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Discussion utilisateur:J. N. Squire
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This is our thirty-seventh newsletter. This issue has news related to SDG 8, 12, 13, 15, 16 and 17.
- User group news
- User group meeting, 24 November (minutes)
- We are working on our annual plan for 2025, please add activities that you would like to work on.
- Other news
- CEE Catch up Nr. 8 with a sustainability theme
- Wikiconcurso Justiça Climática e Amazônia (SDG 13)
- Report from New Zealand Species Edit-a-thons (SDG 15)
- Report from climate change editing workshop in Macedonia (SDG 13)
- DeGrowth in November with students, artists and academics in Croatia (SDG 8&12)
- The new Charts extension has been enabled on Wikimedia Commons. It's time to start bringing all your local sustainability related charts over there! (SDG 17)
- Events
- Ongoing: Bridging Climate Literacy Gaps through Wikimedia projects in Ogoni Land Rivers (SDG 13)
- Ongoing: Financiamiento climático en Wikipedia (SDG 13)
- Just started: African Legislators in Red (SDG 16)
This message was sent with Global message delivery by Ainali (talk) 1 décembre 2024 à 20:29 (CET) • Contribute • Manage subscription
Bonjour
Ceci est un message important concernant cette page.
Cette page utilise les Discussions structurées/Flow, un outil obsolète qui pose de nombreux problèmes de maintenance. Il a été décidé de supprimer cet outil des wikis.
À partir du 16 décembre, il ne sera plus possible d'ajouter un nouveau sujet ou de poster un message sur cette page.
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Si vous n'avez pas déplacé cette page avant le 16 décembre, un script déplacera automatiquement la page vers une page d'archive (le format sera Nom de la page/Flow). La page utilisant les Discussions structurées/Flow sera alors mise en lecture seule.
Si vous avez des questions, n'hésitez pas à me le faire savoir, par message ou mention !
Trizek_(WMF) 28 novembre 2024 à 18:23 (CET)
There is a new update for Abstract Wikipedia and Wikifunctions. Please, come and read it!
In this issue, we discuss the implications of the release of Google Zurich's WordGraph dataset, we introduce a new special page, support for other Wikidata statements and a new type (day of Roman year), and finally we take a look at the latest software developments.
Want to catch up with the previous updates? Check our archive!
Enjoy the reading! -- User:Sannita (WMF) (talk) 28 novembre 2024 à 16:03 (CET)
Bonjour, je viens suite à ton renommage d'article Civil township en Canton civil car ce serait pour toi la traduction en français. Un Civil township est une entité administrative américaine qui n'est ni un canton français et encore moins un Canton (Canada). Un township se traduit bien en canton pour un canadien mais pas forcément en français. D'ailleurs tu ne trouveras aucun canton dans aucun État américain (même en Louisiane on parle de Paroisse, pas de canton, et ne vas surtout pas leur dire qu'ils vivent dans un canton, malheureux). Compte tu aussi faire passer en canton les milliers de townhips contenus dans la Catégorie:Township aux États-Unis ? J'ai fait une rapide recherche sur certains townships américains et je n'ai d'ailleurs pas trouvé leur équivalent traduit en canton de... Cette traduction ne me paraît pas opportune. Je m'aperçois en t'écrivant que tu as également renommé Township (États-Unis)) en Canton (États-Unis). bad idea ! ~~~~
Cette traduction inhabituelle (ce mot me semble généralement non traduit en français), sans source qui la justifierait, me semble également malvenue. Ça me rappelle des "city" qui étaient devenues "cité" au lieu de "ville" alors que personne ne parle de "cité" en français ; je me demande où en est cette histoire d'ailleurs... SenseiAC (discuter) 14 novembre 2024 à 15:32 (CET)
@Sg7438 Merci de me faire part de tes interrogations.
Remise en contexte : J'ai tenté récemment d'améliorer l'accessibilité des articles sur le droit municipal et le recensement des subdivisions administratives des différents États des États-Unis et des provinces canadiennes. J'ai comme contrainte de rendre cohérent la présentation des articles de base du thème (et compréhensibles pour les non-anglophones) pour les article de listes de municipalités et cie. En effet, un coup je tombe sur des types de subdivisions avec une traduction, un coup non ; et sans source pour justifier la nécessité de ne pas le faire. Vu que j'ai trouvé en majorité des traductions des articles de ce thème vers le français, qui se trouve être la langue de cette Wikipédia, je suis logiquement allé dans cette direction.
Pour Township, j'ai juste pris la traduction la plus proche de l'origine du terme, à savoir l'arpentage anglo-saxon; Et je suis donc tombé sur les Eastern-Townships, appelés Cantons de l'Est en français (issus de la période sous domination britannique au Québec) et les lois des zones d'Amérique du Nord officiellement bilingues.
Je suis preneur de meilleures traductions, qu'on garde des titres en français ou non, car il va malgré tout falloir maintenir une forme d'accessibilité pour les non-anglophones (car Wikipédia est une encyclopédie pour toute l'humanité) en évitant de re-créer du jargon depuis l'anglais.
@SenseiAC Si tu penses que "personne ne parle de cité en français", c'est que tu ne te souviens pas, au sujet de ce mot horriblement polysémique, de :
1) les trains Intercités,
2) que nous avons tendance à trop nous fier à notre expérience franco-française,
3) des sources (dictionnaires et lexiques) générales et/ou du Canada limitrophe,
4) et que tu penses surtout à la définition de ville en tant qu'espace urbain (ou city = ville en tant qu'aire urbaine pour les anglophones), et non pas dans en tant que notion hyper-spécialisée de droit municipal local et d'aménagement urbain (où city = cité), où chaque État/province/territoire anglophone a sa définition... et son lot d'absurdités qui va avec (par ex. le village d'Heampstead et ses 59 000 habitants, des États qui n'ont que des cités (cities) comme municipalités et pas de villes (towns), etc.)
5) les sources pour traduire town vont majoritairement vers le terme "ville", qu'on soit aux USA (dictionnaire généraliste) ou au Canada, avec de rares exceptions dûment sourcées en droit municipal.
Bref, vu que les définitions concernent deux sous-thèmes différents de la géographie, les sources peuvent par exemple faire écrire que telle ou telle localité d'importance mondiale est à la fois une ville (aire urbaine, la traduction que tu connais du terme), une métropole/mégalopole, une municipalité de type cité (statut municipal), dont le nom officiel ("City of X") est connu sous la première traduction ("Ville de X") par une quantité suffisante de sources (par exemple Ottawa ou New York).
En gros, c'est une version encore plus prise-de-tête que le débat pour parler de Pluton sur la Wikipédia en français, avec de grosses confusions possibles en bonus.😓
C'est pour l'instant le meilleur moyen dûment sourcé que j'ai trouvé pour éviter de grosses confusions de compréhension en écrivant des articles sur ces "villes" sur Wikipédia.
Désolé pour le gros pavé. Mes modifications suivent une logique, un contexte, et des contraintes assez nombreuses et anciennes.😅
Bonjour, et merci pour ta (longue) réponse : je pense toutefois que nous n'avons pas à tout traduire en français surtout quand la notion ne correspond pas à notre fonctionnement. Oui pour les cantons canadiens, non aux cantons étatsunisiens. Je suis donc pour un retour au nom initial : tu ne renommerais pas tous les townships américains en cantons si ? Je crois que le retour est préférable. Je t'en remercie (et aussi pour le taf que tu accomplis à gauche et à droite). => 
Sg7438 discuter, c'est ici ! 15 novembre 2024 à 07:29 (CET)
Bonjour,
Je me permets d'intervenir, surpris par la modification du township après celle de la city.
Je comprends la volonté de limiter les anglicismes, mais je m'interroge : est-ce à Wikipédia (ou plutôt aux rares utilisateurs s'intéressant à ce sujet dont nous faisons partie) de créer les usages ? Je n'ai pas réussi à trouver de sources validant ces traductions (nous sommes pour moi à la limite du Wikipédia:TI).
J'entends que cité se cale sur les traductions de city dans le contexte anglais. Cependant, je suis plus que dubitatif sur le fait de renommer "New York City" en "Cité de New York" (cette modification notamment ), qui ressemble plus à une traduction automatique qu'autre chose...
Par ailleurs, je suis peu convaincu par l'argument de la confusion. Les traductions pouvant avoir plusieurs sens (notamment le terme "ville"), je trouve au contraire que les termes américains permettaient d'éviter toute confusion.
Pour finir, en tant que créateur des articles City (États-Unis) et Town (États-Unis) (pas encore modifié par vos soins en "ville" mais bientôt j'imagine ?) / contributeur sur les articles relatifs aux municipalités américaines (notamment par État), j'aurais apprécié un débat sur les pages de discussion concernées avant ces modifications.
Cordialement,
Bonsoir,
J'ai actuellement peu d'énergie à consacrer à la question, mais en ce qui concerne New York, j'avais complètement oublié cette traduction city→cité. J'ai d'ailleurs arrêté l'intégration de la traduction dans le corps de l'article pour cette municipalité, car je pense qu'il y a dans ce cas précis une habitude d'usage du terme "ville" clairement établie par des sources en français.
Ces changements unilatéraux et clairement non consensuels n'en restent pas moins fort discutables bien au-delà du seul cas de New York... Je constate donc que, bien que ce ne soit pas la première fois que tes modifs à ce sujet soient contestées, tu persistes à modifier des articles de cette façon sans avoir ouvert la moindre discussion à ce sujet depuis la fois précédente.
Je découvre que même "Borough" s'est vu discrètement rebaptisé "bourg" dans le texte, en dépit de toutes les incohérences associées (notamment les boroughs (en français "arrondissements") de New York et les boroughs (non-traduits ou traduits par "arrondissements" aussi) de Londres cités dès le RI) et bien que l'article n'ait lui pas été renommé. Ça commence vraiment à faire beaucoup...
je plussoie et suis également contre ce renommage dont on se serait bien passé ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 novembre 2024 à 11:49 (CET)
Dois-je me sentir accusé de quelque chose ? Et à quoi souhaitez -vous que je réagisse ?
Parce que je suis neuroatypique, et très très très épuisé après avoir été envoyé à la Wikiconvention francophone de 2024 (car pas de distanciel) et avoir participé au Wikidata Day (le w-e d'avant), et je me prends depuis 48h une volée de bois vert (3 personnes sur une page de discussion d'utilisateur) sur une seule nuit de contribution que je pensais reposante. Je réfléchissais à comment je pourrais bien répondre aux questions et remarques déjà existantes en parallèle de l'AG de Wikimédia France, et là je constate encore plus de messages des mêmes interlocuteurs qui ajoutent une charge mentale supplémentaire 😱
Je pensais bien faire en uniformisant les choses à partir d'une vraie source, et là je me retrouve plongé dans un débat soudains, sans tenter de recueillir davantage d'avis via le projet, en plus de l'énorme boulot que représente ces listes de municipalités, et là j'ai envie de tout laisser tomber. Je n'ai pas l'impression qu'il y a ici une expression pour trouver de solutions basées sur les sources et des éléments plus factuels pour arriver à une issue vérifiable et proportionnée, qui plus est avec une très mauvaise transmission de l'implicite à l'écrit (comment dois-je interpréter des "..." et des "!" 😞).
TL;DR: je ne suis qu'une seule personne qui contribue à un thème massif comme elle peut, au bord du burn out bénévole, et je vous supplie de m'aider à y voir plus clair dans vos remarques, en particulier en clarifiant vos remarques de façon concise et bienveillante s'il-vous-plait, afin de parvenir à une issue la plus satisfaisante possible à la question. 😰😵
Hey, ne le prends pas mal (surtout pas d'ailleurs)...
Je te croise régulièrement (un peu partout d'ailleurs, c'est cool, sur un modèle mais désolé, je sais plus lequel) : il ne s'agit pas de critiquer ton taf, t'accuser ou te mettre au pilori...
S'il te plaît, reviens en arrière : les boroughs américains ne sont pas des bourgs, les townships (américains) ne sont pas des cantons (américains) et les cities (pas des cités) (mais là-dessus, j'ai pas suivi).
Il n'y a aucune attaque de ma part, juste une demande (j'aurai pu faire les renommages arrières sans te concerter, la guéguerre, toussa - j'ai pas fait)
S'il te plaît, écoute nous et arrête ce franco-centrisme via ces traductions (qui sont approximatives selon moi)...
reviens en arrière et ne te prends pas la tête (ici), ça ne vaut pas le coup !!!
=> Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 novembre 2024 à 13:36 (CET)
Bonjour, il me semble que city=>cité était une parenthèse. Je conteste pour ma part la transformation par J. N. Squire des townships américains en cantons américains (qui n'existent pas) ! Seuls les cantons canadiens existent !
Sg7438 : ce n'est pas juste une parenthèse, dans la mesure où c'est fondamentalement le même problème qui concerne de multiples termes traduits de façon fort discutable...
ah oups (boulette). Mais oui cette tendance au franco-centrisme, cette volonté de tout ramener à un concept, peut être voisin, mais inexact est assez agaçant (comme si les lecteurs ne comprenaient rien)...=> Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 novembre 2024 à 11:48 (CET)
Bonsoir : Huit jours plus tard, sans nouvelle réaction de ta part, je t'informe que je procède au renommage inverse à savoir : Canton civil en Civil township (motif un township américain n'est pas un canton - il y a confusion avec les cantons canadiens - voir plus haut) - Je n'imagine pas qu'il y ait un renommage de tous les townships américains déjà existants (environ un millier) en canton !
Bonsoir,
OK pour le titre. Cependant, j'ai fini par trouver une traduction officielle du gouvernement des États-Unis qui traduit le terme en "canton". Je songe à l'ajouter dans le corps de l'introduction, à côté du terme en anglais, entre parenthèses et avec une note explicative.
Ah oui super ! et t'as vu à la page 144 du pdf ? Un township ben c'est un township ! Va falloir renommer Canton (États-Unis) en Township (États-Unis) 
Euh tu t'en occupes ou je le fais demain ?
Soyons précis : dans ce document, "township" n'est traduit par "canton" que dans deux définitions autres que sa propre définition, qui indique elle "Township (« Township »)" (le mot entre parenthèses est la traduction en français), autrement dit le mot anglais conservé tel quel en français.
Du même coup, j'espère que tu as noté que ce document traduit "city" partout par "ville", nulle part par "cité" ; que pour "town", on a "Town (Municipalité)" dans sa définition, mais des traductions variables et incohérentes tout au long du document (parfois "ville", parfois "village", parfois "municipal(ité)" et au moins une fois non traduit) ; et que "borough" est lui traduit partout par "arrondissement".
Je me permets de suspecter que ce document est/utilise une traduction automatique, ou pour le moins que le document n'a pas été correctement relu : cf. par exemple la définition de "Public Officer (Responsable public)", où on trouve le remarquable "qui occupe un poste fédéral, étatique, départemental, municipal, municipal, paroissial, municipal ou autre bureau de district ou gouvernemental"... (ces trois "municipal" correspondent respectivement à "municipal", "town" et "borough" dans la version anglaise.) On notera aussi que, de façon assez étrange, le "départemental" dans cette phrase correspond à "county", pourtant traduit partout ailleurs classiquement par "comté". Bref, ce document est une trouvaille intéressante, mais il me laisse un peu perplexe par endroits au niveau de sa traduction.
Oui, le document est inconstant dans la traduction en français. La note que j'ai proposé devrait le mentionner.
Pour les traductions de "city" et "town", c'est en fait les deux qui sont incohérents : on a le droit à la confusion habituelle de définitions et faux-amis entre le français et l'anglais (où "city" peut référer soit à la définition de localité très peuplée (d'où le "ville" courant en français), soit à la définition administrative). Si on ne fait pas cette distinction de définition, alors il est impossible de traduire correctement ces termes.
Merci pour tes trouvailles supplémentaires qui renforcent mon idée qu'il faut être prudent si jamais on utilise cette source. Je vais profiter d'avoir les onglets ouverts sur ce site pour voir si on peut leur remonter ces incohérences, car ça commence à faire beaucoup pour un glossaire destiner à faciliter le vote...
on est d'accord !
et j'vais vous dire, je déteste cette volonté de tout traduire en français... c'est un peu comme les poste de police américains ([Police station]] qu'on voit traduits (parfois) en commissariat de police (j'ai même lu une fois en brigade comme nos brigades de gendarmes)... Des fois je trouve ça stupide (c'est une petite parenthèse entre nous hein)...
Au début, j'ai cru que tu allais évoquer "police precinct", qui est aussi un sacré défit pour les traducteur et traductrices francophones 😅
ah oui, les fameux precincts (ça fait un moment que j'y ai bossé) et j'ai conservé le terme (hé ! hé !)
Après, "conserver le terme" est une chose, mais il faut distinguer les cas où le terme "non traduit" est intégré au français (comme "football") et les cas où ce n'est pas le cas. Ici, on est dans le deuxième cas ("precinct" n'est pas intégré à la langue française), donc il faudrait proprement utiliser l'italique et le modèle de langue approprié. Je vois que dans l'article Precinct, on a sur une partie des cas le modèle de langue, mais nulle part l'italique -- c'est assez rare de voir un article dans ce cas ; on a plutôt l'habitude de croiser la situation inverse. Je me suis permis de déjà retoucher le RI. SenseiAC (discuter) 25 novembre 2024 à 20:36 (CET)
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There is a new update for Abstract Wikipedia and Wikifunctions. Please, come and read it!
In this issue, we introduce a new special page for objects with a missing label, we present two new types (Gregorian year and Wikidata statement rank), we showcase several contributions made by you volunteers, and we take a look at the latest software developments.
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Enjoy the reading! -- User:Sannita (WMF) (talk) 22 novembre 2024 à 19:23 (CET)
Coucou et joyeux anniv ! 
Joyeux anniversaire J. N. Squire.... et belles contributions....
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In this issue, we present you our newest Type, rational numbers, as well as the new renderer and parser for natural numbers, and we take a look at the latest software developments.
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Enjoy the reading! -- User:Sannita (WMF) (talk) 14 novembre 2024 à 13:58 (CET)