Discussion utilisateur:Graphophile/archive0503

Bienvenue sur Wikipédia, Graphophile/archive0503

N'hésite pas à consulter comment modifier une page pour de premières indications sur la création et l'édition des pages sous Wikipédia. Tu peux également consulter la FAQ et faire tes essais dans le bac à sable.
N'hésite pas à consulter les recommandations à suivre (règle de neutralité, copyright...).
Dans les pages Projet, il y a sans doute un sujet qui t'intéressera.
Enfin, ce tableau liste toutes les pages d'aide.

Pour signer tes messages, tu peux taper trois fois le caractère ~. Avec une quatrième tilde, en plus de ta « signature », seront affichées la date et l'heure. Les articles encyclopédiques ne sont pas signés. Nous utilisons des sigles parfois mystérieux : tu pourras trouver leur explication sur la page jargon.

Si tu viens d'une autre Wikipédia, n'oublie pas de mettre les liens vers tes autres pages perso.

Si tu le désires, tu peux aussi nous dire d'où tu viens et tes centres d'intérêt. Tu peux pour cela éditer ta page personnelle.

Si tu as des questions à poser, n'hésite surtout pas à me contacter, à les poser dans le bistro local ou à venir discuter sur IRC.

Bonne continuation parmi nous ! Nicnac25 17 fev 2005 à 20:33 (CET)

Merci à toi et aux autres contributeurs qui me donnent des conseils ! GP

catégorie

Bonjour,

Concernant la création des catégories, Aide:Catégorie devrait t'aider. N'ésite pas à lire l'aide et tester dans le bac à sable.

Pour l'épistémologie, il me semble qu'une catégorie existe déjà.

Pour ajouter un article à cette catégorie, il suffit d'éditer l'article et d'ajouter (de préférence en bas de la page) [[Catégorie:Épistémologie]] et l'article en fera automatiquement partie.

Bonne continuation.Nicnac25 18 fev 2005 à 19:26 (CET)

ça marche et merci pour les encouragements !

J'ai corrigé multitextualité. Jyp 20 fev 2005 à 15:38 (CET)

Tu me dis aussi :

Livresque

Merci de ne pas créer de REDIRECT adjectif vers nom. Il faut utiliser la syntaxe [[Livre|livresque]]"

Je vois cela également dans l'explication des catégories [[Paul de Tarse|Saint Paul]]

Mais faut-il mettre cela dans un article "livresque", dans l'article "livre" ou ailleurs ?

J'ai lu et apprécié vos contributions, hétérodidacte, médiologie, hypermodernité, gérontologie, encyclopédie en ligne, et plusieurs autres. J'espère que vous continuerez à nous apporter vos éclairages. Bienvenue parmi nous (je suis aussi un nouveau).--Thierry Dugnolle

Médiologie et sociologie

Est-ce qu'on peut considérer que la médiologie est un chapitre ou une approche de la sociologie ? Je connais mal les publications à ce sujet. J'ai seulement une raison. La médiologie étudie ce que font les êtres humains. Il s'agit donc d'anthropologie. Puisqu'un être humain ne serait pas humain s'il n'était pas social, on peut identifier l'anthropologie et la sociologie. De mon point de vue, c'est une évidence, mais ce qui est évident pour moi ne l'est pas toujours pour les autres.

J'ai initié un projet (Wikipédia:Projet, Anthropologie et sociologie) pour lequel je suis pour l'instant seul participant et auquel je n'ai pas encore vraiment contribué (sauf une liste de sujets). Il me faut d'abord lire ce qui existe et cela prend du temps. Tu peux te joindre, ou non, comme tous les wikiécrivains à ce projet. Il y a un autre projet sur le même sujet (Sociologie) mais son auteur renvoie seulement sur un site personnel et ne propose rien sur Wikipédia. --Thierry Dugnolle

Ta question est intéressante mais elle est une partie d'une question plus vaste qui est celle des disciplines. Pour l'instant je t'ai répondu sur médiologie [1] Mais en fait il faudrait créer l'article "discipline scientifique" et déménager la discussion. Graphophile 5 mar 2005 à 15:53 (CET)

Wikipédia et vie sociale

Les formes de vie sociale sur Wikipédia sont riches (interventions multiples et réactions les uns vis à vis des autres) et à bien des égards très nouvelles, du jamais vu, jamais connu, jamais expérimenté auparavant. Il y a comme une sorte de panoptique sauf que la vie privée est respectée puisqu'il revient à chacun de décider de ce qu'il rend visible (ou archivé). --Thierry Dugnolle

La vie privée est respectée si tu es un individu privé. Mais si tu es un individu "public" comme un scientifique par exemple tu n'es plus caché derrière ton pseudo. Ainsi si tu fais une recherche sur Google avec les noms d'articles où j'interviens tu trouveras les brouillons et les textes "scientifiques" que j'ai en ligne.

Pourquoi alors s'appeler Textophile à la place de Bernard Martin ? La réponse est dans la sémantique générale. Prendre un pseudo c'est signifier au lecteur : "le scripteur Textophile n'est pas toute la personne - Bernard Martin étant par ailleurs amateur d'escargots et collectionneur de boites de camenberts ;-) - mais aussi Textophile est plus que Bernard Martin car il n'hérite pas des entraves sociales voire psychologiques de Bernard Martin. Graphophile 5 mar 2005 à 15:52 (CET)

Commentaires

Bonjour. J'ai pris la liberté de déplacer ton intervention, dans Wikipédia:Administrateur/Fabien1309, vers le fin de la page, mais en conservant la structure (juste modifié le niveau de titre, qui créait une aberration de niveaux dans la « page-mère » Wikipédia:Administrateur). Il me semble en effet qu'il faut laisser bien visible la succession des votes dans les trois sections "Pour", "Contre" et "Abstention", sans l'interrompre par une « longue » section de commentaires. :o) Hégésippe | ±Θ± 13 mar 2005 à 16:31 (CET)

(suite) Surtout ne pas croire que je te suis à la trace pour le plaisir de t'embêter :o). Mais je suis tombé à l'instant sur Utilisateur:Graphophile administrateur evaluation, et je l'ai redirigé immédiatement vers la bonne arborescence Utilisateur:Graphophile/administrateur evaluation, avec un slash / intermédiaire, ce qui en fait une de tes sous-pages utilisateur, alors que la précédente n'était pas rattachée à ta page utilisateur du fait de l'absence du slash (ce dont tu as la preuve en allant sur la nouvelle page et en y voyant en haut le lien qui permet de « remonter » à la « page-mère » Utilisateur:Graphophile). J'ai moi-même fait ce genre d'erreur la première fois que j'ai voulu créer une sous-page utilisateur, mais aussi une fois en voulant créer une sous-page ailleurs dans l'espace méta... Hégésippe | ±Θ± 13 mar 2005 à 23:13 (CET)

les admins

salut, Graphophile,

je suis un peu d'accord avec ton coup de gueule (cf. ci-dessus). je t'invite à jeter un oeil sur les pages Wikipédia:Administrateur et Wikipédia:Prise de décision/Administrateur pour que tu aies un aperçu des positions quant au mode de choix d'un admin. Al ☮
j'aime bien ton pseudo, qui nous change des graphorréiques qui sévissent par ici de temps à autre. à ce sujet, je t'aurais bien invité à pousser ton coup de gueule au bistro, si celui-ci n'était squatté par un graphorréique;D a Al ☮

grille d'évaluation

salut. suite à ton msg, j'ai regardé Utilisateur:Graphophile/administrateur evaluation. puis-je modifier ? uniquement en ajoutant des lignes indentées, qu'on s'y retrouve. de toutes façons, je pense que ça ne peut être qu'indicatif, mais utile. Al ☮ 14 mar 2005 à 00:10 (CET)

le / dans les noms d'articles

salut, graphophile.

petite incidente quant à Classification/encyclopédie_en_ligne. il a été décidé, après une prise de décision moins laborieuse que de coutume, arguments techniques à l'appui, de ne pas utiliser le slash dans les noms d'articles; on le réserve à l'espace méta et aux pages utilisateurs, mais pas à l'espace encyclo. Al ☮
j'ai ajouté quelques commentaires sur ta grille d'évaluation. a Al ☮ 19 mar 2005 à 17:02 (CET)

ébauche pratique sociale

Salut,

pense à référencer dans la page Wikipédia:Catégories d'ébauches pour en informer la communauté (ben c'est fait maintenant 8o).

Shiva-Nataraja 20 mar 2005 à 09:34 (CET)

Voûte nubienne

J'y suis arrivé par hasard, donc je ne suis pas un spécialiste des voûtes, mais cela me rappelle les voûtes de Gaudi pour la Sagrada Familia à Barcelone. Sauf qu'il plaçait un poids au centre pour allonger la voûte et la rendre plus pointue... Il y aurait peut-être toute une série de voûtes à décrire... Bon courage. --JeanClem 22 mar 2005 à 19:09 (CET)

La solitude du "vieux" chercheur

Brume épaisse sur mon jardin. Je commence à comprendre un peu les enjeux de Wikipédia. Je dis bien un peu, ça brume là bas, ça débrume ici. J'aime bien les joutes verbales quand les jouteurs respectent les règles. Il faudrait faire quelque chose pour motiver d'autres vieux chercheurs qui ne sont plus pris dans les enjeux institutionnels mais ont encore de la verdeur d'esprit. Les motiver à écrire et/ou corriger sur WP, bien sûr.Graphophile 25 mar 2005 à 06:56 (CET)

Sur Wikipédia, t'inquiètes pas, t'es pas tout seul. --TD 25 mar 2005 à 07:05 (CET)

Des suggestions : tu pourrais mettre ton travail sur les encyclopédies en ligne sur une sous-page personnelle avec des liens appropriés dans les pages de discussion des articles concernés (Encyclopédie, Internet, Pratique sociale, ...). Je n'aime pas cette solution parce qu'elle te met en position marginale. Une autre possibilité est de mettre ce travail dans des sous-pages des pages de discussion des articles concernés, mais cela te marginalise presqu'autant. En outre, cela t'empêche de constituer un véritable hypertexte, puisque les autres articles de l'encyclopédie ne pourront pas contenir de liens vers ton texte. En outre, vue la faiblesse des arguments de certains de tes contradicteurs, il me semble que la présence d'Encyclopédie en ligne dans Wikipédia est justifiée, peut-être sous une forme provisoirement réduite, plus neutre, et plus de nature à satisfaire tes contradicteurs. Le problème est que pour l'instant, tu as peu de défenseurs (moi, Teofilo-Folengo, que cependant tu n'as pas ménagé, et quelques autres) et que dans une communauté, il faut bien se plier à la règle commune. Amicalement. --TD 25 mar 2005 à 09:32 (CET)

à noter que l'intérêt de wikipédia, c'est que c'est réactif et qu'on peut modifier les règles ;D cela dit, pas plus que Rome, wp se fait en un jour; ne pas ometttre le facteur temps ! Al ☮

Sous-page Utilisateur:Graphophile/WP reel

Je me suis permis de wikifier tes exemples, il faut toujours essayer de faciliter la circulation dans wikipédia (notamment pour l'accessibilité). Continue, tes apports bousculent des conformismes, c'est intéressant si la compréhension mutuelle progresse. Fred.th 25 mar 2005 à 14:10 (CET)

Et si c'était la tribu qui avait gagné son point Godwin ??? (TD: Non, c'est moi)

(déplacé depuis le bistro, Al ☮ 28 mar 2005 à 17:46 (CEST))
J'ai tout d'un coup l'idée qu'il s'est passé "autre chose" Utilisateur:Graphophile/placard

Graphophile 24 mar 2005 à 18:49 (CET)

D'accord, c'est quand même un problème ultra mineur pour Wikipédia, tout ordinateur sous Window a une poubelle sur son bureau et personne n'est dégouté. je propose qu'on remplace la poubelle par une corbeille à papier de bureau en treillis métallique comme il y en a à la BNF, ça sera plus classe. Siren 24 mar 2005 à 09:14 (CET)

Avant de parler de ce que vous ne connaissez pas vous êtes priés de vous informer. Si vous ne savez pas ce qu'est un troll, wikipédia est là pour cela. Si vous ne connaissez pas mon travail pour Wikipédia, vous êtes priés de consulter la liste de mes contributions principales (données sur ma page perso). Les articles sont nombreux sur des sujets très divers, tous à caractère encyclopédique. La plupart sont accessibles aux débutants. Ou bien je les ai créés ou bien j'ai complété d'une façon en général très étoffée des articles existants qui souffraient de graves lacunes, le genre de lacune qui ne fait pas honneur à Wikipédia (pour dire les choses d'une façon modérée). Vous en trouverez peut-être un qui correspond à l'un de vos centres d'intérêt. Ils n'ont pas été contestés (ou rarement et de façon injustifiée). Si vous trouvez une seule personne compétente qui puisse montrer que ces articles sont déficients, que je ne maitrise pas parfaitement mon sujet, ou que je ne sais pas l'expliquer d'une façon compréhensible, faîtes-le moi savoir. Rien ne me fait plus plaisir que de recevoir des critiques pertinentes de la part de gens qui savent de quoi ils parlent. Ensuite vous viendrez me dire si je suis ou non je suis un troll. Mais ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas, ou alors seulement avec prudence et modération. Quelques exemples de mes contributions : Calcul des prédicats Thermodynamique Onde de choc Holisme Mathématiques Géométrie Théorie des modèles Prédiction Fiabilité Théologie Génération spontanée et beaucoup d'autres.

C’est une excellente idée de suggérer la lecture de Troll (internet), où le lecteur novice apprendra les relations étroites entre troll et point Godwin. Et on peut très bien être un troll et maîtriser parfaitement divers sujets, je parle en connaissance de cause. La qualité exemplaire de tes contributions est certes un gage de sérieux, mais elle est à mille lieues de t’autoriser à comparer l’utilisation d’un pictogramme de poubelle avec les atrocités nazies. Sam Hocevar 24 mar 2005 à 10:42 (CET)

Dans le cas présent, la comparaison avec les nazis ou avec n'importe quel système d'inquisition, est tout à fait justifiée. Apparemment, les habitudes vous ont rendu aveugles. Vous ne vous rendez pas compte, mais parmi vous certains se croient autorisés à des pratiques qui s'apparentent à du lynchage. Je n'attaque Sam Hocevar et Aoineko non en tant que personnes, pour qui j'ai beaucoup d'estime, parce qu'ils travaillent pour Wikipédia, mais seulement pour leurs arguments. J'aimerais que la discussion repose davantage sur des arguments pertinents, et non sur des propos qu'ils ont eu le tort (selon moi) d'écrire. L'argument sur Windows n'est pas pertinent non plus, mais innocent. Le problème n'est pas de mettre une poubelle sur un écran (je n'ai pas d'objections contre cela) mais seulement de mettre une poubelle au dessus d'articles de Wikipédia ; quand ils le méritent vraiment, pourquoi pas ? (moi je n'aime pas, mais ce n'est que mon avis.) Mais êtes-vous bien sûr qu'ils le méritent (et le mériteront) toujours ? Dans le cas présent il s'agit d'un article qui transcrit et commente (un peu) les propos du grand savant et philosophe Leibniz sur la nature du travail encyclopédique. Il se trouve que ce que dit Leibniz contredit ce qu'un autre Wikipédien (Marc Mongenet) pense. Il s'est alors cru autorisé à coller une poubelle au-dessus de ces propos. Je suppose donc qu'il croit son jugement supérieur à celui de Leibniz et qu'il profite du (faux) droit des vivants à abuser de la mémoire des morts. On m'a reproché de mettre en avant des principes de morale. Pardonnez-moi d'aimer la morale. --TD 24 mar 2005 à 09:55 (CET)

Ton argument n’est pas pertinent non plus, puisqu’il mélange le contenu d’un article et les informations liées au fonctionnement de Wikipédia, qui n’ont rien à voir l’un avec les autres ; malheureusement on ne peut pas faire autrement que de placer ces informations là, et l’icône est tout à fait adaptée car elle permet d’itentifier rapidement le type de bandeau. Par ailleurs, la mémoire de Leibniz peut bien souffrir de la présence de ce bandeau pendant quelques jours, si cela permet d’améliorer l’article ou d’en utiliser les éléments de qualité dans d’autres articles. Sam Hocevar 24 mar 2005 à 10:42 (CET)

L'article n'est pas listé parce que Marc Mongenet n'est pas d'accord avec le point de vue de Leibniz. L'article est listé parce que c'est l'un des articles d'une longue série qui mélange point de vue personnel sur wikipédia, banalités sur les sciences sociales et écran de fumée pseudo-épistémologique hypermoderne. Quand on demande de quoi ca parle ou d'avoir des références sur le sujet on se voit répondre des trucs du genre « Vous n'êtes pas d'accord parce que vous êtes dans le paradigme blabla » ou encore « J'ai une herméneutique multiréférentielle basée sur Foucault, Weber et Latour » (plus deux ou trois autres noms à la mode). GL 24 mar 2005 à 10:56 (CET)

Foucault est hyper à la mode, mais il était hyper-lisible et presque invariablement hyper-passionnant, contrairement, peut-être, à l'herméneutique hyperréférencielle hypermoderne, peut-être passionnante mais en tout cas pas hyper-lisible pour ce que j'en sais ici (déjà, "herméneutique", c'est un des mots les plus laids de la planète - enfin à mes oreilles en tout cas ;-)). En tout cas, constament englober ses contradicteurs dans son discours (tu refuses le diagnostic de névrose parce que tu es névrosé, tu ne crois pas en dieu parce que dieu veut que tu ne croie pas en lui, tu refuses la révolution socialiste parce que tu es un bourgeois réactionnaire) est un manque de sang froid, d'arguments et parfois d'honnêteté intellectuelle. Sans oublier le non-argument ultime : tu ne m'obéis pas parce que tu es un nazi. (->Jn)

Je peux comprendre que voir une poubelle fleurir en haut d'un article qu'on a écris en toute bonne foie peut être de nature à irriter son ego, mais de la à faire un parallèle avec l'étoile jaune et les nazis, il y a un gouffre que je te laisserai seul franchir. A☮ineko ✍ 24 mar 2005 à 10:59 (CET)

J'ai fait une erreur. Je te présente mes excuses. J'espère que tu les accepteras. --TD 25 mar 2005 à 03:25 (CET)

J'ai l'impression qu'au fond ce débat est plutôt celui du choix des icônes... Je ne serais pas contre une icône plus jolie qu'une poubelle pour les pages à supprimer - mais encore faut il faire une proposition, je n'ai pas d'idée pour ma part. Je suggère donc que TD et d'autres s'ils le veulent fassent des propositions pour une nouvelle icône et les soumettent au vote. .: Guil :. causer 24 mar 2005 à 11:08 (CET)

Sur le modèle de la présomption d'innocence en droit pénal, les articles soumis à délibération sur la page Wikipédia:Pages à supprimer doivent être présumés comme étant des articles de qualité à l'extérieur de la page où se tiennent les débats. Donc le bandeau apposé doit être neutre. Il doit indiquer simplement qu'un vote est en cours. Je propose donc de remplacer l'icône actuelle par une icône représentant une urne de vote. Y a-t-il un graphiste dans la salle? --Teofilo-Folengo 24 mar 2005 à 11:19 (CET)

Présomption d'innocence ne veut pas dire présomption de sainteté, pourtant c'est ce à quoi reviendrait de présumer un article à effacer comme un article de qualité... sinon pourquoi pas

dérivée celle que j'avais mis en place avant la nouvelle ? Shiva-Nataraja 25 mar 2005 à 17:38 (CET)

Voilà le modèle {{Suppression}} utilisé par les Wikipédiens germanophones : de:Vorlage:Löschantragstext, celui utilisé par les norvégiophones no:Mal:Uencyklopedisk, les néerlandophones nl:Sjabloon:Wiu(icône très "constructive"), les italophones it:Template:Avvisocancella. Chez les hispanophones, le vota a lieu sur la page de l'article elle-même, par exemple : es:A buen entendedor, pocas palabras bastan--Teofilo-Folengo 24 mar 2005 à 12:16 (CET)

Hum, nl:Sjabloon:Wiu n’est pas un modèle de suppression mais de « travail en cours » ; le modèle de suppression est nl:Sjabloon:Weg. Mon préféré reste l’islandais (is:Snið:Tortíma) qui n’est malheureusement pas libre. Sam Hocevar 24 mar 2005 à 17:36 (CET)

Les bandeaux nl:Sjabloon:Weg et nl:Sjabloon:Wiu renvoient l'un comme l'autre à la page nl:Wikipedia:Te verwijderen pagina's, laquelle est liée par interwiki à la page francophone Wikipédia:Pages à supprimer.--Teofilo-Folengo 24 mar 2005 à 18:37 (CET)

Ce n'est pas une poubelle mais une corbeille pour le recyclage … —ƒœΝύξ 24 mar 2005 à 12:20 (CET)

Besoin de WikiVacances

TD : bienvenue, premièrement, puisque je ne t'ai jamais abordé auparavant. Deuxièmement, je crois que tu es entré dans la phase « je prends Wikipédia trop à coeur et ma vie sociale commence à en pâtir. » Le problème que tu soulèves est tout à fait intéressant (ie. la prise de décision qui a eu lieu sur les bandeaux est-elle bonne, peut-on améliorer l'image de Wikipédia par ses détails, etc.), mais, comme c'est de plus en plus le cas, la discussion a été posée ici avec un fond d'agressivité qui ne lui permet pas de décoller. Résultat : des tomates lancées à la figure. Et des arguments plus que douteux...

C'est fort dommage ! En ce moment, le climat de ce bistro est lourd, et ce pour deux grandes raisons : d'un coté, les élucubrations personnelles (vandales, paranoïaques), de l'autre, des comportements grégaires propriétaires, voire consuméristes. On ne ne devient pas propriétaire de Wikipédia et de ses concepts. On s'approprie son contenu, son fonctionnement. On garde le sourire. Alain disait : « Un homme de premier mouvement, qui dit tout ce qui lui vient, qui s'abandonne au premier sentiment, qui marque sans retenue de l'étonnement, du dégoût, du plaisir, avant même de savoir ce qu'il éprouve, est un homme impoli ; il aura toujours à s'excuser, parce qu'il aura troublé et inquiété les autres sans intention, contre son intention. » Tous qui vous sentez concernés, prenez des wiki-vacances et revenez plus polis qu'alors — ou ne revenez pas ! À bientôt :) Meanos 24 mar 2005 à 12:43 (CET)

Besoin de respect des règles

Il me semble que beaucoup ici s'expriment sans bien connaître les circonstances de ce débat. Une partie des torts me revient. Je regrette ma référence aux étoiles jaunes. (S'il le faut, je veux bien présenter mes excuses. Je ne le fais pas de peur d'avoir l'air pompeux ou obséquieux.) Elle était de nature à donner à ce débat une tournure que tout le monde déplore ici à juste titre.

Bah, qui n'a jamais mérité un point Godwin ? C'est surtout rigolo. (->Jn)

Les questions que j'ai posées en haut étaient celles de la poubelle et de l'image que Wikipédia donne au reste du monde. Il ne s'agit pas seulement de mon ego blessé (c'est vrai, mais si ce n'était que cela, cela ne mériterait pas cette discussion).

Les faits suivants pourront peut-être vous éclairer sur le contexte de ce débat. Graphophile est devenu contributeur de Wikipédia le 17 février dans le but de publier et discuter son travail sur les principaux concepts avec lesquels il entreprend des recherches (j'insiste, il s'agit d'un travail sur des concepts, fondé sur des références prestigieuses (Foucault, ...), et non de recherches originales au sens de théories nouvelles et non encore évaluées). Le 20 février, son article Encyclopédie en ligne est cloué au pilori sur Pages à supprimer. Les jugements portés ont quelque chose que l'on peut trouver insultant pour un travailleur aussi qualifié que Graphophile. Le débat prend comme c'est l'usage une mauvaise tournure qui montre surtout l'incompétence et la partialité des contradicteurs de Graphophile (si vous ne me croyez pas, allez donc lire les discussions en cours Discuter:Encyclopédie en ligne/Neutralité et Discuter:Encyclopédie leibnizienne/Neutralié ainsi que Wikipédia:Pages à supprimer#Encyclopédie leibnizienne). Quand je parle d'un lecteur compétent, je ne veux pas dire un diplomé. Un enfant de douze qui se donne la peine de lire attentivement le texte est un lecteur compétent. Mais ces contradicteurs censurent ce qu'ils ne connaissent pas. Ils ont seulement survolé ce qu'ils ont rejeté (si vous ne me croyez pas, lisez les discussions). Marc Mongenet avait prétendu que Debray n'était pas une bonne référence pour parler du travail encyclopédique sur Internet. Il a aussi dit que Foucault étant décédé en 1984, il n'était pas non plus une bonne référence. J'ai rapporté de nombreux propos de Leibniz dans Encyclopédie leibnizienne pour montrer à Marc que Leibniz (XVIIe) a beaucoup à dire sur les encyclopédies sur Internet. Au lieu de poursuivre ce débat, Marc a mis une poubelle en tête d'article avec des justifications insensées et sans par la suite répondre aux objections qui lui ont été adressées. Si je raconte cette histoire autour de moi, croyez-vous que cela donne une bonne image du travail communautaire sur Wikipédia ? Vous m'intentez un faux procès en prétendant que je veux imposer mes règles. Je veux seulement que tous les wikipédiens respectent les règles écrites de Wikipédia, surtout quand elles sont très claires, ce qui est le cas ici (apparemment vous ne l'avez pas lu alors lisez-le : Pages à supprimer . Ce qui doit être listé sur cette page.). Cordialement. --TD 24 mar 2005 à 13:26 (CET)

J'ai supprimé la poubelle. Merci aux personnes qui souhaitent qu'il y ait une icône sur le modèle {{suppression}} d'en remettre une qui soit neutre, c'est à dire acceptable à la fois par les partisans de la suppression et les partisans de la conservation d'un article.--Teofilo-Folengo 24 mar 2005 à 14:42 (CET)

Deux personnes ont à deux reprise tenté de remettre l'icône insultante sur le modèle. Et vu que l'on arguait du fait qu'il y avait eu un vote qui exige qu'il y ait une icône, j'ai mis une icône non insultante à la place. Voir Discussion Modèle:Suppression--Teofilo-Folengo 26 mar 2005 à 12:05 (CET)

Je vais donner directement mon avis, plutôt que d'en relire une interprétation... Encyclopédie en ligne a été proposé à la suppression environ un mois, avant que je ne le lise et vote supprimer. J'ai voté ainsi, car un article encyclopédique (car Wikipédia est une encyclopédie) qui n'arrive à dire, en vingt paragraphes, que les encyclopédies en ligne existent depuis « quelques années » et qu'il y en a une qui s'appelle Wikipédia, n'est, encyclopédiquement parlant, que du blabla (opinion déjà exprimée que je répète ici).

Complètement d'accord sur ce point. L'article tel que je l'ai lu il y a quelques jours (j'ignore s'il a progressé) m'a semblé terriblement vague : grands mots, name dropping, mais les faits ? Sans parler de suppression je trouve important d'ajouter à l'article un peu de substance, des informations quoi. (->Jn)

J'estime que le rigoureux standard de pertinence et de neutralité, commun et attendu dans les articles de Wikipédia, a été totalement ignoré (depuis maintenant plus d'un mois) dans la rédaction de cet article. Et je n'ai encore nulle part vu les auteurs de ces articles accorder le moindre intérêt à ce stantard. Or je pense que la remarquable cohérence, qualité, pertinence et popularité des centaines de milliers d'articles de Wikipédia découlent directement de l'application de cet exigence de pertinence et de neutralité. Cela dit, des contributeurs plus expérimentés que moi ont certainement des avis plus élaborés et plus fondés sur les origines du succès de Wikipédia. Je serais intéressé de mieux les connaître. Je sais notamment qu'Anthère insiste beaucoup sur l'ouverture du Wiki et je c'est un aspect que j'ai trop tendance à oublier.

Encyclopédie en ligne n'a finalement pas été effacée, car le consensus, que je respecte totalement, était que le thème pouvait être traité encyclopédiquement. Ça n'en prend cependant pas la route.

J'ai proposé la suppression de encyclopédie leibnizienne car j'estime que, contrairement à encyclopédie en ligne, ce n'est pas un thème propre à recevoir un traitement encyclopédique.

Marc Mongenet 24 mar 2005 à 17:10 (CET)

Hypothèse "tribu" et types d'articles possibles

J'ai tout d'un coup l'idée qu'il s'est passé "autre chose" Utilisateur:Graphophile/placard

Graphophile 24 mar 2005 à 18:36 (CET)

Graphophile, ton interprétation de la tribu (nous) ayant peur des révélations de l'anthropologue (toi) est intéressante (cf. ici), mais elle ne reflète que ton opinion personnel. Pour ma part, je pense plutôt qu'il y a un problème de compréhension de ta part sur la finalité d'une encyclopédie comme Wikipédia. Le but d'un article est d'informer le lecteur sur le sujet ; En premier lieu, l'article encyclopédie en ligne devrait répondre à la question « qu'est-ce qu'une encyclopédie en ligne ? », ce que ne fait pas ce texte. Au vu du contenu, cet article devrait plutôt se nommer « encyclopédie collaborative réalisée en ligne » et encore, cela ne ferait pas oublier le problème que ce texte apporte moins de réponses (= faits) que de questions (= réflexions). Ce qui ne veut pas dire que le texte est inintéressant , bien au contraire, mais simplement qu'il aurait peut-être plus sa place sur un projet comme WikiBook. Pour finir, je trouve personnellement que certaines tournures relèvent plus de la masturbation intellectuelle que de l'information. Par exemple, « époque [...] dont l'herméneutique est délicate » est inutilement métaphorique puisque herméneutique ne s'applique normalement qu'aux textes et que dans ce contexte, rien ne justifie de ne pas utiliser le mot « interprétation » (trop simple ?). C'est certes moins chic, mais plus juste et surtout plus compréhensible. Bien entendu, cet avis n'engage que moi. A☮ineko ✍ 25 mar 2005 à 04:32 (CET)

(réponse à Aoineko)D'abord merci pour ton analyse.
1. Le conte de la tribu est un conte qui décrit une hypothèse
2. Tu dis "l'article encyclopédie en ligne devrait répondre à la question « qu'est-ce qu'une encyclopédie en ligne ? »" Ce n'est pas l'expérience que j'ai de WP. Par exemple je viens d'écrire le "haut" (définition) de l'article [[inconscient collectif]] où il n'y avait que la "suite".
3. D'accord qu'il y a à réfléchir sur le titre de l'article.
4. Lorsque je dis "herméneutique" d'une époque dans un article sur l'encyclopédie en ligne cela veut bien dire que les seules traces sont des traces écrites. La formulation pourrait bien sûr être améliorée mais sans enlever cela.
5. Ma démarche est aussi de penser à WikiBook puisque j'écris mon mémoire de thèse sous forme de mini-textes qui peuvent être lisibles sans avoir la totalité mais ce sont deux chantiers différents.
L'objectif c'est d'explorer ce que vraiment peut être un article WP. Voir mon petit sondage de ce matin. Utilisateur:Graphophile/WP_reel

Graphophile 25 mar 2005 à 09:23 (CET)

(réponse à Aoineko). D'abord informer, oui. Par ailleurs, une fois que nous sommes dans le "point de vue", la thèse personnelle (tout à fait respectable en elle-même, ce n'est pas d'avoir des idées à soi qui est un problème), toute correction par d'autres, tout travail collaboratif en fait, deviennent très difficiles. Le lecteur ne profite pas des informations de base, le projet collaboratif ne fonctionne plus,... Il me semble que ça coince naturellement. En débarquant sur Wikipedia il y a quelques mois, en jeune chien fou je voulais tout casser, il me semblait que les opinions personnelles sur les sujets traités avaient leur place, "...et d'ailleurs mon bon monsieur, Diderot ou les encyclopédies commerciales...", etc. A présent, du haut de mes quelques mois d'ancienneté, il me semble que les opinions personnelles, qui sont de toute façon très présentes, sont domageables au bon fonctionnement du bidule. Ce n'est pas le fait d'avoir un avis qui est un problème, donc, mais le fait qu'un avis personnel ne s'évalue pas : soit on est d'accord, soit on ne l'est pas. Dans une encyclopédie où chaque article a un seul et unique propriétaire (ex. Rousseau et la musique dans l'Encyclopédie Diderot), propriétaire qui assume et défend ses positions, les thèses personnelles sont admissibles (ex. les propositions de Rousseau pour un nouveau système de transcription musicale). Dans un projet collaboratif, ça ne peut qu'aboutir au compromis, les articles deviennent un brouet sans nom : untel posera (sans doute légitimement) Diderot en précurseur de l'encyclopédie en ligne, un autre viendra et ajoutera ce qui, à son avis, devait être la sexualité de det auteur, un autre ensuite expliquera qu'à son avis il était névrosé, un médecin, se basant sur un portrait d'époque ajoutera qu'à son avis Diderot souffrait d'une maladie génétique rare et peu connue, etc. : entre les thèses intéressantes et les thèses fumeuses, le lecteur n'apprend rien, ne comprend rien, d'autant qu'il ne sait pas qui est responsable de quels mots (ne l'oublions pas, le simple lecteur débarqué de google ne sait pas forcément comment fonctionne wikipedia). Voilà, je pense qu'il faut se limiter aux faits, à la synthèse, dans un cadre comme wikipedia, ce qui ne signifie pas que ce cadre soit le seul valable ni qu'il réponde à tout de manière satisfaisante. Et cette opinion que j'exprime n'est ni une pique contre Graphophile ni contre TD, qui ont toute ma sympathie, ni contre Leibnitz, de qui je ne pense strictement rien, ni contre Diderot que j'adule, etc. (->Jn)

Cette approche du fonctionnement de wikipédia comme un fonctionnement tribal m'intéresse, y as t'il d'autres présentation des usagers de wikipédia en tant que tribu(s) ? si oui où puis je les trouver ? --Poulpor Pour ajouter mon point de vue personnel extérieur dans ce débat, il me semble assez évident que le problème évoqué ici est le même que celui évoqué dans la partie "On nage en plein délire !". Un certain jugement qui se place sur l'auteur plutôt que sur le contenu pour justifier ou valider une suppression de ce contenu. Il me semble que sur le wikipedia anglophone il y est fait référence sous le terme "deletionism" et que le comportement inverse soit "inclusionism". Il m'apparait comme surprenant de trouver dans un ouvrage encyclopédique une telle notion. -- Poulpor

Impartialité vis à vis de Marc

Il n'est pas facile de porter un jugement rationnel quand on est pris dans un conflit. Il faut s'être exercé à une certaine distance de soi à soi (je ne prétends pas y arriver souvent). Dans le cas Marc Mongenet (ne l'appelle pas MM, qui renvoie plutôt à un crank passé : le mathématicien masqué), je fais bien attention à ne critiquer que ses arguments et toujours d'une façon fondée (ce n'est pas difficile parce qu'il est souvent incapable de tenir un discours cohérent). J'ai suivi attentivement une partie de son travail sur Wikipédia et ses relations avec les autres wikipédiens et cela m'a permis de constater qu'il a beaucoup de qualités et qu'il n'intervient pas toujours à tort (il a quand même quelques bons principes, dommage qu'il ne les applique pas au problème qui nous cause un peu de souci). En particulier, je suis intervenu dans un débat où Marc était listé (à tort selon moi) comme éditeur problématique et j'ai pris sa défense (voir Wikipédia:Éditeurs problématiques/Marc Mongenet) contre Yuzuru (un novice qui défend que la pataphysique est une science sans comprendre ce que cela veut dire). Voilà pourquoi je t'ai écrit que je lui avais laissé une chance (à un moment où je croyais que l'absurdité de ses arguments étant telle qu'elle serait reconnue et qu'il ne pourrait plus nous nuire. Y a-t-il d'autres articles que Médiologie sur lesquels il pratique la censure Casino (sans discuter au préalable, je suppose ?) ?

Marc tout seul ne pourrait pas grand chose mais il est soutenu (parfois explicitement mais surtout implicitement) par une majorité de wikipédiens qui s'imaginent mieux connaître les sciences sociales que les sociologues sans pour autant jamais les avoir étudiées sérieusement. Qu'y pouvons-nous ? TD 30 mar 2005 à 08:53 (CEST)