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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Edith Tolkien, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 19 mai 2019 à 23:16, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Edith Tolkien, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
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Avertissement suppression « Bataille des Champs du Celebrant »

Bonjour,

L’article « Bataille des Champs du Celebrant » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 2 septembre 2019 à 23:22 (CEST)

Nouvelle traduction

J'ignore si ce débat a déjà eu lieue, mais dans certains articles, comme celui sur Frodon Sacquet, les personnages ont été renommés selon la nouvelle traduction. Je trouve que cela mérite d'être discuté, car le fait qu'elle soit nouvelle ne signifie pas qu'elle doit prévaloir sur les autres. La traduction de Ledoux est, de loin, la plus connue. De plus, c'est sur celle-ci qu'a été basée la traduction des films, ce qui n'est, de mon point de vue, absolument pas négligeable. Il est possible de mentionner cette nouvelle traduction, sans pour autant la prendre comme base et modifier les noms des personnages. Cordialement LunaeLumen (discuter) 29 octobre 2019 à 13:03 (CET)

Entièrement d'accord, cela a été discuté plus haut. Les renommages ont d'ailleurs été annulés avec cet argument (voir [1]). Sauf oubli, cela fait déjà deux ans que tous les articles ont pour titre, un titre de l'ancienne traduction. Par contre, les articles sont rédigés selon la nouvelle traduction. Je suis tout à fait d'accord que l'autre étant plus connue, il faudrait les rédiger avec l'ancienne traduction. C'est conforme au Wikipédia:Principe de moindre surprise où il est mis que le RI doit correspondre au titre. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 29 octobre 2019 à 13:36 (CET)

C'est absolument pas conforme au principe de moindre surprise. La traduction de Lauzon (ainsi que certains autres) est celle qui est de facto la traduction de référence pour tous les spécialistes de l'œuvre de Tolkien, celle qui est utilisée pour le dictionnaire Tolkien et sera utilisée aussi pour l'édition dans la Pléiade. L'adaptation des films, toute marquante qu'elle ait pu être, ne reste qu'une adaptation de l'œuvre originale et présente donc la traduction utilisée pour les films dans les articles s'y référant (comme cela a déjà été discuté plusieurs fois). Sur les articles parlant de l'œuvre littéraire, je ne vois aucune raison logique de préférer la traduction des films.

Au reste, on en a déjà parlé maintes fois, la traduction la plus récente est largement plus avantageuse d'un point de vue éditoriale, par son côté unificateur, là où les traductions plus anciennes varient d'un ouvrage à l'autre.

Si on évite la mauvaise foi, on verra que ce n'est absolument pas la nouveauté qui a conduit les contributeurs du projet Terre du Milieu à préférer la traduction de Lauzon, et qu'il ne s'agit pas non plus d'un masquage de l'historique des traductions, qui restaient présentes.

levieuxtoby ^✍ · w – le 29 octobre 2019 à 14:07 (CET)

 Levieuxtoby La question n'est pas de savoir laquelle est la meilleure. Celle de Ledoux est, de loin, la plus connue et la plus usitée.

De plus, dans ces articles, les sources se servent de la traduction de Ledoux. Par exemple dans celui sur Bilbon Sacquet. Il n'y a donc pas l'ombre d'une preuve de notoriété de ce nouveau nom.

Il semblerait que la décision de modifier les articles ait été prise et appliquée unilatéralement par quelques personnes, sans qu'il y ait de réel consensus ou discussion sur le sujet. Je ne souhaite pas créer de guerre d'édition, je ne modifierai donc pas les noms. Mais je souhaiterais que l'on ouvre un réel débat sur le sujet, car cette décision ne me semble pas la bonne. Personne ne connaît Frodo Bessac.

Cordialement, LunaeLumen (discuter) 29 octobre 2019 à 21:42 (CET)

Ben, regarde dans l'historique des discussions du projet. C'est pas une décision unilatérale, y'a eu discussion au sein des contributeurs réguliers du projet. L'unilatéral c'est les gens qui n'ont jamais contribué aux articles et qui sont venus perturber le tout à la truelle.

Enfin bon, je vais pas me battre contre des moulins à vent, ni contre l'absence de la possibilité de choix éditoriaux sur Wikipédia, c'est peine perdue.

Amicalement, levieuxtoby ^✍ · w – le 30 octobre 2019 à 10:26 (CET)

 Levieuxtoby

Cette décision a été prise par quelques contributeurs uniquement. L'objectif de Wikipédia n'est pas de mettre en avant la traduction la plus avantageuse ou la meilleure, peu importe laquelle est la plus récente ou la plus claire, la traduction la plus récente est relativement inconnue. La majorité des personnes ne savent pas ce qu'est "Fendeval", par exemple.

J'ai l'impression que vous m'accusez de débarquer pour tout perturber. Je vais répondre à ça. Si j'avais réellement cherché les problèmes, j'aurais modifié les articles. Je ne l'ai pas fait car je ne souhaite pas créer de conflit. De plus, je ne crois pas avoir cherché à imposer mon opinion à quiconque. Oui, je souhaiterais la réouverture de ce débat, pas une discussion entre quatre personnes déjà d'accord. Peut être que c'est tout perturber. Soit, dans ce cas je perturbe, et je m'en excuse mais cela me semble nécessaire. Vous dites enfin que je n'ai jamais contribué aux articles. Pour ce projet, ce n'est pas loin d'être vrai, je ne le nie pas. Oui, je suis relativement nouvelle sur wikipédia, oui, je fais des erreurs et je ne cherche pas à le cacher. Pas plus que mon manque de connaissances (que je cherche à combler) sur le fonctionnement de l'encyclopédie. Mais je ne pense pas que cela m'empêche de participer au débat. Je dirais même qu'au contraire, cette discussion est bien trop restée entre les mêmes contributeurs sur le même projet.

J'ai lu les discussions et oui, les membres réguliers du projet en ont parlé, mais c'est bien là qu'est le problème. L'univers de Tolkien est absolument fascinant, ce projet est un repaire de passionés de la Terre du Milieu, ce qui est génial, mais il ne faut pas oublier que ceci est une encyclopédie. Les articles ne sont pas destinés aux passionés de l'œuvre de Tolkien qui cherchent la traduction la plus juste. Ils sont pour le grand public. Grand public pour qui le nom de Bessac est globalement inconnu. Je pense donc qu'il n'est pas bon que cette décision soit prise par un petit groupe de passionés de la Terre du Milieu. D'après moi des gens n'ayant aucun lien avec le projet et n'étant pas de grands connaisseurs de l'œuvre de Tolkien seront les mieux à mêmes de juger ce qu'il convient de faire. Car ce sont les plus proches du public à qui sont destinés ces articles.

Ils se doivent d'être compréhensibles pour la majorité des gens. Cette situation est complexe, je le conçois parfaitement. Mais de mon point de vue, tant que la nouvelle traduction ne sera pas au moins aussi connue que l'autre, il ne faut pas changer les noms sur les articles, ce qui n'empêche pas, bien sûr, de citer la nouvelle traduction, mais cela exclut de la prendre comme base.

Cordialement, LunaeLumen (discuter) 30 octobre 2019 à 16:29 (CET)

 LunaeLumen

Il y a maldonne, je ne t'accuse pas de venir « tout perturber », ni ne remets en question la légitimité d'un débat à ce sujet, qui a par ailleurs déjà eu lieu (j'ai assez bien en tête les « arguments » jetés à la figure des contributeur·rice·s du projet, accusé·e·s par exemple d'être là pour faire vendre des livres à Christian Bourgois, et autres joyeusetés, mais bref ce n'est pas le sujet).

Je n'oublie pas que c'est une encyclopédie, ou pour être plus précis, je n'oublie pas que c'est précisément Wikipédia, ce qui est encore différent. Par rapport à ce que tu dis plus haut, ça me pose question de dire que ce ne serait pas aux connaiseur·euse·s de prendre certaines décisions. Non pas que ça interdise à toute personne de contribuer (c'est la beauté de Wikipédia), mais en ce que ça dit du rapport à la connaissance. Il y a, dans cette position, un relativisme qui me questionne réellement. (Probablement ce n'est pas le lieu ni le moment pour discuter de ça : je ne vais pas à moi tout seul remettre en cause 18 ans de surcouches règlementaires de Wikipédia, peu importe l'absurdité de celles-ci).

J'ai aussi l'impression qu'on discute sur la base d'indicateurs difficiles à estimer. Sur l'exemple que tu cites, je ne parierais pas sur le fait que la majorité des personnes sache ce qu'est Fondcombe non plus, ni Combe fendue, selon quelle traduction de Ledoux on choisit (mais on s'en sortira pas à coups de contre-exemples). Je pense qu'utiliser la traduction unifiée initiée par D. Lauzon (et d'autres) n'est pas une histoire de parler aux passionnés ou non, ni « d'imposer un point de vue », c'est simplement refléter la réalité de ce qu'est l'œuvre de Tolkien aujourd'hui, et du travail qui est fait autour d'elle.

levieuxtoby ^✍ · w – le 30 octobre 2019 à 17:41 (CET)

J'ajouterais que, sans rentrer à nouveau dans le débat où j'ai dit ce que j'avais à en dire par ailleurs, la plus grande exposition grand public sur Tolkien qui se tient en ce moment à la BnF suit les nouvelles traductions. Druth ^[Oyo] 31 octobre 2019 à 09:42 (CET)

 Levieuxtoby Désolée de ne répondre que maintenant, j'avais d'autres choses en tête. Nous ne nous sommes peut être pas totalement compris. Je ne pense pas que les décisions importante doivent nécessairement être prises par des non connaisseurs, je pense que ces décisions doivent être prises en fonction d'eux, parce que ces articles leur sont destinés. Quelle que soit la décision prise, je pense que les participants au projet et de manière plus générale, tous les rédacteurs des articles liés à l'univers de Tolkien doivent s'assurer que plusieurs points soient respectés.

-L'article doit être cohérent en lui même et avec les autres (la même traduction partout) (ça paraît logique mais ce n'est pas le cas maintenant)

-Ce qui signifie aussi que l'article doit être cohérent avec son titre. Si l'article s'appelle Bilbon Sacquet, ne pas parler de Bilbo Bessac au deux premiers paragraphes puis à nouveau de Bilbon Sacquet au troisième.

Il faut vraiment que, quelle que soit la décision qui est prise, elle soit appliquée par tout le monde sur tous les articles, de manière à ce que ce soit compréhensible. Les raisons qui me font préférer la traduction de Ledoux sont les suivantes:

-Elle est de très loin la plus connue (je propose donc que l'on ne modifie les articles que lorsqu'elle sera dépassée par celle de Lauzon)

-Elle est celle des films, ce qui n'est pas négligeable puisque beaucoup de gens les ont vus sans lire les livres. De plus, imaginons quelqu'un, qui, lisant l'article sur la trilogie de films du Hobbit, ne se souvient plus de ce qu'est Foncombe. Cette personne clique alors sur le lien et se retrouve sur un article nommé Foncombe qui parle d'un lieu du nom de Fendeval. On ne s'y retrouve plus.

Il faudrait que l'on trouve une solution durable, parce que le problème risque de se reposer si une nouvelle traduction sort dans dix ans. Alors je propose que l'on s'en tienne à la traduction la plus connue. Cordialement, LunaeLumen (discuter) 23 janvier 2020 à 13:22 (CET)

 LunaeLumen pas de soucis, il n'y a pas d'urgence. J'ai plusieurs objections, mais la principale c'est que je ne comprends pas en quoi ce qui a été fait dans une adaptation d'une œuvre devrait imposer sa marque sur la description du matériau source, en tous cas dans le cas où l'œuvre de départ est au moins aussi connue, si pas plus, que son adaptation. Il me paraît au contraire plus juste d'un simple point de vue logique que ce soit l'œuvre originale qui fasse référence, surtout quand son cadre dépasse d'autant celui des adaptations (qui ne couvre qu'un pan limité - dit de façon neutre, je décrie pas les films - de l'univers de Tolkien).

Pour ce qui est de l'œuvre littéraire donc, le compromis du sous-titre me parait être un très bon choix, et justifie qu'on utilise indifféremment l'une ou l'autre des traductions dans le corps de l'article. Quant à l'argument d'une prétendue nouvelle traduction dans 10 ans, je ne vois pas la pertinence, ça me semble être de la pente savonneuse.

levieuxtoby ^✍ · w – le 23 janvier 2020 à 13:54 (CET)

Geoffrey Bache Smith

Bonjour ! Nous aurions besoin des avis éclairés de tolkienophiles érudit-e-s au sujet de l'admissibilité de ce jeune poète ami de Tolkien, tué à 22 ans pendant la Première guerre mondiale. Faut-il lui consacrer un article à part entière ? Faut-il le fusionner dans un autre article (sur le TCBS ? sur autre chose ?). Débat en page de discussion. --Eunostos|discuter 11 novembre 2019 à 14:31 (CET)

Nouvelle traduction (suite) : proposition de solution

Bonjour, j'ai vu qu'une discussion avait eu lieu plus haut sur les traductions en cours et que Éric Messel (d · c · b) avait fait des modifications sur les pages de Bilbon Sacquet/Bessac, de Fondcombe et de Sylvebarbe/Barbebois. C'est dommage qu’il ne soit pas venu s'exprimer sur cette PDD.

J'ai une proposition à faire. Puisque les noms en litige sont issus de l’anglais et qu'il y a plusieurs traductions, pourquoi ne pas utiliser les noms propres anglais, avec les interlangues anglais, et mettre dans chaque page un chapitre introductif recensant les différentes traductions des différents traducteurs ?

Je rappelle que Tolkien étant mort en 1973, son œuvre tombera dans le domaine public 70 ans après sa mort, donc en 2043. C'est dans 24 ans, et j'espère que la plupart d'entre nous serons encore vivants en 2043. Ce n’est pas "si loin que ça". Moi par exemple, j'aurais 59 ans. On ne peut pas exclure à ce moment là une floppée d'autres éditions, puisqu'il n'y aura plus de droits d'auteur à payer, avec encore d'autres traductions. Laquelle choisir comme étant celle "de référence" ? En gardant les termes anglais, et en faisant de Bilbon Sacquet, Bilbon Bessac, Fondcombe, Sylvebarbe, Barbebois, etc. des redirections, on s'évite de nombreux problèmes dans le futur.

--ClairPrécisConcis (discuter) 14 novembre 2019 à 12:07 (CET)

Salut,

Merci pour ta proposition. Pour ce qui est du droit d'auteurs, il y a une spécificité du droit d'auteur français qui fait qu'il y a aussi un droit d'auteur sur la traduction.

Avoir les noms anglais, je ne suis pas vraiment convaincu cela dit, ça parlera pas vraiment à grand monde. J'ai déjà dit plus haut mes arguments pour dire quelle édition était celle de référence, mais à mon sens on touche là un cas-limite de Wikipédia. Sur les autres œuvres littéraires avec plusieurs traductions, c'est la traduction qui fait consensus dans l'édition et le milieu littéraire qui fait foi, mais sur l’œuvre de Tolkien, il semblerait qu'il faille se calquer sur la traduction choisie par l'adaptation cinématographique.

J'entrevois pas de solution qui soit de l'ordre du compromis, ce "débat" ressurgit à intervalles réguliers, avec l'un ou l'autre des points de vue imposé au final.

levieuxtoby ^✍ · w – le 14 novembre 2019 à 13:49 (CET)

Salut,

Merci pour la proposition.

Je pense que cela ne solutionnerait pas vraiment le désaccord. Surtout que WP:Titre dit explicitement que le titre doit être celui qui est le plus courant dans le contexte francophone. Or des trois possibilités le nom anglais me semble le moins courant dans le contexte francophone. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 14 novembre 2019 à 14:06 (CET)

Bonsoir ClairPrécisConcis (d · c · b). Je vais répondre en deux points à ton message. Le premier, concernant mon absence d'information du projet, la raison est que je n'avais pas alors cette PDD en liste de suivi. Et comme aucun débat ni aucune information sur le débat n'avaient été indiqués dans la PDD du projet:Fantasy, dont ce portail est la déclinaison, tout simplement je n'étais pas au courant de ce débat. Je me suis basé sur les pages modifiées, que j'avais en liste de suivi. Par ailleurs, ce n'est pas avec mon compte « Éric Messel » que j'étais intervenu mais sous celui d'« Éric Messel-2 ». C'est donc avec lui que je réponds. Sur le second point, le plus important, je rejoins les contributeurs qui se sont exprimés avant moi : il faut prendre comme références les noms propres des « éditions de référence ». Les noms/titres anglais sont inconnus et inutilisés en France (c'était d'ailleurs le souhait de Tolkien). Pour ma part, ce sont les noms qui sont issus des traductions des années 1960 utilisés jusqu'à la fin des années 2010 qui font référence, y compris pour les films adaptés de l'œuvre de Tolkien. Les nouveaux noms sont trop récents pour qu'on puisse les qualifier « issus d'éditions de référence ». D'ailleurs, sauf erreur de ma part, il n'y a qu'une seule édition d'où est sorti le problème : la traduction issue des éditions J'ai lu. Cordialement, --Éric Messel-2 (discuter) 14 novembre 2019 à 21:25 (CET)

Il y a eu une troisième traduction par les éditions J'ai lu ? A ma connaissance non, il y a deux traductions, la plus ancienne étant celle de Ledoux, et la plus récente celle de Lauzon, parue chez Christian Bourgois et rééditée depuis chez plusieurs éditeurs en poche. La traduction de Lauzon est bien partie pour devenir la référence chez les spécialistes de Tolkien à l'université, notamment parce qu'elle se fonde sur un meilleur état du texte de Tolkien, prend en compte toutes sortes de textes encore inédits au temps de la traduction de Ledoux, respecte mieux les préconisations de Tolkien pour la traduction des noms propres, etc. etc. Je comprends cependant qu'on puisse hésiter en vertu du principe de moindre surprise. Dans ce cas, pourquoi ne pas indiquer l'ancienne traduction comme nom principal, mais en ajoutant un modèle de sous-titre précisant la nouvelle traduction en dessous ? Cela permettrait à Wikipédia de refléter la situation actuelle, celle de la coexistence de deux traductions qui ont toutes les deux de nombreux partisans et sont toutes les deux très utilisées (celle de Lauzon n'était pas parue au moment des films mais est utilisée dans les ouvrages universitaires postérieurs sur Tolkien - ce dont Wikipédia doit aussi tenir compte).--Eunostos|discuter 15 novembre 2019 à 13:23 (CET)

Bonjour Eunostos . Ton idée d'utilisation du Modèle:Sous-titre/Littérature me semble très bonne, mais j'irais encore plus loin en gardant en mémoire le fait que ce modèle est au départ prévu pour signaler les titres des œuvres littéraires dans leur langue originale : je proposerais donc d'utiliser la syntaxe suivante dans la rédaction des sous-titres complétant les titres : [[Modèle:Sous-titre/Littérature|terme original/terme dans la traduction Ledoux]]. Qu'en dis-tu ? Archibald Tuttle (discuter) 15 novembre 2019 à 14:08 (CET)

Je pense que l'usage d'un modèle de sous-titre est un bon compromis. Je veux même bien m'en charger. J'attends juste d'avoir d'autres avis. Pas de soucis de mettre le terme en anglais par contre cela doit être : [[Modèle:Sous-titre/Littérature|terme original, terme dans la traduction Lauzon]] comme proposé puisque les titres sont ceux de la traduction de Ledoux par WP:PMS. Je mettrais également une virgule comme c'est le cas sur la page des couques au chocolat. Bonne journée --Huguespotter (discuter) 15 novembre 2019 à 14:09 (CET)

Bonjour Huguespotter . Oui, bonne idée la virgule est bien moins inesthétique que le slash ! Et ça fonctionne bien visuellement sur la page Fondcombe (et pour ce qui est du titre principal en français ça tombe bien aussi car personnellement, je trouve la traduction de Ledoux dans l'ensemble bien plus jolie que celle de Lauzon, même si ça déplaît aux puristes universitaires). Archibald Tuttle (discuter) 15 novembre 2019 à 14:26 (CET)

Ça me paraît très bien, ravi que le modèle puisse régler le problème de la coexistence des deux traductions --Eunostos|discuter 15 novembre 2019 à 18:21 (CET)

C'est une très bonne idée ce sous-titre. En revanche, pas convaincu que le titre original en anglais devrait avoir autant d'importance. Je pense que le nom original en anglais entre parenthèses dans le RI c'est la solution la plus élégante.

levieuxtoby ^✍ · w – le 18 novembre 2019 à 12:53 (CET)

@Levieuxtoby. Je suis en total désaccord avec toi sur ce point. À partir du moment où il existe plus d'une traduction d'une oeuvre, le retour au titre original se doit absolument d'avoir la prééminence. Ce point me paraît capital et va bien au delà du projet:Terre du Milieu, raison pour laquelle il faudra en cas de doute rechercher quel serait le consensus général dans la communauté WP francophone. Archibald Tuttle (discuter) 12 septembre 2020 à 13:12 (CEST)

@Archibald Tuttle, peux-tu préciser ? Je suis pas sûr que ma position ait pas évolué depuis ... levieuxtoby ^✍ · w – le 12 septembre 2020 à 13:19 (CEST)

@Levieuxtoby : je précise bien volontiers : je suis ferme partisan de la présentation avec sous-titres de tous les articles du projet:Terre du Milieu (qui sont actuellement au nombre de 575) avec un sous-titre obligatoire utilisant un modèle de la forme {{Sous-titre/Littérature|terme original, terme dans la traduction française alternative à celle choisie par le rédacteur principal de l'article}}. Tu écrivais (le 18 novembre 2019 à 12:53 (CET) ): « En revanche, pas convaincu que le titre original en anglais devrait avoir autant d'importance », ce contre quoi je m'inscris radicalement en faux. Si tu as changé d'avis depuis, eh bien tant mieux. Archibald Tuttle (discuter) 12 septembre 2020 à 18:38 (CEST)

Ça serait bien de ne pas se disperser en relançant une discussion vieille de dix mois alors qu'une nouvelle est en cours.

Ça serait bien aussi de ne pas raconter que tous les articles du projet Terre du Milieu sont concernés par ces questions de traduction. Les contre-exemples sont nombreux, de Gondor à Lembas en passant par Eorl ou… J. R. R. Tolkien. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 12 septembre 2020 à 18:58 (CEST)

@Ælfgar (1) Si je me « disperse », c'est qu'il n'y a pas d'autre endroit pour réagir à une remarque importante que faisait le vieux Toby en novembre 2019 dans cette section et qui m'avait sans doute échappé à l'époque. Endroit que je me suis d'ailleurs cassé la tête à retrouver pour répondre, précisément (avec diff à l'appui) à la question de l'origine de l'idée de l'insertion en premier dans les sous-titres des titres originaux de Tolkien que tu poses toi-même plus bas aujourd'hui même (!); (2) Effectivement, tu as raison tous les noms propres du projet ne sont (fort heureusement) pas traduits. Et parfois (très/(trop) rarement malheureusement), Lauzon a peut-être eu l'idée de ne pas toucher à la traduction de Ledoux. Il serait donc intéressant de commencer par recenser le nombre exact des articles concernés. Archibald Tuttle (discuter) 12 septembre 2020 à 19:11 (CEST)

Grâce à la liste des articles liés au portail, c'était relativement simple à faire : Projet:Terre du Milieu/Traductions. On parle donc de 32 pages. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 12 septembre 2020 à 21:24 (CEST)

Hein ? Quoi ? 32 pages seulement ? Mais c’est une divine surprise alors ! Et moi qui m'en faisais toute une montagne (je m'en suis même déjà tapé le début de 7 presque sans m'en rendre compte ce matin). Dans ce cas, Ælfgar, je te dois certainement des excuses, j'ai l'impression que j'avais stupidement gardé l'idée que la plupart des noms propres listés là avaient en fait déjà leurs pages dédiées. Cela dit ça fait encore beaucoup de taf sur les listes (pas à la portée du premier hobbit venu en tout cas). Merci de ton aide et cordialement: Archibald T. (discuter) 12 septembre 2020 à 22:25 (CEST)

Merci pour vos remerciements unanimes, puisque effectivement c'est moi qui, les 29 et 30 octobre dernier, ai le premier inséré les sous-titres dans les pages en question : [2], [3] et [4]. --Éric Messel-2 (discuter) 19 novembre 2019 à 21:57 (CET)

Peuples elfes

Bonjour à tous. Petite incohérence entre les articles concernant les Sindar et les elfes sylvains. Ces derniers sont présentés comme un mélange de Nandor et d'Avari, distincts des Noldor et des Sindar. Les Sindar présentent les sylvains comme faisant partie de leur peuple - à moins que le texte ne veuille dire que les royaumes sylvestres fondés par les Sindar étaient peuplés principalement de Nandor... Il faudrait corriger quelque chose en tout cas : la formulation ou le sens. SammyDay (discuter) 15 novembre 2019 à 14:29 (CET)

Pourquoi les Nains et les Elfes se haïssent-ils ?

Bonjour, sur quelle page puis-je trouver l'information à propos de la haine réciproque que se vouent les Nains et les Elfes ? J'ai regardé hier soir sur la chaîne 14 le film "La Bataille des Cinq armées" et on croit comprendre que ça remonte à un temps immémorial, lorsque les Nains furent assaillis et perdirent Erebor. Avaient-ils alors une alliance avec les Elfes que ceux ci n'ont pas honorée ? Et que reprochent les Elfes à l'égard des Nains ? Merci d'avances pour vos réponses.--Écatis Bis (discuter) 16 décembre 2019 à 09:29 (CET)

Bonjour Écatis Bis ! Si tu t'intéresses à l'univers de Tolkien je ne peux que te conseiller de lire Le Silmarillion, livre qui rassemble les récits des Jours Anciens, bien avant le sac d'Erebor. Si tu préfères une réponse rapide à ta question, tu la trouveras dans l'article Nogrod.

Note bien qu'il n'y a pas de temps « immémorial » en Terre du Milieu :

« - Vous vous le rappelez ? dit Frodon, exprimant sa pensée à haute voix dans son étonnement. Mais je croyais, balbutia-t-il comme Elrond se tournait vers lui, je croyais que la chute de Gil-Galad avait eu lieu il y a des éternités.

- Et c'est exact, répondit gravement Elrond. Mais ma mémoire porte jusqu'aux Jours Anciens. Eärendil était mon père, qui naquit à Gondolïn avant sa chute ; et ma mère était Elwing, fille de Dior, fils de Luthien de Doriath. J'ai vu trois âges dans l'Ouest du monde, et maintes défaites, et maintes victoires sans lendemain. »

— Tolkien, Le Seigneur des Anneaux - La Communauté de l'Anneau

--GrandEscogriffe (discuter) 16 février 2020 à 18:39 (CET)

 Écatis Bis : l'origine de cette haine est l'épisode du Nauglamír au Premier âge. --François C. (discuter) 17 février 2020 à 09:41 (CET)

 GrandEscogriffe et François Calvaresi : mes remerciements (tardifs) pour vos réponses. Amicalement, --Écatis Bis (discuter) 28 juin 2020 à 18:08 (CEST)

Avertissement suppression « Geoffrey Bache Smith »

Bonjour,

L’article « Geoffrey Bache Smith » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 9 avril 2020 à 22:44 (CEST)

Lauzon ou pas Lauzon

J'attire l'attention des participants au projet sur les actions de l'utilisateur Matribox360, qui semble décidé à ne plus accepter, dans les articles liés à ce sujet, les dénominations découlant de la nouvelle traduction élaborée par Daniel Lauzon, pour les remplacer par les précédentes, en escamotant à répétition, au passage, le contenu du {{message}} affiché par l'article Le Seigneur des anneaux :

« Cet article utilise autant que possible la traduction de Daniel Lauzon, ce qui explique par exemple que l’on parle de La Fraternité de l'Anneau ou de Frodo Bessac. »

Concernant l'article Le Seigneur des anneaux, j'ai révoqué à deux reprises, et ajouté un message d'avertissement sur la page de discussion de l'utilisateur (l'invitant à lancer une éventuelle nouvelle discussion sur ce sujet), mais je crains que cela ne soit pas suffisant. J'aimerais donc que les participants à ce projet, sous réserve qu'ils s'intéressent encore à celui-ci, ne se reposent pas sur d'hypothétiques gardiens qui n'ont pas forcément choisi de l'être.

Je note d'ailleurs que la cohérence ne semble pas partout au rendez-vous, sur le long terme, s'agissant desdites dénominations, qui ne sont plus toutes alignées (en titres de page ou à l'intérieur des articles) sur la traduction Lauzon, alors que cela a pourtant été le cas à une époque... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 juillet 2020 à 15:33 (CEST)

 Hégésippe Cormier : Merci pour le message. Comme quoi, même un 19 juillet il y en a, dont moi, qui ont la PDD de ce projet en suivi. Une longue discussion a eu lieu pendant presque trois ans, dans cette PDD au dessus, et aussi sur la PDD du projet:Fantasy. Un « modus vivendi » a été trouvé : on garde la traduction initiale de Ledoux (exemples : Frodon Sacquet, Fondcombe, etc.) et on met en sous-titre les noms de Lauzon (Frodo Bessac, Fendeval, etc.) ; on explique aussi dans la page l'évolution des noms des personnages. Je vais voir ce qu'a fait Matribox360 récemment. Cordialement, --Éric Messel-2 (discuter) 19 juillet 2020 à 15:43 (CEST)

Je suis en total accord avec les diffs de Matribox360. --Éric Messel-2 (discuter) 19 juillet 2020 à 15:52 (CEST)

J'ai à peine l'air d'un con à signaler que l'on n'a pas à retirer le contenu d'un message de maintenance qui, à lire ce qui figure ci-dessus, figurait donc de manière illégitime (contre le modus vivendi) dans l'article.

Et ce alors que, précédemment, je me rappelle bien avoir vu des remplacements systématiques dans l'autre sens (remplacements par la nouvelle traduction, que je n'approuvais pas en mon for intérieur). Wikipédia est décidément de plus en plus consternant. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 juillet 2020 à 17:07 (CEST)

Bien entendu, je vais retirer l'ensemble de ces articles de ma liste de suivi, ce qui me dispensera s'annuler le moindre vandalisme lorsqu'il surgira (je n'ai pas dit que ces changements de traductions étaient du vandalisme). Mais l'absence de cohérence parmi les actions des membres du projet, sur le long terme ayant suivi l'apparition de la traduction de Lauzon, suffirait à décourager n'importe qui. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 juillet 2020 à 17:11 (CEST)

Il ne faudrait pas refaire l'histoire. La cohérence était plutôt de mise, sur la nouvelle traduction, au sein des membres du projet à l'époque, mais ces gens-là ont reçu une volée de bois vert de la part d'autres qui pensent savoir mieux ce qu'il est bon d'avoir comme traduction. Pas étonnant que le projet a périclité depuis, ces membres en question s'en sont lavés les mains. Druth ^[Oyo] 19 juillet 2020 à 18:17 (CEST)

La cohérence entre deux ou trois personnes, qui avaient soigneusement oublié d'avertir le projet:Fantastique des débats... Sauf que d'autres personnes n'étaient pas d'accord, car elles avaient lu les romans et vu les films avec la traduction de Ledoux. Si demain une nouvelle traduction de Harry Potter décide que le héros s'appellera désormais Damien Poteur et qu'Hermione Granger sera Herminie Grangé, on verra la tête de certains... --Éric Messel-2 (discuter) 19 juillet 2020 à 18:23 (CEST)

Ce dernier message est ironiquement bien la preuve que vous n'avez pas compris les raisons et le choix de la nouvelle traduction ni la différence fondamentale qu'il y a entre l’œuvre de Tolkien et celle de Rowling vis-à-vis des traductions. Il y a encore du chemin à faire, c'est certain. Quoiqu'il en soit, vous avez gagné, les rares personnes qui avaient pris ce parti en connaissance de cause ne sont plus là, sentez-vous libres de continuer à revenir de 8 ans en arrière comme si de rien était. Druth ^[Oyo] 20 juillet 2020 à 09:53 (CEST)

J'ajoute, à la suite de Druth, que les piques passives-agressives, c'est pas nécessaire (surtout quand elles sont à ce point à côté du sujet). Et je rajoute à titre personnel que c'est ce genre de comportement qui me dissuade complètement de toute contribution au projet Tolkien en particulier, et à Wikipédia en général. La mauvaise foi, l'irrespect, la volonté de revenir périodiquement sur des consensus et compromis qui fonctionnent dans la pratique, la constance avec laquelle la mauvaise intention des contributeurs/contributrices du projet Tolkien est supposée quand il s'agit des traductions, ça ne crée pas un climat très serein pour participer. levieuxtoby ^✍ · w – le 20 juillet 2020 à 12:55 (CEST)

Une pratique plus pertinente aurait sans doute été « nouvelle traduction partout, avec mention systématique de l'ancienne (ou des anciennes) à la première occurrence ». On aurait ainsi eu les bénéfices de la nouvelle traduction (cohérence d'ensemble au sein de Wikipédia et avec les prochaines parutions de et sur Tolkien) sans perdre la familiarité de l'ancienne.

Dommage que des non-spécialistes aussi acharnés que mal renseignés aient eu le dessus et imposé qu'on en reste aux anciennes. Surtout qu'ils n'ont jamais pris la peine de traduire leurs postures par des actes, si bien que Wikipédia est aujourd'hui totalement incohérente et oscille entre les deux traductions, que ce soit dans les titres d'articles ou dans leur contenu. Évidemment, pas question de compter sur eux pour que ça change. Perso, comme Levieuxtoby, ça m'a convaincu de rester à l'écart du projet.

(Tiens, je viens de remarquer un truc rigolo : notre article sur Le Hobbit parle de Bilbon Sacquet, une forme qui n'apparaît dans aucune traduction française de ce livre, uniquement dans celle du Seigneur des anneaux. Mouarf !) – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 20 juillet 2020 à 16:33 (CEST)

Je soutiens totalement la proposition d' Ælfgar mais tient aussi à rappeler les différents compromis fonctionnels qui avaient été trouvés après discussions (constamment minés par les détracteurs de la 2de traduction jusqu'à les rendre inopérants) : un premier qui consistait à utiliser sur les articles parlant des livres la traduction de Lauzon, et ceux parlant des adaptations celle de celles-ci (pas totalement confondues avec mais en grande partie équivalente à la traduction de Ledoux), avec rappel systématique des deux traductions françaises ; un second qui consistait à utiliser la fonction de sous-titres pour indiquer la traduction de Lauzon (mais que les partisans de la traduction de Ledoux n'ont pas réellement appliqué en pratique). Il me semble que la 1re solution a le mérite de la cohérence d'un article à l'autre (ce que les traductions de Ledoux ne permettront jamais, n'étant pas elles-mêmes cohérentes entre elles), tout en ne perdant pas ni les seuls lecteurs/lectrices de la 1re traduction (que, contrairement à ce qui a été dit, personne ne cherche à faire disparaître), ni les personnes ayant vu les adaptations cinéma, puisque les deux dénominations sont présentes. Avec, si besoin une utilisation de sous-titres et un jeu de redirections adaptées, il me semble pas qu'on assassine le principe de moindre surprise, mais on gagne en cohérence, et on s'évite des raisonnements ad populum et des pentes savonneuses hors de propos.

Y'a plein de façons de trouver Wikipédia consternante...

levieuxtoby ^✍ · w – le 21 juillet 2020 à 09:52 (CEST)

Il a été décidé par un grand nombre de personne que selon le Wikipédia:PMS la première traduction devait se trouver comme titre des pages voir notamment ici. À l'époque j'avais essayer de mettre de la cohérence mais j'avais été annulé à plusieurs endroit... S'en est suivi plusieurs années de discussion comme expliqué par  Éric Messel-2 : avec qui je suis entièrement d'accord. Je n'ai pas changé le Wikipédia:PMS fait que la première traduction doit être utilisée mais cela me semble normal que les deux soient mentionnées dans les articles, notamment avec l'option sous-titre comme le compromis avait été fait un peu plus haut. PS: il faudrait demander le renommage : Liste de lieux du Comté --Huguespotter (discuter) 22 juillet 2020 à 09:49 (CEST)

Proposition de médiation

Bonjour Matribox360, Hégésippe Cormier, Éric Messel-2, Druth, Levieuxtoby, Ælfgar et Huguespotter . Je m'exprime en tant qu'amateur de l'œuvre de Tolkien qui a pour l'instant peu contribué aux à Wikipédia sur ce thème, et qui n'a pas de forte préférence entre Lauzon et Ledoux.

Seriez-vous d'accord pour rouvrir une dernière fois le débat (ou entamer une « médiation »), dans l'objectif de prendre une décision formelle, cohérente et acceptée par tous ? Ceci pour rendre les articles plus lisibles et faciliter la tâche des patrouilleurs.

Bien évidemment, notifiez toute personne ou projet dont l'avis vous paraîtrait utile. Meilleures salutations, --l'Escogriffe (✉·✎) 2 septembre 2020 à 19:25 (CEST)

En ce qui me concerne, je ne me considère pas en conflit avec qui que ce soit (ayant décidé de fuir le champ de bataille il y a belle lurette) et donc pas en besoin de médiation, mais une discussion pour remettre les choses à plat et atteindre un consensus ne peut qu'être une bonne chose pour sortir de l'incohérence qui règne actuellement.

J'ai déjà exposé ma position plus haut, mais je la redonne :

• titres : suivre Lauzon, indiquer Ledoux (ou Jolas et Alien qu'on oublie toujours) en {{sous-titre}}, avec les redirections appropriées bien entendu ;
• corps du texte : suivre Lauzon, indiquer Ledoux (Jolas, Alien) entre parenthèses à chaque première occurrence d'un nom ayant été traduit diversement.

– Swa cwæð Ælfgar (discuter) 2 septembre 2020 à 20:16 (CEST)

Je me contenterai de dire que la proposition de Ælfgar n'est pas dénuée de cohérence. — Hégésippe (Büro) 2 septembre 2020 à 20:31 (CEST)

Ah si : une petite notification à Harmonia Amanda, qui était, à une époque, concernée par le projet (mais aussi par la Terre du Milieu en dehors de la sphère wikipédienne). — Hégésippe (Büro) 2 septembre 2020 à 20:34 (CEST)

D'accord pour le débat, mais pas sur la PDD de ce projet, peu connu, mais sur celui Discussion Projet:Fantasy et fantastique. --Éric Messel-2 (discuter) 2 septembre 2020 à 20:37 (CEST)

 Éric Messel-2 : ce débat concerne spécifiquement le projet Terre du Milieu et a donc toutes les raisons du monde d'avoir lieu ici. Personne ne t'empêche de laisser un message sur le projet Fantasy et fantastique pour inviter les membres intéressés à y participer. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 2 septembre 2020 à 20:42 (CEST)

Je suis d'accord avec Ælfgar, quoique je ne trouve pas que ce soit un vrai problème de compréhension (liens) ou de cohérence. (Swa Cwæð ) Nimbium31 (discuter) 2 septembre 2020 à 22:24 (CEST)Nimbium31

Merci à tous ceux qui ont donné leur accord de principe à une remise à plat (et à Hégésippe de nous chercher une experte ).

 Éric Messel-2 je viens de relancer Discussion projet:Fantasy et fantastique. Est-ce que ça va comme cela ? Je trouve comme Ælfgar que le Dragon Vert est le lieu normal de discussion pour ce sujet spécifique à la Terre du Milieu, mais je ne voudrais surtout pas que ce soit un point bloquant.

 Nimbium31 On peut trouver cela plus ou moins gênant, mais le fait est que beaucoup de pages sont incohérentes : par exemple, la liste de lieux de la Comté citée plus haut évoque parfois Frodon Sacquet, parfois Frodo Bessac.

J'attends une réponse des autres participants avant de répondre sur le fond à la position d'Ælfgar. --l'Escogriffe (✉·✎) 3 septembre 2020 à 00:00 (CEST)

Je suis 100% d'accord avec la proposition d'Ælfgar, à tout le moins pour les pages liées à l'œuvre littéraire (ça n'aurait aucun sens d'utiliser la traduction de Daniel Lauzon sur les pages liées aux œuvres cinématographiques) : c.-à-d. pages liées aux livres, personnages, lieux, page de J.R.R. Tolkien (à vue de nez).

Je trouve que c'est une solution élégante, qui ne perd personne puisque tout est mentionné (ne bafouant de fait aucunement le PMS, ÀMHA), et ayant pour elle le mérite de la cohérence. J'ai déjà expliqué plus en détails, que je peux redonner ici si besoin sans problèmes.

Par ailleurs, aucun souci avec le fait de prévenir les contributeurs et contributrices d'autres projets, mais je pense que c'est bien ici que la discussion doit avoir lieu.

levieuxtoby ^✍ · w – le 3 septembre 2020 à 09:24 (CEST)

P. S. : merci l'Escogriffe pour cette tentative.

Personne ne s'étonnera que je sois également aligné sur la proposition d'Ælfgar étant celle choisie par le projet à la sortie des nouvelles traductions, par souci de cohérence interne. Druth ^[Oyo] 3 septembre 2020 à 10:46 (CEST)

Bonjour, Je ne suis pas du tout d'accord avec la proposition qui va totalement à l'encontre du WP:PMS. Même un Ngram n'est pas possible pour Frodon tellement il y a peu d'occurence en français pour Frodo Bessac : [5] La dernière solution qui est appliqué actuellement presque partout : Suivre Ledoux avec Lauzon en sous-titre. Cela permet d'être en accord avec le WP:PMS et d'être plus cohérent entre les films et les livres. Je suis près à discuter mais il faut ouvrir à un maximum de personne notamment celle du Projet:Fantasy et fantastique, des personnes ayant déjà participé à d'autres discussions comme celle-ci : [6]. Cela me semble aussi une bonne idée de mettre un message sur le bistro, une fois que l'on saura exactement comment on mène la discussion. Bonne journée,--Huguespotter (discuter) 3 septembre 2020 à 14:03 (CEST)

J'ai pris le temps de lire la page du WP:PMS. À ma surprise (quelle ironie), ce qui y est dit est bien moins définitif et bien plus permissif que ce qui est avancé pour refuser par avance une harmonisation de la traduction. La proposition d'Ælfgar ne contrevient pas à ce qui y est exposé sur cette recommandation.

Quelques questions en vrac : s'il faut ne pas utiliser la traduction de Lauzon, que faire de Bilbo / Bilbon. Doit-on, comme l'écrit Francis Ledoux dans Le Hobbit, dire Bilbo Baggins ? Ou doit-on, comme l'écrit Francis Ledoux dans Le Seigneur des Anneaux, dire Bilbon Sacquet ? En suivant le même raisonnement, la première forme n'est-elle pas la plus connue, car plus ancienne ?

que faire de Fendeval / Fondcombe ? Doit-on, comme l'écrit Francis Ledoux dans Le Hobbit, dire Rivendell ? Ou doit-on, comme l'écrit Francis Ledoux dans Le Seigneur des Anneaux, dire Fondcombe ?

L'idée derrière ça, c'est qu'il n'y a pas la première traduction, mais une succession de traductions se contredisant parfois elles-mêmes.

Je tiens aussi à redire qu'il ne s'agit pas d'une absurdité ou d'un POV-pushing quelconque. La traduction unifiée de Lauzon, qui a 8 ans déjà, est celle qui est utilisée dans toutes les éditions des livres, dans les ouvrages dédiés à Tolkien parus depuis (je pense notamment au Dictionnaire Tolkien), dans l'exposition sur l'œuvre littéraire de Tolkien à la BnF, par les spécialistes universitaires ou amateurs de son œuvre, etc. C'est aussi la traduction encouragée et utilisée par les ayants-droits de son œuvre. L'utilisation préférentielle, mais pas exclusive (c'est la force de la proposition d'Ælfgar) des quelques noms qui changent a une vraie plus-value encyclopédique.

levieuxtoby ^✍ · w – le 3 septembre 2020 à 14:55 (CEST)

Pour ce qui est de la façon de mener la discussion, je propose :

1. Identifier les façons de faire possibles ;

2. Identifier les arguments à l'appui de chacune de ces possibilités (c'est à dire les sources, de préférence les sources secondaires francophones de qualité) ;

3. Si plusieurs options restent valables après examen des sources, voter en prenant en en compte les conclusions de l'étape 2.

Pour le point 1. il me semble que deux options sont sur la table :

• La proposition d'Ælfgar : Lauzon en traduction principale, Ledoux en traduction secondaire (sous-titres ; parenthèses à la première occurence dans le corps du texte).
• La proposition symétrique : Ledoux (c'est-à-dire sa traduction de 1972-1973 du Seigneur des Anneaux) traduction principale, Lauzon traduction secondaire.

Est-ce qu'il y a d'autres options que ces deux-là ?

Pour information, notification aux contributeurs ayant validé le renommage de Frodo Bessac en Frodon Sacquet : @Bouzinac, @Lyon-St-Clair, @Laurent Jerry et @Nouill (en rappelant qu'on en est à l'étape 1 et à l'étape 2, pas à l'éventuelle phase de vote). Je ne suis pas contre un message au Bistro en plus. --l'Escogriffe (✉·✎) 3 septembre 2020 à 17:40 (CEST)

Cette façon de faire me semble tout à fait pertinente. Merci GrandEscogriffe pour la prise en charge de la médiation. --Huguespotter (discuter) 3 septembre 2020 à 18:16 (CEST)

Pour rappel, la proposition symétrique ne l'est pas réellement, puisque les deux traductions de Ledoux ne sont pas cohérentes entre elles (Bilbo Baggins reste inchangé dans la traduction du Hobbit mais devient Bilbon Sacquet dans celle du Seigneur des anneaux).

Si l'on s'en tient à la définition étroite du principe de moindre surprise que défendent les personnes ne voulant pas de Lauzon comme traduction principale, il faudrait que ces mêmes personnes clarifient ce qu'il y aurait lieu de faire dans un article comme Le Hobbit, un roman dont aucune des deux traductions françaises n'a pour héros un dénommé « Bilbon Sacquet ». – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 3 septembre 2020 à 18:36 (CEST)

Effectivement, c'est la responsabilité de chacun de formuler sa proposition de la façon la plus complète possible. D'autres notifications :

• @Eunostos et @LunaeLumen et @Archibald Tuttle, intervenus sur ce sujet plus haut sur cette page ;
• @Azurfrog, auteur de {{Sous-titre/Littérature}} : je suis intrigué par l'injonction « [ce modèle] ne peut en aucun cas être utilisé dans le contexte d'un désaccord sur le libellé du titre d'un article. ». Dans le cas présent, que l'on choisisse Lauzon ou Ledoux comme traduction principale, il me paraît être fortement dans l'intérêt des lecteurs que les deux traductions soient très visibles, puisque certains lecteurs pourraient connaître un nom et pas l'autre. De plus on est en présence de deux nomenclatures paralèlles assez cohérentes (si on ne garde de Lauzon que sa traduction du texte principal du SdA), un peu comme les noms vernaculaires et taxonomiques en biologie, où l'on utilise bien un modèle de sous-titre.

Une lecture utile : Traductions du Seigneur des anneaux#Traductions françaises. --l'Escogriffe (✉·✎) 3 septembre 2020 à 19:17 (CEST) modif (notification oubliée) --l'Escogriffe (✉·✎) 3 septembre 2020 à 19:35 (CEST)

Donc pour moi, il faudrait utiliser les termes de la seconde traduction de Ledoux celle de 1972-1973 qui est notamment celle utilisé dans les films partout car c'est celle qui est la plus connue. C'est vrai alors que le cas de la page Le Hobbit pose question. Je pense que cela peut effectivement se discuter puisque ce livre n'a jamais été traduit avec cette traduction-là et donc on peut effectivement discuter est-ce qu'on veut utiliser un seul terme partout et donc faire comme actuellement utiliser les mêmes noms que sur les autres pages ou faire une exception pour cette page-là. Mais pour moi cela ne me choque pas qu'au nom de la cohérence entre les pages ont choississe la solution d'utiliser Bilbon Sacquet comme c'est le cas actuellement en précisant que c'est une autre traduction qui est utilisée dans les éditions du livre. Mais la question se pose exactement de la même manière avec les pages des films pour l'autre proposition. --Huguespotter (discuter) 3 septembre 2020 à 19:24 (CEST)

Pourquoi ne pas juste prendre les traductions des adaptations cinématographiques, que les non-connaisseurs connaissent et que les connaisseurs connaissent ainsi que les autres, et ajoutions les moins connues en sous-titre ? Ah, et je suis plus Baggins que Sacquet. Cdlt Nimbium31 (discuter) 3 septembre 2020 à 19:54 (CEST)Nimbium31

Parce qu'il s'agit du Projet Tolkien et Terre du Milieu, qui s'intéresse avant tout à son œuvre à lui, pas à ses adaptations. Ce n'est pas aux films de poser la norme. Druth ^[Oyo] 3 septembre 2020 à 20:17 (CEST)

Je seconde Druth ici. Je trouve toujours ça ubuesque de prendre comme point de repère les films comme une base pour discuter une des œuvres littéraires majeures de son genre, et aussi marquante que celle-ci. On ne parle pas d'un roman de gare qui aurait donné lieu à une adaptation connue. On parle d'une série de livres, d'un univers, dont la renommée précède largement celle des films. Que l'on utilise la traduction des films pour parler des articles concernant les travaux de Bakshi ou Jackson, ça parait tout à fait normal. Qu'on s'en serve pour la mettre en standard sur les articles liés principalement à l'œuvre littéraire, y'a un truc qui coince, il me semble. Et c'est pas une histoire de PMS, ni une histoire de "y'a plus de gens à avoir vu les films". Frodo(n) (par exemple), c'est avant tout un personnage de roman. Et il me semble donc que c'est l'axe littéraire qui devrait primer.

levieuxtoby ^✍ · w – le 3 septembre 2020 à 20:22 (CEST)

Dans ce cas, là, prenons la traduction respectant le plus l'œuvre originale ! Par exemple, Bilbo Baggins à la place de Bilbon Sacquet, Rivendell à la place de Fondcombe… Mentionnons le plus possibles les personnages dans leurs noms de la Terre du Milieu (Ithryn Luin à la place de mages Bleus). À ce propos, pensez-vous qu'il faille faire un lexique des langues de Terre du Milieu en s'aidant des appendices des livres comme le Silmarillion ? Merci. Cdlt Nimbium31 (discuter) 3 septembre 2020 à 23:12 (CEST)Nimbium31

 Nimbium31 : ce n'est pas forcément l'option que je préfère, mais en lisant la doc du modèle de sous-titre, je me dis que c'est une option qui peut permettre de synthétiser des options qui ont l'air irréconciliables, même si ça ne traite que le sujet des titres de pages (resterait à discuter le choix dans le corps des articles).

Pour l'utilisation des noms dans les langues inventées par Tolkien, je ne sais pas quoi en penser. Si certains ne veulent pas de la traduction unifiée actuelle au motif qu'elle ne serait pas assez connue, je ne pense pas qu'utiliser une langue fictive réponde à cette objection.

levieuxtoby ^✍ · w – le 4 septembre 2020 à 09:53 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour ce que ça vaut, et à la surprise d'absolument aucune des personnes qui me connaissent, j'approuve complètement la proposition d'Ælfgar. La traduction de Lauzon est celle de référence dans toutes les publications scientifiques depuis sa publication, qui a déjà quelques années. Les traductions de Ledoux (et Alien, et Jolas) sont incohérentes entre elles, et les avoir en sous-titres me paraît une solution élégante au problème. Quand au choix des doublages français des films de Jackson, ils ne me paraissent pas devoir jouer dans le choix des noms des éléments œuvres littéraires ; ce n'est pas non plus de le seul cas où les traductions des adaptations diffèrent des traductions des œuvres d'origine. -- Harmonia Amanda (discuter) 4 septembre 2020 à 15:15 (CEST)

 Nimbium31 : Nous sommes sur Wikipédia en français, pas en anglais. Il n'y aucune raison valable de préférer un article titré en anglais plutôt que dans l'une de ses traductions. Ce serait contourner un problème plutôt que de le régler. Druth ^[Oyo] 4 septembre 2020 à 15:49 (CEST)

Je suis en plein désaccord avec cette idée d'Ælfgar. Le plus important, c'est que dans les recherches Google et autres, ce soient les noms les plus connus qui apparaissent. Il n'y a rien de moins pertinent que de voir apparaître Fendeval dans les résultats Google, alors que c'est bien Fondcombe qui est logé dans la plupart des esprits. Deuxièmement, cette proposition du VieuxToby, de prendre Lauzon pour les articles qui concernent principalement le livre, je la trouve irréalisable ; comment, par exemple, décider si l'article sur la Bataille de Fort-le-Cor concerne d'avantage le livre que les adaptations diverses ? Le mieux serait, selon moi, de mettre la traduction de Lauzon entre parenthèses à la première occurrence, ainsi qu'en sous-titre, et de garder Ledoux en principal. Et, puisque c'est la traduction de Ledoux qui est en titre, il faut, pour la cohérence de l'article, garder cette traduction dans le texte : il est parfaitement risible d'avoir dans le titre un nom différent de ce qui apparaît dans le texte. D'où les divers changements vers la traduction utilisée dans le titre que j'ai opérés ces dernières semaines. Par ailleurs, plusieurs points n'ont, semble-t-il, pas été mentionnés dans cette discussion. Premièrement, la traduction de Lauzon a beau être à présent celle de référence dans le monde académique, et le texte avoir le mérite d'être plus récent et de posséder moins de coquilles, la traduction des noms propres n'est globalement pas plus "correcte" que celle de Ledoux ; il s'agit surtout d'un conflit de droits d'auteurs qui a obligé le Québécois, avide de la traduction littérale, comme les Québécois en général, de changer tous les noms propres. En quoi Bessac, Fierté-le-Cor ou Le Comté serait plus juste que Sacquet, Fort-le-Cor et La Comté ? Il n'existe pas de critère ultime pour départager les traductions de noms entre les Ledoux et Lauzon. Il ne faut donc pas commencer à croire à une supériorité de ce côté-là. Secondement, on parle beaucoup des films, mais il n'y a pas que de ce côté-ci que les noms inventés par Ledoux ont été utilisés ; il faut inclure les films du Hobbit, les jeux vidéo, les jeux de plateaux, les cartes à jouer, etc. Certains essaient ici de justifier la traduction de Lauzon en faisant valoir que ce serait l’œuvre littéraire qui devrait primer. Or, le Seigneur des Anneaux n'est pas qu'une œuvre littéraire, c'est de la culture générale, notamment grâce à toutes les adaptations, produits et autres œuvres diverses qui se sont ajoutés aux livres. On a parlé d'incohérence entre les anciennes traductions, mais c'est bien plus Lauzon et sa frivole retraduction des noms propres, qui se sont eux-mêmes mis en contradiction avec le phénomène culturel qu'est le Seigneur des Anneaux. Je ne vois pas pourquoi il faudrait se jeter sur cette traduction alternative, toute récente, qui sans doute ne durera pas, et qui n'est même pas reconnue par les produits secondaires, comme les jeux vidéos récents qui s'inspirent de l'univers de Tolkien, pour le simple plaisir d'utiliser du neuf. C'est comme si l'on croyait ici à une implacable progression de la qualité des traductions au fil du temps : c'est faux. Attendons donc quelques décennies afin de voir si cette retraduction entre dans les esprits. Et si dans cinq ans un autre décidait de retraduire l’œuvre en changeant à nouveau tous les noms propres pour des questions de droits d'auteur ; faudra-t-il donc modifier à nouveau tous les articles ? --Matribox360 (discuter) 4 septembre 2020 à 16:55 (CEST)

Merci Matribox360 pour ton message, qui clarifie grandement ta position, pleine de procès d'intention envers l'entreprise de retraduction (frivolité, traduction littérale, moquerie d'une avidité du Québécois... on croit rêver... le débat n'interdit pas ni le respect ni la courtoisie).

Je ne peux qu'exprimer un désaccord profond avec nombre des points que tu avances :

• ce n'est pas l'œuvre littéraire qui devrait primer : on ne discute pas seulement de deux livres (Le Hobbit et Le Seigneur des anneaux), on parle, pour cette traduction unifiée, de l'ensemble de l'œuvre écrite de Tolkien. Ce que l'univers de la Terre du Milieu est avant toute autre chose. Personne ici ne dit que les œuvres dérivées et autres medias utilisant comme cadre la Terre du Milieu n'existent pas, ni n'ont pas d'importance, simplement, l'ampleur et la reconnaissance / renommée de son œuvre suffisent, il me semble, à la reconnaitre comme primant devant le reste.
• sur l'exemple de la bataille de Fort-le-Cor / La-Ferté-au-Cor, et dans le même esprit que le point précédent : cette bataille est avant toute chose, un évènement se déroulant dans l'univers de fiction créé par Tolkien, publié en tant que roman, et adapté en film.
• ma proposition serait irréalisable : je ne crois pas, c'est assez simple à mettre en œuvre.
• personne ne dit que les traductions antérieures sont injustes.
• l'argument de pente savonneuse concernant une hypothétique nouvelle traduction me semble n'être que ça : une pente savonneuse qu'il resterait à démontrer. Au reste, cela me semble indiquer que tu n'a pas bien saisi les tenants et aboutissants de cette entreprise de retraduction. Ça a déjà été détaillé ici mais, pour aller vite, cette entreprise est encouragée et accompagnée par les ayants-droits (la famille Tolkien), elle est l'aboutissement d'un processus entamé il y a un peu moins de 20 ans, respecte les directives de l'auteur en matière de traduction et est de l'avis des spécialistes académiques (ou non) plus respectueuse de l'œuvre que les précédentes. Ceci, pas forcément pour dire qu'elle devrait primer, mais pour invalider cette pente savonneuse, qui n'a aucune probabilité de se passer.
• tu éludes savamment le fait que, prenant en compte l'ensemble des œuvres dérivées, on se retrouverait avec une incohérence du tout encore plus grande, et des contradictions impossibles à résoudre.

levieuxtoby ^✍ · w – le 4 septembre 2020 à 17:21 (CEST)

 Matribox360 : c'est pas super respectueux de balancer un énorme pavé comme ça, ça rend difficile de répondre à tes arguments, même s'ils sont bien pauvres comme l'a déjà relevé Levieuxtoby : un argumentum ad populum sur Google, un tacle gratuit sur les Québécois, une bonne vieille pente savonneuse avec sa la boule de cristal qui va bien… Que veux-tu qu'on réponde à ça ? Sans parler de l'idée ahurissante que les adaptations d'une des œuvres fondamentales de la littérature du vingtième siècle puissent avoir préséance sur icelle. (Les articles sur les adaptations ne m'intéressent pas, mais il va de soi que les termes utilisés dans ces adaptations sont ceux que doivent utiliser ces articles. Je crois me souvenir que les traductions des films de Jackson ne suivent pas à 100 % Ledoux, à confirmer.)

Je note que tu éludes ma question toute simple : dans l'article Le Hobbit, si on ne choisit pas Lauzon comme traduction de référence, comment faut-il appeler le héros ? Pour rappel, il ne s'appelle Bilbon Sacquet dans aucune des traductions françaises du livre.

 Druth : je pense que tu es plus au fait des dernières publications en français que moi. Pourrais-tu dresser une petite liste d'ouvrages sur Tolkien récemment parus ayant adopté la traduction de Lauzon ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 4 septembre 2020 à 18:04 (CEST)

En vrac, à des degrés divers, parce que certains sont des mélanges des deux ou parce qu'ils datent d'avant la complétion du SdA : Lire J.R.R. Tolkien de Vincent Ferré, Tolkien et la religion de Leo Carruthers, Tolkien et la mythologie germanique de Rudolf Simek (trad.), Tolkien Auteur du Siècle de Tom Shippey (trad.), L'Encyclopédie du Hobbit et Le Monde des Hobbits de Collectif, Trésors de Tolkien de Catherine McIlwaine (trad.), Tolkien Voyage en Terre du Milieu et l'Album de Vincent Ferré et Frédéric Manfrin, Tolkien Créateur de la Terre du Milieu de Catherine McIlwaine (trad.), les trois derniers L'Arc et le Heaume de Tolkiendil, Tolkien et les Sciences de Collectif, Un Voyageur en Terre du Milieu de John Howe (trad.), Cahier de croquis du Hobbit d'Alan Lee (trad.), ainsi qu'un certain nombre non négligeables de livres des films que je ne possède pas. Je mettrais à jour si je me souviens d'autres noms. Druth ^[Oyo] 4 septembre 2020 à 20:06 (CEST)

Je suis d'accord avec la proposition de Matribox. J'ai vraiment l'impression que personne n'aime la traduction de Lauzon : vous n'avez qu'à regarder les commentaires Amazon de la version Lauzon. Je sais que ça ne justifie pas certains arguments ni ne résoud le débat, mais après tout, les gens ne connaissent que la traduction de Ledoux (pour la plus grande partie), et si WP est une encyclopédie, ses lecteurs ne passent-ils pas avant elle ?

N'entrons pas dans le conflit. Cdlt Nimbium31 (discuter) 4 septembre 2020 à 18:31 (CEST)Nimbium31

 Nimbium31 : mes excuses si j'ai donné l'impression que je n'aime pas les traductions de Ledoux, c'est tout sauf vrai. On s'écarte du côté encyclopédique, mais puisque c'est mis sur la table : comme beaucoup de lecteurs / lectrices, c'est avec celles-ci que j'ai découvert cet univers, j'ai un rapport affectif certain avec ce texte, qu'il n'est pas question de nier. Je l'aime d'ailleurs tellement pas que deux éditions du Seigneur des Anneaux avec sa traduction trônent au cœur de ma bibliothèque...

Par ailleurs, je pense que je me tromperais pas en disant que c'est le cas, à peu de choses près, pour les personnes qui défendent l'utilisation de la traduction unifiée sur Wikipédia. J'ajoute aussi que personne ne pense ici que la traduction de Ledoux est mauvaise.

levieuxtoby ^✍ · w – le 4 septembre 2020 à 18:49 (CEST)

Je n'ai pas voulu dire ça, je parlais plus de Lauzon (pour certains arguments inutiles de Matribox.) je pense qu'on devrait prendre la traduction de Lauzon car elle a tous les avantages, elle est connue, marche et est appréciée, en plus, c'est la première traduction. J'ai une autre proposition : choisir la traduction par article et mettre un bandeau indiquant laquelle il utilise. Cdlt Nimbium31 (discuter) 4 septembre 2020 à 18:59 (CEST)Nimbium31

Arf, au temps pour moi j'ai lu trop vite . Pour autant, la « preuve par Amazon », j'ai peur qu'elle soit pas vraiment convaincante d'une façon générale et encore moins dans le contexte wikipédien (d'autant qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux commentaires des clients, y'a aussi de très bons commentaires sur la traduction unifiée). levieuxtoby ^✍ · w – le 4 septembre 2020 à 19:45 (CEST)

Je vois deux problèmes dans ce que tu dis Nimbium31 : 1) se baser sur des avis négatifs d'Amazon n'a absolument rien d'objectif, on sait tous que ce sont toujours les gens qui n'aiment pas qui s'expriment plus fort que les autres. Combien de lecteurs depuis 2012 n'ont absolument rien trouvé à redire à la lecture des nouveaux Hobbit et SdA sans le crier à la foule ? 2) L'idée de faire un choix par article c'est encore pire à mon sens, parce que ça signifie que chacun fait comme il veut. Ce n'est pas comme ça que l'on résoudra le débat. Druth ^[Oyo] 4 septembre 2020 à 20:06 (CEST)

Vous avez raison pour Amazon. Bon, pourquoi on prendrait plus Lauzon que Ledoux (ou le contraire) au final ?

• Celle de Ledoux est la première.
• Celle de Ledoux est plus connue et utilisée.
• Dans certains domaines (comme les revues scientifiques ?) c'est celle de Lauzon qui est utilisée et approuvée.
• Celle de Ledoux change selon les livres et ajoute un autre dilemme, alors ue celle de Lauzon est uniforme.

Quoi d'autre ? Nimbium31 (discuter) 5 septembre 2020 à 09:27 (CEST)Nimbium31

• Celle de Ledoux est celle utilisée dans les films. Wikipédia doit en tenir compte selon moi car Wikipédia concerne autant les livres que les films. Pour le point 3, il faudra surement détaillé, quelle revue, etc. car quand je regarde ici : il y a quand même des articles scientifiques qui utilisent encore Ledoux ces dernières années : [7] (voir pour [8]). --Huguespotter (discuter) 5 septembre 2020 à 10:57 (CEST)

Il me semble que ça a été évoqué plus. Pour ma part, la dernière fois que j'ai lu une revue (dans histoire et civilisations), la traduction de Ledoux était utilisée. Nimbium31 (discuter) 5 septembre 2020 à 11:28 (CEST)Nimbium31

Les résultats de Google Scholar ne sont pas franchement probants pour Ledoux. « Frodon Sacquet » semble surtout utilisé dans des articles qui ne portent pas spécifiquement sur Tolkien (ce qu'est également un magazine grand public comme Histoire & Civilisations), contrairement à « Frodo Bessac » où la recherche renvoie des études spécialisées.

Et je l'ai déjà dit, mais la Terre du Milieu est en premier lieu un univers littéraire. Les adaptations ont leur place, mais elles ne sont pas l'œuvre d'origine et ne peuvent pas servir de point de référence. Si on n'est pas d'accord sur cette évidence, ça va être difficile de se mettre d'accord sur le reste.

Tiens, un cas où les films ne suivent pas la traduction de Ledoux : la blague Proudfoot / Proudfeet. Ledoux avait gardé les noms tels quels et expliqué la blague en note de bas de page, alors que le doublage français a transposé ça en Fierpeton / Fierpied. Dans ce genre de cas, on ferait quoi ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 5 septembre 2020 à 14:12 (CEST)

Que la Terre du Milieu est en premier lieu un univers littéraire, je suis d'accord mais les films sont une adaptation comme une autre comme c'est aussi le cas des traductions ! Donc non je ne suis pas d'accord qu'on ne doit pas en tenir compte. Par exemple, l'article Frodon Sacquet concerne à la fois le personnage du livre et celui du film. Pour ce qui est des rares cas où il y a une différence entre la traduction de Ledoux et la traduction des films, vu le peu de mention dans Wikipédia, on pourra choisir un des deux et mettre l'autre en note ou entre parenthèse.--Huguespotter (discuter) 5 septembre 2020 à 15:28 (CEST)

Je n'ai jamais dit qu'on ne devait pas tenir compte des adaptations, mais qu'elles ne doivent pas avoir préséance sur le matériau de base. L'article sur Frodo concerne avant tout un personnage inventé par J. R. R. Tolkien et apparaissant dans ses écrits. Il comprend bien entendu une section #Adaptations, mais les changements apportés dans les différentes adaptations du matériau de base sont strictement circonscrits à cette section. Tous les articles du projet, dont ses 13 articles de qualité et ses 33 bons articles, sont fondés sur ce principe. Si ça doit changer (ce dont je ne suis pas du tout convaincu), c'est un autre débat qu'il faut lancer. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 5 septembre 2020 à 15:59 (CEST)

Non, les mots ont un sens, et les concepts qu'ils nomment sont différents. On peut pas jouer sur la polysémie du mot adaptation comme un argument. Une adaptation dans le contexte ici c'est un changement de medium, une traduction c'est... ben une traduction quoi. Le même matériau mais dans une autre langue. Ça ne la met pas sur un pied d'égalité avec les adaptations sur d'autres médias. levieuxtoby ^✍ · w – le 5 septembre 2020 à 17:21 (CEST)

Si mon message a eu le mértie de "clarifier ma position pleine de procès d'intention", je vois que les arguments en faveur de Lauzon, eux, ne l'ont pas été. Ainsi donc, vouloir que les noms les plus répandus de l’œuvre de Tolkien apparaissent dans les résultats Google et que le premier venu ne soit pas perdu en lisant "fendeval" ou "Bessac", c'est un argumentum ad populum ? Mais dites carrément qu'il ne sert à rien qu'une traduction des noms propres est bien plus connue que l'autre, ça aura, pour le coup, le "mérite de clarifier votre position". Ensuite, comme je l'avais deviné, il faut donc entendre la proposition du VieuxToby d'utiliser la traduction de Lauzon pour les articles en rapport avec le livre, et celle de Ledoux pour ceux qui ont affaire aux adaptations diverses de la manière la moins utile : exceptés les quelques articles qui traitent spécifiquement des adaptations, il faudrait repasser à Lauzon. Belle manière de contourner le débat ! Ce qu'on a manqué de nous expliquer, en revanche, c'est pourquoi un article comme celui qui traite de la Bataille de Fort-le-Cor concernerait plus le livre que les dizaines d'adaptations diverses. Il a beau avoir une grande renommée, et être un livre majeur du XXe siècle, je ne crois pas que les films soient moins "reconnus" ou connus, ou que ce soit un argument un tant soit peu recevable. Non on ne parle pas d'"un roman de gare", mais je ne crois pas qu'un film comme le Retour du Roi soit un "film de gare". A ce compte là, faut-il vraiment rappeler les oscars reçus par la saga ? Concernant cette fameuse "pente savonneuse" on n'a pas répondu sur le fond : pourquoi une encyclopédie devrait-elle s'enchaîner à des retraductions de noms propres, au motif qu'elles soient plus récentes ? Si encore les noms propres de Ledoux étaient "faux" ou "mal traduits", mais ce n'est pas le cas. A nouveau, il faudrait nous convaincre que "Le Comté" soit plus juste que "la Comté" ; on n'y arrivera pas, quand bien même on nous répèterait à l'envi que c'est "l'aboutissement d'un processus entamé il y a un peu moins de 20 ans", et que toute "la famille Tolkien" la soutient, et que des "directives de l'auteur en matière de traduction" ont été suivis. Ce qui est tout aussi certain, c'est que cette retraduction des noms a été motivée par le refus de l'autre famille, la Ledoux, d'accorder les droits des noms à Lauzon, d'où mon commentaire sur la frivolité de ces changements de noms que je trouve particulièrement frivoles, attendu qu'ils n'amènent aucune plus-value par rapport aux anciens et que, bien loin d'"unifier" l'univers de Tolkien, le départage en deux camps et le complique inutilement. Il n'y a aucune raison "scientifique" et définitive à nous lancer des "Ferté-au-Cor" et autres "Brandibouc", et, j'aimerais dire, aucun argument de poids en faveur de cette reprise des noms de Lauzon, en dehors d'une une préférence toute personelle envers ces noms, la nouveauté en générale, la littérature sur le cinéma, ou cette envie de toujours coller à l'oeuvre d'origine dont a été manifestement pénétré Lauzon. Finalement, et puisque je vois qu'on aime chasser les sophismes, je vous encourage à travailler à l'éradication de la grande pétition deprincipe qui pollue le débat. Il y a un argument clair pour garder les noms de Ledoux, c'est le principe de moindre surprise qui lui même repose sur ce fait que les noms de Ledoux sont les plus connus ; en revanche, on a peine à identifier nettement dans la discussion ce qui devrait nous porter à reprendre les noms de Lauzon, et c'est pour ça qu'on a l'impression de parler dans le vide, et que le débat n'a jamais été clos. --Matribox360 (discuter) 6 septembre 2020 à 11:21 (CEST)

Sinon, à part répéter la même chose dans un pavé toujours aussi indigeste et plein de remarques déplaisantes, as-tu quelque chose de constructif à apporter ? Une réponse à ma question sur le Hobbit, par exemple ? Ou bien, soyons fous, des sources centrées récentes qui n'utilisent pas la traduction de Lauzon ? Histoire qu'on puisse comparer avec la liste proposée par Druth.

Pour rappel, à la base, on est sur Wikipédia pour écrire des articles à partir de sources, pas pour débattre des mérites respectifs des deux traductions. Notre opinion n'a aucune espèce d'importance ici et tu auras peut-être noté que tu es le seul à faire part de la tienne. (L'incohérence des traductions de Ledoux n'est pas une opinion, c'est un fait.)

– Swa cwæð Ælfgar (discuter) 6 septembre 2020 à 12:26 (CEST)

On a tous bien compris ta cabale  Matribox360 :, car oui, c'est bien une cabale dont il s'agit: tu as une quarantaine de contributions à ton actif, donc la majorité n'est exclusivement faite que de reverts vers la première traduction. Pas une fois tu n'as participé pour ajouter du contenu, pour contribuer au Projet lui-même. Ca en dit long sur ton intérêt pour le sujet.

Maintenant sur le fond.

• « Ensuite, comme je l'avais deviné, il faut donc entendre la proposition du VieuxToby d'utiliser la traduction de Lauzon pour les articles en rapport avec le livre, et celle de Ledoux pour ceux qui ont affaire aux adaptations diverses de la manière la moins utile : exceptés les quelques articles qui traitent spécifiquement des adaptations, il faudrait repasser à Lauzon. Belle manière de contourner le débat ! » : S'il te plaît, ne déforme pas ses propos. La proposition est : utiliser la nomenclature de Lauzon pour le titre et le corps de l'article qui parle du livre, mais dans la sous-section concernant les films, de prendre évidemment le nom utilisé dans le film. C'est absolument contre-productif pour nous de proposer un paragraphe adaptations avec un nom tiré de Lauzon qui n'existe pas dans le film. Nous ce que l'on défend, c'est le droit d'utiliser les noms de Lauzon dans la partie dédiée à l'oeuvre écrite, qui est celle majoritaire dans le Projet Terre du Milieu.
• « pourquoi un article comme celui qui traite de la Bataille de Fort-le-Cor concernerait plus le livre que les dizaines d'adaptations diverses. » : Déjà, parce qu'il s'agit du nom du chapitre du livre, et toi qui prend en témoin les films, je t'engage à te renseigner sur le nom présent dans ceux-ci. Ce n'est pas de la bataille de Fort-le-Cor ou de la Ferté-au-Cor dont il est question, mais de la bataille du Gouffre de Helm, un nom qui n'apparaît pour ainsi dire qu'en pointillés dans le roman. Encore un exemple de choix des films qui ne reprend pas la base, le livre.
• « pourquoi une encyclopédie devrait-elle s'enchaîner à des retraductions de noms propres, au motif qu'elles soient plus récentes ? » : mais ce n'est pas la raison principale. La raison principale, nous nous tuons à le dire, c'est sa cohérence, c'est bien ça la raison "scientifique" que tu cherches, et le fait qu'elle est globalement plus respectueuse de l'originale, quand bien même tu ne le comprends pas et que tu ne fais pas l'effort pour. Car c'est une réalité que Lauzon avait le Guide de la nomenclature, qu'il bénéficie de son travail sur les ouvrages des HoMe bien plus exigeants et de décennies d'études sur Tolkien et son oeuvre, et qu'il a pu retraduire l'oeuvre (pas seulement les noms, le texte en prose et en poésie aussi) de bien meilleure façon grâce à tout cela, en spécialiste. Le principe de moindre surprise ne devrait pas être érigée en règle au mépris de la cohérence d'une oeuvre et pas au seul argument que des adaptations ont été faites. Les articles dont on parle sont ceux de l'oeuvre écrite. Druth ^[Oyo] 6 septembre 2020 à 12:51 (CEST)

Matribox a raison, on n'a pas vraiment d'arguments pour Lauzon. Svp, listons ceux de Ledoux puis ceux de Lauzon et comparons. Le mieux serait que la liste reste en bas de la discussion et que vous mettiez vos messages au dessus de celui-ci. Merci. Nimbium31 (discuter) 6 septembre 2020 à 13:37 (CEST)Nimbium31 On est tous d'accord pour les arguments (j'ai l'impression que Ledoux est un peu en manque…) ? On voit tout de suite que Lauzon est plus "académique", je suis maintenant plus enclin à l'utiliser. Nimbium31 (discuter) 6 septembre 2020 à 19:42 (CEST)Nimbium31

Attention : si l'on décide d'établir une liste d'arguments comme ci-dessous, ne pas perdre de vue qu'il faudra ensuite s'entendre sur le poids relatif de chacun de ces arguments ce qui va inévitablement multiplier les risques de désaccords ... Par exemple le caractère ancien ou récent est un argument pour (ou contre ...) chacune des deux traductions, mais le coefficient d'importance est-il le même dans les deux cas (auquel cas les deux arguments s'annuleront mutuellement ?) Archibald Tuttle (discuter) 6 septembre 2020 à 18:05 (CEST)

Si l'on veut avoir une discussion entre encyclopédistes raisonnables, il faut commencer par arrêter de s'imaginer que nous avons les moyens techniques de mesurer l'usage et de déterminer quelle traduction est la plus utilisée par "les gens". Nous pouvons vérifier les occurrences dans les sources secondaires que nous lisons, ça, oui. Mais les "duels de résultats" fondés sur Google et Amazon sont des absurdités totales pour quiconque connaît un minimum le fonctionnement de ces algorithmes, qui aboutissent à des résultats largement personnalisés. Quant aux statistiques au doigt mouillé fondées sur des commentaires d'internautes, elles sont tout aussi absurdes puisque biaisés par tout un tas de critères mentionnés très justement plus haut. C'est navrant de voir revenir ce type d'expertise fumeuse dans autant de conversations entre Wikipédiens supposément rigoureux et prudents.

Pour en venir à mon avis personnel, je pense qu'il faut citer autant que possible les deux traductions, puisque les deux sont fortement diffusées et que les deux sont utilisées par les sources secondaires savantes. Dans quel ordre les citer ? La proposition initiale d'Ælfgar est très sensée. La traduction de Lauzon a pour elle un travail rédigé sur la base d'un meilleur établissement des textes de Tolkien, d'une connaissance bien plus approfondie de son oeuvre et du respect de ses recommandations de traduction. Qui plus est, elle est privilégiée par la bibliographie savante papier et en ligne parue depuis, signe qu'elle a été bien reçue des spécialistes. Pour toutes ces raisons, il me semble logique de l'indiquer en premier pour tout ce qui concerne les livres. Et on indique Ledoux juste en-dessous. Les fans mécontents peuvent relire les principes de Wikipédia concernant l'obligation d'écrire une encyclopédie fondée sur des sources savantes et de s'abstenir de POV... --Eunostos|discuter 6 septembre 2020 à 20:56 (CEST)

 Eunostos, Archibald Tuttle, Ælfgar, Hégésippe Cormier, Druth, Matribox360, Levieuxtoby, GrandEscogriffe, Azurfrog, Huguespotter et Éric Messel-2 : excusez-moi si j'en oublie

Ledoux ou Lauzon ?

Arguments pour Lauzon

• Traduction la plus récente (2012 pour le Hobbit, 2014-2016 pour le sdA), réalisée à la demande du même éditeur (Christian Bourgois) que la traduction initiale
• Traduction cohérente à travers l'ensemble de l'œuvre de Tolkien (alors que celle de Ledoux comporte quelques différences selon les livres traduits, et même au sein du seul Seigneur des Anneaux, traduit par Ledoux et par Jolas pour les Appendices)
• Traduction qui suit le guide de traduction écrit par Tolkien à l'intention des traducteurs
• Traduction bénéficiant des connaissances accumulées sur l'oeuvre depuis 40 ans (NB : simple corollaire de l'argument n°1 ci-dessus, donc discutable comme argument autonome)
• Traduction par un traducteur habitué aux écrits de Tolkien, ayant traduit 3 tomes complexe de l'Histoire de la Terre du Milieu.
• Taduction utilisée lors de l'exposition Voyage en Terre du Milieu de la Bibliothèque Nationale de France
• Dans une moindre mesure: Prix Imaginales 2014 pour Vincent Ferré, notamment pour sa supervision de la traduction de la Fraternité de l'Anneau.

Arguments pour Ledoux

• Traduction la plus ancienne (1969 pour le Hobbit, 1972-1973 pour le sdA), donc la plus connue du public francophone (principe de moindre surprise)
• Traduction ayant permis à son éditeur de se voir décerner le Prix du Meilleur Livre étranger en 1972
• Traduction utilisée dans la plupart des adaptations. Cela permettrait d'avoir des titre cohérents entre les livre et les films.
• Traduction la plus utilisée dans des documents en français selon Google NGram
• Traduction la plus citée dans les travaux académiques francophones répertoriés par Google Scholar (NB : biais sur la durée d'observation, d'accord avec Ælfgar sur le fait qu'il faudrait comparer sur les sources récentes).

Ledoux et Lauzon

Au-delà d'un certain point, vouloir choisir est une absurdité qui relève d'un débat entre fans dont la place n'est pas sur Wikipédia. Les deux traductions ont leurs qualités, comme indiqué ci-dessus. Les deux ont leur importance dans l'histoire de la réception de Tolkien en France. Les deux sont utilisées dans les sources secondaires savantes. Or nous avons les moyens techniques d'utiliser les deux, au moins dans les titres des articles. Mon avis est qu'autant que faire se peut il faut indiquer les deux noms. Je doute que le nombre de contextes où ce choix serait problématique soit si important, et nous avons tout à gagner à éviter de chercher à trancher artificiellement ici une question qui ne l'est ni auprès des spécialistes, ni dans l'usage. --Eunostos|discuter 6 septembre 2020 à 20:41 (CEST)

C'est précisément parce qu'on doit choisir dans les titres d'articles que ce débat a lieu. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 8 septembre 2020 à 19:29 (CEST)

Et après ? on ne va pas mettre bilbon ou bilbo sacquet ou baggins ou bessac dès qu'on veut le citer ! il faut une traduction principale qu'on puisse utiliser sans dilemme et qui clarifie tout.

Verbalemya (discuter) 8 septembre 2020 à 23:09 (CEST)Verbalemya (anciennement Nimbium31)

je suis, pour ma part, du même avis qu'Eunostos. Absolument rien n'empêche de faire coexister les deux versions françaises, y compris dans les titres principaux, du moment que les rédacteurs principaux assument leur choix et s'assurent que le contenu de leur texte soit cohérent avec le titre principal qu'ils ont décidé de retenir. Pour l'instant, c'est d'ailleurs sans doute l'option qui réclamerait le moins de travail (donc la plus élégante àmha) Archibald Tuttle (discuter) 12 septembre 2020 à 16:50 (CEST)

Autres cas de traductions multiples pour une même œuvre ?

Une autre idée qui vaut ce qu'elle vaut : Tolkien n'est certainement pas le seul auteur dont les livres ont donné lieu à plusieurs traductions présentant des choix différents et susceptibles de poser ce type de problème. Est-ce qu'on ne pourrait pas aller voir d'autres exemples de livres ayant posé ce genre de problème sur Wikipédia ? En s'adressant aux différents projets sur les littératures étrangères, par exemple ? Cela permettrait de voir comment le problème a été résolu ailleurs. --Eunostos|discuter 13 septembre 2020 à 13:41 (CEST)

Bonjour Eunostos J'ai l'impression que l'œuvre littéraire de Tolkien est un cas vraiment particulier à cause du foisonnement extraordinaire des noms propres et des toponymes spécifiques de son univers. Tolkien n'est bien sûr pas le seul écrivain créateur d'un univers fictif, mais chez lui, tous ces noms propres ou presque possèdent un « sens » en anglais plus ou moins traduisible (ou transposable) en une autre langue. Comme autre auteur anglophone ayant fait l'objet de plusieurs traductions en français, il y a notamment Jane Austen, dont le cas a été justement particulièrement creusé sur WP, grâce à Utilisatrice:Eymery qui pourra peut-être apporter des lumières supplémentaires sur cette question. Le cas de Jane Austen est à priori beaucoup plus simple, puisqu'aucun nom propre n'a ici besoin d'être traduit, et dans les rares cas ou des titres d’œuvres traduits diffèrent selon les traducteurs, c'est le principe de moindre surprise qui s'applique. Au final, je me demande s'il ne faudra pas traiter ce sujet à part dans la Catégorie:Traduction de l'œuvre de J. R. R. Tolkien en créant un article dédié Traductions de Tolkien en français, quand de l'eau aura encore coulé sous les ponts et que suffisamment de travaux auront été consacrés aux mérites respectifs de Lauzon, de Ledoux et des autres ... Cordialement: Archibald Tuttle (discuter) 14 septembre 2020 à 13:18 (CEST)

En fait, indépendamment de la fidélité littéraire des traductions, plus grande dans les plus récentes, le problème de la traduction des noms ne se pose que pour quelques titres chez Jane Austen, où, selon les éditions on garde le titre anglais (Folio) ou on le traduit (La Pléiade) (cas de Northanger Abbey ou de Mansfield Park). Il y a eu (vive) discussion seulement pour Sense and Sensibility où j'ai obtenu de garder le titre anglais, car le principe de moindre surprise obligeait à prendre le titre approximatif choisi pour les films, soit Raison et Sentiments qui est en fait inexact (si sense veut bien dire « raison », il peut aussi se traduire par « sentiment » ou « impression » et sensibility veut seulement dire « sensibilité »). En ce qui concerne Le Seigneur des anneaux, je l'ai, comme beaucoup, découvert dans la traduction de Ledoux au début des années 1980, avant de me plonger, il y a une vingtaine d'années avec jubilation dans The Lord of the Ring et découvrir (et regretter) les manques et les faiblesses de cette première traduction (mais elle a le mérite d'avoir ouvert la voie… il y a quasiment 50 ans ! Les traduction anciennes de Jane Austen, toujours en circulation en éditions à bon marché car libres de droits, sont bien plus déplorables). Je suis ravie par la nouvelle traduction, même si je dois jongler avec les noms que j'ai en mémoire (Dans wikipédia, un tableau de conversion en trois colonnes en début d'article, avec les noms originaux et ceux des traductions 1 et 2, et l'indication de celui choisi dans l'article pourrait aider à se familiariser. Il y a déjà un bon usage des redirections pour les personnages qui ont un article, comme pour Frodo Bessac → Frodon Sacquet). Je pense que c'est cette nouvelle traduction (texte et noms) qu'il faut privilégier, malgré la VF des adaptations de Peter Jackson (forcément datée !) : tant de personnes maintenant prennent l'habitude de regarder les films en VO ! Eymery (discuter) 14 septembre 2020 à 16:22 (CEST)

Décision

Bon, je crois qu'il est temps de prendre une décision en comparant les propositions. Le mieux serait que chaque personne ayant une proposition la mette ici et qu'on vote (je pense qu'il y a déjmajorité pour Ælfgar, mais peut-être me trompé-je). Pour ma part, je suis de l'avis d'Ælfgar (voir au début de #Remédiation. Après avoir voté pour une proposition, comment fera-t-on pour la mettre en œuvre ? Nimbium31 (discuter) 6 septembre 2020 à 22:52 (CEST)Nimbium31

Je pense qu'il ne faut rien précipité. Lors d'une prise de décision sur Wikipédia, il est normal de prendre son temps pour discuter, pour rédiger correctement les propositions et les votes. De plus, une fois qu'on se sera mis en accord sur les différentes questions et propositions, il faudra se mettre d'accord sur la méthode de vote etc. Il n'y a rien qui presse. --Huguespotter (discuter) 6 septembre 2020 à 23:18 (CEST)

 Huguespotter :, Pour moi, on devrait simplement voter sur cette page, comme pour le label BA ou AdQ et peut être laisser un message sur les forums aux intéressés ayant le temps de lire et de comprendre ce débat… Je suis d'accord avec la comparaison de vieuxtoby du marteau-pilon pour écraser une mouche. Cdlt, Verbalemya (discuter) 7 septembre 2020 à 21:59 (CEST)Verbalemya (Nimbium31 avant aujourd'hui =))

Les labels BA et ADQ se font justement sur leur propre page de discussion. Je pense au contraire que faire une page de décision est la meilleure chose si on veut que la décision prise soit pérenne. --Huguespotter (discuter) 8 septembre 2020 à 09:11 (CEST)

Une sous-page serait tout aussi pérenne, et ce serait beaucoup plus simple. levieuxtoby ^✍ · w – le 8 septembre 2020 à 11:18 (CEST)

Non car une simple page de projet, peut vite être remise en question ce n'est pas le cas d'une prise de décision. De plus, le seul risque qu'on a c'est de donner de la visibilité à la page, ce qui ne me semble pas être dérangeant. --Huguespotter (discuter) 8 septembre 2020 à 12:07 (CEST)

On peut effectivement faire une procédure qui attirera un maximum de néophytes qui, du haut de leur souvenir plus ou moins nébuleux des trilogies de Peter Jackson, voteront en masse pour limiter au maximum l'utilisation de la traduction de Lauzon avant de s'en retourner voir ailleurs, sans plus jamais revenir s'intéresser aux articles sur la Terre du Milieu. Une belle victoire pour la vox populi.

Je suis personnellement assez agacé de voir qu'on parle déjà de prises de décisions et de méthodes de vote alors que j'attends encore la liste de sources centrées récentes n'utilisant pas la traduction Lauzon que j'ai demandée à mes contradicteurs de fournir il y a déjà plusieurs jours de cela.

J'aurais aussi à redire sur les listes d'arguments non signés qui figurent un peu plus haut, comme l'incroyablement fallacieux « Traduction la plus citée dans les travaux académiques francophones répertoriés par Google Scholar » : le nombre de résultats est tellement petit pour tous les mots-clefs qui me sont venus à l'esprit, et les résultats renvoyés de nature si variable (j'ai vu des skyblogs, sérieusement !) que l'argument quantitatif n'a absolument aucune valeur.

Bref, ce n'est pas en mettant la charrue avant les bœufs qu'on va faire avancer l'attelage. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 8 septembre 2020 à 19:39 (CEST)

Ce ne serait pas dérangeant puiqu'un titre doit avoir ces caractéristiques là sur Wikipédia :

• naturel : il est susceptible d'être recherché naturellement par les lecteurs et les contributeurs sont susceptibles de le créer en lien rouge lors de modifications d'autres articles ;
• accessible : il est accessible à un grand nombre de personnes, pas uniquement à des experts dans le domaine ;
• précis : il distingue précisément le sujet par rapport aux autres articles ;
• court : il a la longueur minimale pour distinguer précisément le sujet de celui des autres articles ;
• cohérent : il est cohérent dans sa forme avec les titres des autres articles du même domaine.

Il n'est donc pas dérangeant sur Wikipédia que le titre soit celui le plus connu et non celui des experts, c'est même une recommandation sur Wikipédia ! Il y a des sources pour les deux, on ne va pas se voiler la face, on en trouvera dans un cas comme dans l'autre, il suffit de faire une recherche Google. --Huguespotter (discuter) 9 septembre 2020 à 09:01 (CEST)

L'accessibilité n'empêche pas la pertinence. Et je suis du même avis qu'Ælfgar, l'implicite du vote par page de décision, c'est de donner la primauté aux adaptations filmées, ce que je trouve regrettable et pas très pertinent pour une œuvre de l'envergure de celle de Tolkien. Que les articles traitant de l'œuvre de Tolkien aient le titre... ben... des livres, ça parait pas être réservé aux experts... (ça fait même Lapalissade de dire ça).

Les films font partie de l'univers (ce qu'on appellerait, en renversant les rapports de force, l'univers étendu pour Star Wars), personne n'a dit le contraire, mais il ne faut pas perdre de vue que ce qui doit primer, c'est l'œuvre littéraire.

Par ailleurs je ne comprend pas l'intérêt de rechercher une cohérence sur des aspects cosmétiques (titre d'un film sur trois et traduction d'une dizaine de noms) pour une adaptation qui a pris ses libertés sur le fond (et c'est normal, en cela que c'est une adaptation).

Et à ce point de la discussion, comme précaution qui devrait être inutile, je tiens à préciser que cette position n'est pas basée sur un désamour des films (au contraire).

levieuxtoby ^✍ · w – le 9 septembre 2020 à 09:35 (CEST)

Sauf que les livres ne sont pas tous avec la nouvelle traduction, il existe encore des milliers (voit plus) de livres avec l'ancienne traduction : dans les étagères d'un grand nombre de personne, dans les bibliothèques, etc. Ma position n'est pas du tout une position en désamour des livres que j'ai vraiment apprécié. Il existe deux traductions de livre, il faut en choisir une. Pourquoi choisir une alors que l'autre à l'avantage d'être plus connue et d'être cohérente. --Huguespotter (discuter) 9 septembre 2020 à 09:50 (CEST)

Cohérente ? Euh, justement non. Cohérente avec les films, la belle affaire. levieuxtoby ^✍ · w – le 9 septembre 2020 à 09:52 (CEST)

Cohérente sur Wikipédia donc avoir la même traduction partout donc oui avec les films. Mais oui la traduction Ladoux 1972 n'est pas cohérente avec la traduction du Hobbit de 1969, ce n'est pas ce que je voulais dire. --Huguespotter (discuter) 9 septembre 2020 à 10:27 (CEST)

On débat pour voir laquelle est la meilleure pour WP… d'un côté on veut choisir la popularité, de l'autre la légitimité (?), la cohérence, la justesse. Et on part du principe qu'elles sont égales Verbalemya (discuter) 9 septembre 2020 à 13:51 (CEST)

Je ne vois pas en quoi il est problématique que les pages de l’œuvre écrite et les pages de l'adaptation ne soient pas cohérentes entre elles. Ce sont deux médias différents (j'irais jusqu'à dire deux œuvres différentes, à certains stades), dont l'un, l'adaptation, est gravé dans le marbre.

Par contre, c'est pour moi tout à fait incompréhensible qu'une grande encyclopédie vivante comme WP privilégie des pages de l’œuvre qui ne sont pas cohérentes sur le plan de la nomenclature (comme c'est le cas de pages sur Le Hobbit 1ere (non-)traduction, avec Baggins et Rivendell, et Le Seigneur des Anneaux, avec Sacquet et Fondcombe) ou utilisant une soi-disant cohérence en utilisant une nomenclature passée par le filtre des adaptations, alors qu'elle peut bénéficier de toutes les pages de l’œuvre avec une seule et même nomenclature, sur la base d'un travail de longue haleine (ça a pris 20 ans pour la faire cette retraduction !) de la part de spécialistes. Vraiment, ça m'échappe. Et ça m'échappe encore plus quand on vient me dire qu'on devrait passer par une phase de vote où, à moins d'empêcher clairement les votes sur la base des adaptations, on sait clairement que ça sera ce qui sera privilégié par le plus grand nombre, au détriment du respect à l’œuvre écrite. Druth ^[Oyo] 11 septembre 2020 à 09:40 (CEST)

Tout à fait d'accord : ce sont bien deux œuvres différentes, je ne comprends pas ce qui dicterait que l'une ait précédence sur l'autre. Tout à fait d'accord aussi sur l'implicite que donne la façon de voter là-dessus. Ça dépasse la simple modalité technique.

Par ailleurs on gagnerait à recentrer le débat sur l'œuvre littéraire, puisque c'est de ça qu'il s'agit : il n'a jamais été question d'utiliser la traduction unifiée sur les textes ayant trait aux films et autres adaptations. C'est « amusant » de remarquer que ce constat paraît absurde, alors que le constat inverse est cité comme argument dans la discussion. En poussant l'argumentaire d'appel au grand nombre à son terme, pourquoi dans ce cas ne pas baser toute la description des intrigues, lieux et personnages sur les choix faits dans les adaptations de P. Jackson ? On voit bien que ça ne tient pas.

levieuxtoby ^✍ · w – le 11 septembre 2020 à 17:18 (CEST)

Je reste pas d'accord sur Wikipédia on doit tenir compte des deux œuvres. En effet, il y a un certain nombre de pages qui concernent les deux! On ne peut pas complètement dissocié les deux, cela ne tient pas puisqu'il y a des pages tel que Frodon Sacquet. Wikipédia devant tenir compte des deux œuvres. Mais indépendamment des films la traduction la plus connue reste Ledoux 1972. --Huguespotter (discuter) 11 septembre 2020 à 17:49 (CEST)

Prenons la page sur Frodo(n) tiens. La quasi-totalité de la page parle du personnage dans l'œuvre de Tolkien. Dans la section Adaptations, il est fait mention des différentes appellations utilisées dans les adaptations, décrites ensuite. En fait c'est aussi une solution qui fonctionne, et qui tiendrait compte des deux pans (Tolkien & Jackson) même en utilisant la traduction unifiée. Je pense qu'on pourrait balayer la quasi-totalité du projet Terre du Milieu et faire le même constat : très majoritairement, et en-dehors des pages spécifiquement liées aux adaptations elles-même, la section Adaptations c'est la portion congrue de la page. Il y a des contre-exemples bien sûr (c'est pour ça que je dis majoritairement), mais en grandes lignes c'est ça. levieuxtoby ^✍ · w – le

Je vois que ça avance notre histoire... Druth ^[Oyo] 18 septembre 2020 à 10:57 (CEST)

Les belligérants ont fuit le champ de bataille! Est-ce qu'on peut donc considérer tout ça comme nul et non avenu et revenir à la décision que le Projet avait prise en son âme et conscience ? Druth ^[Oyo] 4 octobre 2020 à 09:48 (CEST)

Non ! Il faut organiser une consultation comme discuté ci-dessous. J'ai personnellement beaucoup moins de temps à consacrer à Wikipédia pour l'instant d'où le fait que je suis moins présent ici. --Huguespotter (discuter) 6 octobre 2020 à 08:55 (CEST)

Ne pas oublier de prévenir le projet:Fantasy... --Éric Messel-2 (discuter) 6 octobre 2020 à 09:52 (CEST)

Le souci c'est qu'il n'y a même pas de consensus pour le mode d'action. Je reste convaincu, d'autant plus après les éclairages sur le nombre d'articles concernés, qu'une procédure autre que dans l'espace du projet (créer un sous-page par exemple) serait plus qu'exagérée, et je ne pense pas être le seul dans ce cas. levieuxtoby ^✍ · w – le 7 octobre 2020 à 09:46 (CEST)

Franchement, je ne vois pas le problème, créer une sous-page ce serait arrêter de charger inutiement celle-ci.

cdlt, Verbalemya (Scriptahlar) 7 octobre 2020 à 13:32 (CEST)

Comment procèdera-t-on ?

Est-ce qu'on ne procèderait pas via un Wikipédia:Sondage ou un Wikipédia:Prise de décision. Comment voyait-tu cela  GrandEscogriffe :. Bonne journée à tous, --Huguespotter (discuter) 7 septembre 2020 à 08:40 (CEST)

J'ai l'impression qu'un sondage ou une prise de décision c'est un peu un marteau-pilon pour écraser une mouche et je pense qu'on a pas besoin de ça, mais c'est toujours mieux que des modifs sauvages sans concertation et en négation du consensus des membres du projet concerné... levieuxtoby ^✍ · w – le 7 septembre 2020 à 13:14 (CEST)

Bonjour @Huguespotter et @Levieuxtoby, désolé d'avoir été absent de cette discussion ces derniers jours. Je pense que précisément pour éviter les modifs sauvages sans concertation (c'est-à-dire, pour avoir une bonne raison de les annuler immédiatement) une prise de décision serait une bonne chose. Au vu de la quantité de discussions sur le sujet pendant des années, ça se justifie.

Merci à tous pour le tableau synthétique, c'est très utile. --l'Escogriffe (✉·✎) 7 septembre 2020 à 17:05 (CEST)

Je pense qu'alors un tableau synthétique avec des exemples pourra être utile. Je vais créer une section pour cela.--Huguespotter (discuter) 7 septembre 2020 à 18:07 (CEST)

Bonjour Levieuxtoby . Je suis assez d'accord avec ta métaphore du marteau-pilon, mais pas tellement avec celle de la mouche. Ou alors il doit s'agir d'une très grosse mouche, du genre qui nécessite plus qu'un simple tape-mouche pour s'en débarrasser. Archibald Tuttle (discuter) 12 septembre 2020 à 12:55 (CEST)

Liste de propositions

Proposition Lauzon

1. Titres : suivre Lauzon, indiquer d'abord le titre original, puis Ledoux (ou Jolas et Alien qu'on oublie toujours) en {{sous-titre}}, avec les redirections appropriées bien entendu (valable les articles concernant le Hobbit et le SdA, puisque cohérence entre les deux) ;
2. Corps du texte : suivre Lauzon, indiquer Ledoux (Jolas, Alien) entre parenthèses à chaque première occurrence d'un nom ayant été traduit diversement.
3. Adaptations cinématographiques : les sous-sections et/ou articles concernés conservent la traduction utilisée dans l'adaptation, proche de Ledoux 1972.

• • Proposition alternative : dans le cas où la description des adaptations consiste en une section dans un article sur un personnage, un lieu, un évènement ou un roman de l'œuvre originelle : si possible la formulation est « neutralisée » (parler des héros, des hobbits, de la Compagnie, etc.), et à défaut (si c'est impossible ou trop lourd dans la formulation) utiliser la traduction utilisée dans les adaptations. Ce, pas pour effacer le plus possible, mais pour éviter la multiplication des nomenclatures.

Proposition Ledoux 1972

1. Titres : Suivre Ledoux 1972, indiquer d'abord le titre original, puis Lauzon et Ledoux 1969, le cas échéant (ou Jolas et Alien qu'on oublie toujours) en {{sous-titre}}, avec les redirections appropriées bien entendu ;
2. Corps du texte : suivre Ledoux, indiquer Lauzon (Jolas, Alien) entre parenthèses à chaque première occurrence d'un nom ayant été traduit diversement.
   • Cas particulier : Le Hobbit : On suit Ledoux 1972 mais on mentionne Ledoux 1969 entre parenthèses à chaque première occurrence.
3. Adaptations cinématographiques : Les adaptations cinématographiques suivent Ledoux 1972 presque tout le temps. Pour les très rares cas où Ledoux 1972 et la traduction des films divergent (Proudfeet. Fierpeton), il n'y a que de rares mentions dans Wikipédia (Pour le moment aucune dans le wikipédia en français), on mentionne les deux à la première occurrence. Celle du Ledoux en premier sauf sur les pages des films où on fait l'inverse.

Quelques exemples

N'hésitez pas à en rajouter, une liste plus complète est disponible : ici, je me suis basé sur celle-ci pour faire le petit échantillon ci-dessous

Quelques exemples de traduction

	Traduction de Lauzon	Traduction de Ledoux 1972	Traduction des films	Traduction de Ledoux 1969
Frodo Baggins	Frodo Bessac	Frodon Sacquet		/
Bilbo Baggins	Bilbo Bessac	Bilbon Sacquet		Bilbo Baggins
Samwise Gamgee	Samsaget Gamgie	Samsagace Gamegie		/
Meriadoc Brandybuck	Meriadoc Brandibouc	Meriadoc Brandebouc		/
Peregrin Took	Peregrin Touc	Peregrin Touque		/
Fellowship of the Ring	Fraternité de l'Anneau	Communauté de l'Anneau		/
The Shire	Le Comté	La Comté		/
Proudfoot	Belpied	Fierpied		/
Proudfoot	Beauxpieds	Proudfeet	Fierpetton	/
Bywater	Belleau	Lèzeau	/	Près de l’Eau
Bard	Bard			Barde
Hobbiton	Hobbiteville	Hobbitebourg	?	Hobbitville

Lauzon vs Ledoux : un autre angle d'attaque

Bonjour. Quelle que soit la proposition qui sera adoptée, j'ai l'impression qu'un élément important n'a pas été assez pris en considération dans les débats ci-dessus, c'est le travail colossal que cela va représenter, et la question qui se pose immédiatement après : QUI va s'en charger ? En effet, si le travail sur les titres pourrait à la rigueur (peut-être ?) délégué à des bots, la relecture minutieuse du texte de chaque article pour traquer les lauzonismes (ou ledousismes selon les cas) indésirables en commençant évidemment par les articles labellisés) ne pourra se faire que par des humains vraiment dévoués et disponibles.
En attendant que la décision qui sera prise (et qui doit effectivement être prise par l'ensemble de la communauté WP francophone et non juste par les membres de ce projet) soit juste applicable, je propose déjà d'essayer d'évaluer sur l'ensemble des articles du projet quelle solution réclamerait pour l'instant le moins de travail, et s'il s'avère que dans un premier temps un panachage Lauzon/Ledoux dans les titres est inévitable, confier aux rédacteur principaux des articles la responsabilité de la cohérence du texte avec le titre. Archibald Tuttle (discuter) 7 septembre 2020 à 13:08 (CEST)

Très juste. En revanche, je ne crois pas que les reverts vers la traduction de Ledoux entamés au moment où cette affaire a commencé aient été menés à terme. Il me semble que dans la majorité du corps des articles, le texte suit le consensus initial du projet Terre du Milieu, à savoir la solution formulée par Ælfgar. Dans certains paragraphes sur les adaptations de l'œuvre, possible aussi qu'il y ait l'utilisation de la traduction de celles-ci. Dans le cas où le retour au consensus initial du projet serait acté, les modifications seraient, en comparaison, minimes.

levieuxtoby ^✍ · w – le 7 septembre 2020 à 13:26 (CEST)

Je crois aussi que c'est actuellement Lauzon (Ledoux) qui est majoritaire dans le corps du texte, mais que ce ne sera pas une tâche énorme que d'harmoniser dans un sens ou dans l'autre une fois la décision prise. --l'Escogriffe (✉·✎) 7 septembre 2020 à 17:08 (CEST)

Je me suis lancé ce matin, juste par curiosité, dans la mise en conformité des titres des sept premiers articles listés dans les exemples ci-dessus et mon impression se confirme : faire ne serait-ce que la même chose pour les 575 articles du projet (595 du portail) sera (selon mes standards personnels) une tâche sinon titanesque, en tout cas bien plus lourde que ce que semblent suggérer Utilisateur:Levieuxtoby et Utilisateur:GrandEscogriffe ci-dessus. Il faudrait donc avant tout se préoccuper de recruter une équipe de nains motivés pour creuser dans cette mine. Archibald Tuttle (discuter) 12 septembre 2020 à 12:37 (CEST)

Salut Archibald Tuttle. Merci pour ça, c'est bien d'avoir conscience du boulot, je pensais pas que ça serait aussi important.

Personnellement, et je pense que c'est le cas d'autres ici, j'aurais pas de temps à consacrer pour appliquer une décision qui me semble pas pertinente. Si jamais on retient la traduction de Lauzon, je pourrais sans problèmes participer et faire les modifs requises, ce sera avec plaisir.

Peu importe la décision je la respecterai, je suis pas là pour entrer dans une guerre d'édition ou quoi que ce soit, et il faut pas prendre ça pour un manque de fair-play ou pour une réaction de mauvais perdant, c'est juste de la cohérence avec ce que je pense. Personne n'est indispensable si c'est la direction qu'on souhaite donner au projet Terre du Milieu, alors comme Druth ou Ælfgar je me tournerai vers autre chose (et c'est pas grave). levieuxtoby ^✍ · w – le 12 septembre 2020 à 13:14 (CEST)

@Levieuxtoby : grossière erreur d'appréciation de ma part. Ælfgar vient en effet de nous informer que la discussion porte sur 32 articles et non 575 comme suggéré dans ma note de ce matin ci-dessus. Dans ces conditions je serais presque prêt à m'occuper des titres des 32-7= 25 articles restants (pour me faire pardonner). Archibald Tuttle (discuter) 12 septembre 2020 à 22:34 (CEST)

Quel que soit la décision prise, il me semble que personne n'a jamais suggéré d'indiquer le nom en anglais en {{sous-titre}}. Par ailleurs, pas la peine de faire du FUD sur la masse de travail requise, Wikipédia ne s'est pas faite en un jour, rien ne presse. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 12 septembre 2020 à 14:39 (CEST)

@Ælfgar Oui, c'était une idée à moi , effectivement relativement récente, je te l'accorde (puisqu'elle ne date que du 15 novembre 2019), que j'ai eue en tant que chargé officieux de maintenance du projet:Littérature britannique, dont je suis le créateur en 2013 et dont le projet:Terre du Milieu est un sous-projet (et c'est d'ailleurs pour ça que je me suis senti un peu concerné par cette question par souci d'homogénéité avec la présentation de la plupart des œuvres littéraires du projet LB). Notons qu'à l'époque, Utilisateur:Eunostos, Utilisateur:Huguespotter et Utilisateur:Levieuxtoby semblaient tout à fait approuver cette proposition. Archibald Tuttle (discuter) 12 septembre 2020 à 16:31 (CEST)
... Et de plus, tu sais bien que peur, incertitude et doute sont bien dans le caractère des vieux hobbits prudents comme moi ou le vieux Toby, contrairement aux valeureux, percutants, énergiques (et respectables) Nains comme toi ! Pourquoi diable me reprocher ce qui est dans ma nature, alors même que les faits semblent me donner raison, vu que depuis 8 ans que cette affaire est sur le tapis, personne n'a encore eu le courage d'entrer vraiment dans cette sombre mine une (bonne) pioche à la main ? Archibald Tuttle (discuter) 12 septembre 2020 à 17:45 (CEST)

Donc non seulement le projet Terre du Milieu est soumis au projet Fantasy et fantastique d'Éric Messel, mais le voici également soumis au projet Littérature britannique d'Archibald Tuttle ! Bigre, ça en fait des tuteurs pour ce pauvre projet. Avec autant de bonnes fées pour se pencher sur son berceau, c'est à se demander pourquoi il est tombé en déshérence. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 12 septembre 2020 à 19:04 (CEST)

La réponse en ce qui concerne le projet LB est extrêmement simple : on manque tout simplement de bras ! Je viens de vérifier ici en développant les arborescences qu'en première approximation, le nombre de pages du projet:Terre du Milieu qui n'ont rien à voir avec la littérature britannique est égal à 166 sur un total de 575 pages. Les 71% restants appartiennent donc également en toute légitimité au projet:Littérature britannique, ce qui ne veut pas dire pour autant que les « tuteurs » y soient légion, puisque nous ne sommes en tout et pour tout que quatre utilisateurs inscrits pour assurer la maintenance des 6514 articles répertoriés dans le portail (1/1628) ; à comparer aux 9 participants actuellement signalés comme actifs du projet:Terre du Milieu pour s'occuper des 595 articles inscrits au portail (1/66) (). Archibald Tuttle (discuter) 14 septembre 2020 à 15:52 (CEST)

Pourquoi ne pas renommer «le Dragon Vert» en «le Poney Fringant» (auberge de Bree où les hobbits rencontrent Aragorn) ?

Ça serait plus dans le thème… — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nimbium31 (discuter), le 18 août 2020

« Le Dragon Vert » est dans le thème, c'est la taverne préférée des héros à Belleau/Lèzeau. --l'Escogriffe (✉·✎) 2 septembre 2020 à 12:24 (CEST)

Merci, je ne le savais pas. Cdlt Nimbium31 (discuter) 2 septembre 2020 à 13:37 (CEST)Nimbium31

Bonne année 2021

Bonjour,

Avec mon pseudo indiqué ci-dessous et mes autres pseudos (Oiseau des bois (d · c · b), Éric Messel (d · c · b) et Lynx (d · c · b)), je vous souhaite une bonne et heureuse année 2021, sans attraper le covid !

J'en profite pour préciser que j'ai cette PDD du projet en liste de suivi (j'y interviens néanmoins rarement).

Cordialement et au plaisir de vous croiser,

--Éric Messel-2 (discuter) 1 janvier 2021 à 20:23 (CET)

Bonne année à vous aussi. D'ailleurs, ne serait-il pas temps d'archiver cette page par année ?

Cdlt, Verbalemya (Scriptahlar) 2 janvier 2021 à 19:00 (CET)

Bonne année --Huguespotter (discuter) 2 janvier 2021 à 23:12 (CET)

Bonne année à toi Éric, et aux autres membres du projet ! levieuxtoby ^✍ · w – le 3 janvier 2021 à 18:23 (CET)

Avertissement suppression « Catherine Karina Chmiel »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Catherine Karina Chmiel ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Catherine Karina Chmiel/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 29 novembre 2021 à 23:11 (CET)

Avis création d'articles pour le projet

Bonjour!

Si je suis très peu expérimenté en ce qui concerne l'utilisation ainsi que le mode de fonctionnement de Wikipédia, j'ai en revanche quelques connaissances sur l'univers de Tolkien et de sa Terre du Milieu que j'aimerais si possible mettre à profit pour éventuellement enrichir ce portail de quelques articles.

Il y a quelques jours, j'ai créé cet article, et je prévoyais d'en créer peut-être quelques autres sur ce modèle, mais avant de me lancer, je souhaitais savoir si ce premier essai cocher assez de cases pour être valable et admis sans discussion sur Wikipédia. En effet, je n'aimerais pas me lancer dans la création de plusieurs articles pour que l'on m'explique ensuite que ces derniers ne sont pas encyclopédiques. Je vous serais donc très reconnaissant de me donner votre avis à ce sujet, pour que je ne m'enfonce pas dans de potentielles erreurs rédhibitoires. Je suis complètement ouvert à toute critique ou sorte de conseils (peut-être que je suis complètement à côté de la plaque, je n'en sais rien...).

Merci d'avance pour votre aide! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Baptistegorce (discuter), le 20 décembre 2021 à 09:00 (CET)

Mont Destin

Bonjour,

Actuellement une discussion en cours sur Discussion:Mont Destin.

Cordialement,

— Messel-2 (discuter) 30 juillet 2022 à 14:48 (CEST)

L'article Mont Destin est proposé au renommage

Page proposée au renommage

Bonjour, L’article « Mont Destin » est proposé au renommage en « Montagne du Destin ». Après avoir pris connaissance des conventions sur les titres et des critères de renommage, vous pouvez donner votre avis sur Wikipedia:Demande_de_renommage#Mont_Destin à l’aune de sources secondaires fiables et indépendantes.

Accéder au débat

Cordialement, LunaeLumen (discuter) 7 août 2022 à 19:16 (CEST)

Rohan

Le vote est ouvert : Discussion:Rohan (Terre du Milieu)/Article de qualité. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 30 novembre 2022 à 16:24 (CET)

L'admissibilité de l'article « Rohirique » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Rohirique ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Rohirique/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

– Swa cwæð Ælfgar (discuter) 2 décembre 2022 à 10:07 (CET)

L'admissibilité de l'article « Dol Guldur (album) » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Dol Guldur (album) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Dol Guldur (album)/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 21 octobre 2023 à 23:32 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Minas Morgul (album) » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Minas Morgul (album) ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Minas Morgul (album)/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 29 octobre 2023 à 23:42 (CET)

L'admissibilité de l'article « Oath Bound » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Oath Bound » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Oath Bound/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 31 octobre 2023 à 22:51 (CET)

L'admissibilité de l'article « Old Mornings Dawn » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Old Mornings Dawn » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Old Mornings Dawn/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 31 octobre 2023 à 22:54 (CET)

Bon Article

Je propose aux gérants de ce projet mon idée :

Je pense que l'article Chronologie de la Terre du Milieu est assez enrichi pour être élu bon article.

Je laisse le choix entre vos mains.

Elrohir de Fondcombe (discuter) 26 janvier 2024 à 22:24 (CET)

Salut @Elrohir de Fondcombe,

Merci pour ton travail sur l'article ! Plusieurs choses avant de pouvoir proposer au bon article. En l'état peut-être que certaines parties mériteraient d'être développées, celles vides notamment. Peut-être qu'il y a des choses à trouver du côté du dictionnaire Tolkien (une 3e édition est à paraître bientôt) ou de ce numéro du magazine L'Arc et le Heaume ? J'ai pas vraiment de temps en ce moment pour compléter l'article, désolé.

J'imagine qu'on pourrait préciser un peu les refs à l'appendice B en précisant le numéro des pages (en prenant une édition récente de Bourgois comme base) ? Mais je sais pas à quel point c'est critique pour le passage en bon article.

Pour la procédure ensuite, ce n'est pas quelque chose qui est nécessairement du ressort d'autres personnes du projet TdM, tu peux lancer la procédure toi-même une fois que tu penses que c'est bon. Tout est expliqué en détails ici : Wikipédia:Bons contenus. Notamment il y a des liens vers l'atelier de relecture et l'atelier de typographie pour guider.

Hésite pas si tu as d'autres questions !

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 26 janvier 2024 à 23:01 (CET)

Merci beaucoup, je vais le développer... Elrohir de Fondcombe (discuter) 27 janvier 2024 à 09:50 (CET)

L'article est perclus de ce que les anglophones appellent fancruft (Wikipédia n'est pas une encyclopédie de la Terre du Milieu). Trop de recours aux sources primaires, pas assez aux sources secondaires. Aucune chance d'en faire un BA dans cet état. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 8 février 2024 à 19:09 (CET)

Evaluation Importance

Est-ce que quelqu'un pourrait évaluer l'importance de l'article Oropher.

J'ai mis faible mais...

Merci d'avance

Elrohir de Fondcombe (discuter) 4 février 2024 à 18:12 (CET)

 Elrohir de Fondcombe : Faible me semble correct. --Huguespotter (discuter) 5 février 2024 à 10:12 (CET)

Pour moi, cet article n'est pas admissible. Oropher est un personnage très secondaire qui n'a pas fait l'objet d'analyses dans des sources secondaires à ma connaissance. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 8 février 2024 à 19:04 (CET)

Image IA

Bonjour,

Je me demande si l'on peut mettre des images d'IA dans les infobox.

Je vous renvoie vers Discussion: Oropher.

Merci d'avance pour votre réponse.

Elrohir de Fondcombe (discuter) 12 février 2024 à 11:46 (CET)

Bonjour,

Personnellement je préfère qu'il n'y ait pas d'images d'illustration plutôt qu'une image générée par IA, principalement pour des questions d'éthique et de droit intellectuel.

(Je préfère aussi qu'il n'y ait pas d'image plutôt qu'un Fanart libre de droits).

Tu peux consulter les résultats du récent sondage à ce sujet pour information, ça n'a pas nécessairement de vocation normative sur l'encyclopédie mais ça donne une idée à un instant donné des avis des contributeurs. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 12 février 2024 à 12:03 (CET)

Ok

Merci de ta réponse Elrohir de Fondcombe (discuter) 12 février 2024 à 14:14 (CET)

Importance

Bonjour,

Je pense que l'on peut mettre l'importance de l'article Sauron en Maximum et pas Elevée car Sauron est le centre du Seigneur des Anneaux.

Merci d'avance

EdF (discuter) 14 février 2024 à 12:39 (CET)

Pour --Huguespotter (discuter) 14 février 2024 à 14:08 (CET)

Pour Archibald Tuttle (discuter) 14 février 2024 à 14:20 (CET)

Merci de vos réponses. Je le fait donc passer en Maximum. EdF (discuter) 15 février 2024 à 09:42 (CET)

Super, un débat qui débute le 14 février à 12 h 39 et qui se termine le 15 février 2024 à 9 h 42 : vingt heures de débat. Un record ! Bon, d'accord, j’aurais dit OK moi aussi, mais laissez ceux qui ont un métier prendre connaissance des débats, tout de même : tout le monde n'est pas retraité — Messel-2 (discuter) 15 février 2024 à 23:13 (CET)

Oui désolé, si quelqu'un a encore un commentaire cela peut changer, ce n'est pas figé EdF (discuter) 16 février 2024 à 09:55 (CET)

Relecture

Bonjour,

Pouvez vous me faire des retours sur l'article Haradrim.

Merci

EdF (discuter) 29 février 2024 à 18:26 (CET)

Bonjour @Elrohir de Fondcombe.

Sur le contenu, comme visiblement un certain nombre de modifications récentes que tu as apporté aux pages du projet, il s'agit d'une traduction d'articles de TolkienGateway. En soit ce n'est pas interdit, la licence de TolkienGateway le permettant, mais ce n'est indiqué nulle part sur le site, et je ne sais pas dans quelle mesure on ne flirte pas avec les limites des habitudes/coutumes ici. Je n'ai pas la réponse mais ça vaudrait le coup de poser la question plus généralement.

Indépendamment de cet aspect, un des soucis est que TolkienGateway utilise énormément de sources primaires, que tu as reprises ici, parfois en traduisant le titre en français sans t'assurer qu'il existe une version publiée en français (auquel cas il faut s'assurer que c'est le bon titre et il faut actualiser les numéros de pages), ou bien en reprenant les appels de numéros de pages des éditions en VO. Je ne suis pas sûr que certains sites soient considérés comme des sources de qualité (comme Encyclopedia of Arda). Ça ne veut pas dire qu'elles ne le sont pas, juste que je ne suis pas certain de leur poids ici. À mon sens il manque aussi des références secondaires en français, mais je ne sais pas dire si elles existent.

Pour moi il n'y a pas de problème à s'inspirer du plan des articles de Tolkien Gateway, mais il faudrait l'adapter pour être sûr que le contenu corresponde aux habitudes et attendus d'articles de WP-fr, pas le décalquer tel quel après traduction.

Si d'autres personnes ont eu le temps de relire ?

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 29 février 2024 à 18:45 (CET)

Modifications lourdes hors conventions WP

Bonjour. A la suite d'une proposition BA très prématurée concernant le peuple Sindar je remarque qu'@Elrohir de Fondcombe a modifié en profondeur un certain nombre d'articles sans tenir compte des conventions wikipédiennes. Est-ce que quelqu'un pourrait regarder l'ensemble des modifs et "tutorer" ce contributeur, surement plein de bonne volonté, mais qui est malheureusement plutôt en train de dégrader la qualité des articles relatifs à l'univers Tolkien par manque de connaissance des conventions. Merci - Cyril5555 (discuter) 29 février 2024 à 18:47 (CET)

@Elrohir de Fondcombe : en fait, si tu veux participer à une encyclopédie de la Terre du Milieu d'un point de vue interne à l'œuvre, je te recommande d'entrer en contact avec Tolkiendil, qui est entièrement dédié à l'œuvre de Tolkien et qui accueille toujours volontiers les gens désireux de participer ! – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 29 février 2024 à 19:03 (CET)

Pour info, liste d’articles (exhaustivité à vérifier) qui ne mentionnent pas dans le RI que c’est issu d’un univers fictif ni son créateur :

Beleg • Teleri Harad • Umbar • Troll (Terre du Milieu) • Second Massacre fratricide • Dior Eluchíl • Elwing • Forodwaith

- Cyril5555 (discuter) 1 mars 2024 à 15:20 (CET)

Bonjour Cyril5555,

J'ai ajouté dans les RI leur univers fictif et leur créateur.

Cela vous convient-il ?

Merci EdF (discuter) 2 mars 2024 à 10:22 (CET)

Wikiconcours 2024

Je signale à ceux qui suivraient encore le projet et seraient intéressé, qu'une équipe a été créée par @Elrohir de Fondcombe pour désébaucher des articles. Les inscriptions à l'équipe 7. Druth ^[Oyo] 18 mars 2024 à 08:25 (CET)

L'admissibilité de l'article « Champs de Flambes » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Champs de Flambes ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Champs de Flambes/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 27 mars 2024 à 17:25 (CET)

L'admissibilité de l'article « Désastre des Champs de Flambes » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Désastre des Champs de Flambes ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Désastre des Champs de Flambes/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 29 mars 2024 à 23:51 (CET)

Demande de relecture pour Morgoth

Bonjour ou bonsoir à tous. Alors, bien qu'étant un utilisateur ayant comme domaine principal la paléontologie, je me suis récemment intéressé au travaux de Tolkien et à son légendaire (bien que je n'ai pas obtenue tous ses livres le décrivant à l'heure actuelle, ne possédant pour le moment que la traduction de l'intégrale du Seigneur des anneaux par Daniel Lauzon). Cependant, grâce à l'aide du GA anglophone et de quelques pdf, je me suis mis à traduire l'article sur l'un des personnages les plus intéressant du légendaire, à savoir le Vala déchu qu'est Morgoth. Cependant, comme je sais qu'il y a des spécialistes de l'univers de Tolkien, et qu'il s'agit de mon premier travail majeur sur ce domaine, j'aimerait avoir l'aide de ces derniers pour une relecture afin que l'article obtiennent le même statut que son équivalent en anglais. Cordialement Amirani1746 (discuter) 23 avril 2024 à 16:31 (CEST)

Bonjour @Amirani1746,

Désolé que tu n'aies pas eu de réponse plus tôt, le projet est un peu endormi. L'article a l'air de bonne facture (Chiswick Chap abat un sacré boulot sur Wikipédia en anglais), j'essaierai de le relire ces prochains jours. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 9 mai 2024 à 10:22 (CEST)

Merci pour la confirmation ! A très bientôt pour la fin de la relecture !Ælfgar (d · c · b) Amirani1746 (discuter) 9 mai 2024 à 12:35 (CEST)

L'Atelier de Relecture se relance ! Lentement mais sûrement. N'hésitez pas. Alex au Arcos (mon bonsieur ?) 30 juin 2024 à 22:38 (CEST)

Préparation d'un sondage pour déterminer si on emploie la traduction de Francis Ledoux ou de Daniel Lauzon

Bonjour,

Encore une fois, je croise un collègue wikipédien qui préfère utiliser la nouvelle traduction de Daniel Lauzon en remplacement de celle de Francis Ledoux qui fut la première utilisée et qui a servi pour la traduction des films de la première trilogie et de la seconde trilogie.

Je vais lancer un sondage dimanche 12 mai sur le sujet afin que les choses soient éclaircies et qu'on ne se retrouve pas à une dizaine de participants comme pour les autres débats. Pour être franc, ces débats répétitifs m'épuisent : il faut que la communauté tranche une fois pour toutes.

Je compte restreindre le vote aux utilisateurs et utilisatrices « autopatrolled » afin d'éviter les comptes de circonstance créés pour bourrer les urnes, avec des comptes ayant au moins 50 contributions à la date d'aujourd'hui.

Voici les quatre sections que j'envisage de créer dans le sondage pour que les Wikipédien(ne)s choisissent la ou les propositions qui leurs paraissent les plus opportunes :

• Première proposition : utiliser uniquement la traduction initiale de Francis Ledoux (et mettre en sous-titres les termes de la traduction Lauzon).
• Deuxième proposition : utiliser uniquement la traduction de Daniel Lauzon (et mettre en sous-titres les termes de la traduction Ledoux).
• Troisième proposition : utiliser uniquement la traduction faite par le créateur de la page.
• Quatrième partie : que faire si des traductions d'autres traducteurs paraissent dans les années à venir ?
• Cinquième partie : débats libres, autres propositions.

On est mercredi soir, vous avez jusqu'à samedi soir pour donner vos éventuels avis.

--Messel-2 (discuter) 8 mai 2024 à 22:20 (CEST)

Mon avis c'est qu'on a pas besoin d'un sondage (qui ne réglera pas grand chose, vu son caractère consultatif) : les sources secondaires récentes et primaires utilisent la traduction de Lauzon, elle a l'avantage de pouvoir avoir une homogénéité sur l'ensemble du projet (ce que la traduction de Ledoux ne permet pas, puisqu'elle n'est pas constante selon les ouvrages). Ça n'est donc pas une histoire de mes préférences. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 8 mai 2024 à 22:26 (CEST)

Si, on a besoin d'un sondage, et plus le nombre de participants sera élevée, plus sa légitimité sera forte. Et ras le bol des débats sans fin : là, on aura l'avis de l’ensemble de la communauté. J'en profite pour préciser que je le sondage pourrait être d'une durée de deux semaines. — Messel-2 (discuter) 8 mai 2024 à 22:28 (CEST)

Honnêtement, ne pensez-vous pas que le sujet est beaucoup trop spécifique pour que l'avis de la communauté soit éclairé et utile ? Personnellement, j'aurais bien du mal à répondre à une telle question, et d'ailleurs je ne me sentirais même pas légitime à le faire, vu ma faible connaissance du sujet.~ Pour moi, c'est un débat qui doit être tranché à l'intérieur du projet. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 mai 2024 à 00:24 (CEST)

1 . Croquemort Nestor (discuter) 9 mai 2024 à 05:46 (CEST)

@DarkVador79-UA, les contributeurs à ce projet ont fait un choix éclairé dès 2012 (!) de passer à la seconde traduction. Mais cela fait donc 12 ans (!!) que des contributeurs extérieurs au projet revertent, polémiquent, débattent sans fin sur ce choix. Tous les ans ou presque quelqu'un pense qu'il faut rejouer le match. Je t'invite à remonter rien qu'en haut de cette page et à relire les échanges à partir de là, en 2014. Il ne s'agit que de la page de discussion du projet, mais on pourrait aussi remonter les discussions sur les pages d'articles elles-mêmes, dont certaines sont du même acabit. Druth ^[Oyo] 9 mai 2024 à 08:30 (CEST)

@Éric Messel-2, je partage l'avis de @Levieuxtoby que le sondage n'apportera rien. Mais admettons qu'on l'ouvre. Pour moi, il doit y avoir une liste claire des choses à suivre pour voter. Que les votants soient bien alertés sur le fait que faire un appel à la notoriété des films n'est pas acceptable, en signalant que le sondage porte donc sur l’œuvre littéraire et uniquement elle. Que dans cette œuvre littéraire telle qu'elle parait aujourd'hui, il y a une cohérence entre les ouvrages (nommément le Hobbit, le Seigneur des Anneaux, le Silmarillion, traduits par Daniel Lauzon, auxquels on peut désormais ajouter la révision par Pauline Loquin de Contes et légendes inachevés pour suivre les traductions de Daniel Lauzon, qui est parue depuis la dernière discussion sur cette page-même en 2021), tandis que dans les anciennes versions, il n'y en a pas (exemple en particulier de la différence Bilbo Baggins de Bilbo le Hobbit et Bilbon Sacquet du Seigneur des Anneaux par le même traducteur Francis Ledoux). Enfin que la quantité d'ouvrages secondaires à l'heure où l'on parle n'est quasiment plus que sur cette seconde traduction. À partir de là, oui, on pourrait peut-être discuter, mais sinon... Druth ^[Oyo] 9 mai 2024 à 08:50 (CEST)

Extérieur au projet mais intéressé par le sujet, je pense qu'un sondage peut valoir le coup mais à mon avis sans faire une annonce globale (comme pour les sondages impliquant toute la communauté), juste une annonce sur le Bistro et la page du projet. Personnellement, je ne vois pas de raisons de privilégier la nouvelle traduction, certes plus travaillée mais beaucoup moins connue. Le Petit Chat (discuter) 9 mai 2024 à 09:24 (CEST)

Pas de raison, même pas son utilisation dans des sources secondaires centrées ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 9 mai 2024 à 09:35 (CEST)

On peut noter que cette proposition de sondage fait suite à ce commentaire de diff ahurissant, dans un article dont, à cause de l'acharnement des opposants à la nouvelle traduction, le texte n'est pas cohérent puisqu'on y trouve des Bilbon et des Bilbo.

On peut aussi noter qu'elle émane d'un compte que je n'ai jamais vu apporter le moindre contenu de fond sur les articles liés à la Terre du Milieu. Si ces débats « l'épuisent » effectivement, on pourrait lui suggérer de ne pas s'y intéresser. On notera que le même compte vient de se faire retoquer à propos d'une autre question concernant des titres d'article : Discussion Projet:Science-fiction#« Ekumen » ou « Ékumen » ?

Ces quelques considérations ne m'incitent pas à accorder le moindre crédit à cette proposition de sondage, dont j'avais déjà exprimé tout le mal que j'en pensais en 2020. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 9 mai 2024 à 09:57 (CEST)

Sujet très spécifique qui n'intéresse probablement pas et n'a par conséquent pas vocation à impliquer la communauté, c'est justement à cela que servent les projets. Je rejoins également @Ælfgar pour ce qui est du commentaire de diff « ahurissant », qui piétine allègrement les principes de Wikipédia, sent la menace et la volonté de mener un POV-pushing délibéré. CaféBuzz (d) 9 mai 2024 à 10:07 (CEST)

Cette idée de sondage me semble une "fausse bonne idée". À quoi bon confier à un sondage le soin de trancher sur une question aussi spécifique, qui concerne très peu d'articles par rapport aux autres sujets habituellement abordés dans des sondages, et qui nécessite une bonne maîtrise des sources sur le sujet ? Ça risque de n'aboutir qu'à une énième polarisation des débats sur des enjeux très limités, artificiellement gonflés, et on n'a pas besoin de ça sur une Wikipédia où la priorité n°1 à mes yeux consiste à imposer le respect du savoir-vivre.

Il s'agit également d'un nouveau risque de dévoiement de la procédure de sondage, qui n'est pas conçue pour trancher un sujet, ni pour être utilisée par la suite à la hauteur d'une recommandation ou une règle.

Une nouvelle fois, il vaut mieux mettre en avant le travail des projets thématiques. C'est aux projets de lire les sources et de voir au mieux en fonction des sources pour ce type de question très spécifique.

Pour ce qui est du fond : Wikipédia, en tant qu'encyclopédie, fournit une synthèse des sources disponibles. Or les sources secondaires sur le sujet offrent un tableau contrasté :

• les ouvrages consacrés à Tolkien et à la fantasy, sont unanimes : la nouvelle traduction, celle de Lauzon, est fondée sur un établissement du texte plus récent et meilleur, elle suit mieux les directives données par Tolkien lui-même, et c'est cette traduction qui est privilégiée dans ces ouvrages. Wikipédia étant une encyclopédie, il faut privilégier la traduction la plus fiable, point.
• les sources grand public, qui ne se réfèrent pas toujours tant aux livres qu'aux films, emploient encore la traduction de Ledoux. Cependant, on ne saurait privilégier cette traduction au mépris des sources savantes. Elle mérite d'être employée, mais en complément, en application du principe de moindre surprise. Et... c'est déjà ce qui se fait actuellement.--Eunostos|discuter 9 mai 2024 à 15:42 (CEST)

J'aimerais qu'on revienne à ma question initiale, et juste pour savoir où on en est : quelle est donc la position du projet s'agissant des romans ? (on écarte les films). Utilise-t-on la traduction de Francis Ledoux ou celle de Daniel Lauzon ? Si j'ai bien compris les débats précédents, c'est bien la première traduction qu'on utilise ? Je ne parle pas de la position d'Eunostos (d · c · b) qui est un point de vue particulier et subjectif. Par ailleurs, autre question que j'ai évoquée : que se passe-t-il si une troisième traduction est proposée au public francophone ? Utilisera-t-on la nouvelle traduction comme étant la plus pertinente ? Enfin, quand Eunostos parle des « sources savantes », de quelles sources parle-t-il et confortent-elle la traduction Ledoux ou la traduction Lauzon ? - Messel-2 (discuter) 11 mai 2024 à 20:33 (CEST)

Pour répondre aux remarques, notamment, d'Ælfgar (d · c · b), en premier lieu il n'y a rien de plus gênant que de se retrouver en face-à-face avec un autre contributeur avec des révocations réciproques. C'est justement pour éviter d'en arriver à un bandeau des trois révocations que j'ai suggéré qu'on en sorte « par le haut » avec la consultation la plus large possible des Wikipédiens et Wikipédiennes. En deuxième lieu, celles et ceux qui ne se sentent pas concernés par le sujet peuvent ne pas voter au sondage. En troisième lieu, ce n'est pas parce que Ælfgar, Dark Vador et Croquemort Nestor pensent du mal de l’idée d'un sondage que celui-ci ne doit pas être utilisé. Il s'agit d'avoir une idée claire de ce que pense la communauté sur le sujet, sans s'arrêter aux avis des 8 ou 10 personnes qui suivent le présent projet. En quoi trancher un débat par un sondage par la communauté serait-il un mal ? En quatrième et dernier lieu, si l'on retient la traduction la plus récente de Daniel Lauzon, cela ne me gênerait pas. Je donne un exemple : il me paraît évident que « Barbebois » est une meilleure traduction que « Sylvebarbe », et je pourrais donner des tas d'exemples. Alors oui, pourquoi pas retenir la traduction Lauzon ? Cela ne me gênerait pas. Mais alors que la communauté prenne une position claire à ce sujet, ce qui n'est pas le cas actuellement. Le but du sondage est la clarification des choses, pas leur complexification. En tout cas, OK pour ne pas lancer le sondage demain. — Messel-2 (discuter) 11 mai 2024 à 20:58 (CEST)

Je comprends tout à fait l'envie d'obtenir une position claire, mais un sondage à l'échelle de tout Wikipédia me semble être disproportionné par rapport à l'ampleur du problème, en tout cas en l'état actuel des choses, et je suis donc soulagé que vous préfériez laisser le temps aux membres du projet de se prononcer. Pour apporter ce que je peux apporter à la discussion, je dirai que (comme je le mentionnai après la puce n°1 dans mon message précédent) la bibliographie universitaire francophone consacrée à Tolkien, pour le peu que j'en ai lu, paraît opter largement pour la traduction de Lauzon, pour les raisons que j'ai dites. Cependant, au vu de la notoriété de la traduction Ledoux, indiquer en complément la traduction Ledoux me semble un bon compromis. Cela étant dit, je vais laisser répondre les membres plus chevronnés du projet, parce que je ne suis pas vraiment investi dans le projet Terre du Milieu en particulier (du moins ici, mais j'ai étoffé quelques articles sur Wikiquote). En tout cas, ce serait bien que le projet se crée une page de conseils précisant ce qu'il faut faire en matière de traduction, parce que j'étais persuadé qu'on pouvait consulter facilement les recommandations du projet en la matière quelque part, mais je ne trouve pas de page de ce genre.--Eunostos|discuter 11 mai 2024 à 21:14 (CEST)

@Éric Messel-2 : avant de vouloir lancer un sondage, la moindre des choses serait de se renseigner un peu sur le sujet, notamment en relisant les débats ayant eu lieu sur la présente page il y a quelques années. La plupart des réponses aux questions que tu poses s'y trouve déjà (et ça devient fatigant de se répéter).

• quelle est donc la position du projet s'agissant des romans ? Le projet n'est plus vraiment actif, mais les gens qui ont produit des articles labellisés par le passé (@Druth, @Harmonia Amanda, moi-même, mes excuses si j'en oublie) favorisent tous le recours à la deuxième traduction, avec indication entre parenthèses de la première traduction quand celle-ci diffère. C'est la méthode suivie sur le dernier label du portail, Rohan (Terre du Milieu), et personne n'y a rien trouvé à redire, ni pendant la labellisation, ni depuis.
• que se passe-t-il si une troisième traduction est proposée au public francophone ? On y réfléchira quand et si une troisième traduction apparaît. D'ici là, c'est une question parfaitement oiseuse qui ne nous aide en rien ici.
• quand Eunostos parle des « sources savantes », de quelles sources parle-t-il : lors du débat de septembre 2020, Druth avait énuméré à ma demande des ouvrages d'analyse utilisant la deuxième traduction. J'attends toujours une liste équivalente d'ouvrages récents ayant préféré suivre la première.
• Il s'agit d'avoir une idée claire de ce que pense la communauté sur le sujet, sans s'arrêter aux avis des 8 ou 10 personnes qui suivent le présent projet. En quoi trancher un débat par un sondage par la communauté serait-il un mal ? Parce que Wikipédia n'est pas une démocratie. Un débat sur un sujet de fond ne peut pas être tranché par un décompte numérique d'avis plus ou moins bien renseignés.
• Alors oui, pourquoi pas retenir la traduction Lauzon ? Parce qu'un certain nombre de wikipédistes, dont aucun n'a jamais contribué au fond des articles sur la Terre du Milieu, y fait régulièrement obstruction quand le sujet revient sur le tapis. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 11 mai 2024 à 21:35 (CEST)

Archives

Bonjour,

Je pense qu'il faut actualiser le projet. Les discussions de 2013, les participants n'ayant pas touchés à Wikipédia depuis 5 ans, etc...

Wikipédiennement,

Alex au Arcos (mon bonsieur ?) 30 juin 2024 à 15:25 (CEST)

Les articles Chemins des Morts (Tolkien) et Armée des Morts sont proposés à la fusion

Page proposée à la fusion

Bonjour,

Les articles « Chemins des Morts (Tolkien) » et « Armée des Morts » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Chemins des Morts (Tolkien) et Armée des Morts.

Accéder au débat

Alex au Arcos (mon bonsieur ?) 5 juillet 2024 à 11:36 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Anke Katrin Eissmann » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Anke Katrin Eissmann » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Anke Katrin Eissmann/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 25 août 2024 à 22:51 (CEST)