Discussion utilisateur:El Comandante/Archives 2010 (3)
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Bonjour Michel,
De retour pour une durée indéterminée, j'ai commencé à reprendre la forme de quelques articles liés à la conquête de l'empire aztèque, comme tu t'en es probablement aperçu.
Je rencontre une difficulté sur l'article principal : ton utilisation des op. cit. est très gênante car, dans le cas des deux ouvrages écrits par Díaz del Castillo, il n'est pas évident de distinguer auquel des deux tu fais référence quand tu indiques simplement op. cit. sans préciser la date (comme [1], par exemple).
J'ai l'impression que tu l'utilises pour celui paru en 1991, étant donné que tu rajoutes la date de 1996 pour l'autre ouvrage au moins une fois (là), visiblement pour essayer de les distinguer.
Je te propose donc d'utiliser la méthode la plus courante (il me semble) et la plus techniquement réussie sur la wikipédia francophone pour allier concision et clarté : l'utilisation conjointe des modèles {{harvsp}} en note de bas de page et {{ouvrage}} en bibliographie.
Au cas où tu aies besoin d'un exemple pour savoir comment procéder, j'ai commencé le travail (cf.[2] et[3] qui donnent[4] avec un lien automatique renvoyant vers le descriptif complet de l'ouvrage en bibliographie).
Si tu pouvais, au minimum, commencer par indiquer en note de bas de page la date de parution de chacun des ouvrages écrits par Díaz del Castillo, je pourrai ensuite mettre en forme avec ou sans ton aide l'ensemble des références de cet article.
Cordialement,
El Comandante
Hasta ∞ 4 septembre 2010 à 06:10 (CEST)
- Bonjour EC,
- Il ne s'agit pas de deux ouvrages différents, mais du même, dont il n'existe que deux éditions,incomplètes, mais différentes en français:
- Ed. La Découverte, en 2 volumes, datant de 1980, mais il doit exister une réédition. Elle possède l'avantage de fournir le prologue et les 18 premiers chapitres, mais l'inconvénient que les chapitres consacrés à la conquête de l'empire aztèque ne sont pas publiés intégralement. Quelques extraits disparates des derniers chapires. Petit avantage : les chapitres sont numérotés.
- Babel, Actes Sud, datant de 1996. Elle ne comprend pas les 18 premiers chapitres, mais l'intégralité de ceux consacrés à la conquête du Mexique (19 à 156), ainsi que quelques extraits de la fin de l'ouvrage. Inconvénient : les chapitres ne sont pas numérotés. On peut naturellement le faire soi-même. C'est l'édition que je cite en général. En principe, quand j'écris op. cit. cela veut vraiment dire que j'ai cité cette même édition plus haut dans les notes. Caveat: je suis peut-être parfois distrait. Il existe, je crois un article, mais je ne sais plus moi-même lequel, où je cite les DEUX de façon explicite, parce que je crois que je voulais faire référence à un des 18 premiers chapitres.
- NB. Pour l'intégralité des chapitres 157 et suivants, il faut consulter une édition angliase ou espagnole Michel wal (d) 5 septembre 2010 à 23:31 (CEST)
- Bonjour Michel,
- Peux-tu s'il te plaît vérifier que tu n'as fait référence à l'édition d'Actes Sud que lorsque tu as précisé la date de 1996 en note de bas de page (notes 9, 14, 19, 29 et 42), et non lorsque tu as indiqué la date de 1991 ou simplement op. cit. (notes 6, 7, 25 et 38), afin que je puisse mettre correctement en forme ces références, pour enlever toute ambiguïté? Merci.
- El Comandante
Hasta ∞ 14 septembre 2010 à 16:33 (CEST)
- Toutes les références, sauf celles sur lesquelles j'ai indiqué explicitement 1991 ( la seule qui contient les 18 premiers chapitres) sont d'Actes sud qui est plus complète pour le reste. Michel wal (d) 15 septembre 2010 à 00:34 (CEST)
Histoire de la Mésoamérique
[modifier le code]Bonjour,
Merçi de tes remarques constructives je vais tenter d’y répondre en détail sur la page de discussion de Histoire de la Mésoamérique
Cordialement
Toxicotravail (d) 10 septembre 2010 à 16:33 (CEST)
Bonjour,
J'ai pensé que vous auriez peut-être un avis sur notre discussion.
Si vous voulez nous en faire part. Merci d'avance :-) --81.64.104.59 (d) 20 septembre 2010 à 02:07 (CEST)
Histoire de la Mésoamérique bis
[modifier le code]Bonjour EC, En ce qui me concerne on aurait pu en rester au titre et au contenu d'origine ("Chronologie de la Mésoamérique") et je ne pleurerais pas si on y revenait, même si j'ai passé un certain temps à corriger certaines des pires choses ajoutées par Toxicotravail... Je ne vois pas grand chose à conserver de ces ajouts, si ce n'est la base d'un article sur ce qui demeure une hypothèse, mais comme on en parle, pourquoi ne pas en faire un article, le "modèle zuyuano" de Lopez Austin, sur laquelle il n'existe rien ( pour autant que je sache) dans la Wikipedia française. Il faudrait jeter un coup d'oeil à la revue Arqueologia Mexicana. Reste aussi cette lamentable frise chronologique... Cordialement, Michel wal (d) 20 septembre 2010 à 22:29 (CEST)
Copyvio
[modifier le code]Bonjour,
Je viens de constater que certaines de mes modifications de l'article K'inich Janaab' Pakal I avaient été supprimées pour copyvio. Comme je suis à cheval sur le respect des droits d'auteurs, j'aimerais savoir comment cela a pu se produire, en relisant les discussions qui ont mené à cette purge et surtout le texte originel.
Merci d'avance.
El ComandanteHasta ∞ 21 septembre 2010 à 10:29 (CEST)
- Bonjour,
- Ce ne sont pas vos modifications qui étaient en cause. Elles ont simplement été supprimée car elle contenaient le texte en copyvio introduit par Cuauhtémoc. Le copyvio a été signalé sur Discussion:K'inich Janaab' Pakal I/Droit d'auteur par Utilisateur:Michel wal. Après 2 semaines personne n'a contesté la violation de copyright, j'ai donc supprimé toutes les versions contenant le texte incriminé. Néanmoins tout le texte que vous aviez introduit dans l'article est encore présent à l'heure actuel et l'historique des versions supprimé est présent en page de discussion comme le voulait la procédure de suppression des copyright avant l'apparition de la fonction de masquage. Cordialement, Graoully (d) 25 septembre 2010 à 18:44 (CEST)
Merci beaucoup pour toutes les corrections typo et autres apportées à cet article !--Sylvain2803 (d) 28 septembre 2010 à 00:46 (CEST)
- De rien, c'est la force du wiki! Au passage, si c'est toi qui as du mal avec l'application des majuscules et des minuscules sur les noms et les adjectifs de gentilé, voici la règle : les adjectifs s'écrivent en minuscules (ex : l'art otavalo, les femmes françaises) tandis que les noms s'écrivent avec une majuscule (ex : les Otavalos, les Français). El ComandanteHasta ∞ 28 septembre 2010 à 17:21 (CEST)
Analyse du 2 octobre 2010
[modifier le code]- Crête faîtière est :
- un article non catégorisé
Badmood (d) 2 octobre 2010 à 09:39 (CEST)
Tarasques
[modifier le code]Bonjour EC, Je viens d'émettre mon avis sur Discussion:Royaume tarasque. Cordialement, Michel wal (d) 3 octobre 2010 à 18:59 (CEST)
Bonjour, Juste pour signaler que j'ai laissé en page de discussion du projet des messages au sujet de la distinction pas forcément toujours cohérente entre Nord-Amérindiens et Mésoaméricains.
J'espère qu'un des participants du projet pourra me répondre.
El ComandanteHasta ∞ 4 octobre 2010 à 19:50 (CEST)
- Bonsoir,
- J'ai bien vu les messages sur la PDD du projet, qui soulèvent des points aussi intéressants qu'importants, mais je n'ai pas encore eu le temps d'y répondre. J'espère pouvoir me pencher dessus demain ! K'm discuter 5 octobre 2010 à 23:55 (CEST)
- Avec un catastrophique mois de retard, j'ai enfin répondu sur la PDD du projet ! K'm discuter 9 novembre 2010 à 00:51 (CET)
D'abord, de manière générale, bravo pour le boulot abattu ces dernières semaines.
Attention quand même à ne pas trancher dans le lard trop à la va-vite : cette suppression ne m'a pas franchement semblée très justifiée, puisqu'il m'a fallu environ 10 secondes pour trouver page sur Google...
El ComandanteHasta ∞ 5 octobre 2010 à 23:49 (CEST)
- Est-ce que tu comprends mieux ma suppression si je te dis que c'est une information qui a été ajoutée par moi même quelques minutes ou heures avant de réverter. C'est donc un auto-révert. Une hésitation de ma part. Teofilo ◯ 6 octobre 2010 à 10:22 (CEST)
- OK, autant pour moi alors. El ComandanteHasta ∞ 6 octobre 2010 à 12:06 (CEST)
- OK, autant pour moi alors. El Comandante
- En particulier, il ne serait pas inintéressant de savoir quand Waline a dit cela. Avant la guerre ? Après la guerre ? Avant 1969 ? Après 1969 ?Teofilo ◯ 6 octobre 2010 à 10:58 (CEST)
- Ce texte a été publié fin 1950, à l'origine, c'était écrit sur la page que je t'ai indiquée en lien. El ComandanteHasta ∞6 octobre 2010 à 12:06 (CEST)
- Avec le "était, du reste, assez ambigüe" de la note de Aubin, je comprends mieux. Voir aussi Dobrenko, "Territoires et minorités: La situation des gens du voyage", 2008, p.130 qui de son côté écrit : "l'étude, souvent mal interprêtée de Marcel Waline" et plus loin dans la note : "[Attal-Gally] rejoint la doctrine dominante interprêtant, à tort, à partir d'une interprétation extra-contextuelle d'une phrase de son étude, que Waline dénonçait la loi de 1912". Teofilo ◯ 6 octobre 2010 à 12:35 (CEST)
- J'avais rétabli ta phrase en citant la source complémentaire que j'avais trouvée. Il pourrait être intéressant de rajouter cette nouvelle source indiquant l'erreur d'interprétation qui a souvent été faite de ce document, plutôt que de supprimer à nouveau le passage, non? El ComandanteHasta ∞ 6 octobre 2010 à 13:20 (CEST)
- J'avais rétabli ta phrase en citant la source complémentaire que j'avais trouvée. Il pourrait être intéressant de rajouter cette nouvelle source indiquant l'erreur d'interprétation qui a souvent été faite de ce document, plutôt que de supprimer à nouveau le passage, non? El Comandante
- Avec le "était, du reste, assez ambigüe" de la note de Aubin, je comprends mieux. Voir aussi Dobrenko, "Territoires et minorités: La situation des gens du voyage", 2008, p.130 qui de son côté écrit : "l'étude, souvent mal interprêtée de Marcel Waline" et plus loin dans la note : "[Attal-Gally] rejoint la doctrine dominante interprêtant, à tort, à partir d'une interprétation extra-contextuelle d'une phrase de son étude, que Waline dénonçait la loi de 1912". Teofilo ◯ 6 octobre 2010 à 12:35 (CEST)
- Ce texte a été publié fin 1950, à l'origine, c'était écrit sur la page que je t'ai indiquée en lien. El Comandante
Chupicuaro
[modifier le code]Je suis heureux que tu sois d'accord avec moi. Je pense également que c'est la même personne qui a commis cela. Cela m'a effectivement fatigué. Cordialement, Michel wal (d) 3 novembre 2010 à 19:32 (CET)
Frise chronologique mésoaméricaine
[modifier le code]Je trouve également que la frise que tu proposes est infiniment plus subtile, bien que l'on puisse y apporter quelques adaptations mineures. Il faudrait évidemment qu'elle soit en français. Comme je suis d'une ignorance crasse en matière technique, j'ignore dans quelle mesure et au prix de quel travail on peut la transposer en "wikipédien" (j'emploie le mot faute de mieux). Même simplifiée, elle serait bien mieux en créant une "colonne" (?) pour les aires culturelles. Je peux imaginer que c'est un gros travail, mais cela en vaut la peine. Michel wal (d) 20 novembre 2010 à 12:14 (CET)
Spécialiste ?
[modifier le code]Bonsoir, Loin de moi de me considérer comme spécialiste, encore moins pour l'Amérique précolombienne ! Le plus simple serait de reverter les apports de l'IP, de protéger l'article un certain temps. Il est considéré comme explorateur sur la page wiki, ce qui n'est pas faux en soi. A surveiller sans doute mais il ne faut pas se mettre plus de pression que ce qu'il mérite (même si je n'ai rien contre lui). Bien cordialement, Pradigue (d) 26 novembre 2010 à 20:27 (CET)
Doutes
[modifier le code]Bonjour,
Les modifications du jour réalisées sous IP sont invérifiables et me semblent très sujettes à caution.
En effet, Llactapata, par exemple, est un site qui a en fait été découvert par Hiram Bingham en 1912, selon la Wikipédia en anglais... S'agit-il d'un homonyme? Si oui, existe-t-il des publications indépendantes de Thierry Jamin et consultables qui le prouvent?
De plus, l'importance des découvertes revendiquées par Thierry Jamin est peu crédible : comment est-il possible qu'aucune publication spécialisée sérieuse ne s'en soit fait l'écho?
J'ai essayé de montrer au lecteur du mieux que j'ai pu à quel point ces informations étaient mal étayées, mais cela suffit-il?
Je me demande si j'ai bien fait, finalement, de m'opposer à la suppression de cet article, vu les nombreuses tentatives de manipulation dont il a déjà fait l'objet et qu'il semble devoir continuer à subir...
El ComandanteHasta ∞ 26 novembre 2010 à 19:10 (CET)
- Pour ma part, je pense qu'il faut (malheureusement) trouver les quelques rares sources françaises qui citent Jamin et voir ce qu'elles disent. Surtout le National Geographic et Historia. Le reste, TF1 et M6, ce n'est pas de l'ordre du scientifique, mais du médiatique. Ce résultat et le fait qu'il n'y ai rien chez Faton m'incitent à penser que les "découvertes" de Jamin n'en sont pas. Après, il faudrait savoir si c'est du buzz sur du connu ou de la vraie pantanolade. La semaine prochaine, j'irais voir les deux numéros des revues en bibliothèque. Pour les publications péruviennes, il me semble difficile de connaître leurs qualités éditoriales. En tout état de cause, qu'aucune revues sérieuses françaises ne parlent de ces trouvailles me semble suffisant pour juger.
- L'Amérique du sud n'est pas ma tasse de thé, mais j'avoue que l'article m'avait déjà interpelé, sans plus. J'ai remarqué que certains hommes politiques attachent de plus en plus d'importance au fait d'avoir un article ( d'une taille souvent sans commune mesure avec leur importance) qui leur est est consacré sur Wikipedia. De là à ce qu'un jeune chercheur ambitieux (?) cherche à se faire valoir sur Wikipedia, il n'y a qu'un pas. Par ailleurs, les contributions sous adresse IP, de plus en plus fréquentes, sont devenues une source d'irritation pour moi. Je promets donc d'y jeter un coup d'oeil. Michel wal (d) 27 novembre 2010 à 09:38 (CET)
- Chose promise, chose due. a) le site Llactapata de Bingham (réexploré récemment d'ailleurs) et situé à l'ouest de Machu Picchu, ne semble pas le même que celui que cite l'article wikipedia sur Jamin. b) J'ai fait une dépense somptuaire: l'achat de l'Historia thématique de juillet-août 2010, contenant le seul article publié par jamin lui-même (à ma connaissance). Il semblerait bien diplômé en histoire-géographie et en archéologie de l'université de Tours et de Toulouse-le Mirail. À mon avis, c'est un article frimeur: beaucoup de "je" et d'adjectifs ronflants. Il y signale DEUX sites appelés Llactapata. Quant à savoir où ils se trouvent, l'article n'est accompagné d'aucune carte... Indiana Jones craint peut-être qu'on dérobe le crâne de crystal ? Cet homme va de découverte en découvete, mais ne s'attarde pas: il est à la recherche de Païtiti. Sans autre commentaire. Cordialement Michel wal (d) 21 décembre 2010 à 11:07 (CET)
Projet:Mexique
[modifier le code]Merci. --Koyak (d) 30 novembre 2010 à 22:18 (CET)
Copyright
[modifier le code]Bonjour EC,
je suis une fois de plus scandalisé par le comportement de certains utilisateurs. En lisant l'article Olmèques, mon attention a été attirée par une sous-section de la section "religion" appelée les fétiches anthropomorphes, qui me rappelait quelque chose. Vérification faite, il s'agit bien d'un joyeux "copier-coller" sans la moindre référence (forcément...) d'un passage entier du livre de Caterina Magni "Archéologie du Mexique. Les Olmèques", Editions Artcom, en 1999, pp. 59-60. En parlant de Code la propriété intellectuelle... Qu'en penses-tu ? Michel wal (d) 21 décembre 2010 à 10:49 (CET)
- J'ai pu retrouver l'auteur de ce copyvio : il s'agit d'Olmec. Personnellement, vu le personnage et vu sa méthode de travail, cela ne me surprend guère. Je le signale immédiatement sur le RA, afin que l'article et son historique soient purgés de ce passage. Il serait bon de vérifier, du coup, le reste des articles édités en grande partie par Olmec (d · c · b), comme le prétendu article de qualité Art olmèque. Malheureusement, je ne me suis pas intéressé de près à la civilisation olmèque jusqu'à présent, et ne dispose donc pas des ouvrages cités en bibliographie. Si jamais tu en as quelques-uns (de Magni, en particulier), et si tu peux consacrer un peu de ton temps à vérifier les passages non sourcés, cela permettrait peut-être de protéger les travaux de chercheurs. El Comandante (d) 21 décembre 2010 à 11:46 (CET)
- Je suis effrayé par ce que j'ai déclenché. Je suis d'une ignorance crasse en matière technique et cette manoeuvre, apparemment indispensable, consistant à masquer l'historique, me dépasse complètement. Peux-tu t'en charger ? Pour le reste, oui, bien que je crains que ce ne soit fastidieux, je peux comparer le contenu de cet article aux ouvrages de Caterina Magni. Michel wal (d) 22 décembre 2010 à 10:12 (CET)
- Ne t'inquiète pas, ce n'est pas à toi de purger l'historique. Seuls les administrateurs sont habilités à le faire. La seule chose qu'ils te demandent, c'est de bien vouloir éditer la version actuelle de l'article pour en retirer les passages recopiés, afin qu'eux puissent ensuite s'occuper d'effacer de l'historique toute trace de la violation de droits d'auteur. El Comandante (d) 22 décembre 2010 à 18:10 (CET)
- Je suis effrayé par ce que j'ai déclenché. Je suis d'une ignorance crasse en matière technique et cette manoeuvre, apparemment indispensable, consistant à masquer l'historique, me dépasse complètement. Peux-tu t'en charger ? Pour le reste, oui, bien que je crains que ce ne soit fastidieux, je peux comparer le contenu de cet article aux ouvrages de Caterina Magni. Michel wal (d) 22 décembre 2010 à 10:12 (CET)
Covarrubias
[modifier le code]Ha Ha ! Merci pour le retour au nom correct. J'avais parié que quelqu'un ajouterait "José" et j'ai gagné... Cordialement Michel wal (d) 22 décembre 2010 à 23:32 (CET)
Mythologie aztèque
[modifier le code]Je ne suis pas passionné par la mésoamérique ou par l'amérique précolombienne mais oui je suis passionné par les mythologies (seulement l'aztèque, la grecque ou la nordique et peu par la mythologie égyptienne)...
- ...peu de lecteurs sont intéressés par ce sujet?, Par que ce sujet n'est jamais vu de façon séparée, et je préfère un portail uniquement à la mythologie aztèque, et je ne suis pas intéressé dans la religion ou par la civilization, aztequè, grecque, japonaise, ou autre, seulement la mythologie. je suis désolé mais il est difficile de comprendre la raison?...alors pourquoi pas le Portail:Mythologie grecque? ou pourquoi pas le Portail:Mythologie nordique?
- ...sur ce sujet sont encore au stade de l'ébauche?, Il ya beaucoup d'articles au stade de l'ébauche sur Wikipédia [5], [6], en plus, je parle peu de français, vous voyez que je fais mon meilleur effort....parce que je parle plus en espagnol et en anglais.
- ...la rédaction des articles Religion aztèque?, je suis seulement intéressée par la mythologie aztèque.
- ...principales divinités du panthéon aztèque...?, oui, je sais; Merci. Je suis en train de travailler sur le portail.
Cordialement. Un salut depuis le Mexique. --Koyak (d) 3 janvier 2011 à 17:48 (CET)
pour info
[modifier le code]Bonjour. Comme il me semble me rappeler que tu t'intéresses au Mexique je te signale que la revue "l'Histoire" vient de publier une série d'article sur la révolution mexicaine (en gros de Madéro à Cardenas). Numéro de janvier 2011. cordialement. Thierry Lucas (d) 3 janvier 2011 à 22:20 (CET)