Discussion catégorie:Ancien peuple breton/Admissibilité

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Popo le Chien ouah 8 janvier 2007 à 14:43 (CET)

Raison : Nouvelle catégorisation Peuple brittonique

L'admissibilité de la page « Catégorie:Ancien peuple breton » est débattue.

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Catégorie:Ancien peuple breton

Proposé par : Ollamh 21 décembre 2006 à 11:35 (CET)

Catégorie remplacée par la Catégorie: Peuple brittonique (voir définitions ci-après).

Par convention, les historiens utilisent de préférence le mot « breton » pour la Bretagne armoricaine (à partir des migrations du haut Moyen Âge), or cette catégorie ne contient que des peuples celtes de la protohistoire de l’actuelle Grande-Bretagne. Ces Brittons, ou peuples brittoniques, sont ainsi appelés en référence aux langues brittoniques qu’ils utilisent.

Définitions :

• « l'ethnonyme [Brittons] est utilisé pour désigner les habitants de la Grande-Bretagne de langue celtique à la fin de l'Antiquité et au début du Moyen-Âge. Cette désignation, globale, présente l'avantage de distinguer les Bretons insulaires des Bretons de la Bretagne dite armoricaine, également de langue brittonique. » Christian-J. Guyonvarc'h (Les Druides, Ouest-France Université, coll. « De mémoire d’homme : l’histoire », page 371, (ISBN 2-85882-920-9))

• « [...] Le nom (Brittons) est employé par César pour désigner l'ensemble des peuples qui habitaient l'île de Bretagne. La forme « Bretons » est une variante du même nom [Britanni] qui est employée actuellement pour les populations celtiques d'origine insulaire qui s'installèrent en Armorique après la chute de l'empire romain » Venceslas Kruta (Les Celtes, Histoire et dictionnaire, édtions Robert Laffont, coll. « Bouquins », page 497 { (ISBN 2-7028-6261-6)).

L'Arbre celtique qui est un site de référence, pour ce qui concerne la civilisation celtique, utilise le terme de « Brittons » pour désigner les Celtes de Grande-Bretagne, à l'exception des Calédoniens d'Écosse. Le Quid respecte aussi cette convention.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Apparemment le terme Brittons vient d'être inventé. Bretons insulaires ou armoricains (termes courants), ils parlaient la même langue (voir Guidnerth), qui ne s'appelle brittonique chez certains que depuis le XIXème siècle. Après Brittonique je vous invente Brittons, logique. Le néologisme manipulant un terme latin (Brito) dans une traduction nouvellement inventée (Brittons). Shelley Konk 21 décembre 2006 à 12:35 (CET)

Ce qui est sur c'est que:

• César ne parle pas français,
• n'utilise pas le terme Brittons, qui n'existait pas à son époque (si la citation est correcte, il y a erreur de Kruta)
• n'utilise comme Tacite que le terme Britanni
• que ce terme a toujours été traduit par Bretons
• que le terme Brito (pluriel Britones) qui l'a remplacé (au moins à partir de Nennius, mais sûrement un peu plus tôt) a toujours été traduit par breton(s).

Certains veulent changer cela, pour des raisons ... politiques? Shelley Konk 21 décembre 2006 à 12:35 (CET)

César et Tacite sont des sources capitales, mais il existe aussi une « science » plus récente, dont il convient de tenir compte des conventions et des travaux : l'histoire. Imposer le terme « breton » en lieu et place de « brittonique », c'est un POV. Ollamh 21 décembre 2006 à 13:45 (CET)

Il ne s'agit pas d'imposer un terme nouveau, mais de garder un terme en usage depuis des siècles. Je n'ai rien contre le terme brittonique s'il reste dans le domaine pour lequel il a été créé: groupe linguistique, mais je n'apprécie pas l'impérialisme de ce terme quand il prétend supplanter le terme historique.

Shelley Konk 21 décembre 2006 à 19:45 (CET)

Raisons politiques, impérialismes ???

L'expression « peuples britonniques » est utilisée depuis longtemps par les spécialistes de la civilisation celtique. Tu le sais parfaitement puisque je t'ai déjà fourni une liste des exemples les plus récents. Ollamh 21 décembre 2006 à 20:44 (CET)

On aimerait les voir figurer ici. Le terme ne peut pas avoir été utilisé avant d'avoir été créé: à quelle date? La civilisation celtique, je ne connais pas, j'ai des lacunes de ce côté. Les spécialistes: comme s'ils étaient d'accord entre eux. Voir Markale et Guyonvarc'h. Mais je connais la Bretagne (ou les Bretagnes, comme il y avait les Domnonées), de César, Tacite, Nennius, Giraud de Cambrie, Geoffroy de Monmouth ... qui n'utilisent pas les termes celte ou celtique à ma connaissance. Si on fait une encyclopédie on apporte ses sources. Plus anciennes que les miennes, je ne vois pas. Shelley Konk 21 décembre 2006 à 21:01 (CET)

Il y a les sources, qui sont certes capitales, mais il y a aussi de nombreux travaux à consulter dont voici quelques exemples :

• Bibliographie sur les Celtes
• Bibliographie de la mythologie celtique

Ollamh 21 décembre 2006 à 21:42 (CET)

Exemples

Un exemple, je possède un ouvrage qui s'appelle Les royaumes brittoniques au Très Haut Moyen-Age, de Christian Y. M. Kerboul (éd. du Pontig) 1997, ouvrage préfacé par Jean Kherhervé, professeur à l'Université de Brest--Jbdeparis 21 décembre 2006 à 23:34 (CET)

Bon exemple. Cet ouvrage figure dans la bibliographie sur les Celtes et je l'avais préalablement mentionné sur la page de discussion de Shelley Konk. Ollamh 21 décembre 2006 à 23:48 (CET)

Autre bon exemple: L'ouvrage Historia Brittonum, de Nennius, traduit par Christiane M. J. Kerboul, épouse de Christian Y. M. Kerboul, ouvrage paru aux mêmes "éd. du Pontig", mais en 1999 : le titre latin est ainsi traduit: Histoire des Bretons.

En résumé: selon cette hypothèse, Brieuc, Gildas, Ildut, Mériadec, et j'en passe, sont Brittoniques (mais depuis le XIXème siècle seulement) quand ils sont au nord de la Manche, et Bretons quand il sont au sud. Alors qu'ils y parlent la même langue: le breton (voir Guidnerth), et sont (à une certaine époque) dans le même royaume de Domnonée, royaume qui fut réparti sur les deux rives de la Manche. Ils ignoraient, les pauvres, qu'ils étaient brittoniques, ou celtes, ils n'avaient pas lu les derniers celtologues à la mode. Bianchi-Bihan 22 décembre 2006 à 03:18 (CET) Exemple d'anachronisme: [[1]]. Or,

• les langues britonniques (adjectif linguistique), au pluriel, sont les langues modernes issues du breton antique, langue parlée dans la Bretagne romaine, et proche du gaulois,
• ici on invente la langue brittonique qui n'a jamais existé, pour éviter de dire breton, comme César.

Enjeu: le breton n'est qu'une aberration née par génération spontanée vers le VIè siècle en Bretagne française. Bianchi-Bihan 22 décembre 2006 à 04:44 (CET)

Bien non, tout faux. Se reporter aux bibliographies. À propos des saints, tu omets soigneusement de mentionner saint Brandan et saint Efflam, par exemple, qui, bien qu'ayant un rapport avec la Bretagne armoricaine, ne sont pas issus de l'aire culturelle brittonique puisqu'ils sont originaires d'Irlande, donc gaèliques. Pour ce qui est des langues, le breton est une langue brittonique, au même titre que le gallois ou le cornique (voir Langue brittonique). Ollamh 22 décembre 2006 à 11:39 (CET)

Personne ne dit évidemment que les langues britonniques n'existent pas. Elles sont britonniques ce qui veut dire provenant du breton ancien, comme le grec moderne vient du grec ancien, et le français du latin. Mais ici il s'agit de peuples bretons. Si on invente les peuples britonniques à partir d'un adjectif linguistique il faut parler de peuples latins d'Hispanie et Gaule également. Shelley Konk 22 décembre 2006 à 12:16 (CET)

Non, on invente pas. Il y a des peuples brittoniques, dont les Bretons sont issus et font partie. Les définitions sont parfaitement précises, consultables et vérifiables. Ollamh 22 décembre 2006 à 12:32 (CET)

A propos du substantif Brittons (fin du XXe siècle), issu de l'adjectif brittonique (début du XIXe)

Néologisme et incohérence

Le mot Brittons en français, chez Guyonvarc'h et Kruta, est un néologisme: qui remonte à quand? 20 ans? Guère plus. On n'est pas obligé d'avaler ce choix ni d'autres incohérences de ces "celtologues", autre néologisme qu'Ollahm nous a gentiment fourré dans wikipédia. On étudiait les Celtes et César avant l'invention de la "celtologie", comme on s'intéressait à l'avenir avant celle de la futurologie. Lequel avenir corrigera, à condition de savoir attendre, nos errements respectifs.

1. Exemple d'incohérence: Kruta dans son "dictionnaire".

• A l'article Brittons (un néologisme donc, mais c'est son droit d'auteur, et le droit du lecteur c'est celui de la critique) il donne l'équivalent latin Brittani. Il "oublie" donc (!) le mot latin Brit(t)ones, relevé dans l'ouvrage de Dillon et Chadwick, traduit par Guyonvarc'h.
• N'importe quelle traduction de César, ou de Tacite, traduit Brittani par Bretons. Il faut attendre ces deux "autorités" pour trouver le néologisme Brittons.
• Il écrit "Le nom est employé par César". Ollamh comprend "Le nom Brittons...", si l'on en croit la présentation (légitime?) de sa citation.
• Or César utilise, bien sûr, le latin, pas le français, et donc le terme Brittani.
• Il suffit de consulter son De Bello Gallico, il existe des versions bilingues, et on voit que son "Brittani", qui est aussi celui de Tacite, est traduit, depuis des siècles, par Bretons.
• César n'a évidemment jamais utilisé le terme Brittons, créé en français par nos celtologues vers la fin du XXe siècle.
• Qu'Ollamh en tire une conclusion erronée, par manque de sens critique envers un de ses celtologues favoris (l'amour est aveugle), signifie que l'article, est, soyons indulgents, mal rédigé.
• Quand le celtologue écrit "la forme "Bretons" est une variante du même nom", que faut-il comprendre?
• Si on se penche un peu sur la question on apprend rapidement que le terme Brittani a été remplacé par Britones en latin (mot que l'on trouve chez Nennius). Et c'est Britones qui a donné le mot "Breton". Pas Brittani.
• Je note que Kruta ne mentionne pas Nennius (ni Tacite, ni Dillon et Chadwick).
• Donc, je le redis, l'article de Kruta, qui omet ce fait important, est, au moins, mal rédigé. La preuve: Ollamh l'a mal lu.

1. Autre point discutable chez Kruta:

• Dans son article Eboracon, dont est issue York, (et les suivants ) il voit dans ce nom le terme eburon qui signifie, selon lui, sanglier. C'est UNE interprétation. Mais bien des linguistes traduisent le terme par "if", au moins aussi crédible. De cela, aucune mention. Or Kruta n'est pas connu comme linguiste.

Aucun de ces points, bien sûr, n'aura échappé aux votants.Shelley Konk 23 décembre 2006 à 17:08 (CET)

La mythologie celtique ici n'a rien à voir: nous sommes dans le domaine de l'histoire, où importent les faits, les dates, et les mots. Shelley Konk 23 décembre 2006 à 17:38 (CET)

Sur une citation

Merci de relire la motivation de cette suppression.

Brittons n'est nullement un néologisme, dans Les Royaumes celtiques (Dillon & Chadwick, avec un chapitre additionnel de Guyonvarc'h & Le Roux - éditions Armeline, Crozon, 2001, (ISBN 2-910878-13-9)), on peut lire : « À la période romaine le peuple de la province de Bretagne s'appelait lui-même Brittones ».

Manifestement, on refuse de prendre en compte les travaux des spécialistes de la civilisation celtique, qu'ils soient historiens, philologues ou archéologues (voir bibliographies supra), ainsi que leurs définitions et conventions.

Ollamh 23 décembre 2006 à 17:43 (CET)

Cette citation, en effet, mérite examen. Espérons que cela sera plus solide que celle de Kruta. Cela dit, il ne faudrait pas confondre le latin Brit(t)ones, l'anglais Britons, et le néofrançais Brittons.

En passant: L'expression anglaise Arthur, king of the Britons, est traduite dans Monty Python Sacré Grall par roi des Anglais.

Brittons pas nés

Effectivement, après lecture du texte, il apparait qu'Ollahm a encore lu avec ses lunettes. Il est évident qu' il confond là le latin Brittones avec le français Brittons, terme qui ne figure pas une fois dans l'ouvrage en question en 1979, pour la bonne raison qu'il n'était pas encore inventé.

Shelley Konk 24 décembre 2006 à 03:22 (CET)

Royaumes bretons: terme attesté

On fait le point.

• Sur la base de l'utilisation historique du terme, j’avais créé la catégorie «ancien royaume breton », qui n’a pas eu l’heur de plaire à Ollamh, lequel réclame sa suppression.
• Par la suite, il prétend que je veux imposer mon point de vue, ce qui est sa façon partiale de présenter l’affaire.
• Je prétends seulement que mon point de vue est aussi valable que le sien : des spécialistes utilisent le terme breton, d’autres le terme brittonique, les deux peuvent donc autant se justifier, pas de quoi fouetter un chat.
• Je maintiens que, contrairement à Ollahm, mon choix ne présente aucune thèse, il s’aligne sur un emploi historique et référencé du terme.

• Ollamh prétend alors
  • que seul le terme brittonique est correct, ce qui est un point de vue personnel, une thèse, qui est loin de faire l’unanimité, de César à Léon Fleuriot ou Guyonvarc’h,
  • que seul le terme brittonique est utilisé par les celtologues, catégorie qu’il a créée, terme que je trouve ridicule, mais ayant l’esprit large, je n’en ai jamais demandé la suppression,
  • faire voter la suppression de la catégorie que j’ai créée pour y mettre la sienne « royaume brittonique »,
  • s’appuyer sur sa bibliographie où l’expression royaume brittonique apparaît une fois.

• Je prétends
  • que si le terme est utilisé (emploi que je trouve indiscutable concernant la langue, discutable concernant des personnes ou territoires), il n’est pas le seul, ce qui est une simple évidence,
  • que puisqu’il n’est pas le seul, il a autant le droit à l’existence que celui préconisé comme unique par Ollamh, qui n’est pas une autorité incontestable que je sache,
  • que Guyonvarc’h lui-même, cité à la rescousse par Ollamh, utilise l’expression royaume breton, comme cela est le cas depuis que le français existe, et je le prouve ci-dessous,
  • que je suis donc fondé à en faire autant, point final.

Que Ollamh arrête donc de me chercher des poux dans la tête, qu’il fasse ce qu’il veut de « sa » catégorie (de « ses » catégories : celte, celtologue, mythologie celtique), mais ne joue pas à embrouiller l'Histoire.

• Ce n'est pas la catégorie que je remets en cause, mais son titre : « ancien peuple breton » cela n'existe pas. Les spécialistes ont donné des définitions pour désigner des réalités historiques différentes qu'il convient de respecter. Quant à Fleuriot, il a parfaitement raison de parler des Bretons, puisque sa spécialité est la Bretagne armoricaine ; il est en parfaite conformité avec les définitions, données en début de page. Ollamh 2 janvier 2007 à 13:12 (CET)
• A noter que Fleuriot emploie aussi le terme « Brittones » pour désigner les émigrants qui s'installent en Armorique au haut Moyen Age, voir Les Origines de la Bretagne (Bibliothèque historique Payot, Paris, 1999, (ISBN 2-228-12711-6) - page 55). Ollamh 4 janvier 2007 à 00:38 (CET)
• La bibliographie mentionnée est une esquisse des travaux les plus récents consacrés à la civilisation celtique, c'est une réponse à cet aveu : « La civilisation celtique, je ne connais pas, j'ai des lacunes de ce côté. » Alors, noter que l'expression « royaume brittonique » n'apparait que dans un titre, c'est se dispenser de prendre connaissance du contenu.
• Il n'est pas question d'embrouiller l'histoire, c'est très exactement le contraire, rendre compte de réalités historiques distinctes bien définies : la protohistoire celtique, l'antiquité romaine et la fondation de la Bretagne armoricaine.
• Pour répondre à l'interpellation personnelle, Monsieur Konk argumente en tentant de dissoudre la discussion et éluder les définitions qu'il a pourtant devant les yeux. Mais à cela, nous sommes habitués ; ne manque que la victimisation. Ollamh 4 janvier 2007 à 00:38 (CET)

Attaque personnelle gratuite.Shelley Konk 8 janvier 2007 à 04:56 (CET)

Emploi du mot breton chez Guyonvarc’h

Les citations suivantes sont extraites de l’ouvrage Les Royaumes celtiques, de Myles Dillon et Nora Kershaw Chadwick, traduction de Guyonvarc’h, les numéros sont ceux des pages de l'ouvrage, édition 1979.

24 : … sous le noms d’Hiberni et de Britanni, les Irlandais et les Bretons.

35 : les royaumes celtiques (bretons) des Selgovae et des Votadini

37 : Les Bretons, dit Tacite, … Les Bretons vaincus, …

49 : Les chefs bretons du Nord

50 Les Bretons du Devon, … Les Bretons insulaires

50 l’émigration bretonne … Gildas, historien breton

52 ... le prince breton … Vurtigernus... ce qui signifie maître suprême, grand seigneur

53 ... Gildas nous dit qu'un reste de Bretons prit les armes ...

56 le pouvoir des Irlandais sur les Bretons était grand

57 Le pays des Bretons de Cornouailles

58 … les progrès de ce royaume de Wessex, dont le point culminant fut la bataille de Dyrham en 577, qui coupèrent les Bretons du Devon et de la Cornouailles de ceux du Pays de Galles…. Le refuge les plus proches des Bretons … les immigrants bretons… l’exemple des Bretons insulaires…

70 Cornavii … Dumnonii … c’étaient des Bretons, non des Pictes…

77 l’alliance de ses voisins du sud les Bretons …. les Bretons occupaient tout le Sud entre les deux vallum...les royaumes bretons… Ces Bretons du Sud de l’Ecosse

78 Les Bretons du Pays de Galles

80 princes bretons… princes bretons du Nord…

81 l’histoire des Bretons du Nord...l’élimination graduelle des royaumes bretons ...les princes bretons de Gododdin...les relations entre les Bretons du Nord et ceux de Galles... une notion d’unité semblerait impliquée par les deux mots gallois de Deheubarth et de Gwyr y Gogledd... désignant les Bretons du Nord ou , s’il nous est possible d’interpréter le terme, « notre patrie septentrionale ».

Etc.

Le terme royaume breton est attesté au moins trois fois dans l'ouvrage, royaume brittonique pas une seule.

Dans une discussion normale, ces arguments devraient suffire. Je demande donc le rétablissement de la catégorie encyclopédique "ancien peuple breton". Shelley Konk 24 décembre 2006 à 03:07 (CET)

• Sauf que cette argumentation (dont je ne trouve aucune trace aux pages indiquées - édition différente, vraisemblablement) est totalement hors sujet puisqu'elle fait référence au Moyen Âge et non à la protohistoire celtique. Il y a confusion chronologique évidente (c'est comme si on ignorait la différence entre Gaulois et Francs)
• La catégorie « ancien royaume breton » n'existe pas, je demande le remplacement de Catégorie:Ancien peuple breton (ancien peuple ne veut strictement rien dire, d'ailleurs l'expression « Ancien peuple breton », n'est jamais utilisée) par Catégorie:Peuple brittonique, pour être en conformité avec les conventions, dont j'ai rappelé les définitions supra. Ollamh 24 décembre 2006 à 11:06 (CET)

Erreur de ma part en effet, due au brouillard nocturne, je modifie ci-dessus en conséquence. J'aurais préféré, pour faire précis et sans équivoque, "Ancien peuple de l'île de Bretagne", mais c'était un peu long.

J'ai préféré peuple à royaume, parce qu'ils portent des noms de peuples, mais c'est à peu près équivalent dans ce contexte, et Chadwick parle surtout de royaumes.

J'ai mis "ancien" pour éviter toute confusion politique, chez certains esprits mal intentionnés.

J'ai mis breton, parce que c'est attesté comme je l'indique.

Que faut-il de plus? Une pause. Shelley Konk 24 décembre 2006 à 11:29 (CET)

"Ancien peuple de l'île de Bretagne" me semble tout à fait convenable, c'est vrai que c'est un peu long. Pourquoi pas "Celtes de l'île de Bretagne", cela permettrait d'y inclure les Scots, les Pictes (je sais, leur degré de celticité est discutée), mais aussi les peuples Belge qui ont traversé le channel ? Ollamh 24 décembre 2006 à 12:01 (CET)

Celtes brittoniques

• Comment peut-on porter un jugement de valeur sur les spécialistes des Celtes, quand par ailleurs on écrit : « La civilisation celtique, je ne connais pas, j'ai des lacunes de ce côté. » ?
• La définition que j'ai donnée de la Catégorie:Peuple brittonique me semble très claire :« Les peuples brittoniques ou Brittons sont des peuples celtes de la protohistoire, habitant l’actuelle Grande-Bretagne. Leur dénomination vient du fait qu'ils parlaient une langue celtique, de la famille des langues brittoniques. À partir de l’occupation romaine, on parle de Britto-romains. » Nous sommes dans le domaine celtique, pas dans un supposé domaine breton. Cela évite des aberrations comme la catégorisation des Belges dans les peuples bretons.
• Maurice Meuleau, dans Les Celtes en Europe (éditions Édilarge, Rennes, 2004, (ISBN 2-7028-9095-4)), rectifie très justement l'emploi du mot « Bretons » au profit des « Brittons » (p 107). Quant à Christian Y. M. Kerboul, il a intitulé son ouvrage Les Royaumes britonniques au très haut Moyen Âge, et non Les Royaumes breton ... (Coop Breizh/éditions du Pontig, Sautron & Spézet, 1997 (ISBN 2-9510310-3-3) et (ISBN 2-84346-030-1)).

Ollamh 24 décembre 2006 à 11:52 (CET)

J'aime bien le mot "rectifier", qui suggère orthodoxie et dogme en la matière.

Tous les autres, pendant des siècles, étaient des imbéciles? Tacite, Nennius, les moines auteurs des hagiographies bretonnes? Et Chadwick l'historienne, et Fleuriot aussi bien sûr.Shelley Konk 7 janvier 2007 à 08:52 (CET)

Une fois de plus, tu es hors sujet. Tu méconnais la chronologie. Ollamh 7 janvier 2007 à 11:32 (CET)

Chronologie

Il convient de noter 3 réalités historiques liées, mais distinctes :

1. Les Brittons ou peuples brittoniques : Protohistoire celtique de l'actuelle Grande-Bretagne
2. Les Britto-romains : Antiquité romaine de l'actuelle Grande-Bretagne
3. Les Bretons : haut Moyen Âge de l'Armorique

Ce sont des définitions usuelles en histoire, leur négation relève du POV.
Ollamh 4 janvier 2007 à 18:00 (CET)

Questions: de quand datent les termes "Brittons" et "britto-romains"? Dans quels textes sont-ils attestés? Shelley Konk 7 janvier 2007 à 08:27 (CET)

J'ai déjà fourni une bibliographie. Tu lis les livres et tu auras la réponse à toutes tes questions. Tu sauras alors de quoi tu parles. Ollamh 7 janvier 2007 à 11:35 (CET)

Universitaires

Constate non-réponse à la question posée.

Je lis aussi les livres (merci): La Bretagne des saints et des rois, Ve-Xe siécle de Chédeville et Guillotel, Ouest-France université,

page 27:...les vies de saints attestent la présence des Bretons en Armorique seulement à la fin du Ve siècle... (tiens, d'où viennent-ils? réponse plus loin:) ... un chef breton Riothime ... venu par l'océan sur des navires....

page 33: les Bretons ne convergèrent pas tous d'emblée vers ce qui finit par être leur terre d'élection: l'Armorique.

De la part d'enseignants universitaires, n'est-ce pas honteux?

Shelley Konk 8 janvier 2007 à 05:19 (CET)

Merci de me donner enfin raison, le terme « Breton » est à juste titre employé dans ce cas, puisque nous sommes au Moyen Âge. Ollamh 8 janvier 2007 à 10:02 (CET)

Voter sur l'histoire

J'ai lu quelque part^{[réf. nécessaire]} que les historiens demandaient aux députés de ne pas légiférer ni de voter sur l'histoire. Je me rends compte que c'est pourtant cela qui se fait ici. Kergidu 7 janvier 2007 à 09:54 (CET)

Il s'agit justement de respecter les conventions des historiens. Cette remarque « politique » n'a aucune pertinence. Ollamh 7 janvier 2007 à 11:41 (CET)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1. Monsieur Ollamh

   • a commencé par vider la catégorie Ancien peuple breton des articles que j'y avais placés, après en avoir créés quelques uns;
   • a utilisé ces articles pour remplir sa catégorie peuple celte
   • demande la suppression de la catégorie qu'il a vidée.

   Il semble que, d'après lui, les peuples de l'île de Bretagne soient des Celtes, pas des Bretons. Il ira peut-être jusqu'à rebaptiser l'île après les peuples. Et à refaire les traductions de César et Tacite pour caviarder le mot Bretons.

   Shelley Konk 21 décembre 2006 à 12:47 (CET)

2.  Conserver et re-remplir... --Moumine ^{bavarder gaiement} 21 décembre 2006 à 15:44 (CET)
3.  Conserver intitulé explicite Moez ^m'écrire Vikidia ! 21 décembre 2006 à 17:43 (CET)

   Sauf que les « anciens peuples bretons » n'existent pas :) Ollamh 21 décembre 2006 à 18:10 (CET)

   Ce qui signifierait que les Silures et les Iceni n'étaient pas bretons? On croit rêver. Revoir Tacite, De Agricola. Shelley Konk 21 décembre 2006 à 19:37 (CET)

   Bien ce sont des peuples brittoniques. Pour les Bretons, se reporter aux définitions en haut de page. Ollamh 21 décembre 2006 à 20:47 (CET)

4.  Conserver Brittonnique, cela vient de breton, non? Pourquoi faire compliqué? Kergidu 22 décembre 2006 à 11:48 (CET)
5.  Conserver Britonnique = Jargon ; les titres comme les catégories doivent représenter la réalité et non refléter les conventions des spécialistes surtout quand elles sont très fragiles. Hervé Tigier.@ 24 décembre 2006 à 10:38 (CET)

   Non Hervé, c'est très exactement le contraire d'un jargon. Ce sont des définitions simples dont le but est d'éviter toute confusion et certains anachronismes. Ollamh 24 décembre 2006 à 14:00 (CET)

   Je préfère quand on peut se passer de définition en matière de catégorie. Hervé Tigier.@ 24 décembre 2006 à 14:30 (CET)

   Peut être, mais à ce stade, dans un cas comme l'autre les définitions sont obligatoires. Ollamh 5 janvier 2007 à 15:59 (CET)

6.  Conserver Le terme qui me serait venu spontanément est 'breton' mais l'expression 'peuples brittoniques' est un effort de clarification et est plus général. Il a donc un intérêt. Si j'ai bien compris :

   • au moment de la conquête romaine, le terme breton est équivalent à 'breton insulaire' et il n'y a aucune ambiguité
   • les gallois du VIème siècle (ou aux environs de ce siècle ...) s'appelaient eux mêmes 'Kymry' et sont un peuple brittonique car on a déjà une ambiguité avec les bretons armoricains ou continentaux (car à cette époque, quelques établissements ... brittoniques existent en dehors de la Bretagne actuelle)
   • aujourd'hui, seul le terme brittonique convient pour désigner l'ensemble des peuples issus des 'anciens bretons' (les gallois, les cornouaillais britanniques, les bretons) et les langues que parlent ces peuples.
   • en conclusion, je crois que parler d'anciens peuples bretons est correct (le terme brittonique conviendrait aussi !) à condition de se limiter aux périodes précédant l'émigration bretonne en Bretagne. Par contre si l'on sort de cette limite, seul le terme brittonique est général et le terme breton devrait être réservé à ce qui concerne la Bretagne armoricaine.Luzmael 24 décembre 2006 à 11:12 (CET)

7.  Conserver ClaudeLeDuigou 2 janvier 2007 à 11:59 (CET)
8.  Conserver et re-remplir... --Loran 5 janvier 2007 à 12:53 (CET)

   Au risque de contredire les historiens ? Ollamh 5 janvier 2007 à 13:50 (CET) Pf! Et quels historiens? Pas César, pas Tacite, pas Nennius, pas Chadwick en tous cas.

   César, Tacite, Nennius n'ont jamais été historiens. Tu confonds avec sources littéraires, voir Histoire (discipline intellectuelle). Ollamh 7 janvier 2007 à 20:42 (CET)

9.  Conserver --Thierry Le Ridant 5 janvier 2007 à 17:49 (CET)
10.  Conserver car une encyclopédie doit rester accessible et ne reflète par forcément l'usage des seuls historiens. On précisera au besoin dans l'en-tête que le terme n'est pas admis par les ou par certains historiens. Ou bien on renverra vers une ou plusieurs autres catégories (un peu à la façon d'une redirection). Alphabeta 7 janvier 2007 à 13:50 (CET)

    C'est oublier que le concept d'« ancien peuple breton » est une invention de Monsieur Konk, voir le Google-test et que le terme breton appliqué à la protohistoire constitue un anachronisme d'environ 500 ans. Il me semble, d'une manière générale, qu'en matière d'histoire, c'est quand même l'usage des historiens qui prime. Certes, une encyclopédie doit rester accessible, mais avant toute chose elle doit être crédible.Ollamh 7 janvier 2007 à 15:16 (CET)

    Si tant est qu'il corresponde à une erreur, c'est une erreur que le plus grand nombre peur commettre : il faut alors prévoir la possibilité de remettre l'utilisateur sur la bonne voie. Post scriptum : Voir aussi Wikipédia:Le Bistro/5 janvier 2007 et plus précisément Wikipédia:Le Bistro/5 janvier 2007#Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Ancien peuple breton sur le fait de savoir s'il est licite (comme je le pense) ou pas d'avertir des wikipédiens concernés qu'une « procédure » en suppression est en cours... Alphabeta 7 janvier 2007 à 19:03 (CET)

Tout le monde, depuis César, était donc dans l'erreur (j'allais dire dans l'hérésie) jusqu'au XXIè siècle, jusqu'à ce que Kruta écrive une c*** (voir plus haut) à propos de César, qu'il faut répercuter ici? Qui doit avoir raison? César quand il écrit, où Kruta quand il prétend citer, faussement, César? Shelley Konk 7 janvier 2007 à 19:47 (CET)

Tu omets de préciser que César n'a jamais employé le terme « Breton ». Et pour cause, le mot n'existait pas. Ollamh 7 janvier 2007 à 20:39 (CET)

Bizarre, il me semblait pourtant bien me souvenir d'avoir tenté de rappeler que César ne parlait pas français.Shelley Konk 8 janvier 2007 à 04:50 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer, voir motivation, ci-dessus. Ollamh 21 décembre 2006 à 11:42 (CET)
2. Je partage l'avis l'Ollamh. Pwet-pwet 21 décembre 2006 à 15:00 (CET)
3.  Supprimer après long grattage de tête. saXon 21 décembre 2006 à 16:42 (CET)
4.  Supprimer idem Ollamh Thierry Lucas 21 décembre 2006 à 17:45 (CET)

   En louant le proposant pour ses recherches bibliographiques précises qui permettent à un incompétent de se prononcer sans (trop) craindre de se tromper. Touriste * (Discuter) 22 décembre 2006 à 10:57 (CET)Vote pour l'instant retiré, le défenseur ayant aussi fait du bon boulot ; là ça devient affaire pour spécialistes, je vais sans doute rester neutre plutôt que voter n'importe quoi au hasard.

5.  Supprimer Idem que Saxon. J'ai évité de voter jusque maintenant car je n'avais pas le temps de lire la discu. Arria Belli/Maria | parlami 22 décembre 2006 à 11:46 (CET)
6. convaincu par l'argumentation du proposant FreD 23 décembre 2006 à 12:19 (CET) ; neutre pour le moment, je suis convaincu par les deux contributeurs... Je vais demander conseil à un ami spécialiste de l'antiquité ce qu'il en pense. FreD 24 décembre 2006 à 10:49 (CET)
7. Pour remplacer par Catégorie:peuple breton pour l'Antiquité, et peuple brittonnique pour l'Antiquité tardive, si j'ai bien compris la proposition. Archeos ¿∞? 26 décembre 2006 à 04:21 (CET)∂
8.  SupprimerJe suis de l'avis d'Ollamh--Siabraid 4 janvier 2007 à 12:53 (CET)
9.  Supprimer Je pense que les deux ont plus ou moins raison. Mais à la place de me lancer dans des citations de livres que je ne connais pas et après avoir lu les arguments des uns et des autres, j'ouvre mon dictionnaire enclyclopédique et le petit Larousse (version 1996) me dit pour brittonique: adj. Qui se rapporte aux peuple celtes établis en Grande-Bretagne entre le I^er millénaire et le I^er siècle av. J.-C.  • n.m. Rameau de la langue celtique comprenant le breton et le gallois. J'en déduis que Peuple brittoniques est tout à fait valable comme nom de catégorie. Par contre je préfèrerai avoir à la place de protohistoire un note plus parlante sur la période concerner (cf. Larousse) et pour terminer je suis d'accord avec Shelley Konk que le terme britton n'existe pas ou n'est pas encore suffisament utiliser qu'il n'a pas sa place dans le dictionnaire et donc dans l'encyclopédie. --Mike bzh ^BlaBla 5 janvier 2007 à 20:05 (CET)
10. Mêmes hésitations que Touriste, sauf qu'à la lecture de la discussion, je ne fais aucune confiance à Shelley Konk pour se rectifier s'il s'avère qu'il s'est un peu trompé, tandis que je fais confiance à Ollamh pour toujours essayer de reproduire le plus fidèlement possible la connaissance actuelle. Marc Mongenet 5 janvier 2007 à 20:25 (CET) Je n'ai pas demandé un vote de confiance (notion proche de la foi religieuse): j'apporte des citations claires.Shelley Konk 7 janvier 2007 à 08:27 (CET) Ceci dit, un principe de wikipédia nous dit qu'il faut faire confiance: [[2]]
11.  Supprimer, convaincu par les arguments avancés par le proposant. Pas du tout par les arguments de Shelley Konk (c'est quoi ce nom ?). Tatooine 5 janvier 2007 à 20:57 (CET) Ce n'est pas la première attaque personnelle contre mon nom (voir ma page personnelle). Merci de me rappeler ces bons souvenirs. Shelley Konk 7 janvier 2007 à 08:27 (CET)
12. Suivre la terminologie scientifique récente. GL 5 janvier 2007 à 23:34 (CET) Le dernier truc à la mode? Chadwick traduite par Guyonvarc'h, ce n'est pas suffisamment scientifique? Shelley Konk 7 janvier 2007 à 08:32 (CET)
13.  Supprimer Après rererelecture de l'argumentation, finalement convaincu. Clem²³ 6 janvier 2007 à 13:06 (CET)

Avis divers non décomptés

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1.  Neutre Car ça commence à être un peu trop le domaine d'un spécialiste, cette PàS ! Bonne chance à vous deux. Arria Belli/Maria | parlami 24 décembre 2006 à 11:25 (CET)
2.  Neutre. "C'est pas faux" comme dirait un "ancien" breton célèbre. Désolé, je ne ne comprend pas cette querelle de spécialistes. - John Keats 78 24 décembre 2006 à 15:12 (CET)
3.  Neutre c'est bien vrai que "c'est pas faux", et quel que soit le résultat du débat, essayez de le résumer et de le définir clairement afin que le "non spécialiste" comprenne Car, c'est quand même le but d'une classification, rendre clair pour le non initié...Rosier 30 décembre 2006 à 18:04 (CET)
4.  Neutre Je transforme mon vote en neutre Ludo 5 janvier 2007 à 18:47 (CET)

 Conserver en expliquantbien le sens des termes en début de catégorie. Ludo 4 janvier 2007 à 14:21 (CET)

1. Les explications sont déjà présentes. Le problème est que le titre de catégorie « Ancien peuple breton » induit un amalgame qui n'a aucun sens. Ollamh 4 janvier 2007 à 15:02 (CET)

   A partir du moment où les explications sont données clairement, comment peut-il y avoir un amalgame ? Ludo 4 janvier 2007 à 15:05 (CET)

   Voir justement les définitions en haut de cette page, la nouvelle catégorie permet d'inclure des peuples d'origine gauloise et belge qui ont migré et se sont installés en Grande-Bretagne durant la protohistoire, ce que ne permet pas le mot breton. Ollamh 4 janvier 2007 à 15:15 (CET)

   Mais alors, cette cat ne serait pas une sous-catégorie de l'autre ? Ludo 4 janvier 2007 à 15:18 (CET)

   Dans cette logique, Peuple brittonique pourrait être une catégorie-mère, mais pas sûr que les sous-catégories seraient bien remplies. Ollamh 4 janvier 2007 à 15:42 (CET)

   bien ? en quantité ou en qualité ? Ludo 4 janvier 2007 à 15:43 (CET)

   Quantité. Mais cette éventualité (catégorie-mère) induit un changement de définition, qui me semble sortir du cadre de la protohistoire celtique. Ollamh 4 janvier 2007 à 15:49 (CET)

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