Discussion utilisateur:Nortmannus/Archives13

2020

Bonjour Notmannus, meilleurs vœux pour 2020, sur Wikipédia comme dans la « vraie vie », à partager avec vos proches. Bien à vous  — Arcyon37 (d)

Merci beaucoup — Arcyon37 (d) }}, je vous souhaite également une excellente année 2020 et une bonne santé, ainsi que d'autres bonnes contributions. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 7 janvier 2020 à 16:04 (CET)

IP multiple

Bonsoir  Do not follow, merci à vous. J'essaierai de conserver mon sang-froid mais ce n'est pas garanti avec une IP qui ne veut rien entendre. Bon dimanche. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 16 février 2020 à 18:44 (CET)

Découverte

Bonjour. Un peu de lumière, parfois, arrive à pénétrer jusqu'au fond des cerveaux les plus embrumés : je viens seulement de découvrir qu'en latin médiéval « Normand » se disait Nortmannus Bonne journée. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 25 février 2020 à 09:41 (CET)

Salut Arcyon, lol, mais je suppose que peu de contributeurs s'en rendent compte. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 26 février 2020 à 14:49 (CET)

Anderitum (Gaule)

Bonjour Nortmannus . Oui, je sais, je m'éloigne de ma région de prédilection mais il faut bien voyager virtuellement quand on n'a pas le droit de le faire autrement. Dans la section Toponymie de cet article que vous avez complétée il y a... bien longtemps, j'ai rajouté deux liens vers une source, plus archéologique que linguistique mais que je pense très convenable. Voyez-vous, si vous voulez faire une petit détour par la Lozère, d'autres choses à modifier ? Prenez soin de vous, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 2 mai 2020 à 11:06 (CEST)

Avertissement suppression « Famille de Crépon »

Bonjour,

L’article « Famille de Crépon » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 4 juin 2020 à 21:14 (CEST)

Toponymie Varangéville (54110)

Bonjour Je cite : Bonsoir Cherbe. Désolé, mais j'ai dû supprimer l'explication datant du XIXe siècle...

leçon reçue avec humilité mais quand vous faites cela, veillez aussi à ne pas casser de lien-référence. Je vous laisse le soin de réparer. --

--Christian Herbé (discuter) 17 juillet 2020 à 11:04 (CEST)

Effectivement. Désolé. Attention aussi de vérifier la validité, l'opportunité des sources, qui peuvent donc être obsolètes et inadaptées sur certains sujets, mais encore acceptables sur d'autres. Bien relire WP:SQ. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 17 juillet 2020 à 12:39 (CEST)

Je ne me drape dans rien du tout

Bonjour. Je vous ai juste fait remarquer que votre commentaire de diff n'était pas acceptable. Si j'avais fait dans le "redresseur de torts" comme vous dites vous auriez pris 3 jours de blocage pour l'insulte. Si je ne 'ai pas fait c'est qu'il y a bien longtemps (depuis que je patrouille en fait) que j'ai repéré des ajouts "discutables" sur les toponymies. N'ayant strictement aucune compétence sur le sujet j'ai lâché l'affaire. Je suis plutôt content que quelqu'un de compétent se penche sur le problème mais la méthode posait problème AMHA. Bon courage pour votre croisade et n'oubliez pas la page WP:VEC ou WP:DPP --Bertrand Labévue (discuter) 28 juillet 2020 à 08:22 (CEST)

Sources

Bonjour Nortmannus !

Merci d’enrichir les articles mais s'il vous plait indiquez vos sources lorsque vous modifiez une article labellisé, sans quoi vos modifs seront retirées car non vérifiables et allant contre le niveau du label ! Cdlt, A.BourgeoisP 29 juillet 2020 à 18:01 (CEST)

Euh vous m avez déjà vu ne pas citer les sources. Il s agit d’une erreur, j ai juste reformulé, la source y est. Cdlt C. Cottereau (discuter) 31 juillet 2020 à 11:04 (CEST)

Deux phrases ne sont pas sourcées. A.BourgeoisP 2 août 2020 à 21:59 (CEST)

C est la même source. J ai juste reformulé ni plus ni moins. Faite le donc je n ai qu une tablette, je ne peux rien faire avec C. Cottereau (discuter) 2 août 2020 à 22:32 (CEST)

PS En outre cette source unique est insuffisante. Campanius nom de personne n est guère convainquant, voir Michel Roblin pour le type Campaniacum. C. Cottereau (discuter) 2 août 2020 à 23:00 (CEST)

Wasquehal - Toponymie

Bonjour, Merci pour vos modifications et votre travail sur la Toponymie de Wasquehal. Un utilisateur a mis beaucoup de chose qui ne servait apparemment pas (Clodomir, il me semble) Pour Vakaslane en 835, la source est ici : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58394443/f246.image.r=pasquier wasquehal?rk=1266100;4 Cordialement.

---

JuliusMassius (d) 30 juillet 2020 à 12:29 (CEST)

Merci de même JuliusMassius. Bonne journée. C. Cottereau (discuter) 31 juillet 2020 à 11:01 (CEST)

Question toponymie

Salut Nortmannus

Je vois souvent sur des articles d’homonymie des stades ou des châteaux classés dans des chapitres Toponyme. Pour moi un toponyme est un lieu géographique nommé (pays, région, ville, lieudit, etc., où un dérivé, odonyme, oronyme, etc.), mais pas un bâtiment. Personnellement, je classe les stades, les châteaux et les bâtiments dans des chapitres Architecture. Qu’en penses-tu ?

Tubamirum (discuter) 22 août 2020 à 00:47 (CEST)

Bonjour Tubamirum, ah bon, où ça ? j'ai jamais vu me semble-t-il. Celà dit je partage complètement ton opinion. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 22 août 2020 à 02:03 (CEST)

Merci pour ta réponse rapide.

Voici un exemple :

• Version antérieure de l’article Villemin où j’avais mis deux hôpitaux dans Architecture, et un jardin dans Toponyme.
• Version actuelle où le contributeur sous IP 213.248.112.35 a tout mis dans Toponyme (et a au passage massacré l’article en le vidant de l’étude étymologique et de localisation que j’avais faite)

Mais ce n’est pas le seul exemple de bâtiment dans le chapitre Toponyme des articles d’homonymie, j’en vois régulièrement.

Tubamirum (discuter) 22 août 2020 à 09:51 (CEST)

Re-bonjour Tubamirum. Tout à fait d'accord avec vous : les noms des hôpitaux ou autres bâtiments n'entrent pas dans la catégorie des toponymes ou des micro-toponymes, sauf s'ils sont nommés d'après le lieu préexistant, ce qui est plutôt rare me semble-t-il. Peut-être devriez vous revenir à votre version antérieure et changer la rubrique "Architecture" en rubrique "Divers" ou "Autres", en y incluant le nom du jardin qui n'est-pas, me semble-t-il, à proprement parler un toponyme ? Bien cordialement.C. Cottereau (discuter) 22 août 2020 à 16:51 (CEST)

Dans ce cas précis, le jardin a pris le nom de l’hôpital détruit, qui lui-même portait le nom d’un médecin. Donc rien de toponyme là-dedans.

Merci pour tes réponses, à la prochaine.

Tubamirum (discuter) 22 août 2020 à 22:16 (CEST)

Rémy

Salut Nordmannus

Je ne saisis pas pourquoi tu as posé un bandeau Pertinence pour le chapitre Origine du prénom de l’article Rémy : il y a des tas d’articles de prénoms qui en donnent l’étymologie. Merci d’expliquer tes raisons.

À plus, merci

Tubamirum (discuter) 13 septembre 2020 à 14:21 (CEST)

Bonjour, il n’y a qu’une et une seule étymologie admise par les lexicographes et philologues, à savoir le latin rumex « rameur ». Les sources fournies pour donner une autre explication ne concernent pas la question ou n’ont qu’un rapport lointain avec la question et sont caractéristiques de rapprochement abusif fait par un contributeur. Quant au paragraphe sur l’étymologie fantaisiste, quel en est l’intérêt, à part noyer le poisson et induire le lecteur pressé en erreur. Bin à vousC. Cottereau (discuter) 14 septembre 2020 à 04:02 (CEST)

les limites du Bessin

Bonjour Nortmannus J'ai été très surprise de lire que l'église St Samson de Ouistreham se situe dans le Bessin. Pour moi le Bessin est une région bien à l'ouest de Caen et se cantonne aux alentours de Bayeux. J'ai donc vérifié et trouvé un article du CAUE qu'on ne peut pas mettre en doute Bessin, charte paysagère et dans le scot du Bessin : Le territoire du Bessin est structuré autour d’un pôle urbain, Bayeux, de 9 pôles intermédiaires(les communes de Courseulles, Creully, Tilly-sur-Seulles, Port-en-Bessin-Huppain, Trévières, Le Molay-Littry, Balleroy, Grandcamp-Maisy, Isigny-sur-Mer) et de 130 communes rurales. Il regroupe une population totale de près de 72 500 habitants, en 1999. on peut voir plusieurs cartes à la fin du document Rapport de présentation du Schéma de Cohérence Territoriale du Bessin

Et si on lit bien l'article de wikipedia dont la présentation est peu claire on voit : Le Bessin, au sens actuel du terme, est donc entouré : à l'ouest par le Cotentin ; au sud par le Bocage virois ; à l'est par la campagne de Caen. La première phrase de l'article sur la Plaine de Caen de wikipedia est aussi un peu équivoque si on ne lit pas plus loin. Il faudrait corriger tout cela. Cordialement--Pimprenel (discuter) 5 octobre 2020 à 16:20 (CEST)

bon ça-y-est, j'ai corrigé les 3 articles de wikipedia--Pimprenel (discuter) 5 octobre 2020 à 16:56 (CEST)

Bonsoir. Oui très bien, effectivement, j'ai employé le terme au sens traditionnel. C'est la campagne de Caen à ce niveau vous avez bien fait de corriger. Merci et bien cordialement.C. Cottereau (discuter) 5 octobre 2020 à 18:27 (CEST)

Aquaductus

Bonjour Nortmannus,

j'ai mis un commentaire à votre intention dans l'onglet "discussion" de la page "Audun le Tiche".

Avez-vous un intérêt pour la toponymie franque ?

Par exemple pour "Branville", "ville" ne vient pas du latin "villa" mais du mot franc "weiler", par exemple:

Villerupt, Longwy, Ottweiler etc..

Cordialament,

Jean

Bonjour. La rubrique toponymie des articles de Wikipedia se base sur les travaux des toponymistes, par conséquent, tout ce qui ne va pas dans le sens de leurs travaux sera supprimé. PS : le mot Weiler, anciennement wîler est issu du latin villare, pas l'inverse. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 14 octobre 2020 à 10:01 (CEST)

Bonjour,

Non, villare n'est pas un mot latin, c'est un substantif né au haut-moyen âge.

Page 42, fin de page "... ont améné Bruppacher à situer la naissance du substantif villare au haut moyen âge.."

https://www.persee.fr/doc/onoma_0755-7752_2002_num_39_1_1419

On ne peut pas alors écrire que "Weiler est issu du mot latin villare"

---

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 158.169.150.15 (discuter), le 14 octobre 2020 à 13:36 (CEST)

De plus:

Altdeutscher Wortschatz. Ein sprachgeschichtliches Wörterbuch, Page 19 http://www.ippsch.de/images/pdf/database/altdeutsch.pdf

• -wiler, -wilre F in SN ab Merowingerzeit (7. Jh.)

"Wiler" date bien de l'époque mérovingienne

• ahd. -wîlâri, -

Vient de wîlâri , mot de l'Alt Hoch Deutsch (allemand médiéval du Sud de l'Allemagne, de la Suisse (Nord) et Autriche actulles)

Cordialement,

Jean

Ca ne change pas grand-chose que villare soit un mot bas latin ou latin tardif ou gallo-roman, latin s'entend au sens général et villare est un dérivé en -are (suffixe latin classique -aris) du latin villa qui a donné les termes romans willier, villier, viller, villar, etc. et le vieux haut allemand -wîlari - « nur in zusammengesetzten Ortsnamen » (d'où alémanique wiler, -wihr), moyen allemand wîler > allemand Weiler, « ist aus dem Mittellatein villare "Gehöft" entlehnt » Duden Herkunftswörterbuch, p. 806a. Ce terme n'a rien de germanique et il n'a d'ailleurs aucun cognat dans les autres langues germaniques. De toute façon, c'est complètement hors sujet puisqu'il ne s'agit pas ici d'étudier l'étymologie du nom commun allemand moderne Weiler, mais d'un nom propre roman, à savoir d'une formation toponymique qui n'a rien à voir. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 14 octobre 2020 à 13:36 (CEST)

Bonjour,

"au bout d'un moment ça lasse"

Désolé de ne pas avoir su vous intérésser.

Vous resterez convaincu que "Aquaductus" a donné "Audun" et que "Weiler" n'a rien de germanique et moi du contraire.

J'en sais maintenant un peu plus sur Dauzat et sur "Weiler".

Cordialement,

Jean — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 158.169.40.16 (discuter), le 15 octobre 2020 à 13:31 (CEST)

Les contributions de Wikipedia doivent reposer sur des éléments sourcés avec des sources appropriées pour la rubrique concernée, en ce cas la rubrique Toponymie repose sur les hypothèses formulées par les toponymistes. Par conséquent, pour contribuer, il faut être en mesure d'apporter des éléments sourcés. Les sources disent qu'Aqua[e]ductus a donné Audun. Quant aux dictionnaires étymologiques de l'allemand, il font remonter Weiler au latin villare. L'opinion des contributeurs n'a pas de valeur.C. Cottereau (discuter) 20 octobre 2020 à 16:34 (CEST)

Aquaductus pour la rivière Audeux et Addo pour la ville Audeux

Bonjour,

Je comprends maintenant l'origine Aquaductus pour la rivière Audeux.

Aqua a donné awe qui a donné au. Ductus a donné duix qui a donné deux.

Les mots se déforment au fil du temps selon certaines règles ou d'une façon que l'on retrouve souvent.

Et avec un peu de chance on peut tomber sur des intermédiaires qui confirment cette évolution.

Par contre pour Addo, si vous pouvez m'éclairer svp ?

Cordialement,

Jean

Bonjour. Les formes anciennes d'Audeux impliquent une évolution régulière en Adoye, Adoie, ce qui n'a rien à voir avec notre Audun dit Audeu localement. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 20 octobre 2020 à 16:38 (CEST)

Anthroponyme germanique Ado

Bonjour,

Je souhaiterais recevoir, s'il vous plait, des explications de votre part.

Comment comprendre le mot "germanique" dand l'expression "Anthroponyme germanique Ado"?

• est-ce une référence à la branche linguistique proto-germanique (ou germanique commun) selon les études indo-européennes ?
• une référence aux peuples germaniques antiques selon César ou Tacite?
• une référence aux peuples dits barbares (peuples franc et allémaniques entre autres) comme apparentés aux peuples germaniques antiques selon César ou Tacite?
• une référence au vieil haut alleamand? Est-il alors possible de trouver "Ado" dans un dictionnaire vieil haut allemand qui indique pour chaque mot le ou les textes où le mot apparait (sa date, sa localisation géographique)
• un synonyme de "tudesque" dans l'idée que tout ce qui n'est ni latin, ni roman est tudesque?
• dans le sens commun "Allemand" ou "apparenté à l'Allemand?
• tout à la fois: l'idée d'une continuité de la branche linguistique proto-germanique vers les peuples germaniques antiques selon César ou Tacite puis vers les peuples dits barbares puis vers différentes variétés de l'Allemand du moyen-âge?

Cordialement,

Jean

Germanique est le terme générique utilisé par les sources, on pourrait indiquer de surcroît, (germanique) occidental ou continental, c'est ce que font certaines sources. Occidental se référe au groupe des langues germaniques occidentales dont fait partie le vieux haut allemand et continental permet de faire la différence avec l'anglo-saxon (ou vieil anglais). Il n'est généralement pas possible de distinguer avec précision, dans les noms de personnes et les noms de lieux, les éléments issus des différents dialectes occidentaux, voire même l'anglo-saxon, par conséquent on utilise le terme simple germanique. Dans ce cas, on ne peut pas savoir si cet Addo ou Ado était un Franc, un Saxon, un Alaman et quel dialecte germanique il parlait.Cdlt.C. Cottereau (discuter) 22 octobre 2020 à 13:04 (CEST)

habere (latin), avoir (français) et haben (allemand)

Bonjour,

j'ai une question, s'il vous plait:

Peut-on dire?:

Pour habere (latin) et avoir (français):

• une évolution phonétique régulière et mécanique va de "habere" (1er siècle avant J.C., CICERO: avoir) vers "avoir", via des formes intermédiaires (roman par exemple)
• l'éthymologie de "avoir" indique (entre autres) "du latin habere"

Pour habere (latin) et haben (avoir) en allemand:

• aucune évolution phonétique régulière et mécanique ne va de "habere" vers "haben"
• l'éthymologie de "haben" n'indique pas "du latin habere" https://fr.wiktionary.org/wiki/haben
• la ressemblence phonétique habeo-haben s'explique par une parentée non filiale, au sens des études indo-européennes (une origine commune)
• l'éthymologie de "haben" indique "du vieux haut allemand "habēn"
• le vieux haut allemand s'écrivait à l'aide de l'alphabet latin, on parle de moines latinistes comme des premiers auteurs
• ces moines latinistes n'auraient jamais introduit le latin "habeo" (haben en allemand) , ni "pater" (Vater en allemand) etc.. dans leur écrits
• au contraire, le mot allemand "blöd" (stupide) a lui une éthymologie latine: http://www.boari.de/woerterbuch/bloed.htm (si vous m'autorisez cette tentative d'humour)

Cordialement,

Jeaan

Bonjour. Oui on peut parler d'évolution phonétique régulière dans ce cas, mécanique ne se dit pas. Habere a régulièrement évolué en avoir (ancien français aveir). Habere (habeo) et haben ne se ressemblent que par pure coincidence lire ici [1] et ici [2]. En revanche, pater et Vater, on peut ajouter le gaulois *ater (atrebo, ablatif) sont apparentés par l'étymon commun indo-européen. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 22 octobre 2020 à 12:54 (CEST)

Merci pour les réponses.

Effectivement, on trouve "Ado" comme prénom allemand, en fait un diminutif de Adolf:

https://www.onomastik.com/Vornamen-Lexikon/sprache_2_deutsch.php https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf

Adolf étant du vieil haut allemand. De là à supposer une formation du nom "Audeux" à l'époque Carolingienne.

La forme actuelle du toponyme Audeux est une altération de la forme initiale Adoye, Adoie jusqu'au XIIIe siècle, comme en témoignent les formes anciennes tout à fait régulières. L'altération de Ad- en Aud- n'apparaît qu'à la fin du XIII^e siècle par analogie quelconque avec un autre toponyme des environs, peut-être la rivière Audeux (rivière), bien qu'elle soit située, peut-être un peu loin. Quant à Ado, il peut-être l'hypocoristique de tous les noms germaniques formés avec l'élément adal / athal, comme Adalbehrt, etc. C. Cottereau (discuter) 23 octobre 2020 à 23:28 (CEST)

Wilari

Bonjour,

J'ai réussi a retrouver, sur le site de la bibliothèque vaticane, des images du manuscrit du 9è siècle qui est à l'origine de l'introduction de "Wilari" dans un dictionnaire vieil haut allemand.

Köbler, Gerhard, Althochdeutsches Wörterbuch, (6. Auflage) 2014:

http://www.koeblergerhard.de/ahdwbhin.html

wilari (..) Son.: Tgl017 = Canonesglossen im Ottoboni-Codex (Rom, Biblioteca Apostolica Vaticana, Ottob. lat. 3295)

Manuscript - Ott.lat.3295

https://digi.vatlib.it/view/MSS_Ott.lat.3295

Par contre, je ne suis pas parvenu à localiser géographiquement l'écriture de ce manuscrit. Cependant, la date nous indique, me semble t'il, une provenance dans la partie sud de l'Allemagne actuelle, le nord de la Suisse actuelle ou à l'est de l'Autriche.

Ce qui m'a frappé, c'est qu'à première vue, on pense à un texte en latin. On imagine aussi un moine copiste pas super-doué pour la caligraphie et qui aurait mélangé du bon latin avec du latin-maison et des mots latis inventés plus ou moins par déformation de mot courants.

Le mot "wiler" (wilaere) apparait dans un dictionnaire Mittelhochdeutsch avec une référence en 1254

http://www.koeblergerhard.de/mhd/mhd_w.html

wīlære*, wīler, mhd., st. M., st. N.: nhd. Weiler, Gehöft, Dorf, kleines Dorf; Q.: RWchr (um 1254)

Dans l'idée que le Althochdeusch et le Mittlehochdeusch sont en continuité, separé par une date (1050) peut être un peu arbitraire (?)

Je souhaiterais, s'il vous plait, vous poser une question:

Peut-on dire qu'Albert Dauzat suit ce schéma?:

• une évolution phonétique régulière qui se fait sur place
• des emprunts de mot en nombres importants
• des déplacements de population, les grandes invasions avec ou non conservation de la langue

Dans l'affirmative, si on applique ce schéma à Villa, Wilari et par exemple aux toponimies de Ottweiler, Ottwiler et Villers-la-Montagne:

• s'agit-il d'une évolution phonétique régulière qui se fait sur place et qui va du latin "villa" vers "vilare" ou "Wilari" puis vers (Ott)weiler, (Ott)wiler ou Viller(s-la-Montagne) ?
• d'un import du mot vieil-haut-allemand Wilari en provenance des zone géographiques du vieil-haut-allemand ?
• d'un déplacements de population qui a apportée avec elle le mot Wilari (les grandes invasions barbares germaniques). Déplacement qui correspondrait plus ou moins à l'expression "aux temps de la germanisation" ("die Zeit der Germanisierung"), en citant l'université de Halle vers 1890 qui ne veut voir ni invasion, ni barbares.

Pour les toponymies de Ville, Viller, Weiler etc.., comment a t'on opéré une distinction entre celles issues du veil haut allemand et celles issues du roman?

Cordialement,

Jean

Le germanique *baki- (> bach) a subi l'évolution phonétique du gallo-roman, c'est-à-dire -bay, -bey.

Bonjour,

au sujet de Rupt https://fr.wikipedia.org/wiki/Rupt_(toponyme) (Villerupt est limitrophe d'Audun-le-Tiche)

Si vous voulez bien s'il vous plait m'expliquer:

car le germanique *baki- (> bach) a subi l'évolution phonétique du gallo-roman, c'est-à-dire -bay, -bey.

Est-ce que cela veut dire que *baki a donné bah (presque bay) qui a donné bach ?

J'ai trouvé ceci:

• L'éthymologie de Bach est le vieux haut allemand bah.
• L'éthymon reconstitué en germanique (études indo-européennes) est *bakjaz ou *baki- ou *bakiz, selon les sources

https://www.dwds.de/wb/Bach Bach m. ‘kleiner Wasserlauf’, ahd. bah m. (9. Jh.), mhd. bach m. f., asächs. beki m., mnd. bēke m. f., mnl. bēke f., aengl. bece m. lassen sich entgegen der bisherigen Meinung auf germ. *bakjaz zurückführen, wenn man voraussetzt, daß lautgerecht entwickeltes westgerm. *baki in die Flexion der i-Stämme übergewechselt, während anord. bekkr regulär aus dem mask. ja-Stamm germ. *bakjaz entstanden ist; vgl. Peeters in: IF 77 (1972) 212 ff. Außergerm. Verwandtschaft besteht nur zu mir. búal f. (aus *bhoglā) ‘fließendes Wasser’, búar (aus *bhogro-) ‘Durchfall’; weitere Anknüpfungen (Pokorny 1, 161) sind unsicher.

http://www.koeblergerhard.de/ahd/ahd_b.html bah (1) 19, ahd., st. M. (i)?: nhd. Bach, Fluss, Wasserlauf, Rinnsal, Bächlein, Sturzbach, kleines Gewässer; ne. creek, river; ÜG.: lat. amnis Gl, fluctus Gl, fluvius Gl, rivulus Gl, WH, rivus Gl, stagnum (N.) (1) Gl, torrens (M.) Gl, unda Gl; Vw.: s. sēo-; Hw.: vgl. anfrk. bak*, beke, as. *beki?; Q.: Gl (3. Viertel 8. Jh.), ON, WH; E.: germ. *baki-, *bakiz, st. M. (i), Bach; idg. *bʰog-, Sb., fließendes Wasser, Bach, Pokorny 161, EWAhd 1, 427; W.: s. mhd. bach, st. M., st. F., Bach; nhd. Bach, M., F., Bach, DW 1, 1057, DW2 4, 15; L.: Seebold, Chronologisches Wörterbuch des deutschen Wortschatzes 2, 147b (bah), 2, 1011a (bah); Son.: Sachglr = Sachglossar Hermeneumata (Vocabularius St. Galli) (Sankt Gallen, Stiftsbibliothek 913) (3. Viertel 8. Jh.), Tgl012 = Die Würzburger Jesaias-Glossen (Würzburg, Universitätsbibliothek M. p. th. f. 20), TrA01 = Alphabetisches Reichenauer Bibelglossar (Karlsruhe, Badische Landesbibliothek Aug. IC bzw. XCIX), Wba02 = Samanunga (Wien, Österreichische Nationalbibliothek Cod. 162)

Plus généralement, il me semble que la toponimie et l'hydronimie dans le Grand-Est renvoient assez souvent à l'époque carolingienne puisqu'aucune ou presque source régionale n'est disponible à l'époque mérovingienne précédente.

Et si l'on admet que le vieux haut allemand est la langue des francs carolingens, on arrive, me semble t'il, souvent à une toponymie en vieux haut allemand.

Cordialement,

Jean

Le vieux haut allemand bah est identique à Bach et se prononçait exactement de la même manière, ce n'est qu'une graphie ancienne. En revanche bay et bey résulte à mon avis d'une évolution d'une forme bak- et non pas directement de bah, et qui est une forme archaïque de l'allemand précédant la seconde mutation consonantique, c'est-à-dire antérieure au VII^e siècle, romanisée par la suite, dans ce cas l'évolution est peut-être analogue à celle du suffixe gallo-roman -ACU, type Bernacu > certains Bernay (occitan Bernac). Pour la zone frontière roman/germanique en tout cas, ces toponymes marquant la fluctuation de la frontière linguistique. Certaines formes germaniques, ça dépend des dialectes, sont par ailleurs du type beki-. En tout état de cause, une forme gallo-romane baciu est bien représentée ailleurs dans le nord de la France dans les types figés sous formes de composés Wambez, Gambais équivalentes des formes de l'allemand Wambach et Rebais, Rebets de Rorbach, Rohrbach. Les Francs qui se sont installés en Gaule parlaient un dialecte du vieux bas allemand, même si la dynastie carolingienne parlaient effectivement un dialecte de l'allemand moyen. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 23 octobre 2020 à 20:23 (CEST)

Cartes

Bonjour,

Peut-être, la deuxième carte toponymique du lien ci-dessous vous présentera un intérêt, si vous ne la connaissez pas déjà ?

https://germanistik.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/inst_germanistik/Textarchiv/VO_M1__M4__M5/VO_Sprachgeschichte_01/WS_09_-_Schrodt/Althochdeutsch.pdf

D'autre part, peut-on dire que les francs installés près de Trêves, comme de Olk parlaient un dialecte vieux haut allemand, dans la mesure ou le le Mittelfränkisch (Trier, Echternach, Köln et Aachen) est classé comme un dialecte vieux haut allemand (https://www.grin.com/document/93901) ?

Ou bien, sont-ils (leurs descendants) passés du vieux bas allemand vers le vieux haut allemand (variété Mittelfränkisch) ?

Cordialement,

Jean

Vienne toponymie

Bonjour Nortmannus. Dans l'article Vienne (rivière française), j'ai quelques doutes sur la phrase « La forme originelle du nom de la Vienne est très probablement *Viminiana ... », qui s'articule mal avec la reste du paragraphe (qui laisse plutôt entendre vig*). Je fais appel à un spécialiste pour corriger... Cordialement, Jack ma ^►discuter 7 novembre 2020 à 08:18 (CET)

Merci de ta confiance Jack Ma. Effectivement il s’agit d’un beau TI, qui plus est sans pertinence à mon sens. J’ai donc fait le ménage. Il n’y a plus grand chose qui reste. Je n’ai pas ma doc à portée de la main, mais il doit y avoir quelque chose dans le dictionnaire de Dauzat, etc. sur les hydronymes et peut-être chez Delamarre. Je n’ai pas trop de sources sur l’hydronymie, c’est le cas de le dire, ce n’est pas vraiment ma spécialité, mais suffisamment, je pense, pour débusquer des incohérences de ce type. En tout cas, merci de l’avoir soulevée. CordialementC. Cottereau (discuter) 7 novembre 2020 à 20:08 (CET)

La période romaine d'Audun-le-Tiche

Bonjour,

Des fouilles archéologiques mettent en évidence la période romaine d'Audun-le-Tiche.

Il me semble que personnne n'explique "aquaductus", "Awedeux" et "Awdeux" par le parlé de cette période romaine à Audun-le-Tiche, ni même par des écrits antiques.

A mon avis, il est important de dissocier:

• l'origine éthymologique de "aquaductus", "Awedeux" et "Awdeux" qui est bien latine antique
• la toponymie qui est à mon avis carolingienne (au plus tôt) et qui ne se situe pas à mon avis à la période romaine d'Audun-le-Tiche.

De plus la source liègeoise pour "aquaductus" me semble attribuée abusivement (et même de façon mensongère me semble t'il) à Audun-le-Tiche.

Cordialement,

Jean

Il est prouvé que l'on parlait encore gaulois jusqu'à la chute de l'empire romain. La période gallo-romaine ne signifie en aucun cas que l'on parlait latin, et encore moins le latin classique évidemment, d'ailleurs les inscriptions en langue gauloise datent toute de la période dîte gallo-romaine. Le gallo-roman, c'est différent, est la langue qui précède les écrits en proto-français, grosso modo les serments de Strasbourg en 842. Celà dit qu’Aquaductus soit attribué de façon abusive à Audun-le-Tiche est votre opinion et elle n'a rien à faire sur WP, de toute façon elle ne contredit pas les formes Awedeux / Audeux, qui de manière assez évidente procède de toute façon de cet étymon. C. Cottereau (discuter) 16 novembre 2020 à 18:53 (CET)

Adduch

Bonjour,

Au sujet de cet extrait:

adduch, aeduch, anduch UK 1304 GN, FN Wasserlauf, -graben, -leitung; ëaquaeductus, qui dicitur a.í ¨ Wasserleitung, die a. genannt wird; wohl schon ahd. Lw. aus galloroman. aquaeductus = Wasserf¸hrung, meist f¸r den mit Steinen gef¸llten und mit Erde abgedeckten Wasserabzugsgraben25, > jedoch auch adu

A mon avis la date de 1304 pose problème, puisqu'il s'agirait alors de moyen haut allemand, non pas de vieux haut allemand. D'ailleurs, ce dictionnaire vieux haut allemand ne donne pas le mot adduch: http://www.koeblergerhard.de/ahd/ahd_a.html

D'autre part, cet autre site donne une éthymologie latine, non pas gallo-romane pour aducht. https://fwb-online.de/lemma/aducht.s.0m

A mon avis, les mots vieux haut allemand d'éthymologie gallo romane sont rares, j'en ai compté 5. Cependant, si le gallo-roman va du 5ème au 9ème siècle et le vieux-haut allemand de 750 à 1050, est ce que ces dates permettent de parler d'éthymogolie, ne s'agit-il pas d'import?

Pour la prononciation du x final (Adeux), à mon avis c'est un ch allemand, la prononciation de Adeux devait ressembler à celle de adduch.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lorrain

On lit: A l'origine, le phonème lorrain aujourd'hui mal orthographié [x] était un son ressemblant à la [jota] espagnole ou au [c'h] breton ou au [ch] allemand

Cordialement,

Jean

L'étymologie du gallo-roman est dans la plupart des cas latine, c'est pourquoi de nombreux dictionnaires évoquent directement l'étymon latin, ça n'a aucun intérêt de mégoter la-dessus. Quant au -x final, il ne note en aucun cas le Ach-Laut, car x est l'ancienne graphie espagnole de la Jota et non pas de l'allemand, ni du français, rien à voir donc avec le proto-français où cette graphie note -s, il s'agit ici d'un -s locatif.C. Cottereau (discuter) 16 novembre 2020 à 18:50 (CET)

Awedeux, Audieux, Audeux le Thieux sont des traductions ou interprétations récentes

Bonjour,

Awedeux, Audieux, Audeux le Thieux sont des traductions ou interprétations récentes

Ce qui explique Adecht en 1371; Awedeux, Audieux, Audeux le Thieux en 1389 et Adicht en 1404; Il n'y aurait aucune logique de passer à Adecht puis à Audeux puis à Adicht en quelques années.

Noter "transcrit":

http://www.archives57.com/phocadownload/5._ARCHIVES_ANCIENNES/archives-religieuses/frad57 inventaire h1713-1918 villers bettnach.pdf

Par exemple la forme oringinale Adicht bien attestée en 1404 pour le seigneur de Malberg (Mailberch) a été transcrite en Audeux.

Cordialement,

Jean

Non, ce sont des évolutions phonétiques régulières de Aquaductu, en aucun cas des "traductions", ce sont les formes primitives et romanes du toponyme. Elle a dû coexisté avec une forme germanique, certes, mais en tout état de fait la forme la plus ancienne Audeux est enregistrée environ 100 ans avant la première forme germanique, à moins qu'un archiviste ou un toponymiste (ce que vous n'êtes pas) soit en mesure de prouver que ce n'est pas le cas. Ca montre d'une part le parler roman utilisé par une partie des habitants dans ou autour d'Audun-le-Tiche et d'autre part sa coexistence avec des germanophones, c'est tout à fait normal et habituel dans une région située sur la frontière linguistique, fluctuante historiquement et par définition. Il y a donc deux évolutions phonétiques conjointes et distinctes à partir d'Aquaductu, l'une romane chez les locuteurs de roman et l'autre germanique chez les locuteurs de vieux haut allemand, c'est pour moi tout à fait évident. En outre, si les formes romanes sont parfaitement régulières, les formes germaniques le sont beaucoup moins et contradictoires, ce qui semble indiquer que certaines d'entre elles sont rapportées par des étrangers au lieu, voire même de mauvaises interprétations des formes romanes, ce qui fait qu'en réalité, c'est exactement le contraire de ce que vous affirmez. C. Cottereau (discuter) 17 novembre 2020 à 17:09 (CET)

Bonjour,

Vous avez raison. Il est tout à fait possible de faire l'hypothèse d'évolutions parallèles romanes et franciques. Et il tout à fait possible de faire l'hypothèse de deux noms différents pour Audun-le-Tiche au cours des siècles, un nom roman pour les locuteurs romans et un nom francique pour les locuteurs franciques. Cette hypothèse et séduisante, dans la mesure où il y a encore quelques années on entendait bien "Adicht" au Luxembourg (aussi Russange et Rédange) et "Audeu" ou "Autun" aileurs en France. Pourquoi ne pas mentionner cette hypothèse sur la page Wiki ?

Cependant, cette hypothèse ne résiste pas, à mon avis, à l'examen des sources ni à l'histoire.

Si l'on fait l'inventaire des formes romanes de 889 à 1689 on a seulement deux sources:

• - une source de 889 qui mentionne la forme savante aquaductus et qui ne permet pas de déterminer si la forme en usage à l'époque était romane ou francique ou les deux
• - une source du 17ème ou 18ème siècle. Cette source pose problème puisqu'elle date un emploi du mot "Thieux" en 1289, ce qui est tout à fait anachronique et inexact.

Du point de vue de l'histoire, le rattachement d'Audun-le-Tiche à Trêves (plus ou moins directement, selon la seigneurerie) est attesté sans discontinuité jusqu'en 1689.

Sur cette carte française de 1689 on lit bien "adud" (francique) et non pas awedeux, ni adeux qui à mon avis sont venus plus tard ni une forme romane.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Luxembourg_français#/media/Fichier:Luxembourg_françois_1689.jpg

Personne ne fait l'hypothèse de l'arrivée d'une population étrangère germanique à Trêve, ni à Luxembourg, ni à Russange (et Rédange) (sur la frontière linguistique), ni a Esch-sur-Alzette alors pour quoi le faire pour Audun le Tiche ?

D'autre part, la micro-toponymie d'Audun-le-Tiche (Rancy, Bétiel, Mandelot, La Dell, Orlé, Francbois, Montrouge et La Quiel) n'est pas romane.

Cordialement,

Jean

Colleville-Montgomery

Bonjour

Vous avez reverté la modification que j'avais faite à propos du je cite : "déterminant complémentaire" -sur-Orne de Colleville avec pour tout commentaire ; "je sais de quoi je parle" . Moi j'ai deux commentaires à faire sur votre intervention: 1-je trouve votre propos discourtois et même agressif, ce qui, je crois, est formellement déconseillé en ces lieux. 2- La règle est de citer des sources

J'ai cherché vainement votre "déterminant complémentaire" dans diverses grammaires, dont le Dictionnaire des difficultés du français moderne de J. Hanse aux éditions Duculot qui dit :Déterminant, désigne dans la grammaire moderne, à la fois l'article et ce qu'on appelait les adjectifs déterminatifs : démonstratifs, possessifs, numéraux, indéfinis, interrogatifs, exclamatifs, interrogatifs.

et je joins un lien sur une étude tirée d'un mémoire de licence qui spécifie p18 Le déterminant est placé toujours avant le nom, et avant l’épithète s’il y en a une, devant le nom : et Seuls les noms propres de personnes, de villes et les noms employés de façon antonymique ne sont pas précédés de déterminant. https://orbi.uliege.be/bitstream/2268/191179/1/Mémoire°Licence.pdf Je pense donc qu'on peut revenir à ma version qui, contrairement à la vôtre, n'utilise pas de terme grammatical (erroné)

Cordialement--Pimprenel (discuter) 17 novembre 2020 à 19:13 (CET)

Bonsoir. Si je parle de déterminant complémentaire, de déterminatif (ce qui est moins précis) ou de qualificatif complémentaire en matière de toponymie, c'est que je sais de quoi je parle et que je me réfère à des ouvrages spécialisés sur la question, je veux dire la toponymie, pas la grammaire de la langue vivante, par conséquent, ça m'énerve que quelqu'un se permette de modifier, montrant par là qu'il n'a jamais ouvert le moindre livre sur la question et surtout croyant disposer de la science infuse, sans passer préalablement en page de discussion. On parle ici d'onomastique, donc d'étude des noms propres, discipline qui a son propre jargon, ce qui n'a pas nécessairement à voir avec le vocabulaire grammatical de la langue vivante. Déterminant complémentaire signifie en toponymie, élément complémentaire, c'est-à-dire qui se surajoute au déterminé ou à un autre déterminant, dans un groupe déterminant-déterminé ou déterminé-déterminant, caractéristique des toponymes simples ou composés. D'autre part je n'ai pas à justifier de l'emploi de cette expression puisqu'elle est précisément dans certains des ouvrages mentionnés comme source, par exemple François de Beaurepaire [3] et Dominique Fournier [4], ainsi qu'une explication claire chez René Lepelley, dans l'introduction de l'ouvrage faisant précisément partie des sources de cet article WP : DENCN, Introduction, p. 16  : « Un nom de commune composé est constitué d'un nom de commune simple (le plus souvent suivi) d'un élément secondaire dissociable, appelé souvent déterminant. Cet élément peut-être juxtaposé ou subordonné au moyen d'une préposition ». Suis-je clair ? Cdlt. C. Cottereau (discuter) 17 novembre 2020 à 19:54 (CET)

 Oui, c'est parfaitement clair que vous vous énervez pour peu de chose. Il aurait juste fallu vous expliquer clairement quand vous avez révoqué ma modification au lieu de dire très cavalièrement "je sais de quoi je parle". Car même si vous connaissez effectivement très bien le sujet, ce qui est le cas, je le vois bien, ce genre de non-explication est choquante. Et je persiste à dire que cette expression : "déterminant complémentaire" devrait être assortie d'un lien sur une explication.--Pimprenel (discuter) 28 novembre 2020 à 14:57 (CET)

évolutions phonétiques régulières", "forme savantes","contact"

Bonjour,

Vous employez les expressions "évolutions phonétiques régulières", "forme savantes" et de mémoire (je n'en suis pas sûr) "influence étrangère" et "contact"

1)Evolutions phonétiques régulières:

Il s'agit le plus souvent de proto-langue, de langues antiques ou de mutation sur de longures périodes (mutations consonnantique allemande par exemple). J'ai vu une seule loi sur une période plus courte pour le roman, la loi de Bartsch pour l'ancien français. Peut-on parler "d'évolutions phonétiques régulières" sur une période récente et courte, par exemple de 1289 à 1389 ?

Je prends un exemple pour la loi de Bartsch: KABÁLLU(M) → iiie siècle : kavállu → ve siècle : k̮avállu (palatalisation de k) → tšẹvállọ → viie siècle : tšẹvál → xie siècle : tše̥vál... (cheval)2 ; Il s'agit quand même d'évolution sur de longues périodes.

2)Forme savantes

Certe on peut définir une "forme savante" comme une retranscription du parlé d'usage à l'aide d'un dictionnaire, en se basant sur une érudition. Mais en matière de toponymie, si l'enseignement se généralise introduisant des formes savantes (ou d'invention administrative), ces formes savantes ne vont-elles pas remplacer ou influencer celle en usage, à telle point que la distinction de "forme savante" à "usage" ne fait plus sens ? Et inversement la forme savante ne va t'elle pas suivre l'usage en s'en écartant à peine?

3)Influence étrangère et contact

On peut opposer la linguistique historique qui associe les notions de loi et celles d'emprunt à une linguistique du type "théorie des vagues" mais où trouver une théorisation des notions d'"influence étrangère" et de "contact" ?

---

En résumé, à mon avis, votre grille de lecture en trois points ("évolutions phonétiques régulières", "forme savantes" et de mémoire "influence étrangère" et "contact") constitue en fait un algorithme interprétatif qui amarche plutôt bien, à condition de ne pas se pencher dans le détail ni sur les sources ni sur l'histoire.

D'autre part, je n'en veux pas à Ernest Nègre d'ignorer les dictionnaires moyen haut allemands quant is se penche sur "Audun-le-Tiche". Cependant, on voit bien, à mon avis, que son travail quantitatif (des miliers de toponymies) s'oppose à un travail de détail, donc de qualité.

Cordialement,

Jean

Vous avez raison pour Ernest Nègre, mais en ce qui concerne Audun-le-Tiche, il écrit exactement la même chose que tous les toponymistes qui se sont penchés sur la question. Il y a donc unanimité.C. Cottereau (discuter) 19 novembre 2020 à 23:35 (CET)

Bonjour,

Vous avez raison:

En lisant l'histoire locale, on voit bien une monté du roman à proximité d'Audun-le-Tiche et dans la région qui coïncide bien avec les dates Audeux le Thieux en 1289 et Awedeux, Audieux, Audeux le Thieux en 1389. Les liens avec le monde roman se renforcent vers ces dates.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Duché_de_Bar https://fr.wikipedia.org/wiki/Duché_de_Lorraine https://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_III_de_Bar

La coexistence de document en langues ou dialectes romans et germaniques a cette époque est attestée: "Lotharingie était une terre avec deux familles de langues différentes, chaque habitant utilise la forme de sa propre région voire de son patois encore plus localisé."

---

Pour les formes romanes on a: Aqueductus en 898 ; Audeux le Thieux en 1289 ; Awedeux, Audieux, Audeux le Thieux en 1389 ;

Vous écrivez:

• "La forme savante Aqueductus « aqueduc » attestée au ixe siècle peut expliquer phonétiquement les formes postérieures Audeux, Awedeux"
• "(..)ce sont des évolutions phonétiques régulières de Aquaductu"

En fait, je ne comprends l'idée d'une évolutions phonétiques régulière d'une forme savante (Aqueductus) vers des formes supposée orales Awedeux, Audieux, Audeux.L'évolutions phonétiques régulière ne va t'elle pas de l'oral vers l'oral ? Est-ce qu'une évolutions phonétiques régulière peut passer de Aqueductus à Audeu en 400 ans, N'est-ce pas trop court ?

Vous écrivez: "mais en ce qui concerne Audun-le-Tiche, il écrit exactement la même chose que tous les toponymistes qui se sont penchés sur la question." Est-ce que des toponymistes ont écrit "Une évolution phonétiques régulières de Aquaductu a donné Awedeux, Audieux, Audeux" ou l'équivalent?

Cordialement

Jean

Awe(deux)

Bonjour,

j'ai retrouvé les évolutions phonétique de aqua (voir ci-dessous):

• effectivement, le wallon <aiwe> <êwe>, le welche <auve> et le bourguignon <awe> vont dans le sens de awe(deux)
• je remarque le frioulan <aghe>, le romanche <aua> et ladin <aga> qui me semblent en lien avec une origine au sud du vieux haut allemand age()doht

Ma question est la suivante l'évolutions phonétiques régulière qui aboutit à awedeux signifie t'elle ?

• que la façon de parler son vilage au fils du temps se modifie pour passer de aqua(ductus) a awe(deux)
• que c'est la façon de parler de l'eau (aqua) au fils du temps qui se modifie pour passer à awe
• ou les deux à la fois

Cordialement,

Jean

• ancien catalan <ayga> <aygua>
• aragonais <agua> <aigua> <augua>
• arpitan <édya> <édza> <éga> <ègo> <éva> <éwè> <èyva> <îguie>
• asturien <agua> /agwa/
• bergamasque <àigua> <aqua> <eigua>
• berrichon <aigue> <iau>
• bourguignon <aie> <awe> <eâ> <éà> <eaa><iâ> <eai> <iai> <iane>
• bresciano <aigua> <aiva>
• castillan <agua> /agwa/
• catalan <aigua> /aјɣwa/ /ajɣə/ /ajɣo/ /aјɣwə/
• corse <acqua> /akkwa/
• émilien <âcua> <aqua>
• français <eau> /o/
• frioulan <aghe>
• galicien <auga>
• gallo <aèv> <aève> <éau>
• gascon <aiga> /ajgo/
• haïtien <dlo>
• italien <acqua> /akkwa/
• ladin <aga> <ega>
• ligure <ægoa > <ægua> <ëgua>
• lombard <acqua> <agua> <aqua>
• lorrain <eaufe> <eauve>
• normand <iâo> <iaoue> <iau> <ieau> <yo>
• occitan <aiga>
• picard <iau> <ieau> <ieu>
• piedmontais <aqua> <eva>
• portugais <água> /aguɐ/
• provençal <aiga> <aigo> /ajgɔ/
• réunionnais <dolo>
• romagnol <aqua>
• romanche <aua>
• roumain <apă> /apə/
• saintongeais <aeve> <éàu> <égue> <éve>
• sarde <aba> <abba> <àcua>
• sicilien <acqua>
• vénète <aba> <àcoa><àcua> <àiva> <aqua> <lénsa>
• wallon <aiwe> <êwe>
• welche <auve>.

il s'agit sans doutes de mauvaises graphies pour aducht attesté en moyen haut allemand, ou sous une forme plus conservatrice āduht8.

Bonjour,

Si voulez-bien svp expliquer "mauvaises graphies" et "forme plus conservatrice".

Pensez-vous à une erreur, le "c" de aducht qui aurait été oublie pour donner aduht ? Ou aux règles de mutations ou d'évolution phonétique?

Je ne doute pas du bien-fondé de votre modification.

Cordialement,

Jean — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 158.169.40.14 (discuter), le 9 décembre 2020 à 15:35 (CET)

Bonjour. "Mauvaise graphie" signifie que le t final des formes aduch, adduch, etc. est omis sans doute parce qu'on l'entend plus ou mal. Quant à aduht, ce n'est pas une mauvaise graphie du tout c'est une graphie conservatrice h notant le Ach-Laut dans les langues germaniques anciennes, ch est une graphie de l'allemand, modernisée. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 10 décembre 2020 à 08:41 (CET)

Les Francs

Bonjour,

vous écrivez:

"..Les Francs ne viennent pas de Lorraine mais des pays Bas, les Néerlandais et les flamands sont leurs descendants, pas les Lorrains"

Effectivement, la consensus historique en France considère que ce sont les Francs Saliens (originaires des actuels Pays-Bas) qui ont migré massivement (les invasions barbares) vers le nord de la France actuelle. Et effectivement, la consensus historique en France considère qu'on trouve dans les cimétières francs, y compris dans ceux de la Lorraine, des Saliens ou leurs descendants. Par contre en Alsace, le consensus veut que ce soit des Alammans qui y soient enterrés.

De plus le consensus veut que ces soit la langue des francs Saliens (originaires des actuels Pays-Bas) qui soit à l'origine de nombreux mots de la langue française, bien plus que la langue des Allamans.

Par contre, si le sujet vous intéresse, Alain Simmer (lien ci-dessous) ne suit pas ce consensus: https://hal.univ-lorraine.fr/tel-01750396/document

La carte à la page 179 indique les cimetières francs qui on été découverts en France et un cimetière franc de Lorraine ne diffère pas d'un cimetière franc par exemple en région Parisienne, à mon avis. Comme en Lorraine, au 6ème siècle il n'y avait plus que des cimetières francs, alors à mon avis , si on suit le consensus, les Lorrains sont globalement les descendants des Saliens, et toujours selon le consensus ce sont des descendants d'ancien habitant de la hollande.

Si l'on continue à appliquer ce consensus plus à l'est,on en déduirait que les allemands actuels à l'ouest du Rhin sont aussi descendants d'anciens habitant de la hollande, puisque ce sont les mêmes cimetières francs.

Cordialement,

Jean

-

Francs rhénans en Gaulle Belgique

Bonjour,

la page allemande Wiki Franken (Volk) indique:

"die Rheinfranken über den Mittelrhein und das Moselgebiet nach Süden und in die ehemals linksrheinische römische Provinz Gallia Belgica."

https://de.wikipedia.org/wiki/Franken_(Volk)

Est-ce que cela veut dire que l'expension des francs rhénan s'est faite aussi sur la Gaulle Belgique ?

Si dessous une carte de la Gaulle Belgique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaule_belgique#/media/Fichier:Germania_70.svg

Comme la langue des francs rhénans est selon le consensus un dialecte du vieux haut allemand et non pas le bas francique, est-ce qu'on peut en déduire que c'est un dialecte du vieux haut allemand qui a fourni la grande majorité des mots germaniques empruntés et qui sont ensuite passés dans le français actuel?

---

D'autre part, si l'on consulte la carte des cimetières francs en France et en Allemagne, il me semble que la majorité se situe en zone vieux haut allemand et non pas bas francique.

Dernière page, isoglosse bas-allemand, haut allemand:

https://rheinische-landeskunde.lvr.de/de/sprache/wissensportal_neu/sprachgeschichte/sprachliche_epochen/fraenkische_sprachgeschichte_1.html#

Verbreitung de Reihengräberfelder:

https://www.dh-lehre.gwi.uni-muenchen.de/?p=64015

Cordialement,

Jean

WP n'est pas un relais pour théories marginales

Bonjour,

sur Wiki anglais francs saliens on lit: https://en.wikipedia.org/wiki/Salian_Franks

Recent scholarship, however, has often questioned the ethnic significance of both these terms.

Although often treated as a tribe it has also been argued by Matthias Springer that this might represent a misunderstanding. All of the classical mentions of them seem to derive from one mention by Ammianus Marcellinus of "Franks, those namely whom custom calls the Salii".

A mon avis, si cette théorie est présentée lors d'une conférence à l'Unviversité de Bonn, pour des spécialistes Universitaires venus de toute l'Allemagne, elle n'est pas marginale: https://www.hsozkult.de/conferencereport/id/tagungsberichte-3319

Cordialement,

Jean

Ce n'est pas ce que disent l'ensemble des sources françaises

Bonjour,

Vous écrivez "Ce n'est pas ce que disent l'ensemble des sources françaises".

Faut-il se limiter au sources françaises? Paul W. Brosman, un linguiste qui a enseigné dans différentes universités américaines écrit "le français renfermerait de nombreux emprunts du vieux haut allemand et notamment du francique rhénan". Wilhelm Meyer-Lübke, un linguiste universitaire, a identifié 125 éthymons du vieux haut allemand pour la langue française.

Effectivement Henri d'Arbois de Jubainville a écrit en 1872 (la date ne me semble pas anodine): "C'est la langue franque qui a fourni au français la plus part des mots d'origine germanique..surtout éviter d'expliquer un mot français d'origine germanique par sa forme en haut-allemand"

https://www.persee.fr/doc/roma_0035-8029_1872_num_1_2_6575

En fait, sur un seul mot d'un texte de Marcelin, le mot "Salii", on aurait, me semble t'il mis en en avant les francs saliens en insitant sur leur origine des pays-bas actuels, alors qu'en Allemagne on les verrait aussi sur le territoire allemand actuel (Niederrhein). On en aurait déduis que les invasions barbares franques sont saliennes et non pas rhénane en voyant dans Clovis un franc salien, alors que la notion de franc salien disparait au 5ème siècle. On a déduis que la langue des francs saliens qu'on a appelée le francique (il n'y a pas de trace écrite, c'est une langue reconstituée) ressemble au néerlandais actuel et non pas au vieux haut allemand. Et de la on en déduis que le francais à emprunté à la langue ancêtre du néerlandais et non pas au vieux haut allemand.

En résumé, si j'ai bien compris, me semble t'il:

• le concept de franc salien tiendrait d'un seul mot de Marcelin repris de sources en sources
• on situerait à dessein, me semble t'il l'origine des saliens uniquement dans les pays bas actuels
• on a reconsititué la la langue des francs qu'on appelle le francique comme une langue ancêtre du néerlandais actuel
• en donnant l'attribut salien à Clovis, les saliens se sont répandus en gaulle
• ainsi on en a déduis que c'est une langue encêtre tu néerlandais actuel qui a fourni les mots supposés germaniques du français et non pas le vieux haut allemand

Il me semble que de nombreux spécialistes, bien ancrés dans la communauté scientifique remettent en question un a un les points ci-dessus.

Qu'en pensez-vous ? Est-ce que je carricature ou exagère ci-dessus? Est-ce que l'idée de mots français d'origine germanique vous paraît vraissemblable ?

Cordialement,

Jean

Colonisation des la Normandie

Bonjour,

La communauté scientifique n'est pas du tout unanime sur l'origine locale ou lointaine des populations inhumées dans les cimetières francs, Dumézil n'est pas du tout un marginal.

L'origine germanique ou non de chaque suffixe est loin de faire l'unanimité (même si localisé au nord): suffixe par suffixe. Par exemple "bure" sera considéré comme germanique ou non selon les linguistes, Gamillscheg n'est pas un lingusite marginal.

Pour bure page 110:https://books.google.be/books?id=ymvuCdKCKaUC&pg=PA91&lpg=PA91&dq=Ernst Gamillscheg villare&source=bl&ots=8OaW70d2qQ&sig=ACfU3U0LwZPgO9qfmw3HykK6BMy8HFq9Ig&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiTncPlvdftAhULjaQKHfmKC444ChDoATAIegQIBhAC#v=onepage&q&f=false

Gamillscheg ne retient pas bure comme témoignage d'une implatation Franque parce qu'on trouve des localités en bure plusau sud (exemple Nièvre)

L'histoire et la linguistique ne sont pas des sciences exactes, si un courant traverse la communauté scientifique parmi ses leaders, alors il est bon de le mentionner.

Le problème du vieux haut allemand est qu'il emprunte énormément au latin vulgaire qui était parlé au nord de l'Italie actuelle. Et que les linguistes ne parviennent pas vraiment à distinguer de façon scientifique dans quel sens se fait chaque emprunt.

S'agissant des francs, il s'agit toujours d'hypothèses plus ou moins consensuelles.

Cordialement,

Jean

Bien sûr que l'origine germanique de ces "suffixes" (ce ne sont pas des suffixes, mais des appellatifs toponymiques) est incontestée, bure est germanique selon toutes les sources, entre autres [5] et je ne pense pas que Gamillschegg, par ailleurs dépassé, dise le contraire, d'ailleurs on ne voit pas à quelle langue on pourrait attribuer cet étymon, en outre ce dernier ne fait pas autorité en matière d’étymologie de la langue française. Votre interprétation des sources est très personnelle et repose souvent sur des théories marginales d'auteurs contestés ou dépassés. En outre, votre texte doit s'intégrer dans ce qui est déjà écrit, si aucun auteur n'est cité nommément, vous devez en faire autant. Dumézil ne fait pas l'unanimité et il n'est pas linguiste, mais historien, ce qui en dit long sur son degré de compétence linguistique, c'est un peu comme Demoule qui nie l'existence des indo-européens, alors que les linguistes reconstruisent l'indo-européen de manière très convaincante. En outre, ces toponymes ne sont pas issus du vieux haut allemand qui est une langue qui a subi la 2nde mutation consonantique, dîte haut allemande, absente de la plupart des mots du gallo-romans issus du germanique.C. Cottereau (discuter) 22 décembre 2020 à 10:23 (CET)

Bonjour,

Par exemple, Hambye germanique pour les uns, celtique pour les autres:

• https://www.le-petit-manchot.fr/cc-34-04-hambye-hambeya-hambia/articles/

Par exemple, Bure germanique pour les uns, roman ou celtique pour les autres:

• https://fr.wikipedia.org/wiki/Bure_(Moselle) (Beura (822), Burne (1193)1, Bures (1272))
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_celtique_de_la_Bure

>> bure est germanique selon toutes les sources, entre autres [5] et je ne pense pas que Gamillschegg, par ailleurs dépassé, dise le contraire,

Effectivement, Gamillscheg ne dit pas que "bure n'est pas germanique", par contre il préfère *burja à *bura et ne considère pas "bure" comme le résultat d'une implantation franque (il remarque des "bure" par ailleurs, en zone non franque)

Je ne pense pas que Dumézil soit contesté quant il écrit que les inhumés dans les cimetières francs peuvent être des locaux ayant adopté un mode de vie franc.

Vous trouverez ci-dessous un texe de Gysseling à propos de Gamillscheg: https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818_1971_num_49_2_2872_t1_0565_0000_1

Gysseling est un linguiste belge qui a inspiré Dauzat pour la toponymie du nord de la France. Gysseling qui met en avant la parentée langue-des-francs-néerlandais et qui s'oppose à Gamillscheg qui lui met en avant la parentée langue-des-francs-vieux haut allemand.

Gamillscheg est-il si dépassé?

>>les linguistes reconstruisent l'indo-européen de manière très convaincante

Effectivement, l'université allemande met en avant le proto-germanique comme langue ancêtre (et peuple ancêtre) de l'allemand actuel alors que côté suisse et autrichien (Gamillscheg) on hésite moins à mettre en avant le vieux-haut allemand.

L'université allemande (Sarrebruck) fait de même pour le latin: de la même façon que l'allemand ne viendrait pas du vieux haut allemand, le français ne viendrait plus selon elle du latin mais du proto-roman.

https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00534615/file/BuchiSchweickardCILPR25Exemplier.pdf

Cordialement,

Jean

Bure est incontestablement un mot germanique https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/būraz. En outre, sous ses différentes formes en -u- / -eu- / -ui-, on ne le trouve qu'au nord et à l'est (Franche-Comté, Lorraine, Bourgogne, Picardie, Artois, Flandres et Normandie), le terme utilisé en Auvergne buron n'est pas celui du vieil auvergnat mais un emprunt à un dialecte du nord, buret en Normandie désigne l'étable à cochons. Burie en Charente est douteux et sans doute à rapprocher de borie mot occitan bòria de même source germanique, mais d'origine gotique. Qu'il y ait eu un camp celtique à la Bure, n'y change rien, car ça n'a aucun rapport. Il n'y a aucune racine celtique de ce type. Quant aux liens que vous fournissez c'est souvent du n'importe quoi. Hambye n'est évidemment pas celtique, votre lien rédigé par des amateurs peu éclairés ne vaut rien. C'est soit germanique continental, soit anglo-scandinave et Dominique Fournier a fait le tour de la question https://www.wikimanche.fr/Hambye .Je ne conteste pas le propos de Dumézil, mais il est historien pas linguiste, par conséquent, ça n'a aucun rapport avec ce qui précède. Indo-européen : aucun rapport avec mon propos, mon exemple illustrait simplement l'ignorance générale des historiens (comme Dumézil) ou des archéologues (comme Demoule) en matière de linguistique.C. Cottereau (discuter) 22 décembre 2020 à 12:33 (CET)