécropole plus importante, d'objets anglo-saxons, sans que l'on puisse dire s'ils sont le fruit ou non de simples échanges commerciaux.  » À l'exception des passages en caractère gras qui appartiennent à Wikipedia et du passage en italique qui ne figure pas dans Wikipedia. Bien à vous. C. Cottereau (d) 12 juillet 2011 à 18:02 (CEST)

NB : À noter que les toponymes du type Sassetot cf. Danemark Sakstoft, Saussetour (Sauxetorp fin XIIe siècle) et Sauxtour (Sauxetourp 1292) (Cf. Saustrup, Schleswig-Holstein D. jadis Saxtorppe et Saxtorf, jadis Saxtorpe 1538 idem) / Sasseville, Sauxemesnil n'ont rien à voir, selon les meilleurs spécialistes, avec une quelconque présence de Saxons, puisqu'il sont composés avec des appellatifs norrois -topt > -tot et -torp > -tour(p) et avec le nom de personne norrois bien attesté Saxi, comme le montre entre autres ce site sérieux Nordic Names : Saxi. Erreur grossière que ne devraient pas commettre d'éminents docteurs en archéologie.

Ségoufielle

Très surpris par votre référence germanique pour le nom du village dont je suis natif. comme de la date du douzième siècle avancée. Pourquoi aller chercher en germanie une origine des plus hypothétiques pour nos terres occitanes dont la langue fournit au plus prés les clés. J'ai donné ma version dans la rubrique. Cordialement Jean-Michel, docteur ès lettres, diplôme universitaire de civilisation occitane.

Vous ne citez aucune source et pour cause. Tout toponymiste sait que les formations en -ville sont médiévales et pratiquement toutes composées d'un nom de personne germanique, à quelques exceptions près, qui sont des anthroponymes d'autres origines. En tout cas, aucun nom en -ville n'est formé avec un autre appellatif roman. D'autre part, un toponyme s'analyse sur la base de formes anciennes et cette partie doit figurer au début. En aucun cas vos titres universitaires ne font de vous quelqu'un disposant de la science infuse qui vous autorise à saboter la forme d'un article en ajoutant des propos douteux de manière péremptoire, sans les sourcer. Certes, cet article manquait de référence, lacune réparée, mais l' explication générale est partagée par tous les toponymistes. Bien à vous. C. Cottereau (d) 24 juillet 2011 à 10:39 (CEST)

Je vous laisse à vos références germaniques qui ne me paraissent pas moins douteuses que les miennes. Je vois que vous vous êtes aussi penché sur Endoufielle je vous suggère de regarder ce que signifie "en" qui précède des centaines de lieux Gascons et Languedociens ( cf. Sènher)

Celà n'a aucun rapport avec la question, il s'agit ici des formations toponymiques en -ville, qui ont été étudiées par les spécialistes depuis les travaux d'Auguste Longnon, regardez ceci Élément -ville par exemple, ça éclairera peut-être votre lanterne. Celà dit, j'ai des doutes car il est difficile d'opposer à la croyance et à l'idéologie anti-germanique, un discours raisonnable. Bien à vous

Avis sur une question

Dominique, je souhaiterais avoir votre avis sur la question des toponymes en -ville que l'on trouve dans le sud ouest. Il est difficile de se procurer des formes anciennes les concernant, mais je me suis permis quelques conclusions sur une évolution phonétique, à savoir, de -vièla > -fièla (francisés en -vielle / -fielle) qui serait motivée, selon moi, par la présence d'un anthroponyme germanique en -ulf / -olf comme premier élément et ceci dans les exemples suivants : Endoufielle et Ségoufielle, alors que partout ailleurs dans la même région, on trouve -vielle ou -ville. Je me demande si ça tient la route. Cordialement.C. Cottereau (d) 25 juillet 2011 à 13:04 (CEST)

Bien reçu. Je tente de rassembler quelques formes anciennes pour Endoufielle, et je réponds ensuite. Cordialement, Dominique Fournier (d) 25 juillet 2011 à 14:43 (CEST).

En attendant : je relève sur la carte du diocèse de Toulouse de Jaillot (1695) un NL similaire tout près de L'Isle-Jourdain : Renoufielle, qui semble bien représenter Raginwulf > Renulf villa. Dominique Fournier (d) 25 juillet 2011 à 15:04 (CEST). Attesté sous la forme Renoufielle en 1595 et 1763 , Renouffiel sur la Carte routière du diocèse de Toulouse d'Henry Delaistre (1763/1788); Renouffielle sur la carte de Cassini; disparu sur les cartes d'État-Major et IGN . C'est une paroisse disparue, Notre-Dame-de-Renoufielle, attestée au 13^e siècle (pas de forme ancienne). On trouve également différentes mentions d'une paroisse Saint-Anne-de-Renoufielle à L'Isle-Jourdain.

Il me manque deux documents importants pour cette région que je connais très mal; on y trouverait sans doute des choses intéressantes :

• Ch.-E. Perrin et J. de. Font-Réaulx, Pouillés de la province ecclésiastique d'Auch, Narbonne, Toulouse, Imprimerie Nationale, Paris, 1972.
• Henri Polge, Dictionnaire topographique du Gers (sur fiches, aux Archives départementales du Gers).

Ceci dit, pour Endoufielle et Renoufielle, il me semble que l'explication par -villa est plausible, et l'on peut supposer effectivement une assimilation du [v] au [f] qui le précède à l'époque médiévale. Pour ce qui est de Ségoufielle, je suis plus hésitant, principalement du fait de l'absence de davantage de formes anciennes. Étant donné la proximité de ces trois toponymes, regroupés autour de l'Isle-Jourdain, on peut envisager un effet de contagion, la forme attendue la forme attendue °Séguenvielle ayant pu être refaite en Ségoufielle par analogie avec les deux autres. Il manque des formes intermédiaires qui permettraient de lever le doute, à mon avis. Cordialement, Dominique Fournier (d) 25 juillet 2011 à 17:09 (CEST).

Indulf

En relisant l'article Endoufielle, je m'aperçois que les formes anciennes (du moins, les rares que j'ai trouvées) vont plutôt dans le sens d'un Andulf, attesté sous la forme Andulfus . Par contre, je ne connais pas d’Indulf / Indolf, ni de variante en ind- de l'élément and(i)- (gotique, sans métaphonie) / end(i)- (nordique et westique, avec métaphonie). Une fermeture end- > ind- paraît ici curieuse, on a plutôt l'évolution inverse ([a] et [i] initiaux peuvent évoluer vers [e], entraînant parfois des confusions entre certains éléments : cf. les noms en Eng(il)-, qui reposent tantôt sur Ang(il)-, tantôt sur Ing(il)-). Par ailleurs, un élément distinct ind- ne semble pas exister. Pouvez-vous m'indiquer la source d’Indulf / Indolf (dont il faudrait de toutes façons faire mention dans l'article) ? Cordialement, Dominique Fournier (d) 25 juillet 20

Indo

Pas de problème. En ce qui concerne °Indo, j'ai de très forts doutes sur son existence. Il n'est pas dans l’Altdeutsches Namenbuch d'Ernst Förstemann, l'une des sources habituelles de Dauzat (du moins pas dans l'édition de 1856, la seule dont je dispose). Il n'est pas davantage cité par Gröhler, ni par Gysseling, que Dauzat utilise et cite souvent aussi, ni par M.-Th. Morlet. Gérard Taverdet, qui est pourtant un monsieur sérieux (quoique sans doute à la retraite maintenant), ne fait que reprendre textuellement l'explication de Dauzat pour Indevillers dans Les noms de lieux du Doubs, ABDO, Fontaine-lès-Dijon, 1990, p. 43, mais il fournit une forme ancienne dont ne disposait pas papa Albert : Ayndivilar 1177, qui suggère la forme évoluée de l'hypocoristique d'un nom en agint-, élargissement d'ag(in)-. À voir (le passage de [t] à [d] est ici problématique). Dominique Fournier (d) 26 juillet 2011 à 18:34 (CEST).

Mea culpa : j'avais sans doute feuilleté trop vite le Förstemann : je trouve à la col. 780 de l'édition de 1856 un élément ind-, déclaré d'origine obscure, et peu productif. On y trouve effectivement Indo (var. Into, Intto) et Indulf (entre autres), mais pas d’Indolf. Il y a peut-être davantage d'explications dans une des éditions suivantes, que je n'ai pas. De toute manière, Indo ne me semble pas compatible avec la forme Ayndivilar (à première vue). Cordialement, Dominique Fournier (d) 27 juillet 2011 à 10:57 (CEST).

Toponymie de Villepinte

Cher contributeur,

Vous avez modifié l'article concernant la commune de Villepinte (Seine-Saint-Denis) en y ajoutant une rubrique "Toponymie" et vous en remercie. Je tiens cependant à vous faire remarquer que, dans l'acte de l'abbé de Saint-Denis, Hilduin, datant de 832 et partageant les biens entre l'abbé et les moines, il est écrit Villa Picta en deux mots (Charte d'Hilduin du 22 janvier 832, A.N. K9 n° 5), ce que tous les documents d'archive attestent (j'ai été Villepintois pendant 20 ans). Par ailleurs, vous parlez d'absurdité pour justifier la suppression de mon propos. Je n'ai fait que reprendre ce que Michel Roblin suggère, dans Le Terroir de Paris aux époques gallo-romaine et franque, Éd. Picard, 1971 (p. 77), notamment quand il dit que, au lieu d'un village, la villa pouvait être une maison seigneuriale, ancienne villa romaine richement décorée. D'après lui, le nom en ville est employé dès le Ve siècle pour des nouveaux centres de peuplement ou d'exploitation, puis passe progressivement au sens de bâtiment seigneurial et de ferme, puis de hameau et de village. Par ailleurs, Jacques Doublet écrit en 1625 dans son Histoire de l'abbaye de Saint-Denys en France, publié chez Michel Soly, que Villa Picta signifie village défriché. Bien cordialement, --Herminien2 (d) 10 août 2011 à 18:04 (CEST)

J'ai bien lu votre réponse concernant l'origine du toponyme en ville. Sans doute l'auteur que je cite a-t-il emprunté sa datation à Albert Dauzat. Il reste que, comme je l'ai précisé, dans la mesure où j'ai consulté les Archives nationales, c'est bien en 832 que Villa Picta est attesté par l'abbé de Saint-Denis et c'est bien dans la charte de Charles le Chauve qu'en 862 Villa Picta est de nouveau attesté dans un document écrit. Vous m'accorderez au moins le fait d'indiquer ces sources dans l'article.

Je n'ai pas supprimé les références dans l'article, j'ai simplement supprimé celle à Michel Roblin qui n'est pas, autant que je sache, un spécialiste de la toponymie. Par contre, si effectivement votre référence émane d'un ouvrage sur la toponymie, en l'occurrence celui de Marianne Mulon, elle est valable et vous pouvez très bien l'ajouter. Je ne possède pas cet ouvrage, aussi je n'en connaît pas les termes précis, sinon je l'aurais fait moi-même. Celà-dit, cette hypothèse me semble pas pertinente. C. Cottereau (d) 11 août 2011 à 08:12 (CEST)

Juste un mot pour me mêler de ce qui ne me regarde pas, et dire que, quand même, Michel Roblin peut être considéré comme spécialiste de la toponymie (entre autres), même si certaines de ses vues (souvent originales et pertinentes, mais parfois aussi aventureuses) ne sont pas partagées par tous. L'ouvrage de Marianne Mulon, L'Onomastique Française, bibliographie des travaux publiés jusqu'en 1960, comporte 29 références à Michel Roblin; le second volume (bibliographie des travaux publiés de 1960 à 1985) en comporte autant. À titre de comparaison, elle ne me recense que cinq fois (mais il est vrai que j'ai commencé plus tard…). Ses considérations sur la toponymie de la région parisienne ont fait date, et Marianne Mulon inclut à juste titre plusieurs ouvrages de Roblin dans la bibliographie de ses Noms de lieux d'Île-de-France. Je l'ai souvent entendue en vanter les mérites, même il elle n'approuvait pas son analyse de Choisy (confidence personnelle). J'ai moi-même tiré profit de certaines de ses remarques (en particulier, son analyse de Glatigny, qu'il fait reposer sur un appellatif, et non un anthroponyme). Cordialement, Dominique Fournier (d) 11 août 2011 à 10:23 (CEST).

Non, non au contraire, votre intervention est justifiée et permet d'ouvrir le débat. En outre, elle me permet de connaître ce spécialiste. Je ne connaissais pas et, à-priori, je me méfie des références données par les contributeurs de wikipedia, ayant trop souvent affaire à des références impropres où surannées, à force, déformation liée à l'habitude, je finis par n'avoir plus confiance. Il serait peut-être bon d'ajouter une biographie de Michel Roblin et de Marianne Mulon sur wikipedia : je ne sais pas s'ils répondent aux critères d'admissibilité. Je vais en tout cas consulter avec intérêt leurs explications sur Glatigny. Bien à vous. C. Cottereau (d) 11 août 2011 à 10:44 (CEST)

Analyse du 11 août 2011

• Glos (homonymie) est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 11 août 2011 à 12:39 (CEST)

Toponymie Gérardmer

Bonjour, je copie-colle ici le message laissé à votre intention dans la partie "discussion" de la notice sur Gerardmer. Sur Géraud, la liste fournie par Marichal (et rajoutée en note de bas de page), est plus complète et n'est pas si évidente. Il faudrait expliquer davantage la raison pour laquelle l'anthroponyme Gérard serait plus tardif que Géraud. Si tel est le cas, cela étayerait la référence au personnage Gérard. Pourriez-vous rajouter quelques arguments expliquant cette "tendance" à "Gérard" vers les 14-16e siècles? Quoi qu'il en soit, les"considérations historiques" et l'identification d'un personnage découlent assez directement de la toponymie et ont un aspect culturel et historique qu'il est très important de souligner dans cette notice (car très important pour les gérômois eux-mêmes). A quoi bon s'intéresser à la toponymie sinon? Si vous pensez que ces aspects ont plutôt leur place dans la partie "histoire", merci de le déplacer au lieu de supprimer bêtement... Ces questions sont toutes aussi importantes que la toponymie. Quant à affirmer qu'elles sont "sans fondement" (cf votre note dans l'historique), étant donné le nombre de sources, je vous invite à réviser votre jugement péremptoire et quelque peu condescendant. Un peu de respect, en tout cas, pour les amateurs.... [Utilisateur:Jarelle88]]

Marianne Mulon

C'est un début d'ébauche rapide. Il y a une biblio très importante, je la ferai petit à petit. Cordialement, Dominique Fournier (d) 16 août 2011 à 17:22 (CEST).

Demande de contact

Bonjour. J'ai réagi à la discussion sur la notice Gerardmer et j'aimerais beaucoup, si vous le voulez bien, entrer en contact avec vous par courriel. Je suis l'auteur de l'article cité en note de bas de page "contribution à l'incertitude générale sur le nom de Gérardmer", et vous pourrez trouver mon adresse courriel en première page de ce document. Vous avez apporté des éclaircissements très judicieux qui m'amènent à modifier mon document. Merci d'avance!

Giovanni le Florentin

Encore aujourd'hui, que d'émotions à attribuer à de grands explorateurs sa nationalité! D'autres voudraient renommer Jacques Cartier en Jakez Karter pour faire de lui un celte bretonnant, et ce, bien entendu, sans offrir de preuve et sans signer leurs commentaires orageux . Eulalie Écho (d) 1 septembre 2011 à 07:05 (CEST)

Mort de Richard Cœur de Lion à Châlus

Bonjour !

Bravo et merci pour votre intervention pro-Normande sur l'article Mort de Richard Cœur de Lion

On ne va pas, entre Limousins, Normands ou Angevins, se disputer le souvenir glorieux du plus flamboyant des Plantagenêt, déjà bien mis à mal par l’Histoire (enfin, l’histoire officielle, écrite par les vainqueurs, les Capet, qui en feront l’Histoire de France) !). Et encore moins s'engager dans une guerre d'édition.

Bref, j’ai vu que vous vous intéressez au sujet, aussi, il reste la section «  la raison de sa venue à Châlus » à écrire. Comme vous me semblez avoir quelques connaissances et compétences sur le sujet (que vous évoquez partiellement dans la section « Le lieu où est enterré son corps » en signalant la « trahison limousine »), n’hésitez-pas à rédiger cette section !

J’avais aussi envisagé, à l’origine, une section « Les conséquences de la mort de Richard », mais l’article serait devenu un article d’histoire, de politique générale… et viendrait trop empiéter sur les articles d’Histoire générale consacrés à la formation des États européens, à « l'Empire Plantagenêt », aux conquêtes de Philippe Auguste, etc.

Or, l’idée de cet article est de traiter son seul sujet: la mort de Richard Cœur de Lion, et de le faire sous son aspect strictement « fait divers ».

A terme, si vous rédiger la section «  les raisons de sa venue à Châlus », on pourrait le proposer en BA.

Bien cordialement, --Fonquebure (d) 1 septembre 2011 à 15:35 (CEST)

Bonsoir Fonquebure, Non, non mes ajouts sur l'article ne sont pas pro-normands, ils reposent juste sur des faits et j'ai juste débarrassé l'article de son côté « apologétique » très subjectif et non neutre. Concernant la « trahison limousine », ce n'est pas moi qui ait écrit cela, ni ce passage. En outre, j'ai rajouté à ce discours à propos des entrailles : selon une légende tardive. Relisez donc merci. Bien à vous. C. Cottereau 1 septembre 2011 à 19:30 (CEST)

bonsoir C.Cottereau. Pas la peine que je relise : c'est moi qui ai écrit tout cela, sur un ton parfois "non neutre" ( voire romanique ! ), en effet , et j'ai vu que vous me rendiez - assez finement - la pareille ! Plus sérieusement, sur le fond, est-ce que cela vous dit de travailler un peu avec moi, dans les semaines qui viennent, sur cet article ? J'aimerai le finir, en particulier la section les raisons de sa venue à Châlus avec toujours l'idée de le présenter en AdQ ou en BA, donc de le débarasser encore de la grande tendresse que j'ai pour le sujet, et l'implication d'un Normand, à propos de Richard, me semble une bonne chose !

nos messages se croisent trop rapidement. Compte tenu de votre compétence sur le sujet, qui semble, de plus, vous intéresser, quand j'avance sur l'article, je vous le signale pour relecture ?--Fonquebure (d) 1 septembre 2011 à 20:01 (CEST)

contestations des modifications sur PLOU.

Désolé des problèmes de santé m’ont obligé à sursoir momentanément à mes contributions sur Wikipédia. Je viens donc de prendre connaissances de vos modifications de Plou dans le chapitre toponymie de Plou et celui de Plou et le Berry à la fin de l’antiquité.

Ceci étant dit, pour moi, la toponymie est l’étude linguistique ou historique de l’origine des noms de lieux. Et qu’on ne peut en réduire le champ d’investigation qu’à l’étude des formes anciennes. Cette étude des formes anciennes n’étant qu’une voie exploratrice de recherche et rien d’autre. Et vos références (Albert Dauzat, Charles Rostaing et Ernest Nègre dans le dictionnaire des noms de lieu en France) ne changent rien à cette réalité puisqu’ils se bornent qu’à rechercher les antériorités. Il ne faut pas confondre la problématique à résoudre avec les moyens utilisé pour y parvenir. J’en souri d’ailleurs car vous dites que ces trois éminents auteurs y voient conjecturalement le latin plauta (terra) « terrain plat » ou plus certainement, pour les premiers, le latin plova « charrue », suivi du suffixe -atu(m), au sens probable de « terre labourée ». Selon E. Nègre, le vieux français plou avait le sens de « soc de charrue ». Alors que le lieu où se situe le village primitif de Plou est très vallonné ce qui est en parfaite contradiction avec « terrain plat ». De même que ce même lieu était à l’époque boisé ce qui valu à la seigneurie de prendre le nom de Breuil(bois) du seigneur Amenon (Amenon I première maison d'Issoudun) ce qui est là encore en contradiction avec « terre labourée ». Quand à l’interprétation que Plou en vieux français voudrait dire « soc de charrue », étant un spécialiste je serai très intéressé que vous me disiez à quel vieux français vous vous référez, puisqu’il y avait autant de parlés que de territoires et que celui qui fut usité unitairement dans les actes officiels en Berry, commença à circuler que vers le 17 ème siècle.(GREIMAS. (Algirdas Julien.). : « Dictionnaire de l'ancien français », éditions Larousse, Paris, 2004.) Encore une petite chose pour votre gouverne,Comment diable Plou pouvait-il signifier( même en vieux français ?)"socle de charrue" sachant que fut utilisé sur ce territoire l'araire de type quadrangulaire jusque dans la seconde moitier du 18ème siècle et que ce fut Charles Joseph Patissier de Bussy marquis de Castelnau qui remplaça, sur tous les territoires de son marquisa,entre 1761 et 1770 cette araire par la charrue à versoir (archives de Castelnau). Il me semble important de rappeler ici que pour que la toponymie d’un lieu soit identifiée, il ne suffit pas de faire état d’allégations linguistiques sans amener la démonstration de leurs pertinences, fussent-elles extraites d’ouvrages spécialisés. Il faut aussi que cette identification ressorte de recherches historiques prouvées qui s’imbriquent en symbiose avec l’argumentaire linguistique. Ce qui n’est pas le cas dans votre modification de ma contribution. Entre autre, il n’est pas exacte d’avancer que Plou soit une forme issue d’une évolution du Breton propre à la Bretagne bretonnante là où on aurait commencé à abandonner la langue bretonne. Tout comme il est simpliste et inexacte de dire que si, comme en Bretagne Plou n’est pas suivi du nom d’un saint breton, il ne peut pas avoir d’origine bretonne.

Linguistiquement, Plou est bien l’aboutissement de l’évolution linguistique du brittonique insulaire venu de la Grande Ile de Bretagne via l’Armorique désignant un groupe, une communauté, une tribu, une paroisse, un village. Plou nous viens bien du langage breton appartenant au groupe de langues gaéliques, issu lui-même des langues brittoniques insulaires découlant des parlés celtiques.

En « Armorique » (actuellement la Bretagne) où était parlée la « langue Celtique brittonique », « Plou » et ses variantes, ont d’abord signifié « peuple », puis « village » et enfin « paroisse ». Mais ces trois désignations étant extrêmement liées, voire indissociables, « Plou », » et ses variantes, employés comme mots ou comme préfixes, peuvent être entendus indifféremment dans le sens de « peuple », de « village » et de « paroisse ». Ainsi, par exemple « Plougastel » peut designer le « peuple du château » mais aussi le « village du château » ou encore la « paroisse du château ». De nos jours, la laïcité républicaine lui donnerait plutôt le sens de la « commune du château ». Le sens de « Plou » est alors donné par le contexte que veut signifier la phrase. Exemples :

- Lorsqu’il est dit : « les gens s’assemblèrent au centre de « Plougastel ». « Plougastel » est ici entendu comme « peuple du château ». - Lorsqu’il est dit : « Plougastel » s’étend au pourtour du château ». « Plougastel » signifie ici « le village du château ». - Lorsqu’il est dit : « La procession religieuse se dirige vers «  Plougastel ». « Plougastel » a alors le sens de « paroisse du château ». - Enfin lorsqu’il est dit : « Les élections eurent lieu à la Mairie de « Plougastel ». « Plougastel » a là, le sens de « commune du château ».

Le sens de « Plou » et de ses variantes dépend donc de la nature de l’objet que le langage décrit. (

Dans le cas de notre « Plou » en Berry, le nom de Plou signifie au sens littéral et sans ambiguïté « Paroisse » Hervé Abalain : « Destin des langues celtiques » Editions Ophrys. Paris 1989. 262 pages, p 190).

Sachet enfin que le mot latin "pagus" ou au pluriel "pagi" se dit "pou" en langue brittonique insulaire et par extension "plou" ainsi que "ploe". Plou et ses dérivés "Plo", "Plé ", "Ples", "Ple" etc., est issu du latin "plebs", "plebis", qui signifie peuple, gens ou encore paroisse. Cette interprétation de la signification toponymique de Plou nous est confirmée par les travaux des auteurs Fleuriot, Tanguy et Gallou pour qui il y a de fortes présomptions pour que ce préfixe toponymique vienne du langage d’un peuple brittonique d’origine des Cornouailles anglaises. (Léon Fleuriot est l’une des références qui vous citez, je crois ! Et bien il me semble qu’il serait nécessaires que les sources que vous citez pour vous attribuer le droit de modifié le travail d’un contributeur, soient approfondies).

Et historiquement Plou fut bien introduit en Berry vers 469 par les rescapés des 12 000 guerriers bretons du roi Riothame venus de la grande Ile de Bretagne via l’Armorique pour livrer bataille contre les Wisigoths du roi Euric à Déols en Berry. Leur présence et leur implantation en Berry sont prouvées par les écrits de Sidoine Apollinaire évêque de Clermont au roi Riothame vers 475, par l’écrit entre 1177 et 1181, en langue romane par Chrétien de Troyes. Enfin, Plou n’est pas la seule implantation de ces guerriers bretons de langue brittonique insulaire en Berry puisqu’ils ont aussi fondé les villages de Bretagne et de La Berthenoux.

Je conteste donc fermement vos modifications qui reflètent une méconnaissance certaine de l’histoire de ce village et de ses territoires.

contestation de vos modifications sur Plou au chapitre "Plou et le Berry à la fin de l'antiquité"

Concernant maintenant le chapitre que vous avez intitulé Plou et le Berry à la fin de l’antiquité j’y ai remarqué des erreurs historiques graves qui tendent à faire penser que vous ignorez complètement, en général l’histoire du Berry et en particulier les histoires locales des lieux et territoires qui le composent :

- d’abord, les Brittons insulaire (Bretons de la Grande Ile de Bretagne) que commandaient le roi Riothame et le royaume qu’ils représentaient n’ont jamais été fédérés à l’Empire romain d’occident ! Certes il y eu des alliances ponctuelles entre Rome et ces Bretons, mais jamais d’adhésion fédérale. (Léon Fleuriot nous parle des Burgondes Fédérés pas des Bretons)

- Si mon cher Monsieur, Déols près de Château- Raoul (Châteauroux) existait déjà ! C’est Châteauroux qui n’existait pas à cette époque.

Le village gaulois qui occupait ce lieu fut transformé en " Vicus " par " Lucius " fils de " Zenebrun ". Lucius était le premier Gaulois reconnu par César, comme Sénateur romain et Proconsul des provinces de Lugunaise (Lyonnaise) et d'Aquitaine. Le fils de Lucius, " Locadius " ou " Leocade " qui hérita des charges de son père par décision de l'empereur " Tibère ", fit construire en ce Vicus -qu'il appela " Vicus Dolensis "- un palais comprenant un oratoire d'où il pouvait administrer les territoires dont il avait la charge. Converti au christianisme par " Saint Ursin de Biturigum " (Bourges), Leocarde transforma alors l'oratoire de son palais en lieu de culte chrétien où la légende veut que sa dépouille y reposa après sa mort. (HUBERT. (E et J.). : " Le bas Berry, histoire et archéologie du département de l'Indre ".Châteauroux Déols. Paris 1929. Fascicule 1 pages de 3 à 22.) (GOGUE de la (Jean.). prieur début du XVe de Saint-Gildas et de Châteauroux : " Histoire des princes de Déols, seigneurs de Chasteau-Raoulx ". Manuscrit copié par Le vicomte Ferdinand de Maussabré en1849 et édité par les Editions Grillon des Chapelles, Esquisses biographiques du département de l'Indre, 2e éd., t. III, Paris, 1865.)

- Comment les Bretons auraient-ils pu être chassés de Bourges, alors qu’ils n’y ont jamais mis les pieds ! Sauf peut-être Riothame lui-même qui avait été exilé pendant plus de dix ans dans cette ville. Vous citez là un passage de Grégoire de Tours qui est confus et qui révèle que l’auteur n’arrive pas chronologiquement à situer l’événement. Et dans l’écrit de l’évêque de Tours, ce que vous lisez Bourges lorsque vous dites que les Bretons en furent chassés, doit être lu Berry. La lettre de Sidoine Apollinaire que vous citez pour nous dire que les Bretons regagèrent le nord, n’est qu’une interprétation indirecte de Léon Fleuriot. Donc vous ne vous êtes pas référé au texte original ! Et nous ne parlons pas de la même lettre. Moi je vous parle de celle qui atteste de la résistance au Wisigoths des guerriers Bretons de Riothame défaits avec la complicité des esclaves gallo-romains si les territoires du Biturienci (Berry) :(Sidoine Apollinaire : traduit par Loyer : Lettres. Tome II livre III 29, page 223 et Tome II livre III. 9, page 249.) Je conteste donc aussi l’exactitude de la teneur des modifications que vous avez apportées à ce chapitre de ma contribution. Sant Johan

Contestations de vos modifications de Plou en Berry

Bonjour !

D’abord permettez-moi de vous dire que vous êtes un grossier personnage !

Personnage oh combien dédaigneux, qui se permet des insinuations insultantes envers la personne ou les personnes qui doutent fortement de la pertinence et du bien fonder de ses modifications arbitraires sur des articles dont-il n'est pas l’auteur.

Je vois, dans la manière hautaine et condescendante avec laquelle vous m’avez répondu, que le besoin de brillance exclut de la démarche de raisonnement que l’on pourrait attendre d’un si grand et infaillible scientifique, les principes de contradictions et de débats d’idée.

Bref, il serait bon pour tous les modestes contributeurs à Wikipédia, dont je fais partie, que ceux qui se croient " les intellectuels du monde " et qui se comportent de la façon précitée, méditent un peu sur ces deux maximes :

" C'est une sotte présomption d'aller dédaignant et condamnant pour faux ce qui ne nous semble pas vraisemblable. " (Michel de Montaigne)

" Une erreur n'est pas une vérité parce qu'elle est partagée par beaucoup de gens, tout comme une vérité n'est pas fausse parce qu'elle est émise par un seul individu. " (Gandhi)

Alors voila mon cher Monsieur Cottereau, pour régler de façon intelligente et tolérante notre différend, je vous propose que chacun de nous écrive son hypothèse dans les deux chapitres qui font l’objet de notre litige. Ainsi le lecteur sera dans la possibilité de choisir celle qui lui parait la plus plausible.

Pour ma part, dès que je le pourrai, je m’emploierai à effectuer dans ce sens les modifications qui s’imposent.

Ah ! Une dernière chose avant de refermer définitivement cette polémique (pour moi en tous cas).

Je crois qu’il serait utile à un éminent spécialiste de la linguistique toponymique, de savoir que la partie du Berry ou se trouve Plou (rive gauche du Cher) était de langue d’Oc et non de langue d’Oil. Je tiens à disposition les sources de cette affirmation connue de tous les modestes spécialistes linguistes et historiens des histoires locales. Voila entre-autre pourquoi cela ne suffit pas à mon esprit a rejeter (comme vous le dites) comme absurde cette pure conjecture, issue d'une pensée mythomaniaque qui est celle de la plupart des gens qui n'ont pas la connaissance du sujet et qui estime qu'une seule ressemblance formelle de Plou avec les Plou- qui est le fait d'un pur hasard de l'évolution phonétique, suffit à poser une identité d'étymologie.

Bien à vous !

Sant Johan --Sant Johan (d) 5 septembre 2011 à 17:08 (CEST)

Plou en Berry

Bonjour, Dominique et merci pour votre article sur Marianne Mulon. Vous ne pourriez pas, s'il-vous-plaît, intervenir dans la polémique qui m'oppose à un contributeur, comme vous l'avez déjà fait à point nommé, car il persiste à voir dans Plou un toponyme breton et il commence sérieusement à m'exaspérer. Cordialement C. Cottereau (d) 5 septembre 2011 à 17:54 (CEST)

J'avais remarqué que quelques plumes (plou-mes ?) volaient en tous sens depuis quelques temps. Je vais un peu réfléchir à la question d'abord, si vous le permettez. À plou tard ! Cordialement, Dominique Fournier ✍ 5 septembre 2011 à 18:12 (CEST).

Je ne vous oublie pas, mais j'ai besoin d'un peu de temps pour rassembler quelques données supplémentaires. Il me manque en particulier la liste des formes anciennes, telle qu'elle doit figurer, j'imagine, dans le Dictionnaire topographique du Département du Cher d'Hippolyte Boyer et Robert Latouche (je ne dispose que de celles que donnent Dauzat et Nègre) : comme il a été publié en 1926, il n'est pas disponible sur le net, et il manque à ma bibliothèque. Si vous connaissiez quelqu'un qui pourrait me fournir ces formes (et bien sûr leur datation), j'en serais très heureux. Ceci dit, le problème me semble un peu plus complexe que l'on pourrait le penser à première vue. Cordialement, Dominique Fournier ✍ 7 septembre 2011 à 14:58 (CEST).

En ce qui concerne Plou, je n'ai guère trouvé autre chose que ce qui a déjà été dit.

• La forme Ploe de 1177 est effectivement identique à l'ancien breton ploe, ce qui pourrait faire penser que le Plauda de 1163 n'en est qu'une mauvaise latinisation en terre non celtique. Cependant, les formes ultérieures (Ploye, Ploa) ne vont pas dans le sens de cette improbable étymologie.
• Une appellation telle que °plauta (terra) ne fait pas nécessairement allusion à un « pays plat », et d'ailleurs Nègre la corrige en « (terre) plate, large », c'est-à-dire un endroit plat, ce que le site du bourg de Plou représente, par contraste avec les élévations boisées qui l'entourent. À titre personnel, je préfère cette explication à la suivante.
• Je ne sais pas trop d'où Dauzat a tiré plova « charrue »  : c'est en tout cas un mot de latin médiéval, mais Du Cange n'atteste que ploum / plovum en ce sens. Je n'ai pas retrouvé non plus ce plou « soc de charrue » dont il a été question, mais il en est visiblement issu (je suppose qu'il se trouve dans le REW de Meyer-Lübke ou le FEW de Wartburg, mais je n'ai pas tout sous la main…). Cette famille de mots est d'origine assez complexe, et le terme s'apparente certainement au plaumoratum des Raeti, qui a désigné une espèce de charrue à roues selon Pline (18, 172). Les attestations tardives ploum / plovum ont vraisemblablement été refaites au Moyen Âge sur les mots germaniques de la famille de plough, Pflug, etc., qui ne sont pas nécessairement apparentés. Ernout et Meillet penchaient pour une origine celtique plutôt que rétique, mais le mot n'est pas retenu par Delamarre (ni Dottin, d'ailleurs). En tout état de cause, le sens de « terre labourée » me semble un postulat ad hoc de papa Dauzat, à partir de celui de « charrue » …

Tout ça pour ça… Ce n'est pas beaucoup. Par contre, j'ai ajouté quelques remarques sur la page de discussion de Saint-Georges-d'Annebecq. Vous en ferez ce que vous voudrez.

Cordialement, Dominique Fournier ✍ 25 septembre 2011 à 17:42 (CEST).

Reproduisez, reproduisez… Plou on est de fous… Cdlt, Dominique Fournier ✍ 26 septembre 2011 à 10:03 (CEST).

Biarritz

Quel pouvoir vous possédez sur Wikipédia, au risque de me faire bloquer par votre force influente, ce que vous expliquez n'est toujours pas prouvé, malgré vos connaissances supposées indiscutables vous n'êtes tout de même pas le Tout-puissant. Certains toponymes se retrouvent dans une forme à peu près identique en Normandie ce qui demeure inexpliqué, il y a alors toujours cette possibilité d'une source post-germanique, donc scandinave puisque la toponymie provient dans bien des cas de cette époque. En passant, vous pouvez garder pour vous-même les qualificatifs qui me sont dirigés, surtout que je constate que vous n'y connaissez absolument rien en la matière.Brikane (d) 7 septembre 2011 à 18:57 (CEST)

On vous a déjà répété mille fois de citer des sources fiables, basés sur des études sérieuses qui proviennent de spécialistes de la question. Vous n'en citez évidemment aucune puisqu'il n'existe pas d'étude sérieuse sur la toponymie scandinave de la Gascogne et du pays Basque, qui sont issus uniquement de la volonté d'un homme Joël Supéry, qui n'est pas historien et encore moins linguiste, de voir des Vikings partout. Bref, de la pure imagination. Force est de constater que vous vous obstinez dans votre folie habituelle en ajoutant des fantaisies issues de votre cerveau peu clairvoyant et davantage doté d'imagination que de science. Écrivez donc des romans, vous serez bien plus à votre place dans la fiction. À bon entendeur salut.C. Cottereau (d) 7 septembre 2011 à 19:16 (CEST)

D'accord, mais je vous dis que vous avez tort; les langues scandinaves étant de la même branche que les langues germaniques ont tout simplement subites un substrat inédit en Normandie et cela se réflète dans les suffixes, il y a un «trou» historique durant la période des Normands en Gascogne, rien ne permet d'affirmer ce que vous écrivez, il y manque des données, mais bon ... Pour le reste j'écrirai bien un roman s'intitulant «Nortmannus cet être captivant et obtus...»66.130.71.165 (d) 7 septembre 2011 à 21:17 (CEST), c'est-à-dire, Brikane (d) 7 septembre 2011.

Premier point : les langues nordiques sont des langues germaniques. Deuxième point : « subir un substrat » ne fait pas sens. Troisième point : il n'y a pas de « suffixe » scandinave en Normandie, mais des anthroponymes et des appellatifs toponymiques d'origine anglo-scandinave. Quatrième point : le « trou historique » que vous évoquez, quel rapport entretient-il avec la linguistique historique et donc, avec la toponymie ? Dernier point : au contraire, toutes les données linguistiques et les méthodes d'analyses de la linguistique historique permettent d'affirmer qu'il n'y a rien qui ressemble en quoi que ce soit à un toponyme d'origine norroise en Gascogne. « Brikane, cet être supérieur et omniscient, qui n'a jamais ouvert un livre de sa vie, car il détient la science infuse. » Dieu, sans doute, lui a dicté la science, telle qu'il a dicté la loi à Moïse. C. Cottereau (d) 7 septembre 2011 à 21:37 (CEST)

Niçois

Je doute qu'il y ait eu des milliers d'avis sur la proximité du niçois avec le français ancien. Ceci dit, si l'avis de Pierre Isnard sur le sujet vous gêne vraiment, vous pouvez l'enlever, ce n'est pas fondamental pour l'article. Cordialement. Assalit (d) 8 septembre 2011 à 23:17 (CEST)

Tongres (peuple belge)

comme d'habitude d'excellentes précisions mais je souhaiterais que vous référenciez, merci d'avance.--Breugelius (d) 12 septembre 2011 à 00:26 (CEST)

Un tout grand merci--Breugelius (d) 12 septembre 2011 à 15:05 (CEST)

Michel Roblin

Autre ébauche, squelettique celle-là (je réorganiserai et enrichirai la biblio petit à petit). Quant à Plou, ça viendra en son temps… Dominique Fournier ✍ 12 septembre 2011 à 23:22 (CEST).

Celtes et bretons : hors sujet... ou mauvaise foi?

Bonjour,

Suite à vos annulations répétées, Discussion:Celtes#Celtes et bretons : hors sujet... ou mauvaise foi?

Bien cordialement,

--Mister W (d) 2 octobre 2011 à 12:55 (CEST)

Réimportation... pas tout à fait, du moins pas à l'ombre de mes lectures (cf partie arrivé des bretons en Bretagne de l'article Bretons). Concernant le mot civilisation, je suis d'accord qu'il est totalement abusif, mais tout comme dans les iles brittaniques, il est préférable de parler le culture celtique. Mais si on dit que cette culture a disparue sauf en quelques endroits, il n'est pas juste d'en omettre certains surtout quand ils sont importants, comme la Basse-Bretagne. --Mister W (d) 2 octobre 2011 à 19:30 (CEST)

Saulieu

Bonsoir, c'est bien gentil d'écrire « retrait d'absurdité, l'étymologie de Sidolocus est gauloise selon les spécialistes », mais ce serait encore mieux de référencer en précisant quels spécialistes ont écrit cela, et dans quel ouvrage. Cordialement, --Xavier (d) 11 octobre 2011 à 22:04 (CEST)

Étretat

Bonjour. Je n'ai pas été très disponible ce week-end (un salon du livre sur deux jours, c'est long…), et je n'ai pas encore pu regarder le passage en question. Je le ferai cette semaine. Cordialement, Dominique Fournier __✍ 17 octobre 2011 à 11:37 (CEST).

Devant de ma fenestro

Tiens, un Saint-Jorais au dessus de moi... J'y peux rien si Môsieur habite une rue historique. Si je localise bien, c'est une exception architecturale qui attire l'oeil... Bien cordialement. HaguardDuNord (d) 20 octobre 2011 à 23:40 (CEST)

Analyse du 22 octobre 2011

• Anquetil de Gray est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 22 octobre 2011 à 11:57 (CEST)

RESPECT DU TRAVAIL DES AUTRES CONTRIBUTEURS

Monsieur (ou Madame), la régle n° 1 de WIKIPEDIA est le respect du travail des autres contributeurs; la règle n° 2 est de ne pas modifier un texte sans en avoir discuté avec les contributeurs de cette page (en l'occurence Vassy-sous-Pisy); etc. ...etc. ... JE NE SUIS PAS D'ACCORD AVEC LES MODIFICATIONS INAPPROPRIEES QUE VOUS VOULEZ APPORTER A LA PAGE VASSY SOUS PISY, et vous n'avez aucune compétence ou légitimité pour le faire, mais je suis prêt à en discuter si cela peut faire avancer la recherche. En plus connaissez-vous ce village??? avez-vous travaillé sur son histoire...Quand je dis travaillé, je parle d'un travail sérieux en centres d'archives, pas de la compilation dans les livres ou sur internet. Je vous engage donc à me poser point par point vos revendications, et nous déciderons ensemble des modifications à faire si cela est justifié...mais sachez que je n'écris rien sans arguments solides. En attendant vous n'avez pas à insérer VOS AFFABULATIONS sur la page des autres, si vous voulez contribuer efficacement sur cette encyclopédie, créez la page de votre village ou d'un personnage qui vous est cher, et laissez les autres tranquilles, tout en leurs apportant vos compétences (sans imposer votre point de vue) mais sur la page DISCUSSION...--Philippe HENRION (d) 18 novembre 2011 à 11:36 (CET)

Règle Numéro 1 de Wikipédia : tout contributeur a le droit de modifier une contribution précédente en apportant les corrections nécessaires, s'il le juge bon du moment que c'est correctement sourcé. Règle Numéro 2 : il existe un modèle communément admis sur Wikipédia (qui est une encyclopédie collaborative) : Toponymie e

t qui est situé normalement après le paragraphe géographie ou en titre de niveau 3 sous le titre de niveau 2 Histoire. C'est donc à vous qu'il incombe de s'adapter à ce modèle et non pas à vous de dicter vos propres lois. Règle Numéro 3 : vos attestations anciennes ne sont pas sourcées, vous êtes donc prié de le faire. Règle numéro 4 : Je ne vois pas le rapport entre des connaissances historiques et la linguistique : vous n'êtes donc également prié de citer des sources issues des travaux des toponymistes et non d'historien ou de vagues érudits locaux qui ont tout étudié sauf la linguistique historique. Ainsi la source Camille Cautru, Histoire de Vassy (14), la Presse du Bocage Normand, 1961, p. 7.</ref> n'est pas pertinente en matière de toponymie et complètement ridicule pour tout spécialiste. De plus, il s'agit d'une interprétation personnelle, puisqu'elle ne concerne pas ce Vassy-sous-Pisy. Étant donné votre impression d'être omniscient, votre non volonté évidente de collaborer : je vais entamer une requête auprès des administrateurs. Bien à vous C. Cottereau (d) 18 novembre 2011 à 11:57 (CET)

Monsieur, Justement puisque: tout contributeur à le droit de modifier une contribution précédente:JE CONTESTE VOS MODIFICATIONS (que vous n'avez d'ailleurs pas sourcées). J'ai créé un paragraphe "ORIGINE DU NOM" car il ne contient pas "que" la toponymie...mais je peux écrire "TOPONYMIE ET ORIGINE DU NOM". En plus vous supprimez la partie où j'explique que le nom du village peut avoir pris le nom d'un habitant ou du seigneur, possibilité que je source par des exemples vérifiables... J'expose aussi que les propositions pour expliquer le nom du villages peuvent correspondre à l'histoire et à la géologie du village, je ne prétend pas qu'elles soient bonnes...Vous remplacez aussi que le toponyme "Vassy" est fréquent en france pour remplacer par "dans le nord de la France" qui vous permet affirmer cela????Ce village est plutôt situé dans le centre de la france et les exemples que je mentionne à moins de 70km sont aussi dans Ce Centre...La topoymie n'est pas une science exacte, c'est pourquoi j'emploie le conditionnel. Libre à vous d'ajouter une autre explication, plus pertinente, mais en laissant les autres...J'ai sourcé ce que vous demandiez...Entamez une requête auprès des administrateurs, ils constateront que vous ne tentez pas de dialoguer sur la page "Discussion" avant d'intervenir arbitrairement selon votre propre opinion sans respecter le travail du contributeur qui à fait la page (il est facile de constater que je ne suis pas le seul à me plaindre de vos manières). Par votre comportement vous contribuez à la désafection et à la mauvaise réputation de WIKIPEDIA...--Philippe HENRION (d) 18 novembre 2011 à 13:28 (CET)

>>JE CONTESTE VOS MODIFICATIONS (que vous n'avez d'ailleurs pas sourcées)>> copier-coller de ma dernière modif que vous avez révoquée : « Vaixi en 1486 et Ernest Nègre considère le premier élément comme issu du nom de personne latin Vaccius. Albert Dauzat et Charles Rostaing proposent l'anthroponyme gallo-roman Vaccius ou Vassius. ». En outre, vous devriez vous renseigner sur le sens du mot toponymie : il existe de très bons dictionnaires, apparemment vous confondez avec topographie. C'est au contraire l'"origine du nom" qui est incluse dans le paragraphe toponymie. D'autre part, vous ignorez tout des principes de la toponymie alors qu'il existe de très bons articles sur le sujet sur Wikipédia cf. toponymie française, qu'il aurait peut-être été nécessaire de lire avant de traiter d'un sujet que vous maitrisez apparemment mal. En matière linguistique « nord de la France » sous-entend en général pays de langue d'oïl et « sud de la France » pays de langue d'oc. Personne n'a jamais prétendu que la toponymie était une science exacte, seulement il y a les hypothèses fondées et pertinentes et les hypothèses infondées et grotesques, comme celle de ce Camille Cautru, Histoire de Vassy (14), la Presse du Bocage Normand, 1961, p. 7. Ne confondez pas tout : c'est vous qui avez révoqué mes modifs sans aucune explication, alors que je m'étais contenté d'en modifier une partie du contenu : donc c'est vous qui auriez dû laissez un message en page de discussion, puisque vous ne fournissez aucune raison valable d'annuler les modifications d'un autre contributeur, il s'agit pour vous purement et simplement que d'un passage en force du type qui veut avoir raison sur tout et c'est pitoyable. C. Cottereau (d) 18 novembre 2011 à 16:09 (CET)

Vous mélangez tout, c'est vous qui etes pitoyable, vous ne sourcez pas ce que vous annoncez et vous n'avez pas fait des modifs mais vous avez supprimé des informations tout à fait légitimes, rien ne vous empêchait de rajouter des propositions(sourcées). Je vous précise que j'ai sourcé ce que vous demandiez (une partie de ces sources étaient d'ailleurs déjà dans la biblio. ex: "Les noms de lieux de Vassy sous Pisy...". Vous frimez en citant E. Nègre ( je vous ferais remarquer que je citais "Vaixi" dans l'énumération des noms du village) et A. Dauzat, moi je vous cite les sources premières: les registres paroissiaux (ils sont vérifiables en ligne sur le site des "Archives Départementales de l'Yonne" et je ne vous parle pas de mes centaines de documents sur ce lieu puisque je ne publie que petit à petit) et une publication qui en a découlés, et je ne vous parle que de mon village, je ne tente pas d'imposer mes constatations à d'autres lieux, la recherche m'a appris que l'on ne peut pas généraliser un fait et le reste NE ME REGARDE PAS. Et il en a rien à foutre le lecteur (en 2011) sur la page de Vassy sous Pisy de la "langue d'oïl" vous embrouillez tout le monde en étalant votre "science". Puisque vous étes si malin, écrivez et publiez et vous pourrez vous citer comme sources au lieu d'emmerder les personnes qui font de la vraie recherches en archives et qui tente d'élever le débat en travaillant sur des petits villages qui n'intéressent personne. Si ce genre de personnage (vous) continue de polluer les pages de WIKIPEDIA, je retire mes contributions et vous laisse dans l'ignorance sur des villages et des personnages qui retomberont dans l'oublie (sur WIKIPEDIA).--Philippe HENRION (d) 18 novembre 2011 à 19:09 (CET)

Je rajoute un petit mot. Je me demande souvent si certain polémiste save lire:

- Vous me dites: c'est au contraire l'origine du nom qui est incluse dans le paragraphe "TOPONYMIE".

- Je vous répond: Je veux bien vous croire (quoi que???), puisque je vous propose comme titre du paragraphe "TOPONYMIE ET ORIGINES DU NOM". En plus si l'origine du nom du village est dû au nom d'un habitant ou d'un seigneur, ce n'est pas de la toponymie car cela n'a rien à voir avec la linguistique (lisez la définition du mot "TOPONYMIE" et "LINGUISTIQUE" dans le Petit Robert)...

--Philippe HENRION (d) 18 novembre 2011 à 21:27 (CET)

Toponymes charentais

Bonjour Nortmannus. Une chose est importante de comprendre sur les départements de la Charente et Charente-Maritime. Bien qu'en langue d'oil depuis le XIV^e siècle environ (pour les 2/3 ouest de la Charente), le fond toponymique est occitan, disons bas-latin, ce qui est officiellent reconnu (mais peut-être peu connu). Voir Langues de la Charente, et Occitan#Anciens dialectes du nord-ouest. Le nom Soyaux a donc très peu de chances de venir de l'oil (ce que mentionne explicitement Ernest Nègre), et encore moins Suaux qui est encore dans la partie oc. Je sais qu'Ernest Nègre est une belle référence, moderne et tout, lisible en ligne, mais il n'est pas infaillible. En tout cas, on ne peut pas supprimer la référence à Jean Talbert, qui a écrit un livre sur la toponymie des noms anciens et lieux-dits, même si son livre est ancien. Tout ce qui est moderne n'est pas forcément meilleur . Cordialement, Jack ma ^►discuter 22 novembre 2011 à 18:07 (CET)

Origine de Soyaux

Bonsoir Jack. L'étymologie par sutellum, en réalité gallo-roman *SUTELLU est issu du livre d'Albert Dauzat et Charles Rostaing DENLF, qui prudemment, je suppose, préfèrent ne pas poser un étymon occitan hypothétique (pour rappel, étant eux aussi d'origine occitane, ils connaissent le sujet, cf. leurs ouvrages respectifs). Le fait qu'Ernest Nègre rejette, implicitement, lui-aussi, l'hypothèse d'un mot occitan est a mon avis assez significatif : il n'y en a probablement pas de trace documentaire. Si Dauzat et Rostaing rapprochent également Soueich et Soueix de Soyaux, c'est qu'il considèrent paradoxalement qu'il pourrait s'agir aussi de la même racine que la « souille (du sanglier) » qui a une toute autre étymologie. E. Nègre ne reprend pas ces thèses, car il explique différemment Soueich et Soueix. De plus, selon le dico d'occitan, sureau se dit sambuc, quid du rapport avec Soyaux ? Comment sambuc a-t-il pu aboutir à Soyaux ? c'est contraire aux formes anciennes et impossible phonétiquement en occitan. D'où sort donc le limousin suei ? si ce n'est un emprunt à la langue d'oïl, car le mot sureau est issu d'un gallo-roman du nord SABUCU (bas latin sabucus pour sambucus) avec un double suffixe -er -eau, avt cette suffixation, tardive il semble, l'ancien français avait seü « sureau » (1176, Chrétien de Troyes, Cligès, éd. A. Micha, 4725), donc à la limite il s'agit tout de même d'une forme d'oïl du sureau, mais problème de taille, elle ne correspond, je le répète, pas aux formes anciennes. Cordialement C. Cottereau (d) 22 novembre 2011 à 20:57 (CET)

Voilà Jack, j'espère avoir retravaillé l'article d'une manière plus concensuelle. Bonne soirée.C. Cottereau (d) 22 novembre 2011 à 22:54 (CET)

Merci Nortmannus. Pour Soyaux, c'est parfait comme ça. Cordialement, Jack ma ^►discuter 25 novembre 2011 à 08:34 (CET)

Warinhari

Bonjour, je sais pas où vous avez trouvé ces infos ?... En tout cas, il est difficile de définir les dates de "naissance" du nom.... Je n'ai pas pu créer un article directement dans wikipédia du mot "Warinhari" car tout ça n'est pas net. Sinon, je vous laisse volontiers créer un article !

Je pense que Warinhari était un ensemble de guerriers germains ou scandinaves qui protègeaient leurs propres armées, ce sont des défenseurs. Mais "je pense" ! J'ai besoin de savoir concrètement mais rien n'est écrit officiellement. Dommage ! hein ?

Mais avec la liste des noms qui ressemblent un peu à Warinhari comme garnier et d'autres lointains "cousins", etc. évidemment, il y a des erreurs, mais il font quand même partie de mes recherches personnelles. Merci. à

Clouay

Bonjour ! J'ai bien reçu votre message, mais comme il était relativement tôt, mon cerveau embrumé n'a pas pas pu déterminer de quelle « petite question » il s'agissait. Est-ce au sujet du yod ? Cdlt, Dominique Fournier __✍ 6 décembre 2011 à 10:40 (CET).

Petit empêchement momentané hier : je n'étais pas perdu, tel le gorille, dans la brume, mais aux Archives à Caen toute la journée, et le soir j'ai un peu flemmardé (ça m'arrive…). Pour en revenir au problème : tout ce que je constate, c'est qu'il y a conflit entre la règle qui veut que [d] yod à l'intervocalique se résolve en yod qui se combine alors avec la voyelle précédente, comme dans GAUDIOSU > joyeux, °APPODIARE > appuyer, MEDIANU > moyen ou MODIOLU > moyeu, et l'explication de Clouay par °CLODIACU. On devrait avoir un yod quelque part, et donc °Clouyé dans l'Ouest, °Clouy ailleurs. On devrait en avoir une trace, ne serait-ce que dans les formes anciennes (j'exclus évidemment les latinisations en -eium / -eyum, qui ne sont que graphiques, et ne disent rien). Cléon n'en comporte pas, parce que le yod est apparemment tombé (Cloion 1180, Adigard des Gautries et Lechanteur). Le même phénomène s'est-il produit pour Clouay ? C'est possible, mais on n'en a pas la preuve, et, dans l'état actuel des choses, l'explication par °CLODACU pose à mon avis moins de problèmes. Mais par ailleurs, il est vrai que Joué / Jouy (mon préféré est évidemment Jouy-en-Josas, terme du fameux rallye commençant par Choisy-le-Roi et passant par Bourg-la-Reine) ne peuvent guère se rattacher à autre chose que °GAUDIACU. Cela ne fait d'ailleurs que prolonger le problème du traitement de -(I)ACU en France, qui n'a jamais, autant que je sache, été vraiment étudié en profondeur, les meilleurs spécialistes se contentant généralement de constater certaines incohérences : on n'a jamais rendu compte de manière satisfaisante, par exemple, du phénomène d' « inversion » que manifeste le traitement du suffixe dans certaines zones de l'Ouest (où l'on peut avoir -y < -ACU et -é / -ay < -IACU). Il y a des tas de choses bizarres qui se passent de ce point de vue, que l'on n'évoque souvent que de manière allusive. Tout se passe comme si, parfois, le yod et le reste du suffixe évoluaient de manière séparée (un peu comme les composantes de la triphtongue eau en moyen français), en contradiction avec ce que l'on attend en français (à savoir, [a] entre deux yods > [i]). Sans parler, évidemment, de toutes les variantes dialectales dont certaines sont loin d'être évidentes. C'est un véritable sujet de thèse, qui reste à faire ! Cdlt, Dominique Fournier __✍ 8 décembre 2011 à 14:48 (CET).

Pin noir d'Autriche

Bonjour, Aucune mention de ce nom scientifique dans Tela botanica. Cordialement.--pixeltoo (discuter) 7 décembre 2011 à 02:40 (CET)

R3R

coucou,

P.poschadel (d · c · b) viens de me demander de l'aide au sujet d'un différent . je ne prendrais pas parti car je n'y connais rien mais je tenais à rappeler la règle des trois révocations. donc merci de passer par la page de discussion pour trouver un terrain d'entente sous peine de vous retrouver bloqué tous les deux. a --Chatsam (coucou) 12 décembre 2011 à 20:19 (CET)

Gerberoy

Quelques rapides remarques en passant :

• En jetant un œil curieux (l'autre étant parfaitement normal) aux Noms des communes du dpt de l'Oise, p. 103, de Maurice Lebègue (que l'on pourrait d'ailleurs citer aussi; c'est l'une des études les plus récentes (1994) sur la question), je m'aperçois que le cher homme va aussi dans le sens de F. de Beaurepaire, et rejette l'explication de Dauzat and co. Il persiste et signe de manière implicite (ne faisant allusion qu'à la place forte) dans les Noms de lieux de Picardie (Bonneton, 2000, p. 82), un ouvrage qu'il a co-signé avec Jacques Chaurand, mon ancien directeur de thèse. Il s'étonne, néanmoins, du traitement français et non picard de l'initiale. Mais, comme j'ai tenté de le montrer dans divers ouvrages (dont la fameuse thèse), les isoglosses ne sont jamais imperméables : ce sont les limites statistiques, c'est tout. Le plus gênant, pour moi, c'est le traitement de -old, que Lebègue ne commente pas. Mais bon, si le composé est assez ancien (et il a l'air de l'être), l'amuïssement de -ld- n'est pas impossible.
• En ce qui concerne les noms en -acum, il faut quand même dire que, depuis Michel Roblin, on est un peu revenu du « tout anthroponymique » de d'Arbois de Jubainville, Dauzat et Morlet : il est actuellement admis qu'un appellatif peut fort bien faire l'affaire. Ceci dit, si l'on admet la validité du Gerwara de Nègre (au prix d'une entourloupe phonétique dont il est friand), je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas se combiner avec ritu : la prétonique chute naturellement, et ceci expliquerait la graphie *Gerborreth postulée à partir de Gerborneth.

Il me viendra peut-être d'autres idées un de ces jours. Joli petit village, au demeurant. Cordialement, Dominique Fournier __✍ 12 décembre 2011 à 23:32 (CET).

Merci, et chúc giáng sinh vui vẻ ! à vous aussi, comme on dit à Hanoï (que je préfère à Saïgon). Cdlt, Dominique Fournier __✍ 24 décembre 2011 à 17:54 (CET).

e à Saïgon). Cdlt, Dominique Fournier __✍ 24 décembre 2011 à 17:54 (CET).

2011-12 Langues celtiques

Vous n'avez pas révoqué les modifications 73366529 et 73402511 de qui-vous-savez. Visite fortuitement prolongée (d) 22 décembre 2011 à 21:35 (CET)

Réponse à vos insultes du 22 décembre (Gaule)

Étant donné vos capacités très limitées, vous devriez concentrer vos efforts sur l'étymologie du mot Plou(c) qui vous convient très bien.Brikane (d) 24 décembre 2011 à 18:54 (CET)

Mon cher Cottereau dit Nortmannus, j'en ai rien à cirer de votre salade. Que vous tentiez de me servir un cours de linguiste, si ça peut vous soulager c'est une chose, mais de Saussure et Martinet peuvent déjà être dépassés à certains égards en dépit de tout le respect que j'ai pour ces pionniers de la linguistique. Il y a beaucoup à faire dans ce domaine dans lequel pour nous descendants des peuples indo-européens occidentaux il y a à ce jour peu de documentation historique, à l'exception de textes en latin, pour expliquer certaines évolutions phonétiques qui demeurent dans les faits inexpliquées, quoique l'imagination est parfois très fertile pour utiliser le latin à toutes les sauces et trouver une source étymologique. Et plus je lis sur ce sujet, plus je trouve des incohérences farfelues malgré ce que vous affirmez concernant la diachronie qui par la loi du moindre effort articulatoire imposent habituellement des lénitions et des amuïssements. Les étymologies qu'on nous fournit sont souvent plus invraisemblables les unes que les autres et en voici quelques exemples; les mots ladre et chignon sans oublier le mot lubie et je pourrais vous en proposer plusieurs autres mais je préfère vous laisser chercher, c'est de cette façon qu'on finit par se forger une opinion personnelle à travers toute les ambiguïtés à moins que vous soyez trop dogmatique voire trop borné (ce qui semble être votre cas) mais consolez-vous il y en a d'autres qui vous tiendront compagnie. Les substrats et superstrats fournissent beaucoup d'arguments concernants la dialectologie (les isoglosses ça vous rappelle quelque chose) et peuvent même bouleverser la syntaxe d'une langue ou modifier le système vocalique par exemple, mais la nature humaine étant ce qu'elle est i.e. souvent hostile à tout changement ou toute nouvelle approche, en l'occurence géolinguistique et ethnolinguistique, il faut considérer normal qu'on tente de me contredire avec toutes sortes de ritournelles. Feu Yves Cortez qui a écrit un bouquin tout-à-fait génial 'Le français ne vient pas du latin' a été reçu de façon très innapropriée, malgré toutes les connaissances qu'il avait en linguistique, il est perçu comme un marginal. Il y a aussi une règle toute simple qui est celle qu'une langue ne cesse d'être transmise à la génération suivante (à moins d'être émigrant, faut-il le préciser) et les langues celtiques continentales font partie des langues romanes que l'on parle aujourd'hui, bien que vous ne puissiez même en percevoir certaines caractéristiques et c'est ce qu'il faut chercher à démystifier en rassemblant les maigres connaissances contemporaines et on pourrait étendre la règle aux langues proto-slaves, i.e. les langues daco-thraces. Dites-vous qu'il ne faut pas confondre origine latine avec latinisation et que chaque langue antique, le latin par exemple, faisait partie d'une branche plus élargie, l'italo-celtique (c'est justement de ce groupe qu'on peut trouver certaines similitudes et par le fait même certaines réponses qui confondent les philologues et les linguistes) qui aboutit bien sûr à la grande famille indo-européenne. En résumé, les Français n'ont jamais cessé de parler le gaulois puisque personne ne sait ce qu'est le gaulois. Meilleurs voeux.Brikane (d) 25 décembre 2011 à 00:59 (CET)