« Ma structure peut-elle avoir sa page sur Wikipédia ? »
Oui ? Non ? Découvrez les réponses…
Qu'est-ce que Wikipédia ? Une encyclopédie visant à recueillir le savoir connu et reconnu. Donc, en toute logique, ont leur place les entreprises, groupes, personnalités, faits historiques ou scientifiques, lieux, éléments culturels ou patrimoniaux, etc. ayant été reconnus, étudiés, analysés par des autorités indépendantes, elles-mêmes reconnues.
Avant d'écrire, posez-vous les questions : « Êtes-vous connu ? » « Êtes-vous reconnu ? » Et surtout, « Qu'est-ce qui l'atteste ? » Être sur Wikipédia ne fait pas votre notoriété : c'est votre notoriété qui fait que vous pouvez être sur Wikipédia. Il est donc important de fournir les preuves de cette notoriété, et ce dès la publication de l’article.
Par ailleurs, la neutralité de point de vue est un des principes fondateurs de Wikipédia. Regardez quelques articles proches de votre thématique : le ton y est neutre, et, pour les plus complets, tous les faits y sont présentés, y compris les moins flatteurs ou les plus controversés. Vos contributions pourront être annulées en cas de promotion, de publicité ou de manque de neutralité.
Vous en avez vu ? N'hésitez pas à modifier l'article : cela aidera à maintenir la qualité de Wikipédia !
« Si Wikipédia est libre, puis-je y écrire ce que je veux ? »
Oui ? Non ? Découvrez les réponses…
Wikipédia est libre, car publiée sous une « licence libre » : vous pouvez faire ce que vous voulez du contenu de l’encyclopédie (le partager, le modifier, le vendre, l’afficher sur un T-shirt, le crier dans la rue...) à condition de dire d'où cela vient afin que les gens puissent connaître les auteurs, et que n'importe qui puisse à nouveau jouir de la même liberté de partager, modifier, vendre...
Wikipédia est ensuite libre dans sa participation : vous pouvez l'éditer, tant que vous gardez à l’esprit que vous allez écrire dans une encyclopédie. Wikipédia est un projet visant à rassembler le savoir humain reconnu, et c’est ce qui fait son succès. Y écrire pour y parler de son association locale, de son nouveau groupe de punk, de son nouveau roman, de son chien ou de son entreprise toute neuve, c’est s'éloigner de l’encyclopédisme.
Tout apport à Wikipédia doit être fait en citant des sources (presse, études, publications, statistiques…) parmi les meilleures et les plus actuelles. Ces sources attesteront de la notoriété des faits présentés. Cela accroît la qualité de l'encyclopédie, tout en apportant des éléments vérifiés qui conforteront le lecteur dans ses recherches. Pour les nouveaux articles, seuls les éléments connus et reconnus sont acceptés, suivant des critères définis par la communauté.
Vous pouvez veiller à ce que la qualité de Wikipédia se maintienne, en relisant, vérifiant et améliorant ses articles !
Eh bien, n'hésites pas à modifier ce que tu estimes à améliorer Plus on sera nombreux à travailler sur ces textes et plus leur contenu sera exhaustif. — Auregann[discuter]5 février 2012 à 19:50 (CET)
Il faudrait rediscuter des certaines formulations (je suis pas fan de « structure », je mettrais carrément « entreprise ») mais le concept général est excellent ! (des images sympa et attirantes, du contenu globalement clair et concis ; que demander de plus ?). Cdlt, Vigneron * discut.5 février 2012 à 20:47 (CET)
Trizek et moi-même sommes en train de travailler sur une campagne de sensibilisation pour les IP basée sur des affirmations vraies ou fausses. Imaginons, soyons fous, que ces bandeaux soient ensuite visibles dans le sitenotice par les utilisateurs non enregistrés. Je me rends compte que si le lecteur passe en vitesse sur le message, sans faire attention au "vrai ou faux ? découvrez la bonne réponse", une affirmation fausse devient un message vrai, comme si "Wikipédia est le site parfait pour écrire tout ce que je sais !" devenait un slogan pour l'encyclopédie, alors qu'on essaie de démontrer l'exact contraire ^^
Je n'ai pas d'idée pour remédier à ce problème, je vous soumets simplement cette réflexion, n'hésitez pas à passer voir le projet et donner votre avis sur les bandeaux et les explications.
Tout-à-fait d'accord avec Auregann. Je ne sais plus qui rappelait qu'il ne faut pas chercher à pointer le doigt sur la chose fausse mais au contraire la reformuler immédiatement pour faire du renforcement positif sur la chose vraie. Au lieu de formuler « Puisque Wikipédia, c’est libre, j'y écris ce que je veux. » > « vrai ou faux », pourquoi ne pas écrire par exemple « Wikipédia, c’est libre, pourquoi je ne peux pas écrire ce que je veux ? » > « Réponse » ou encore « Wikipédia, c’est libre. Je ne peux pas écrire ce que je veux ? » > « oui ou non ». --Amicalement, Salix ( converser) 5 février 2012 à 20:04 (CET)
Et en même temps, l'idée de la forme affirmative était de se mettre directement dans la tête du lecteur, de formuler sa pensée, comme par exemple "mon entreprise existe, elle a donc sa place sur Wikipédia" afin de l'interpeller directement et l'inciter à aller lire plus d'informations. Si on met une tournure interrogative, on perd ce contact direct avec le lecteur. De plus, la formulation "« Wikipédia, c’est libre. Je ne peux pas écrire ce que je veux ? » > « oui ou non »" ça commence à devenir un peu compliqué : oui je peux, oui je ne peux pas, non je ne peux pas... ? — Auregann[discuter]6 février 2012 à 09:51 (CET)
Bonjour. J'ai été bloqué environ une heure hier, pour la première fois depuis que je participe à WP, surtout à cause d’un malentendu. Puis-je quand même parrainer ? --Koui² (d) 7 février 2012 à 14:04 (CET)
Certes, j'ai vu ce critère, mais si je pose cette question c'est parce que dans les faits ce blocage n'en est pas vraiment un puisqu'il été donné sans avertissement puis levé quasiment aussitôt la demande de déblocage faite. --Koui² (d) 7 février 2012 à 14:08 (CET)
Un blocage est souvent consécutif d'un problème, et on demande au parrain d'être exemplaire. Après, il faut savoir raison garder et ne pas oublier qu'un critère n’est pas une règle gravée dans le marbre. Pour moi, cela ne pose pas de souci. Trizekbla7 février 2012 à 14:18 (CET)
Bonjour et tout d'abord, merci pour votre participation à Wikipédia.
Voici quelques conseils afin que la suite de votre aventure se passe pour le mieux :
Afin de garder la crédibilité de l'encyclopédie, tout ajout sur l'encyclopédie doit être sourcé. Il faut lui relier des éléments de référence vérifiables et neutres dans le presse ou des sites de référence pour l'étoffer et lui donner plus de poids et permettre aux lecteurs d'approfondir leurs recherches ;
Un article doit être de forme encyclopédique. Il doit être neutre, objectif, clair et compréhensible sans prendre la forme d'une interview, d'un roman ou d'un script ;
Un article ne doit pas être publicitaire. La neutralité est fondamentale ; chacun doit se faire sa propre opinion. On ne fait pas de publicité dans une encyclopédie, donc on n'en fait pas sur Wikipédia ;
Au cours d'une discussion, n'oubliez pas de signer vos messages, à l'aide de quatre tildes ou du bouton présent en haut de la fenêtre de modification. En revanche ne signez pas les articles encyclopédiques lorsque vous en créez ou que vous les modifiez car l'historique permet de retrouver toutes vos contributions.
Si vous avez besoin d'informations, n’hésitez pas à me contacter ; j'essayerai de vous répondre aussi vite que possible. Vous pouvez également vous rendre dans le forum des nouveaux pour toute question sur le fonctionnement de Wikipédia.
Vraiment belle idée, mais texte à débarrasser du gras et surtout des liens selon la problématique remuée plusieurs fois à propos du message de bienvenue : quel intérêt du lien vers le projet, par exemple ? TIGHervé18 février 2012 à 13:39 (CET)
Bienvenue sur Wikipédia, Accueil des nouveaux arrivants !
Bonjour, je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.
Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 653 459 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, n'hésitez pas à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !
Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.
À bientôt !
P.-S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
Autre commentaire sur le message de bienvenue : Je viens de remarquer que dans le troisième paragraphe, on dirait que l'utilisateur n'a jamais contribué, alors que la condition de l'apposition du message est au moins une contribution. Amicalement, --AM 23 (d) 18 février 2012 à 16:28 (CET)
Oui, mais rajouter une ligne ne change pas le problème, pour être plus précis voici les phrases qui sont, àmha, inappropriées :
« Vous pouvez d'ores et déjà corriger ou améliorer des articles existants » → Peut-être à mettre au passé étant donné qu'il l'a déjà fait ?
« Je vous invite donc à découvrir comment faire vos premiers pas afin de participer à Wikipédia. » → Ne les as-t-il pas déjà fait ses premiers pas ?
Il existe une autre possibilité, celle de distribuer le message à tous les nouveaux comptes créés, à voir avec Utilisateur:Darkoneko, si c'est possible car pour l’instant selon la page de son bot il ne le distribue qu'au utilisateur ayant au moins une contribution au compteur.
y-a qu'a remplacer Vous nous rejoignez afin de partager vos savoirs ? Vous pouvez d'ores et déjà corriger ou améliorer des articles existants, en utilisant des informations de qualité et vérifiables, participer aux discussions, créer de nouveaux articles... Je vous invite donc à découvrir comment faire vos premiers pas afin de participer à Wikipédia. Un livret d'aide reprenant l’essentiel à connaître est également à votre disposition si vous en avez besoin.
par quelque chose comme :
Votre participation peut prendre de multiples formes : relire, corriger ou compléter des articles, en utilisant des informations de qualité et vérifiables, participer aux discussions et signaler des problèmes, créer de nouveaux articles, entretenir les portails des sujets qui vous intéressent... Ces aspects du projet fonctionnent sur des bases communes résumées dans les pages Premiers pas et dans un livret d'aide aux débutants. TIGHervé19 février 2012 à 11:25 (CET)
@AM23 : la page n’est pas à jour : le message aux nouveaux est distribué à tous, dans la demie-heure. De plus, le message était prévu pour une distribution à l’instant de la création du compte !
Salut à tous!
Je viens de m'inscrire au projet. Je trouve l'idée génial, les nouveaux sont l'avenir de Wiki!
Je suis confronté à mon 1er problème, et j'ai besoin d'un peu d'aide c'est un comble, le mec qui veut aider a besoin d'aide . Ce nouveau est presque surement un "faux-nez involontaire" de cet autre utilisateur. Il a rédiger un article sur un manga qu'il a dessiné lui même, qui est surement non admiss (sources de l'article: facebook, youtube, et ses propres blogs).
Avec tout ça, c'est un peu le bordel, je sais pas trop comment m'y prendre pour lui expliquer les différents problèmes qu'il soulève. J'ai pas trop envie de me planter pour ma première intervention du projet! Merki! --Woozz[un problème?]19 février 2012 à 04:04 (CET)
Merci Bertrouf! J'ai pris la liberté de demander cette boite, mais ce serait bien que vous donniez votre avis avant de la rendre "officiel" . On peut toujours la changer. --Woozz[un problème?]21 février 2012 à 07:18 (CET)
Je vais vous préparer une version IP aux p'tits oignons, sans doute avec une couleur différente pour que les nouveaux ne confondent pas leur message sous IP et leur message une fois enregistré (déjà vu = déjà lu). Si c'est pas fait dans la semaine, postez des saucissons sur la PDD, ça me changera des couteaux. Trizekbla22 février 2012 à 17:48 (CET)
Comme promis, je me suis lancé dans diverses expérimentations sur le projet politique, en m'inspirant à la fois de ce qui avait été réalisé sur le projet Ille-et-Vilaine et des diverses suggestions qui ont été émises sur lors de la discussion sur la réforme du SPA. Concrètement, j'ai réalisé deux pages supplémentaires destinées à faciliter l'accueil et le travail des nouveaux arrivants. La première, Comment participer ?, essaie de décrire didactiquement les informations et méthodes nécessaires à maîtriser pour contribuer efficacement (je me suis focalisé notamment sur l'emploi des références). Le ton est assez général, mais je me suis efforcé de prendre des exemples précis sur des articles ayant trait à la politique. La seconde, Ressources en ligne, tente de répertorier les diverses ressources de qualité disponible en ligne pour sourcer les articles. Le but étant de renvoyer rapidement les nouveaux utilisateurs vers des références de qualité — cela rejoint d'ailleurs une réflexion récemment développée sur mon blog.
N'hésitez pas à me faire part de vos suggestions et critiques afin d'améliorer ce qui n'est encore qu'une esquisse. Eventuellement, on pourrait peut-être développer un modèle généralisable à d'autres projets.
Oui, c'est vrai que les besoins rédactionnels et les méthodes épistémologiques des projets diffèrent assez radicalement. Néanmoins, ce serait bien de mettre au point au moins une sorte de répertoire des informations à mentionner. En examinant vos équivalents, je me rend compte qu'il y a plusieurs impasses dans mon comment participer ? : je ne dis pas un mot sur les catégories ou les illustrations. A terme, on pourrait peut-être lancer une opération Les projets accueillent les nouveaux… (entre le Château de Versailles, la Biologie, la Politique et Rennes, il y aurait déjà quatre projets partenaires). Alexander Doria(d)24 février 2012 à 11:59 (CET)
Quels sont les traits communs entre ces projets ? Et leurs pages de bienvenue/explications ? Vous semble-t-il pertinent de mettre en avant le projet sur le portail (Portail:Rennes ≠ Projet:Rennes, mais des éléments sont partagés !) ? Trizekbla24 février 2012 à 14:00 (CET)
Je ne pense pas qu'ils soit nécessaire d'accaparer une partie du portail pour y développer l'activité du projet, un onglet à la rigueur. Un simple appel à participation (cf. ceci sur le portail bio) permet aussi d'interpeller le chaland. On peut éventuellement le placer plus haut mais si le lecteur est aime la bio il devrait aller jusqu'en bas de la page... En fait, je n'ai jamais compris pourquoi l'icône "outils" placée en haut à droite des portails était si discrète, pour ne pas dire invisible (pour ma part j'ai mis du temps à remarquer ce truc quand je cherchais désespérément à poser une question à un projet en partant du lien
Erreur dans l'utilisation de Modèle:Portail : paramètre obligatoire absent.
Une ligne, c’est déjà mieux que rien. Le souci, c’est que les gens "zappent" très vite. En gros, un lecteur attentif ne regarde que ce qui est sur son écran, et fait défiler sur l’équivalent de son écran avant de passer à autre chose (source : une amie psy cognitive). Je suis plus partant pour un onglet haut (type Portail:Chateau de Versailles) plutôt que les simili-solutions que son l’icône "outil" qui ne signifie rien. Donc grave pour une recommandation visant à écrire au moins une phrase d’incitation en haut des pages de portail. Cela devrait être un critère de valeur, cette incitation à partager. Trizekbla29 février 2012 à 22:42 (CET)
La distribution du message de bienvenue est actuellement interrompue. Darkoneko travaille à remettre cela en place, pour bientôt. En attendant, le bienvenutage à la main est à reprendre !
Par ailleurs, pensez-vous qu'il soit pertinent de faire distribuer le message par Salebot, dans le cas où il est le premier à poster sur une PDD vierge ?
Bon idée! Ca permettra de n'oublier personne. Il faudrait faire une liste de pseudos à ajouter dans le message (bonjour, je suis...). --Woozz[un problème?]23 février 2012 à 18:07 (CET)
Toutefois, lorsque Salebot crée une page de discussion, c'est avant tout pour signaler un revert. Or, c'est intéressant puisqu'il s'agit de pointer une erreur concrète faite par le nouveau ; une idée dans ce cas serait peut-être de créer un message différent qui combine à la fois bienvenutage (avec livret et tout) et signalement/explication de l'erreur le plus tôt possible, afin que cela soit bien visible. Après, en cas de vandalisme type insulte ou insanité, je doute que cela sois très utile. Binabik (d) 24 février 2012 à 13:26 (CET)
Beaucoup de contributeurs ont débuté en vandalisant et Salebot réverte aussi les ajouts mal mis en forme ou les créations refaites immédiatement après une SI (et pas toujours expliquées). Je suis donc à fond pour une double distribution : message de bienvenue message de « maladresse ». Trizekbla24 février 2012 à 13:57 (CET)
Oui, mon idée consistait en fait à combiner les deux messages en un lors de la création d'une pdd, de peur que le nouveau lise les deux. Mais effectivement, on peut déjà commencer simplement en accolant les deux. Binabik (d) 25 février 2012 à 11:15 (CET)
J'ai l'impression que Salebot est en train de bienvenuter les IPs de la même façon que les utilisateurs inscrits sera-t-il de les bienvenuter différemment, par exemple, avec le message que Trizek doit être en train de nous mijoter ?--AM 23 • (discuter)26 février 2012 à 18:55 (CET)
┌──────────────────────────────────────┘ Dans le message, c'est indiquer que les apports de l'IP qui ont vandaliser (grossièretés, suppression de contenu) font des apports à WP « qui sont d'excellente qualité ». Il faudrait surement modifier ou supprimer cette phrase qui est en contradiction avec ce que dit Salebot. Amicalement,--AM 23 • (discuter)27 février 2012 à 20:05 (CET)
(conflit) « qui sont d'excellente qualité », c'est pas un peu optimiste ? Surtout s'il vient de mettre une info farfelue sans source ou que sa contrib' est revertée dans les 5 min qui suivent... il sera pas un peu dérouté l'IP ? --Amicalement, Salix ( converser) 27 février 2012 à 20:09 (CET)
Attention, ce message est virtuellement destiné à toutes les IP (pas seulement celles révertées par Salebot). Le but était justement d'avoir un message d'accueil encourageant pour les IP.
Sinon, je rajouterai bien une phrase du type « même si vous ne souhaitez pas vous inscrire, n'hésitez pas à me contacter sur ma page de discussion si vous avez besoin d'aide ou de renseignements ». Binabik (d) 28 février 2012 à 10:41 (CET)
Pourquoi pas un message différent du message habituel pour la distribution par Salebot justement ? (suite au signalement du bistro) Frakir29 février 2012 à 20:48 (CET)
Le message avait été conçu à l'époque pour une distribution aux IP méritantes, pas à toutes les IP ! Je l'ai ressorti dans cette optique, pas pour une distribution systématique ; c’est de ma faute, j’ai mélangé les discussions ! Trizekbla29 février 2012 à 22:35 (CET)
À noter qu'a priori, Salebot est capable d'évaluer s'il fait face à un vandalisme ou une maladresse, et déposer en conséquence soit User:Salebot/Bandeau vandalisme, soit User:Salebot/Bandeau erreur (à voir si c'est au point avec Gribeco). Donc en théorie, il serait possible d'adresser un message différent aux nouveaux en cas d'erreur. Il serait même possible d'être plus précis en fonction du type d'erreur détecté (à partir des règles de détection de Salebot), mais c'est déjà un autre problème. Binabik (d) 2 mars 2012 à 15:02 (CET)
Hier, j'ai bienvenuter un nouvel arrivant (Loveless été encore en panne), par la suite j'ai reçu un message d'un de la part d'un certain Baykende dont je venais de souhaiter la bienvenue, le voici :
« == salut suis nouveau == ge suis sur ce site pour me faire des amis ke g pourrai rencontrer voir recevoir chez moi a Touba dans le nord de la cote d ivoire chez le peuple Mahou ou je suis en fonction. voir une personne de sexe masculine ou féminine qui veut découvrir le nord de la cote d ivoire et ces richesses touristiques. La période de juillet a septembre est idéale pour moi car je serai en vacance et a la disposition de mon invité.je veux juste vivre quelque temps avec quelqu'un de race différente afin de mieux connaitre les autres. pas de mineur svp.--Bayken (d) 23 février 2012 à 22:25 (CET) »
Qu’auriez vous répondu à cela ? Je lui ai répondu ceci :
« == Wikipédia est une encyclopédie == Bonjour, Wikipédia est une encyclopédie, ce n'est pas un site de rencontre (lire ce que Wikipédia n'est pas). Merci donc de ne pas renouveler ce type de demande sur Wikipédia. Cordialement,--AM 23 • (discuter) 24 février 2012 à 11:35 (CET) »
Oui, très bonne réponse, mais ça dénote d'un problème de fond: l'ignorance de beaucoup de personnes face à ce qu'est Wikipédia. Yen a beaucoup qui pensent que c'est un forum, un blog, un endroit ou on peut faire sa pub, écrire un article sur soi, où on peu faire un peu ce qu'on veut. Alors a quoi est du ce phénomène? Le manque d'information? Peut être que les pages d'explications sont difficiles d'accès et que la plupart des gens ne les lient pas? C'est un vrai problème qui nous fait perdre beaucoup de temps àmaha. --Woozz[un problème?]24 février 2012 à 13:27 (CET)
Ce genre de requêtes et d'autres, tombent souvent sur le Forum des nouveaux. Afin de parer à cela, une solution est en cours de prototypage : nous espérons afficher une question, façon BD dans le bandeau d'information du site (c’est à dire sur toutes les pages, comme le bandeau d'élection des stewarts en ce moment) afin de faire découvrir aux gens ce qu’est Wikipédia et ce qu'on peut y faire. Vos avis sur ce proto sont superbienvenus !
Concernant les pages d'aide, je ne pense pas que les gens s'amusent à lire un mode d'emploi avant de se servir d'un objet, encore moins pour un site Web. C’est de la communication humaine qui permettra aux gens de savoir ce qu’est Wikipédia. Mais la simplification de la recherche pour de l’aide sera un gros morceau à penser, oui. Trizekbla24 février 2012 à 13:49 (CET)
Pas étonnant ! J'ai pas mal avancé la page Projet:Accueil des nouveaux arrivants/Recensement des pages et outils en recherchant dans tous les liens donnés dans nos pages et projets d'accueil et le constat est tristement limpide : c'est la pagaille ! Nos forces d'accueil sont éparpillées de même que les pages où poser des questions. Les pages d'aide élémentaire sont encore bien trop nombreuses àmha, sans compter les catégories en impasse de débutants en attente d'une aide qui ne vient pas . --Amicalement, Salix ( converser) 24 février 2012 à 23:12 (CET)
Bonjour, depuis quelques temps, le Wiktionnaire propose cette page pour les créations rapides. Ne serait-il pas possible de s'en inspirer sur Wikipédia pour les créations de pages sur des sujets courants (chanteurs, entreprises, écrivains, etc.) ? Une première proposition donnerait :
Une matrice à trou en introduction (par exemple Nom de l'artiste, né le Indiquez ici la date de naissance et de décès s'il s'agit d'une personne disparue est un chanteurIndiquez ici la nationalité) ;
Un ou plusieurs titre de section à compléter (par exemple == Biographie ==) ;
Amaha, c'est brillant . Ca évitera aux nouveaux de se planter dans la syntaxe et qu'ils aient une sorte de patron, et on aura moins a passer derrière pour corriger les fautes. C'est moins décourageant qu'une feuille blanche. --Woozz[un problème?]24 février 2012 à 21:44 (CET)
On a une Catégorie:Modèle d'article qui mériterait un peu plus de pub ou bien qui pourrait servir de base à ce type d'approche. Wikipédia est toutefois bien moins formatable que le Wiktionnaire et il faudrait éviter la surmultiplication d'articles contenant plein de sections vides qui ne seront peut-être jamais remplies (ex. type Saint-Agnant-près-Crocq). --Amicalement, Salix ( converser) 24 février 2012 à 23:23 (CET)
En bio, pour tous les taxons, on a un petit logiciel externe (WikipediaBioReferences) qui nous mâche le travail de rédaction des taxobox, crée la section listes de sous-taxons, recherche et rédige les références standard. Il n'y a plus qu'à ajouter une intro et à développer l'article en se basant sur les articles quides. Comme quoi chaque projet peut développer selon ses besoins des outils d'assistance à la rédaction. --Amicalement, Salix ( converser) 25 février 2012 à 18:19 (CET)
Cette idée, lancé par Beeper (d · c · b) hier soir vers 3h, fait suite à un vandale qui renommait des pages à la chaine. Il est venu sur le chan de la patrouille pour nous prévenir, et d'ailleurs personne n'avait remarqué (faut dire aussi qu'il n'y avait plus grand monde ).
Tout ça pour dire que c'est pour éviter ce genre de digression: un vrai vandale, le mec qui veut absolument détruire l'encyclopédie, quitte à attendre 4 jours n'est pas freiner par ce genre de protection. C'est pour ça que l'instauration d'un quota minimal de contribution me semble nécessaire, sur les pages « à haut risque ». Peut être pas 200 contribs, mais 100 ou 50, histoire de décourager les vandales les plus tenaces. --Woozz[un problème?]25 février 2012 à 13:23 (CET)
Un nouveau n'a pas besoin de se lancer immédiatement dans des renommages après une ou deux contributions et sans même avoir eu connaissance des conventions sur les titres. Il peut le demander en pdd de l'article ou faire une requête à un contributeur expérimenté. Suffit de laisser le bouton et de faire apparaître une fenêtre explicative s'il clic dessus, non ? --Amicalement, Salix ( converser) 25 février 2012 à 20:08 (CET)
En terme de patrouille, 4 jours, c’est loin d’être suffisant.
En terme de prise en charge des nouveaux, je suis pour laisser le bouton renommer apparent, en mettant un message clair si la personne clique dessus : « Le titre de cet article est protégé. Si vous désirez changer son nom, présentez votre motivation en page de discussion, ou faites une requête de renommage. ». Soyons simples ! Trizekbla 26 février 2012 à 16:40 (CET) — Tiens, je viens de voir que Salix faisait une proposition similaire dans la discussion en question. Comme quoi… Trizekbla26 février 2012 à 16:43 (CET)
(conflit) C'est ce que je pense Salix (d · c), mais bon, après avoir parcouru une parti de la pdd du vote, j'ai abandonné, bon et puis il faut leur donner raison, ça ne concerne pas un grand nombre de personnes, les incidents sont assez peu nombreux. Donc on va voir ce que donne le vote. --Woozz[un problème?]26 février 2012 à 16:45 (CET)
Mon but premier et d'arriver à une proposition simple qui mènera à un certain consensus. Moi aussi, je n'aime pas les discussions interminables qui souvent prennent des directions différentes que le cœur du sujet. Un gros merci à tous pour vos idées. Beeper (@) 26 février 2012 à 20:07 (CET)
...et pas encore de projet de refonte d'un message de bienvenue "neutre" pour les IP (actuellement Salebot met Bienvenue nouveau, mais il n'est pas adapté aux IP)
J'ai donc créé une sous-page pour refondre le bienvenutage des IP juste ici, qui se veut un peu un mélange des messages cités ci-dessus. N'hésitez surtout pas à l'améliorer ou en discuter !
Tu proposes donc une version un peu améliorée du prototype de Trizek ; les deux me vont étant donné qu'elles sont très similaires (encore qu'il ne soit pas forcément vital de préciser le nombre d'articles sur l'encyclopédie). Je trouve en revanche que la phrase « Si vous avez besoin d'aide, n’hésitez pas à me contacter ; j'essayerai de vous répondre aussi vite que possible » que tu as rajouté est très importante. Binabik (d) 13 mars 2012 à 11:53 (CET)
Pensez aux nouveaux : « Ou C kon peu te contacté ? » Et puis cette phrase « Cette adresse peut changer : vous perdrez alors la continuité des conversations en cours, votre crédit en tant qu’auteur des modifications que vous avez faites, etc. » ne motive pas vraiment : je n'ai pas l'intention de changer ma configuration avant longtemps, ça ira bien comme ça... Je mettrais plutôt directement une phrase comme « Afin de pouvoir poursuivre vos contributions dans de meilleures conditions et assurer le suivi des conversations ainsi que de votre crédit en tant qu’auteur, je vous propose de vous créer un compte. »--Amicalement, Salix ( converser) 13 mars 2012 à 12:33 (CET)--Amicalement, Salix ( converser) 13 mars 2012 à 12:22 (CET)
En effet, je pense que le but premier de ce message n'est pas du tout d'inciter le nouveau à se créer un compte. L'objectif, c'est qu'il se sente accueilli, qu'il y a des êtres humains derrière WP, qu'il aie la possibilité de demander de l'aide si besoin. Et enfin, je pense qu'il faut que le message soit le plus court possible, "too long not read" s'applique d'autant plus pour les contributeurs occasionnels J'ai donc réduit cette partie comme le suggérait Sallix.
D'autre part, les liens "politique sur l'anonymat" et "informations rendues publiques" sont ils vraiment obligatoires ? Après tout, ils sont présents sur la page Pourquoi avoir un compte ? juste après le paragraphe Avantages. J'aimerais votre avis, mais de même que pour le texte, je pensais réduire les liens au maximum, pour ne garder que l'essence même de l'indispensable — Auregann[discuter]13 mars 2012 à 15:32 (CET)
Pour les liens de droite je laisserais seulement Tout l'indispensable…, Pourquoi avoir un compte ?, Sommaire de l'aide et Wikipédia:Forum des nouveaux (en passant, il faudrait changer ce titre pour éviter les confusions : Wikipédia n'est pas un forum !), le reste est vraiment trop indigeste, à la limite du répulsif . Les principes fondateurs sont déjà en lien dans le texte, je ne sais pas s'il est utile de les mettre deux fois. Pour le texte, on peut encore simplifier le second paragraphe en mettant uniquement ceci « Wikipédia est une encyclopédie en construction permanente. Rédigée en français depuis 2001, elle porte sur le savoir international reconnu et grandit grâce à des bénévoles passionnés qui respectent avant tout les 5 principes fondateurs communs à toutes les langues : encyclopédisme, neutralité et vérifiabilité, licence libre, savoir-vivre, audace et innovation. ». Qu'en dîtes- vous ? --Amicalement, Salix ( converser) 13 mars 2012 à 19:02 (CET)
Tout à fait d'accord pour le changement de nom du forum des nouveaux, c'est effectivement un peu contradictoire avec le premier paragrphe de « ce que WP n'est pas », le nombre d'article n'est pas vraiment nécessaire, et pour les PF, on peut se dire qu'il ne vont pas ouvrir tous les liens, mais pour la longueur du texte je suis assez réservé, il est quand même assez aéré et je pense que lire trois paragraphes intéressants et bien écrits, n'est pas une tâche insurmontable pour quiconque. Amicalement--AM 23 • (discuter)13 mars 2012 à 20:07 (CET)
Non parlez un moment d'un forum n'induit ni ne contredit que le projet aurait un statut ou une allure de forum ; on peut penser que c'est le seul et qu'ailleurs c'est justement tout autre chose.
1/ On ne pourrait pas renommer en Wikipédia:Forum des débutants (ce qui évoque un début de travail et non un nouvel arrivant qui passerait dire bonjour), Wikipédia:Agora des débutants ou mieux, àmha, Wikipédia:Assistance aux débutants qui n'a pas l'inconvénient de suggérer qu'il y a pleins d'autres forums destinés à papoter sur tout et n'importe quoi ? 2/ Le nombre d'articles n'est-il pas indiqué en page d'accueil du projet ? Et puis il vaut mieux encourager les débutants à améliorer d'abord les articles existants plutôt qu'à créer des entrées douteuses et mal ficelées 3/ ça me gène aussi, "contenu encyclopédique" ? --Amicalement, Salix ( converser) 13 mars 2012 à 21:01 (CET)
Hello, j'ai effectué les modifications mentionnées ci dessus, enlevé un peu de texte et quelques liens, laissé "contenu encyclopédique" faute de meilleure idée, le lien vers le forum des nouveaux s'appelle "forum d'aide aux nouveaux", ce que je trouve compréhensible, et de toute façon le bouton "Besoin d'aide ?" est là pour le rappeler.
Bonjour - j'avais allégé le texte du mot communauté et je ressens maintenant comme un vide . Ce n'est pas un regret, mais j'aimerais que la composante collaborative voire simplement collective soit plus évidente. Il y a tant de façon de le faire que je ne suis pas inspiré pour bousculer encore le résultat actuel, peut-être lourdement. TIGHervé15 mars 2012 à 09:59 (CET)
Est-ce que je peux dire en même temps que ta réinsertion du mot est parfaite pour moi et qu'il en faudrait pourtant un peu plus pour que le destinataire se sente concerné (plus que par le terme communauté qui peut impressionner, voire rebuter) par la dimension collaborative. Je pensais au dernier alinéa pourtant de bonne longueur à compléter pour qu'il comprenne qu'il sera plus lisible-visible avec un pseudo et que ça pourra être utile à la synergie des contributions. Bon, c'est déjà bien comme ça, c'est juste une impression-suggestion. TIGHervé15 mars 2012 à 10:30 (CET)
Comme je le disais plus haut, mon humble avis est que le but n'est pas de convaincre immédiatement l'IP de créer un compte. Nous parlons ici d'un message qui s'adresse à quelqu'un qui vient probablement de faire sa première édition, bonne ou mauvaise, sur l'encyclopédie. Je ne veux pas donner l'impression qu'on se jette sur lui en le forçant à s'inscrire. A mon sens, l'image qu'on doit donner est d'abord celle d'une communauté humaine et accueillante, qui a des règles mais qui ne met pas la pression aux utilisateurs. De très bonnes contributions sont faites tous les jours sous IP, si la personne est motivée pour participer à Wikipédia, elle se questionnera tôt ou tard sur la pertinence de créer un compte. C'est pour cela que j'ai volontairement élagué ce paragraphe. — Auregann[discuter]15 mars 2012 à 10:50 (CET)
D'accord avec ça. Ai-je trop en tête toutes les querelles ? On dit : c'est facile de m'écrire ; c'est facile de respecter les principes fondateur ; c'est facile de se créer un compte. C'est ok, mais je me dis quand même qu'on évacue bien toute idée des difficultés liés à la rédaction collective. Ce n'est pas l'objet, je comprends. TIGHervé15 mars 2012 à 11:06 (CET)
Cela me convient également dans les grandes lignes. « audace et innovation » me semble un brun excessif mais enfin... . Binabik (d) 15 mars 2012 à 11:16 (CET)
Il faudrait absolument insister sur la vérifiabilité qui nous concerne tous même, et surtout, les IP dont les ajouts sont allègrement revertés avec un obscure « Ajout douteux non sourcé » comme résumé de diff'. --Amicalement, Salix ( converser) 15 mars 2012 à 14:54 (CET)
Il me semble que tout y est dit puisque l'IP connaît déjà le fonctionnement de Wikipédia. J'ai ajouté le droit de vote qui peut être une motivation intéressante. --Amicalement, Salix ( converser) 16 mars 2012 à 12:51 (CET)
Bonne idée. J'ai également rajouté les liens vers l'aide, car ce n'est pas parce que la personne a fait des éditions réussies qu'elle ne se posera pas des questions un jour où l'autre — Auregann[discuter]16 mars 2012 à 14:53 (CET)
Ma proposition de refonte est destinée aux IP méritantes. Repart-on d’elle ?
Pour un message général, je pense que mon opinion va sans doute vous surprendre. En effet, je souhaiterai la bienvenue de manière moins personnelle. Tout d'abord, parce que les IP concernées sont souvent à l’origine de vandalisme ou de maladresses. Bien entendu, il ne faut pas leur fermer la porte, mais est-ce que les volontaires d'accueil sont assez nombreux pour prendre en charge ce surplus d’IP ? Ensuite, parce que ce message est plus une invitation pour inciter à rejoindre la communauté. Il sera plus facile de dialoguer avec quelqu'un possédant un compte qu'une adresse insaisissable. C’est méchant, mais je préfère concentrer l’effort d'accueil sur une personne que je peux retrouver à un endroit précis, plutôt que de laisser des messages aux quatre vents (IP partagées, établissement scolaires, etc.).
Je préfère que l’on retire le « bonjour, je suis Machin » de la première phrase. Pour moi, l’accent est à mettre sur ce qu’est Wikipédia et sur de bonnes bases pour y participer (surtout dans le cas d’une distribution pas Salebot), pas sur le fait de prendre tout le monde par la main. Cela n’exclut pas le fait de laisser, en fin de message, une conclusion du type : « je me tiens à votre disposition pour répondre à vos questions / vous aider ».
Si c'est un robot qui distribue aléatoirement le modèle, tu as parfaitement raison. Ce n'est pas la même chose que pour une IP méritante. Dans ce cas faut-il le signer ? Pas la peine d'attirer sur nos quelques malheureux bénévoles l'attention d'une horde de vandales, non ? --Amicalement, Salix ( converser) 17 mars 2012 à 23:08 (CET)
Dans l'absolu, ça m'embête car le message perdrait de son aspect accueillant et humain. Mais il est vrai que cela surchargerait aussi les bénévoles, d'autant plus que le message serait déposé par Salebot lors de son premier passage, ce qui n'est pas forcément bon signe quant à la contribution effectuée par l'IP ^^
Bref, je pense que ce message doit rester très neutre, afin de servir de modèle général pour commencer la pdd d'une IP, que ce soit via Salebot ou un contributeur. On imagine que si c'est le cas, celui-ci mettra une petite phrase et sa signature en dessous. OK donc pour enlever toute mention d'un bénévole. — Auregann[discuter]18 mars 2012 à 13:19 (CET)
Voilà, j'ai retiré les mentions à un utilisateur en particulier dans le message. Il est du coup plus synthétique, neutre et utilisable autant pour bienvenuter une IP que pour précéder un message d'engueulade de Salebot. Qu'en pensez-vous ?
Question subsidiaire : pour le message de bienvenue pour les IP méritantes, qui sera attribué uniquement par des patrouilleurs humains aux IP qui font des modifs constructives, on laisse la mention du contributeur qui met le message, ou on l'enlève aussi ? (perso je le garderais, sauf si vous trouvez que ça surcharge les bénévoles aussi).
Pour en finir avec le message court, je ne vois toujours pas l'avantage qu'il y a à donner un lien vers Wikipédia:Accueil de la communauté, page confuse et qui est une porte ouverte à des vandalismes plus sournois quand on s'adresse à des IP douteuses. C'est un IP, il n'appartient pas encore à la communauté. Pour les IP méritantes, une signature me paraît souhaitable. By the way aucune idée. --Amicalement, Salix ( converser) 19 mars 2012 à 12:11 (CET)
Tout d'accord : bienvenutage simple pour les IP simples, bienvenutage méritant signé et accueillant pour les méritantes, message de bienvenue pour les comptes. Trizekbla19 mars 2012 à 15:43 (CET)
Pour les IPs « simples », je pense qu'il vaux mieux demander à Gribeco, pour qu'il l'inclue dans le code pour son bot. Mais rien n'empêche de le mettre également dans l'espace modèle (par renommage pour ne pas perdre l'historique). Et pour l'autre tout dépend qui va l'apposer sur la PdD de l'IP.--AM 23 • (discuter)19 mars 2012 à 19:17 (CET)
Bonjour, j'ai écrit un essai pour accueillir les experts, souvent frustrés de travailler sur Wikipédia et qui partent trop souvent en claquant la porte : Utilisateur:Salix/Aide aux experts et spécialistes. Qu'en pensez-vous ? Avez-vous des idées de mise en page plus sympa ? On pourrait peut-être l'intégrer quelque part dans ce projet ? --Amicalement, Salix ( converser) 19 mars 2012 à 12:05 (CET)
Je vais troller mais, c'est quoi un expert ? Y a des critères pour ça ? Et comment nous, communauté, on peut savoir que derrière ce pseudo il y a un expert ? — Auregann[discuter]19 mars 2012 à 12:57 (CET)
Oui, je comprends ça que tu veux dire. J'aime bien le contenu et le ton de ton essai.
Le paragraphe "Wikipédia n'est pas la vérité" mériterait d'être séparé en deux, un sur l'aspect neutralité cumul des théories sur un sujet, un autre pointant le travail inédit et la nécessité d'avoir du recul et des publications externes sur une théorie récente.
Je trouve la liste de liens à la fin assez impressionnante, dans le sens où elle peut faire peur, mais en même temps, les pages d'aides sont ainsi faites ^^ — Auregann[discuter]19 mars 2012 à 14:46 (CET)
J'ai peur de l'effet TLDR, d'autant plus que la première phrase incite à lire... d'avantage de choses !
Une phrase en choque beaucoup : « en écrivant dans Wikipédia vous abandonnez la plupart de vos droits d'auteur ». C’est pas très vrai : le droit d'auteur est inaliénable et imprescriptible. Ce sont les droits de diffusion et d'exploitation qui sont rendus plus simples avec les licences de WP, mais l'auteur reste l'auteur, dans le cadre d'une œuvre collective. C'est plus subtil, mais moins effrayant.
sinon, la démarche est intéressante. A proposer à des publications spécialisées ou des journaux corporate. Trizekbla19 mars 2012 à 15:43 (CET)
Non sérieux, il m'a fallu deux heures pour voir clairement ce qui manque, ce n'est donc pas si évident. Je m'explique. Ton essai est d'ordre général, même si tu remontes plus particulièrement des points délicats pour ce profil de contributeurs. Tu commences par dissiper des malentendus et tu rentres dans la pratique avec un avertissement-guide du contributeur. C'est bien pour le registre accueil, mais ce n'est pas assez particulier pour le but recherché : empêcher le départ. Il manque au moins un volet : comment ne [doit-il] pas se comporter si on veut qu'il survive à la somme de contrariétés qu'il risque d'accumuler.
L'expérience indique qu'en effet la psychorigidité du spécialiste est supérieure à celle de celui qui n'est imbu d'aucune prétention de ce type. Or la psychorigidité est particulièrement insoluble dans Wikipédia : ça rend sourd aux signaux, ça rend maladroit dans toutes les démarches ; ça rend rancunier, personnalisant à outrance ; ça limite les capacités de recul. Pour moi, c'est le côté noir de la compétence, celui de décennies d'approfondissement d'un sujet. C'est ce qui me fait renoncer à travailler - en l'état actuel des choses - à un recrutement de ces profils.
Pour revenir à ton essai, il faudrait qu'il intègre des conseils de gestion de crise dès le premier dérapage et pas seulement des explications valables pour beaucoup de monde. Si tu ne vois pas ce que je veux dire, tu trouveras peut-être quelques éléments plus parlants dans un essai déjà ancien Utilisateur:TigH/Le savoir-contribuer, plutôt en deuxième partie...
Ton essai est intéressant TigH, mais seulement après le premier dérapage. A ce stade, il risque d'être répulsif. Je souhaite justement éviter d'en arriver là. Ce qui est écrit dans ce résumé insiste en fait globalement sur les mêmes points : collaborer sereinement et faire preuve d'humilité. --Amicalement, Salix ( converser) 19 mars 2012 à 19:37 (CET)
C'est toi qui vois si tu estimes que c'est assez préventif (autrement, je n'ai pas pensé dans mon message ci-dessus que mon essai devait être intégré au tien, seulement peut-être quelques points que tu aurais mis dans ton style et ton registre). TIGHervé19 mars 2012 à 19:43 (CET)
J'y ai relevé des trucs intéressants à rajouter mais en y regardant de plus près, il me semble bien que c'est déjà fait, sous une autre forme. Disons que mon essai est un Test 1 et le tien un Test 2 . --Amicalement, Salix ( converser) 19 mars 2012 à 20:10 (CET)
Bien vu - je n'en reste pas moins partisan de passer le stade des préliminaires : le temps de constater le mauvais départ, on est déjà dans le débandade sans avoir eu le temps de dire ouf (test 2) ! TIGHervé19 mars 2012 à 20:26 (CET)
Bonjour. La faible fréquentation du canal IRC pour l'accueil des nouveaux arrivants fait que je propose de fusionner ce canal avec celui des patrouilleurs. Quel est votre avis ? Ce sondage durera une semaine. Bien amicalement, Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 20 mars 2012 à 17:05 (CET).
idem. C'est quoi une « faible fréquentation » ? Y aurait-il un « canal pour l'accueil des nouveaux arrivants » quelque part ? Jamais croisé... Ne me dis pas que tu parles du seul lien parlant d'accueil donné sur la page « d'accueil » : Wikipédia:Accueil de la communauté, qui attaque d'emblée avec des statuts, bots, votes et arbitrages ? --Amicalement, Salix ( converser) 20 mars 2012 à 20:22 (CET)
@Salix : IRC, c'est un chat. Ici on parle de celui de la patrouille, qui est accessible via le "livre-rc", et qui permet à celle ci de se coordonner. Et il existe un canal spécifique pour les nouveaux arrivants. Mais il est très peu fréquenté (pour dire, il n'y a quasiment jamais de nouveaux), d'ou l'idée de Juraastro de fusionner ces 2 canaux. J'espère que j'ai été clair. --Woozzun problème?21 mars 2012 à 00:21 (CET)
Oui il n'y a pas eu beaucoup de publicité, l'idée était d'apporter de l'aide rapide au début et de pouvoir discuter plus facilement que sur le wiki. Pour ceux qui ne connaissent pas l'IRC, sachez que des wikipédiens passent du temps à raconter leur vie, parler de Wikipédia, se coordonner ... sur différents "canaux". Vous pouvez essayer en cliquant là pour accéder à celui de la patrouille RC. Frakir21 mars 2012 à 00:32 (CET)
Argl. On écrit où ? On lit où ? C'est du chinois pour moi... et puis, « raconter leur vie, parler de Wikipédia, se coordonner », c'est pas ce qu'on fait déjà ici . --Amicalement, Salix ( converser) 21 mars 2012 à 07:46 (CET)
Bonsoir, Cette proposition en discussion sur le Bistro (et précédemment discutée également sur le BA) est susceptible d'avoir un impact non négligeable sur les difficultés rencontrées par les nouveaux contributeurs face à la syntaxe. Vos avis seront sans doute tout particulièrement les bienvenus. Cordialement, --Lgd (d) 30 mars 2012 à 00:04 (CEST)
Je n'ai pas compris de quoi il en retourne réellement. S'il s'agit juste d'avoir de nouveaux raccourcis pratiques pour accéder aux pages plus rapidement, en quoi cela impacte-t-il sur les nouveaux contributeurs ? Trizekbla30 mars 2012 à 16:30 (CEST)
Si je me rappelle bien, c'était dû à une contrainte technique, Darkoneko utilisant un script Python déjà fait qui ne pouvait pas prendre plusieurs paramètres en entrée. Binabik (d) 10 avril 2012 à 22:25 (CEST)
En fait, seul le fait d’utiliser {{{user}}} plutôt que {{{1}}} semble pouvoir poser problème, puisque la syntaxe utilisée par le script n’afficherait plus le rendu souhaité ; en revanche il semble possible d’ajouter des paramètres optionnels non gérés par le bot. Voir aussi la discussion ici : Discussion modèle:Bienvenue nouveau#Signature ?. LtrlG☎, le 13 avril 2012 à 11:42 (CEST)
Bonsoir,
ça ne concerne pas spécifiquement l'accueil des nouveaux arrivants, mais j'ai enfin pris le temps de finaliser le tutoriel vidéo sur Wikipédia que je voulais finir depuis un bout de temps sans trouver de format qui me plaise jusqu'alors. J'ai repris les personnages de la campagne d'accueil des nouveaux arrivants que je trouve sympathiques. En s'adressant aux nouveaux sur Wikipédia directement, aux intéressés lors de wikirencontres/initiations, aux internautes sur Youtube, je crois qu'on fait à peu prêt le tour ! Voici le lien. Frakir12 avril 2012 à 22:08 (CEST)
Je viens de la visionner avec Auregann, et je partage entièrement son avis : « il faut lui dire que c’est vraiment très très bien ».
Cette vidéo complète tout le dispositif que le projet tente de mettre en place : elle est donc complètement dans le sujet.
Une première idée serait de découper la vidéo en sept vidéos, une par astuce. De petits détails sont à revoir, on regardera ça bientôt.
Waouh ! Je trouve cette vidéo extra. D'ailleurs je vais de suite la diffuser sur le web . Je suis ravie que tu aies utilisé mes dessins. D'ailleurs ça me fait tilter que je les ai uploadés sur Commons directement à la taille voulue par la campagne, mais j'aurais dû mettre une version haute-def, bécasse que je suis, je vais changer cela dès que possible. Bon, il y aurait sûrement quelques broutilles à améliorer sur le fond ou la forme mais... pour l'instant, encore bravo pour l'initiative, la clarté et la... euh... complétitude de ton travail ! — Auregann[discuter]13 avril 2012 à 08:18 (CEST)
Bonjour,
Dites-moi si je me trompe mais j'ai l'impression que le projet c'est un peu assoupi, je vous propose donc de le réveiller avant qu'il ne s'endorme complétement . On peut donc reprendre le travail par le message d'accueil des IPs qui est resté en attente. Je rappelle que nous avons deux ébauches (qui sont déjà bien avancées) de Trizek et Auregann:
Celle de Trizek (pour les IPs « méritantes ») : Utilisateur:Trizek/Bac à sable/bienvenutageIP
Celle d'Auregann (pour les autres IPs) :
Bonjour, et bienvenue sur Wikipédia !
Wikipédia est une encyclopédie en construction permanente. Rédigée en français depuis 2001, elle porte sur le savoir international reconnu et grandit grâce à la communauté des bénévoles guidés par 5 principes fondateurs respectés par tous : contenu de qualité, neutralité, publication sous licence libre, savoir-vivre, audace et innovation. Toutes les informations ajoutées doivent être vérifiables grâce à des sources externes.
Actuellement, vous participez à Wikipédia depuis votre adresse IP (Accueil des nouveaux arrivants). Afin de pouvoir poursuivre vos contributions dans de meilleures conditions et participer aux discussions, je vous propose de vous créer un compte : cela se fait gratuitement en quelques clics et sans fournir de données personnelles.
Voilà, c'est fait ! Dites bonjour à {{Bienvenue IP}} (l'ancien a été archivé {{Bonjour IP/archive}} ) et à {{Bienvenue IP méritante}} ! Il faudrait ensuite que les bots puissent faire la différence entre compte et IP pour les distribuer. Bienvenue IP méritante sera bien sûr distribuée à la main par les patrouilleurs.
Excellent! Ils sont très bien, et plus accueillant que le vieux cadre bleu
Par contre pour la distribution par des bots, ça me semble compliqué : en effet ils ne pourrons pas faire la différence entre les bonnes et les mauvaises contributions. Enfin p-e qu'on trouvera un moyen, mais ça me semble pas trop possible. --Woozzun problème?9 avril 2012 à 14:02 (CEST)
Il faut demander à Gribeco (d · c · b) si Salebot est capable de distribuer ces messages.
Sinon, apposer un message sur la PdD d'une IP c'est très rapide avec liveRC. Je sais pas ce qu'en pense les autres patrouilleurs.. --Woozzun problème?9 avril 2012 à 15:50 (CEST)
J'ai déjà demande à Gribeco si Salebot était capable de faire la différence entre une ip et un utilisateur enregistré et entre un vandalisme et une erreur, j'attends la réponse.--AM 23 • (discuter)9 avril 2012 à 15:54 (CEST)
Ça reste hypothétique, mais un élément qui pourrait être éventuellement pris en compte serait la reconnaissance par un contributeur autopatrolled : à partir du moment où la contribution d'une IP aurait été approuvée, le bot pourrait juger automatiquement qu'il s'agit d'un utilisateur sérieux. Alexander Doria(d)9 avril 2012 à 15:58 (CEST)
Gribeco m'a répondu que Salebot utilise un bandeau différent pour les erreurs et que il serait possible de différencier les IPs et les utilisateurs, je lui ais donc demandé d'apposer le modèle Bienvenue IP seulement pour les IPs qui ont commit une erreur. @Alexander Doria : Bonne idée, mais reste à voir si c'est possible --AM 23 • (discuter)9 avril 2012 à 19:50 (CEST)
C'est en effet toujours mieux si c'est un contributeur qui dépose lui-même le message de bienvenue, lorsqu'il a remarqué des IP de bonnes volontés (maladroite ou pas). En passant, n'oublions pas aussi l'existence de {{Merci IP}}. Binabik (d) 10 avril 2012 à 16:43 (CEST)
Trizek : non non, je signalais juste son existence pour ceux qui ne le connaîtraient pas (par rapport au tableau si-dessus). Binabik (d) 10 avril 2012 à 22:27 (CEST)
Pour les IPs qui vandalise, on fait quoi ? On ne leur met rien ? On leur créer un nouveaux message {{Bienvenue IP vandale}} ? Ou on leur met le {{Bienvenue IP}} qui ne leur correspond pas vraiment d'autant plus que comme je l'ai marqué dans le tableau, inciter à créer un compte c'est inciter à continuer le vandalisme mais sous un pseudo.--AM 23 • (discuter)11 avril 2012 à 10:59 (CEST)
Je ne suis pas sûr qu'il y ait besoin de dissocier les vandales « IP » et « nouveau compte » ; à mon avis, « l'accueil » des vandales en général relève d'un autre problème pour lequel il y a déjà plein de messages (cf. Wikipédia:Message à un anonyme avec les différents bienvenues : vandale, SI, copyvio, spam, maladresse...). Par contre, il doit être possible d'améliorer l'existant, je suppose. Binabik (d) 11 avril 2012 à 16:36 (CEST)
1 avec Binabik : améliorer les messages existants pour les vandales, et réfléchir à un système d'avertissement plus visible que le bandeau de message actuel (les expériences prouvent que les novices ne le voient pas) — Auregann[discuter]11 avril 2012 à 18:18 (CEST)
Suite à une discussion entre plusieurs patrouilleurs autour des critères d'admissibilité et de leur compréhension que je trouve plutôt difficile, surtout pour les nouveaux, je vous expose ce que j'ai en tête. C'est pour l'instant un brouillon d'ébauche, je ne sais pas si c'est pertinent ou judicieux, alors n'hésitez pas à commenter.
Tout d'abord, je pense qu'il va falloir s'atteler à une refonte complète des WP:CAA. Sans parler du fond, je pense surtout à la forme : un débutant a besoin d'une liste de points clairs et précis à laquelle il pourra se référer pour vérifier immédiatement si son sujet est admissible ou non. Bien sûr, il n'est pas question de nier les subtilités des critères mais je pense que les points principaux doivent être mieux mis en avant.
Deuxièmement, et là j'aborde mon idée un peu douteuse , j'imagine une interface qui s'afficherait, admettons, pour les IP et les comptes de moins de 50 contributions, lorsque la personne souhaite créer une page. Concrètement, avant d'arriver à l'interface de rédaction, elle aurait à répondre à un nombre (très réduit) de questions pour définir le sujet du futur article, et donc adapter les informations et avertissements avant la création d'un article.
J'imagine cela sous forme d'un petit formulaire où il faudrait cocher une case.
Créer un nouvel article - étape 1/3
Quel est le sujet de l'article que vous souhaitez créer ?
○ Une personne
○ Une entreprise
○ Une association, collectif, mouvement ou parti
○ Une œuvre (film, livre...)
...etc.
○ Ne rentre dans aucune de ces catégories
Valider
Une fois que la personne a sélectionné son choix, il pourrait y avoir une étape 2 qui précise, par exemple dans le cas "une personne" : artiste, entrepreneur, etc. On passerait ensuite à :
Créer un nouvel article - étape 3/3
Vous souhaitez créer un article concernant une entreprise. Avant de créer cet article, vous devez vous assurer que le sujet respecte tous les critères suivants :
Des travaux significatifs, indépendants et publiés ont été réalisés à son sujet.
La société ou l'entreprise est présente dans un classement d'entreprise, réalisé par des publications connues et indépendantes.
Le cours de l'action de l'entreprise est utilisé pour le calcul d'un indice boursier.
Vous êtes en mesure de citer des sources qui justifient les points ci-dessus.
Si l'article ne respecte pas ces critères, il sera rapidement supprimé. En effet, Wikipédia est une encyclopédie et les articles qui la composent doivent traiter de sujets reconnus et notables.
Oui, le sujet respecte ces critères (accès à l'interface de création) / Non, ce sujet n'est pas admissible sur Wikipédia (retour à la page d'accueil)
Voilà mon idée. Avant de vous laisser librement critiquer et améliorer j'effectue une auto-analyse :
J'ai bien conscience que cocher des cases ou survoler une page ne veut pas dire comprendre, ni admettre qu'on est pas dans les clous
d'ailleurs la personne qui veut vraiment créer l'article peut très facilement contourner le système
paradoxalement, je n'aime pas l'idée de rallonger le temps d'accès à l'interface d'édition, qui est quand même la force de Wikipédia. Cela peut freiner les contributeurs, qui abandonneraient avant la fin
Pour l'instant, un contributeur qui fonce bille en tête créer son article ne consulte pas les CAA. Ici, les CAA viendraient à lui, directement sur le sujet qui l'intéresse, il serait donc informé. (accessoirement, il ne pourra pas dire qu'il n'était pas prévenu)
ça découragera peut-être deux-trois vandales par ci par là
le fait de pré-sélectionner le thème d'un article ouvre à de nouvelles possibilités : inclusion directe d'infobox, catégories, portails,pré-découpage de l'article...
Voilà, ce sont des idées en vrac, et je ne suis moi-même pas convaincue que ce soit faisable et judicieux, alors n'hésitez pas à commenter ! — Auregann[discuter]20 avril 2012 à 18:28 (CEST)
Je ne sais pas du tout si c'est techniquement possible, mais ton idée est séduisante. Le fait d'obliger à lire les items est chose banale, qu'il s'agisse d'accepter un contrat de licence, ou similaire, donc, ça ne me choque pas. Si ça ne permettra peut-être pas d'éviter quelques articles largement non admissibles, ça donnera au moins une base pour les explications inévitables qui seront à donner par la suite. Mais je crains que l'idée n'enthousiasme pas certains.... Qui ont toujours peur que l'on manque d'articles (je reconnais là ma partialité ). En tous cas, l'idée de base me semble fort intéressante, plus efficace en tous cas que d'espérer que quelqu'un qui veut parler de sa boulangerie, de son groupe de rock, ou de lui-même prenne la peine de lire les CAA avant ! --Theoliane (d) 20 avril 2012 à 18:55 (CEST)
Trizek et moi-même sommes en train de finaliser la campagne d'information des nouveaux arrivants. Pour rappel, notre idée est que ces six bandeaux apparaissent dans le sitenotice en haut de chaque page, pour les contributeurs non enregistrés, de façon aléatoire.
Avant de lancer un vote/sondage et d'impliquer l'ensemble de la communauté, je sollicite votre aide pour jeter un dernier coup d’œil à ces messages, et notamment les textes explicatifs qui doivent être à la fois très courts, pédagogiques et complets.
ça m'a l'air bien, mais que veux-tu demander à l'ensemble de la communauté ? Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'une PDD pour changer le sitenotice… cordialement --Pic-Sou10 avril 2012 à 17:47 (CEST)
Ça serait tellement bien qu'il n'y ait pas besoin de demander ! Mais il est évident qu'un sondage doit être lancé : cela nous évitera d'expliquer trois mille fois le pourquoi de l'opération, et aussi d'espérer avoir un soutien communautaire face aux gens qui sont contre le changement (il y en a…). Trizekbla10 avril 2012 à 18:09 (CEST)
Oui, nous aurons beaucoup plus de poids face au grincheux si 10, 20, 50 personnes ont déclaré soutenir le projet. D'autant plus que modifier le sitenotice n'est pas anodin, même sur une courte période, il s'agit d'influer sur toutes les pages de la Wikipédia en français pour la grande majorité de ses lecteurs. Donc il nous faut du soutien. — Auregann[discuter]10 avril 2012 à 18:23 (CEST)
Hum... Vous avez peut-être déjà discuté de cela, auquel cas ne tenez pas compte de ce qui suit... Je réfléchis un peu à voix haute, à vrai dire, et me demande comme ça :
Côté technique, si le sitenotice proprement-dit est bien le moyen le plus adapté. A priori, il s'agirait plutôt d'un gadget activé par défaut, qui utilise certaines des fonctionnalités du sitenotice, non ?
Côté ergo, si le choix de contraindre à aller sur une page spécifique pour la réponse est le plus adapté ? Est-ce que ce ne serait pas plus "attrayant" si la réponse pouvait être consultée directement (sous la forme d'un contenu déroulé, mais sans le côté moche des boîtes déroulantes actuelles) ?
Je suis pour la deuxième proposition (encore qu'elle nécessite JS), mais je pense que le fait d'utiliser directement l'annonnotice est plus simple, non ? --Pic-Sou10 avril 2012 à 18:32 (CEST)
Oui, le contenu déroulant me semble la meilleure idée (je l'avais déjà proposé), cela pourrait être serait une réponse résumé et ensuite s'ils veulent en savoir plus ils pourront cliquer sur le lien qui les « embarquera » ailleurs. Ils ne quitteront donc pas dans un premier temps le but de leur venue sur WP (consulter un article).--AM 23 • (discuter)10 avril 2012 à 18:40 (CEST)
Pour la gestion en sitenotice etc. : le tout est de savoir ce qui est souhaité. Un bandeau limité aux IP ou étendu aux nouveaux contributeurs qui viennent de s'inscrire ? Un bandeau qui apparaîtra systématiquement à chaque page visitée sans possibilité de le désactiver ? Un bandeau que l'utilisateur peut désactiver ? Si oui, doit-il réapparaître après X jours par exemple ? Dans le même ordre d'idée, est-ce une campagne ponctuelle (répétable) ou une mesure de plus longue durée ? Cordialement, --Lgd (d) 11 avril 2012 à 10:22 (CEST)
Bah idéalement, tous les nouveaux devraient le voir, et le bandeau devrait être désactivable… Cordialement --Pic-Sou11 avril 2012 à 11:01 (CEST)
Merci pour vos idées et remarques !
Le sitenotice nous avait semblé être le meilleur moyen de placer l’information partout.
Cette information n'était prévue que pour les visiteurs non connectés (les lecteurs).
La réponse déroulante est une ultra bonne idée.
Quid de la technique ? Du passage à une autre question ? Du random ?
Si je peux me permettre : surtout pas de sondage tant qu'on ne peut pas demander aux sondés de se prononcer en ayant pu voir ce que ça donnait sur une simulation effective de la chose. La plupart des gens ne comprendront rien à la moitié des questions en jeu (sitenotice, anonnotice, désactivable, etc.) Je suis près à parier sur une nombre important de réactions au mieux du style « c'est intrusif, pub, non ! ».
Donc, d'abord affiner les réponses aux questions que j'ai posées ci-dessus, mettre en place la chose en simulation (et je pense de plus en plus à un gadget qui s'y prête tout particulièrement), s'apercevoir en cours de route qu'on a inévitablement oublié des détails cruciaux, corriger... et enfin seulement demander si nécessaire à la Communauté si elle valide ou pas une fonctionnalité qu'elle peut tester en grandeur réelle. Cordialement, --Lgd (d) 14 avril 2012 à 13:28 (CEST)
Je suis surprise par ton premier paragraphe. Tu as une piètre idée de la communauté, ou alors c'est moi qui suis naïve ? Après, je suis d'accord sur le fond : mettre en place un test. Par exemple, si c'était sur la page du Forum des nouveaux ? — Auregann[discuter]14 avril 2012 à 15:34 (CEST)
Bon. J'ai créé rapidos une page test qui reprend le Forum des Nouveaux en ajoutant de façon aléatoire un des bandeaux de la campagne en haut de la page. Je vais maintenant regarder comment faire une liste déroulante pour qu'une réponse courte puisse s'afficher directement dedans. — Auregann[discuter]20 avril 2012 à 12:06 (CEST)
Le forum des nouveaux n’est peut-être pas le meilleur endroit. En effet, les messages sont prévus pour les utilisateurs non-connectés. Pour le forum des nouveaux je serai partant d'intégrer de suite les messages (exemple bricolé vite fait), qui seront un rappel le jour venu.
Par contre, faire une maquette présentant un article donné avec le bandeau et la démo de la fonctionnalité sera tip-top. Il faudra peut-être enregistrer une page, la modifier et la mettre en ligne à l’extérieur, à moins qu'il n'existe un endroit pour ce genre de bidouilles. Trizekbla20 avril 2012 à 17:00 (CEST)
J'ai changé la taille des personnages, je pense qu'ils étaient trop grands et j'ai mis les phrases sous forme de question sauf la proposition 5 : « Sur Wikipédia, quand je vois une faute, je peux la corriger. » car elle est totalement vraie.--AM 23 • (discuter)20 avril 2012 à 18:19 (CEST)
Je ne suis pas du tout d'accord sur le fait de mettre que des phrases interrogatives. Le but est que les gens s'interrogent sur la pertinence de ce qui est écrit. Le doute est dans la phrase : une interrogation brute amène la personne à y répondre elle même : « bien entendu, c’est évident ! ». Du coup, je pense qu’on perd l’efficacité du message. Trizekbla20 avril 2012 à 21:02 (CEST)
Un exemple : une sculptrice, habitant dans une petite commune retiré de tout avec une connexion bas débit, elle ne va donc pas souvent sur internet, elle connait donc le strict minimum sur internet et tombe sur un article de Wikipédia concernant sa commune, elle voit marquer en haut « Je suis artiste, je peux parler de moi sur Wikipédia. », elle ne cherche pas forcément à comprendre le but de ce message ou ne voit pas simplement par inattention le « vrai ou faux. Découvre la réponse » et clique sur un bouton modifier (section économie, par exemple), elle marque : « Dans la commune de nom de la commune, nom de la personne produit de magnifiques sculptures de toutes tailles. Elle exerce son métier avec cœur pour vous offrir le meilleur d'elle-même à travers ses créations. ».
Vous imaginez donc bien qu'elle est revertée, et là elle ne comprend pas pourquoi est-ce que l'on supprime sa contribution si elle peux parler d'elle.
Voila mon exemple et fini, il est un peu caricaturale mais c'est mettre en valeur le danger d'affirmer simplement. Amicalement,--AM 23 • (discuter)20 avril 2012 à 22:03 (CEST)
Ne copiez pas de texte, ni d'une page web, ni d'un autre support : respectez le droit d'auteur (aide)
Bonjour, du fait du débat du jour sur le bistro, il est évident que le message « Ne copiez pas de texte, ni d'une page web, ni d'un autre support : respectez le droit d'auteur (aide) » affiché dans la fenêtre de modification ne sert aujourd'hui à plus grand chose. Il en est de même pour le paragraphe rappelant qu'il faut citer ces sources. Il reste donc une solution, réformer le message, ce qui semble préférable ou le supprimer. Cordialement. --Superjuju10Contacter la Aubline le 17 avril 2012 à 21:36 (CEST)
Je pense qu'un message du type de celui présent à l'édition sur la WP en italien, qui n'est ni en couleurs trop agressives, ni fantomatique comme sur la notre, mais nettement visible (avec un NE COPIEZ PAS DE TEXTE SOUS COPYRIGHT en rouge) serait pas mal.-- LPLT [discu]18 avril 2012 à 19:53 (CEST)
Bonjour à tous. J'utilise actuellement comme gadget "DeluxeBar", qui me sert essentiellement à prévenir les vandales et à annuler rapidement des modifications, tout en laissant des résumés clairs. Mais pour remercier un contributeur, il n'y a rien d'automatique...
Je sais que le coté automatique donne des boutons à beaucoup, mais pour trois messages d'avertissement laissés automatiquement par un patrouilleur, il faut parfois plus d'une minute pour laisser un message de remerciement. Du coup, le nombre de messages d'avertissement sur une PU peut être sans rapport avec les apports positifs d'un contributeur.
Que pensez-vous de l'idée d'améliorer la DeluxeBar en la dotant du message automatique de remerciement (au moins pour les iP ?) Mais peut-être cette question a déjà été débattue.--SammyDay (d) 2 mai 2012 à 17:11 (CEST)
Récompenser les bonnes contributions est possible, il faut juste l'intégrer.
{{Bienvenue IP méritante}} est le message n°1 pour ce but, monté par le projet. Il incite l’IP à s’inscrire.
{{Récompense}} est une bonne suite si le bienvenutage est fait. Il propose des message préformatés et peut être utilisé sur un nouveau compte comme pour les IP.
Bien entendu, ce ne sont que deux solutions : on peut établir d'autres messages, d'autres idées. Il ne faut jamais oublier que les récompenses d’un « maître » sont toujours très bien perçues, et incitent à persévérer. Si vous voyez un compte nouveau ou une IP qui fait du très bon boulot, il est vraiment important de lui dire. C’est ça aussi le travail de patrouilleur !
Bon, a priori vous êtes d'accord sur l'idée d'inclure des messages dans ce gadget, le tout étant de se mettre d'accord sur les messages à ajouter. J'aurais tendance à utiliser {{Merci IP}}, puisque le but de ce gadget n'est pas forcément d'accueillir les gens. Mais il vaut mieux que ce projet soit d'accord !--SammyDay (d) 2 mai 2012 à 19:49 (CEST)
Le but du présent projet est de mettre en place des options variées permettant de recruter, d'encourager et d'aider de nouveaux contributeurs (de bonne composition, évidemment). Il ne faut donc pas hésiter à faire les modifications que tu proposes, voire à en faire d'avantage ! Merci pour l'initiative en tout cas. Trizekbla7 mai 2012 à 14:06 (CEST)
La doc de {{Bienvenue nouveau}} indique « Il ne faut pas le substituer » (car c’est plus lisible et il a été décidé, je crois, de ne pas submerger les nouveaux de syntaxe). Pourquoi l’avoir fait ? LtrlG☎, le 7 mai 2012 à 22:44 (CEST) D’ailleurs, {{Bienvenue IP}} l’indique aussi, {{Bienvenue IP méritante}} semble être une exception, il faudrait peut-être le mettre ? LtrlG☎, le 7 mai 2012 à 22:46 (CEST)
Mmh, au temps pour moi, j'étais persuadé que ça avait changé suite à quelques substitutions passées dans ma liste de suivi. J'ai annulé ; désolé pour le désagrément.
Il n'empêche que dans l'absolu je n'aime pas vraiment le fait que ce modèle soit complètement modifié alors que son apposition est suivie de la signature du bienvenuteur, lui faisant dire ce qu'il n'a pas dit. Ceci étant dit sans remettre en cause le travail des personnes ayant amélioré le modèle, que j'aime beaucoup dans son état actuel.
En regardant d'un peu plus près les codes des modèles, je pense que le mieux serait d'insérer le texte complet et de ne conserver un modèle que pour la mise en page. Cela éviterait le problème du texte qui change et qui ne correspond plus à ce que voulait dire l'auteur et / ou ne contient plus des liens auxquels le nouveau s'était habitué, sans introduire le problème de la complexité du code. J'aurais même tendance à penser que ce serait plus simple pour le nouveau, qui comprendrait d'où vient le texte. Avis ? — Arkanosis✉7 mai 2012 à 23:22 (CEST)
┌────────────────────┘
Pourquoi pas ? Le cas échéant, il faudrait voir avec Darkoneko (d · c · b) s’il peut utiliser aussi cet éventuel futur modèle, histoire de rester cohérent. Peut-être une famille de modèles « briques » serait plus manipulable ? D’autres avis ? Cordialement, LtrlG☎, le 7 mai 2012 à 23:35 (CEST)
L'autre jour on parlait de cette page en trois onglets, le premier étant sensé mener au second puis au troisième. J'avais alors constaté que : le 1er était consulté 200000 fois par mois, le second 6000 et le troisième ... 3000. En terme d'"efficacité" si ces chiffres sont correctes, ce n'est pas terrible. Je n'ai aucune idée du pourquoi par contre.
Je trouve dommage qu'il ne puisse pas y avoir de l'aide un peu plus ciblée : certains contributeurs viennent pour faire connaître leur groupe/personne/entreprise/siteweb etc, d'autres pour corriger une erreur ou combler un manque, d'autres par curiosité ou pour participer à Wikipédia suite à un article de presse. Certains sont des spécialistes, des étudiants, des séniores, des personnes douées avec la technique et d'autres moins, certains n'osent pas cliquer sur un bouton publier tandis que d'autres en sont déjà à contester les règles à peine arrivés... L'aide technique et les explications pédagogiques diffèrent selon le cas bien entendu mais le pire c'est qu'il y a forcément des déçus tandis que certaines activités n'ont peut être pas été envisagées (illustrer les articles pour quelqu'un qui n'a pas envie de rédiger, aider à la patrouille, corriger l'orthographe etc.). Il y a vraiment matière à amélioration sur Aide:Premiers pas ou ailleurs.
Un dernier point : les explications des règles sont à revoir, ne serait ce parce que Wikipédia:Règles n'apporte rien à part un renvoi vers Catégorie:Règle officielle de Wikipédia qui n'est guère mieux, tandis que Wikipédia:Recommandation n'est pas à jour et présente des règles. Un nouveau est forcément confronté aux règles un jour et il faudrait lui faciliter la tâche déjà pour les trouver et ensuite pour les comprendre... Si on s'adresse aux nouveaux sur une page dédiée (avec des exemples qui ne seraient pas de trop), il vaudrait mieux ne pas le perdre dans des détails inutiles : la plupart des liens externes ajoutés en bas d'article sont inappropriés ou n'apportent rien, indépendamment de WP:LE : autant déconseiller cette pratique par exemple. Frakir11 mai 2012 à 12:05 (CEST)
Merci pour les chiffres. Je pense que les gens sortent après la première page, car elle contient des liens. Il faudrait fusionner la simplicité des trois pages pas à pas, avec l'information linéaire de Tout l'indispensable. J'ai essayé l'autre soir nuit, mais sans y parvenir : une refonte complète est à faire.
Plus que spécialiser les aides, on peut aider les contributeurs à faire leurs choix. A l'issue des premiers pas, le point de chute devrait être une page Que voulez-vous faire, amenant à des conseils suivant la tâche. Vous voulez ajouter un lien externe ? Voilà les recommandations, résumées, puis développées. Pour mettre cela en place, il est important de récolter les erreurs courantes, de les compiler, et de rafraîchir les pages d'aide, de règles et de recommandation suivant les priorités. Auregann a ébauché cela plus haut avec les CAA.
1 avec Trizek. Par exemple, la page d'importation des fichiers sur Commons [2] a fait des progrès considérables, en présentation comme en ergonomie, dont nous pourrions nous inspirer pour aiguiller le débutant, au moins pour les contributions courantes : tester le site, corriger une faute, signaler une erreur, poser une question, créer un article (une personnalité, une œuvre, un lieu, un évènement, un organisme...), ajouter un lien externe, Spammer, vandaliser , etc. --Amicalement, Salix ( converser) 11 mai 2012 à 16:17 (CEST)
Je me disais, quand un nouveau pose une question, comment peut-il être au courant qu'on lui a répondu ?
La personne qui lui a répondu lui annonce sur sa pdd qu'on lui a répondu sur le forum
Le nouveau consulte sa liste de suivi.
La 2eme solution est rare en soi, un nouveau contributeur ne sait pas forcément comment utiliser sa Lds. Donc, dans le cas ou le « répondeur » oublie de signaler sur la pdd du nouveau qu'il a répondu, eh ba le nouveau il sait pas qu'on lui a répondu...
Alors après ce long préambule, ma question est : est-ce que, une fois que quelqu'un a répondu, un bot pourrait distribuer un message simple du style quelqu'un a répondu à votre question sur le forum des nouveaux avec le lien ? --Woozzun problème?11 mai 2012 à 03:20 (CEST)
Pour l'instant c'est généralement la personne qui a répondu qui prend le temps de laisser un petit message sur la page du nouveau, car en effet il n'aura pas du tout le réflexe de revenir voir le forum. Un bot ne serait pas une mauvaise idée. Bonne journée, — Auregann[discuter]11 mai 2012 à 07:40 (CEST)
L'idée du bot avait été évoquée, mais elle semble impliquer par défaut l'utilisation de modèles, comme sur WP:RA ou WP:DRP. Cela risque d'être confusant pour le débutant. Trizekbla11 mai 2012 à 09:30 (CEST)
Il faudra trouver un moyen pour se débarrasser du système de sous page, depuis le temps qu'on en parle. Le problème est que sur une page unique en archivant (à la main ?) le lien donné en page de discussion d'un nouveau pour lui signaler qu'il a reçu une réponse ne fonctionnera plus après archivage... Frakir11 mai 2012 à 12:05 (CEST)
J'approuve hautement Frakir, ce système de sous page par mois est incompréhensible pour le nouveau. Et on peut raisonnablement estimer que si la personne qui pose une question n'est pas revenue au bout d'un mois, on peut archiver son message, non ? — Auregann[discuter]12 mai 2012 à 14:44 (CEST)
Oui 1 mois me parait un délai raisonnable, d'autant que notre temps de réponse est généralement inférieur à 2 jours. L'archivage est une bonne idée, et ça peut se faire aussi par un bot automatiquement au bout d'un temps défini, regardez WP:SI, l'atelier graphique, ou encore les RA.--Woozzun problème?12 mai 2012 à 15:02 (CEST)
Effectivement, c'est une bonne solution ! J’y pensais pour cette présente page, mais cela peut aussi se faire pour le forum des nouveaux ! Trizekbla12 mai 2012 à 15:15 (CEST)
Ok, en Juin on arrête les sous pages. L'unique problème c'est si on archive une section un peu trop vite et que le demandeur ne repasse sur Wikipédia que 7 jours plus tard par exemple, il devra se débrouiller pour fouiller les archives... j'imagine. Avec plus de personnes pour suivre la page unique du forum les nouveaux auront plus de chance d'avoir une réponse rapide, mais il faudra veiller à rappeler à ceux qui répondent de bien penser à prévenir le demandeur en pdd Frakir12 mai 2012 à 15:24 (CEST)
Il me semble que OrlodrimBot (d · c · b) se charge, entre-autres, de l'archivage des PdD des certains utilisateurs (comme Superjuju10 (d · c · b)) en archivant les sections qui n'ont pas été modifiées depuis un certain délai. On pourrait demander à son dresseur de le faire sur la page du forum, plutôt que s'embêter à penser à archiver les sections inactives. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 13 mai 2012 à 00:44 (CEST).
Fait. Ça marchera dès que les nouveaux messages seront postés directement sur la page principale. Vous pouvez donc faire la transition quand vous voulez. Le délai d'archivage est réglable en changeant directement le nombre de jours (remplacer "old(15d)" par "old(XXXXXXd)"). Orlodrim[discuter]13 mai 2012 à 19:04 (CEST)
Génial, merci ! J’en profite pour le mettre en place sur cette présente page, avec un réglage sur 30 jours. Trizekbla13 mai 2012 à 19:09 (CEST)
A l'heure actuelle, nous ne savons pas ce qui se passe entre le moment où un nouveau se créé un compte et le moment où il réalise son premier vandalisme sa première contribution. Il nous faut donc l'orienter afin qu'il ait toutes les clés pour bien contribuer.
Un dessin valant mieux qu'un long discours, je vous laisse avec un schéma. Attention, il y a des surprises ! Trizekbla11 mai 2012 à 16:41 (CEST)
N'oublions pas le vieux briscard qui contribue sous IP depuis des lustres et se décide enfin à montrer patte blanche en créant un compte. Pour celui-là, pour les "fonés" ou pour ceux qui n'aiment pas être conduits par la main dans un labyrinthe, il faut àmha toujours offrir une porte de sortie de secours vers Aide:Sommaire. --Amicalement, Salix ( converser) 11 mai 2012 à 23:22 (CEST)
Arrête avec le génie, tu vais me faire bouillir rougir.
Bref… Je viens de faire ce qu'il ne faut pas faire : un truc sans réfléchir à son pourquoi, son comment, et surtout, son utilisé. Bouh. Trizekbla9 mai 2012 à 18:00 (CEST)
PS : merci Frakir
J'adore le principe de la première page ! Plus dubitative sur la suite du fil, car on risque de perdre beaucoup de monde en route. Que cliquer par exemple si je cherche simplement une page d'aide ou à faire une requête. Qui pensera à consulter la FAQ avant de déranger tout le monde, etc. --Amicalement, Salix ( converser) 9 mai 2012 à 18:29 (CEST)
Il manque juste un "Trouver de l'aide par vous même" pour caser la FAQ, les faux pas à éviter et : Frakir9 mai 2012 à 19:12 (CEST)
Une proposition comme ça, vite vue : garder le principe de la boussole comme accès à l'aide pour les débutants, mais avec des contenus en plier/déplier sur une page unique pour qu'ils soient plus rapidement consultables. Si cela vous dit, faites bip . Cordialement, --Lgd (d) 10 mai 2012 à 19:05 (CEST)
Pour les deux propositions, concernant celle de Frakir peut être enlever les cases à cocher et ce qui donnerait :
et concernant celle de Lgd, des contenus déroulants éviteraient de se perdre dans de trop nombreuses pages, le but étant de faciliter au maximum la recherche pour le nouvel arrivant. Cordialement,--AM 23 • (discuter)10 mai 2012 à 21:19 (CEST)
Excellent tout ça ! Pour l'accessibilité, on pourrait simplement l'incorporer au message de bienvenu distribué par Loveless ? Et également dans les messages aux IP dispensés par les patrouilleurs ? --Woozzun problème?11 mai 2012 à 02:26 (CEST)
<Un peu entre deux portes /> J'ai commencé à travailler sur un rendu de la Boussole en une seule page, avec des sections en plier/déplier, ça peut le faire (il y aura quelques modifs à faire dans le common.css pour mettre enfin en place des boîtes déroulantes qui utilisent la signalétique de Vector avec les petites flèches qui vont bien, mais ça ne pose pas de souci majeur). Je vais tâcher de vous proposer ça ce WE.
D'un point de vue plus général : il me semble que les dispositifs en place actuellement ne satisfont personne, qu'il s'agisse de l'orientation dans l'aide (pour des nouveaux arrivants), du système de message d'accueil (cf conversation récente avec Trizek sur ce qui se passe après la création d'un compte), etc. Là, on a une approche qui a plus plusieurs gros mérites immédiats : le « wording » est percutant (la « boussole ») ; c'est très exploitable graphiquement ce qui ne ne peut que renforcer l'ergo ; c'est multi-usage (page d'orientation après création de compte, page de référence d'entrée dans l'aide, page de renvoi pour inciter une IP à aller plus loin, etc.)
Même si en effet Trizek a un peu « [fait] ce qu'il ne faut pas faire : un truc sans réfléchir à son pourquoi, son comment, et surtout, son utilisé. Bouh. », c'est loin d'être un souci : aborder les choses d'un coup sous un tout autre angle très bien vu peut être très bénéfique.
Bref, AMHA : cela vaut vraiment la peine de creuser cette nouvelle approche sans se soucier pour le moment de l'articulation avec les contenus d'aide et d'accueil existants. Cordialement, --Lgd (d) 11 mai 2012 à 10:52 (CEST)
Lgd, tu tombes pile sur les trucs à faire !
Le plié déplié servira pour bien d'autres éléments, à commencer par la campagne aux IP qu'il conviendrait de finaliser.
Côté boussole, merci pour vos retours. Je suis d'accord que l'accès à l'aide, comme le reste ne sont pas vraiment au point. D'autres idées sont ébauchées, certaines à finir, mais nous n’avons pas encore de ligne directrice !!
Il faudrait vraiment qu'on se rencontre de manière cohérente pour causer plus efficacement de tous ces points et des futurs ! De petits ateliers destinés à creuser vraiment certains sujets, ouverts à tous les profils de contributeurs, à toutes les sensibilités. Cela peut se faire en ligne (soirée IRC), voire en vrai.
J'ai fait un premier essai de refonte de la Boussole en une seule page, en plié/déplié. Attention, il faut actualiser le cache de votre navigateur pour avoir la mise en forme complète (Common.css a été modifiée pour les petites flèches). C'est dans Utilisateur:Lgd/Boussole . Avis, suggestions, améliorations, tomates pourries ? ah non, pas les tomates... Cordialement, --Lgd (d) 11 mai 2012 à 20:18 (CEST)
J’ai déposé une candidature pour une présentation lors de Wikimania 2012, et celle-ci a été retenue ce qui fut une petite surprise. Elle a pour titre « (en) Is my grandmother able to contribute ? Improvements for the newbies ». Je vais, en gros, présenter tout le travail que nous réalisons, histoire de signaler qu'il n’y a pas que sur Wikipédia anglophone que les bonnes idées germent et surtout de montrer que des bénévoles peuvent faire de l’excellent travail.
Je commence à réfléchir aux éléments à présenter. Il s'agit aussi bien d'éléments achevés que de projets en cours, voire de souhaits que seule la fondation peut mettre en place. Pour le moment, les éléments que je pense présenter sont (random order) :
Message de bienvenue revu
Forum des nouveaux
Campagne pour les IP
Amélioration du bandeau de nouveaux messages
Vidéo d'introduction à Wikipédia
Réforme du SPA
La boussole pour les pages d'aide
La boussole pour les CAA
Résumés en en-tête des pages d'aide
Accueil par les projets (ajouté)
Es-ce que j’en oublie ? Est-ce que certains éléments valent le coup d’être omis ?
Bien entendu, il ne faut pas voir cette annonce de présentation comme étant un contrainte, mais plutôt comme étant une opportunité de faire le point sur l'avancement du projet. De même, il n’est pas encore certain que je sois à Wikimania : j'attends la réponse à ma demande de bourse auprès de Wikimédia France. Si cette présentation se fait, ce sera pour moi l’occasion de parler de notre excellente équipe et de vous remercier face à la communauté wikmédienne (au sens large) pour le plaisir que vous m’offrez de pouvoir travailler avec vous.
Tu peux nous organiser une petite réunion sur l'IRC pour faire le point d'ici là, les anglophones en font régulièrement. Frakir16 mai 2012 à 22:32 (CEST)
IRC moi pas comprendre comment ça marche. Doit-on envisager de cibler l'accueil par âge, profession, sexe, etc... pour recruter des contributeurs hors du panel habituel ? Cf. Aide:FAQ pour te donner des pistes. --Amicalement, Salix ( converser) 16 mai 2012 à 22:34 (CEST)
Bravo, l'intérêt sera aussi de ramener des retours et nouvelles idées intéressantes de la conférence ! Lorsque tes slides seront prêts, mets-les en ligne si tu souhaites un feedback ! Binabik (d) 16 mai 2012 à 23:01 (CEST)
Je te joins également toutes mes félicitations. Les pistes qui s'esquissent ici sont déterminantes, pas seulement à l'échelle de la wikipédia francophone, mais à celle de l'ensemble des projets Wikimédia. Autant dire que je suis très content qu'il en soit fait état à l'occasion de Wikimania. Un petit point qu'on pourrait également rajouter serait l'accueil par projet et thématique (que l'on a pas encore eu le temps de trop creuser, même si, selon moi, ça pourrait être plutôt prometteur). Alexander Doria(d)17 mai 2012 à 00:18 (CEST)
Merci Superjuju10. M'inscrire, ça je sais faire, par contre je n'ai rien compris à la suite et ça me ferait trop de choses à suivre de toutes façons. --Amicalement, Salix ( converser) 17 mai 2012 à 19:12 (CEST)
J'ai ajouté l’accueil par les projets. J'ai toujours l’impression d’oublier un élément… Concernant une réunion sur IRC, je suis tout à fait partant. Seulement, mon agenda va devenir assez compliqué jusqu’au premier tour des législatives françaises (10 juin). N’hésitez pas à déterminer une date, et je ferai mon possible pour participer (sauf le lundi soi, incompressible pour moi). Trizekbla17 mai 2012 à 19:22 (CEST)
Accueil des nouveaux et IRC : quel canal privilégier ?
Nous venons d'avoir discussion sur #wikipedia-fr, pour établir quel canal entre #wikipedia-fr ou #wikipedia-fr-liverc doit être le canal par défaut d'accueil des nouveaux venus sur IRC.
Arguments en faveur de #wikipedia-fr :
#wikipedia-fr doit rester une porte d'entrée sur l'IRC, libre à chacun ensuite de rejoindre son canal secondaire (ou principal) ;
#wikipedia-fr s'occupe de facto de l'accueil des nouveaux contributeurs sur IRC depuis 2005 ;
le premier canal est plus actif, et permet donc meilleur temps de réponse ;
il y a à terme un risque de division de la communauté entre d'une part les anciens sur #wikipedia-fr, d'autre part les nouveaux sur #wikipedia-fr-liverc.
Arguments en faveur de #wikipedia-fr-liverc :
les membres du projet de l'accueil des nouveaux sont sur #wikipedia-fr-liverc mais pas tous sur #wikipedia-fr
Contre-argument : ils peuvent choisir à tout moment de rejoindre le canal #wikipedia-fr
Je souhaiterais recueillir des avis complémentaires sur ce bulletin, afin de connaître en quoi quels sont les avantages de procéder à l'accueil des nouveaux (i) sur un chan à part (ii) sur #wikipedia-fr-liverc particulièrement (outre le fait que le chan à part spécifique à l'accueil des nouveaux était désert).
#wikipedia-fr-liverc est destiné avant tout à la coordination des patrouilleurs (la plupart sous LiveRC), qui n'ont pas forcément le temps de répondre à toutes les questions que pourrait se poser un nouvel arrivant (déjà qu'ils ont peu le temps d'expliquer leurs actions à ceux qu'ils revertent...)
Avantages de #wikipedia-fr-liverc : salon à taille humaine, où tout utilisateur inconnu est immédiatement repéré, salué et reçoit l'attention nécessaire dans les faits. On avait tenté un salon spécifique auparavant, mais ça n'avait pas été une réussite. Je me souviens avoir été ignoré sur #Wikipedia-fr lorsque j'étais relativement nouveau, les wikipédiens présents étant trop occupés à déballer leur vie privée pour s'intéresser à certaines questions, mais ça a peut être changé depuis. Frakir11 juin 2012 à 19:05 (CEST)
Pour être en permanence sur la canal #wikipedia-fr, je note que 75 % des discussions sont des discussions hors-WP et que lorsque certains nouveaux arrivent et demandent de l'aide, il leur faut parfois attendre un temps relativement long avant d'obtenir une réponse (sauf s'ils tombent au milieu d'une discussion impliquant un nombre important de gens). Le canal #wikipedia-fr-liverc coordonne l'action des patrouilleurs, mais se charge aussi de l'aide et de l'accueil des nouveaux depuis quelques mois. Vu que généralement, ce sont les patrouilleurs qui sont les premiers contacts wikipédiens avec les nouveaux et que ce canal est à taille humaine, il serait préférable de le choisir. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 12 juin 2012 à 10:21 (CEST).
Totalement d'accord avec les deux avis ci-dessus.
#wikipedia-fr se disperse trop et parle plus souvent de multiples sujets hors WP plutôt que de WP.
Au moins, sur #wikipedia-fr-liverc, outre le fait qu'on soit moins nombreux, l'identification des nouveaux y est plus aisée et leurs questions se voient beaucoup plus facilement que dans un brouhaha constant comme il existe sur l'autre chan.
Le sport national de #wikipedia-fr étant le cassage de noob, je vois pas trop comment ça pourrait marcher. FF - 12.06.2012 - 11:07 AM (CEST).
Un autre truc quand même : IRC n'étant qu'un outil externe aidant pour se coordonner sur WP, je pense qu'il n'y a pas à imposer d'envoyer les nouveaux sur un canal spécifique. Que chacun choisisse le canal qui lui semble le plus approprié pour qu'il reçoive de l'aide et restons-en là. Une règle imposant un nouveau devra impérativement être dirigé vers le canal machin pour recevoir de l'aide est contre la philosophie de liberté d'action et n'a pas lieu d'être vu qu'il s'agit d'un élément externe de WP où les règles ne peuvent s'imposer. L'important n'est pas tant le lieu où le nouveau recevra de l'aide, mais qu'il puisse recevoir de l'aide rapidement et efficacement ; le reste n'étant que discussion superflue. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 12 juin 2012 à 14:36 (CEST).
Plus actif en moyenne, audience plus diversifiée, après c'est du cas par cas, surtout que la très grande majorité des nouveaux arrivants ne connaissent pas l'IRC. Amqui (d) 11 juin 2012 à 22:31 (CEST)
Il me semble que ce sondage ne peut avoir de force probante (cf. arguments ci-dessous concernant sa nullité). Cependant, au lu des arguments ci-dessus, il me semble qu'il faille privilégier #wikipedia-fr en attendant une décision plus collégiale en la matière. --Dereckson (d) 12 juin 2012 à 11:40 (CEST)
Il est clair que l'atmosphère du chan principal est aussi totalement propice à l'aide des nouveaux... Enfin bon, je dis ça, je dis rien ! --Cordialement. -- Coyote du 86[Me contacter]12 juin 2012 à 18:57 (CEST)
On se demande comment un rassemblement serait possible avec des gens qui se réjouissent ouvertement du départ, sur le chan « concurrent », de ceux qu'ils ne peuvent pas piffrer (voir avis ci-dessous pour une caricaturale illustration), et auxquels ils imputent leurs propres turpitudes, nées en réalité de leur incapacité à voir la communauté au-delà de leur cercle d'amis (leur comportement à la dernière wikirencontre, m'a-t-on rapporté, était à cette aune édifiant. Un vrai vase clos). SM** ようこそ **12 juin 2012 à 22:35 (CEST)
De quel atmosphère parle tu exactement Ludo ? Perso je trouve l'ambiance de wp-fr-liverc plutôt cool, je vois pas vraiment le pb... --Woozzun problème?12 juin 2012 à 22:32 (CEST)
De l'atmosphère générale du canal #wikipedia-fr-liverc. En ce qui me concerne, je ne la trouve pas prompte à accueillir sereinement un nouveau contributeur, pour la perception que j'ai des nouveaux contributeurs. (i.e. un contributeur souhaitant créer du contenu). LudoBureau des réclamations12 juin 2012 à 23:07 (CEST)
Je pense exactement le contraire. Je parle en connaissance de cause : c'est le 1er chan auquel je me suis connecté en arrivant. Tout le monde a été sympas, à me demander si j'avais des questions, ce que je comptais faire sur WP... Par contre, la première fois que je me suis connecté à wp-fr, pas un « Salut », pas un « T'es nouveau ? Besoin d'aide ? ». Rien. Comme l'a bien dit Frakir (d · c · b), wp-liverc est un chan à taille humaine, on repère les nouvreaux tout de suite, et on peut les diriger beaucoup plus facilement. Franchement pour moi ya pas photo.
Alors oui, d'accord, ce n'est pas la fonction première du chan, mais il est pas non plus saturé au point qu'un nouveau qui se connecterait ne serait pas repéré et se retrouverait noyé dans un flot de paroles concernant la patrouille, faut pas exagéré. --Woozzun problème?15 juin 2012 à 16:09 (CEST)
Plutôt du même avis que Amqui. J'aimerais également bien voir des exemples de cassages de noob dont sont accusés les participants de #wikipedia-fr (pour ma part je n'étais pas au courant qu'il y en avait). L'atmosphère du salon principal est généralement très bonne (et ce, bizarrement, depuis que certaines personnes ont migré vers le salon d'à côté). Cela n'empêche aux deux canaux d'être complémentaires et qu'une mention de -liverc ou de -fr soit laissée dans le topic de chacun des canaux. Elfix ↝ discuter12 juin 2012 à 19:40 (CEST)
Bien que ma présence soit intermittente, j'ai parfois eu l'occasion d'aider des nouveaux sur ce canal et je n'ai pas constaté trop de problèmes. Quant à l'ambiance, elle s'est singulièrement améliorée ces derniers temps. GL (d) 15 juin 2012 à 14:45 (CEST)
Ambiance plus chaleureuse, on y parle plus de Wikipédia… Voir aussi mes arguments plus bas. Également d’accord avec Frakir plus haut. FF - 12.06.2012 - 11:04 AM (CEST).
De part l'atmosphère qu'il peut régner sur #wikipedia-fr - Mais le principal est de ne pas faire fuir les nouveaux et les accueillir convenablement, et non pas au milieu d'une conversation qui n'a rien à voir avec wikipédia, avec un bonjour et c'est tout - Je parle par expérience - Maintenant, les nouveaux ont le droit de choisir ce qu'il leur convient le mieux - l'un et l'autre chan sont complémentaires et ne se marchent pas dessus - --Lomita (d) 12 juin 2012 à 13:23 (CEST)
Clairement. De par l'atmosphère qui règne sur #wikipedia-fr, mais aussi et surtout parce que de nombreux contributeurs et administrateurs remarquablement bien impliqués sur ces questions et de grande valeur ne fréquentent que #wikipedia-fr-liverc (à ma connaissance), que ce soit Lomita, Theoliane, Coyote du 86, Toto Azéro, Jules78120... (Liste non exhaustive, que les non-cités n'hésitent pas à me fouetter en représailles, ce sera avec plaisir ). SM** ようこそ **12 juin 2012 à 16:55 (CEST)
Idem Frakir (d · c · b). Et puis de toute façon, c'est assez stérile comme débat : si sur wp-fr-liverc on est pas capable de répondre, on redirige sur wp-fr, et inversement. --Woozzun problème?12 juin 2012 à 20:13 (CEST)
D’accord avec les avis précédent. Mais le nom du chan n’est pas forcément le meilleur, peut-être pourrait-on envisager un renommage (en #fr-wikipedia ) Cordialement --Pic-Sou12 juin 2012 à 21:46 (CEST)
Pas mieux que les autres. Et ce n'est pas forcément une question d'ambiance, mais de conversation : sur le chan #wikipedia-fr-liverc, ça parle peu~en comparaison, mais ça parle plus souvent de Wikipédia. Kelam (mmh ? o_ô) 12 juin 2012 à 22:23 (CEST)
Idem, pour ce que j'ai pu en voir, ce chan n'est peut-être pas destiné à cela, mais, comparativement, semble plus approprié au vu de l'activité qu'on y trouve. --Kilith[Bureau des doléances]13 juin 2012 à 09:55 (CEST)
Si tant est qu'on privilégie cette option, un autre canal, propre. Mais tant qu'il n'y a pas de possibilité d'avoir une interface par défaut en français pour se connecter à IRC', il est inutile de tenter de copier l’exemple de canal d'aide en anglais. Trizekbla12 juin 2012 à 15:57 (CEST)
J'aimais bien le chan dédié #wikipedia-fr-accueil, qui n'a peut-être pas eu la chance de bénéficier d'une publicité suffisante. À défaut d'un chan dédié à l'accueil, #wikipedia-fr semblerait le chan le plus approprié, mais j'ai pu constater lors de chacun de mes (rares) passages que les discussions ne portaient pas sur Wikipédia, ce qui, associé au grand nombre de personnes connectées donne plus un sentiment de chan des habitués (ce qu'il est) que de chan d'accueil (ce qu'il fait peut-être bien par ailleurs — je n'ai pas testé — mais j'avoue craindre le genre de bashage de nouveaux rencontré occasionnellement sur le bistro). #wikipedia-fr-liverc n'est clairement pas destiné à cet usage, mais en pratique, je le trouve plus approprié du fait de sa faible activité (qui ne nuit pas à l'excellente réactivité des personnes présentes — pour autant que j'aie pu le constater). Je ne suis pas sûr néanmoins que ce soit une bonne idée d'encourager l'utilisation de ce chan, ne serait-ce que parce qu'une augmentation significative du nombre de nouveaux à accueillir (suite à une bonne publicité du chan pour l'accueil) risque fort de parasiter le travail des patrouilleurs, voire de saturer leur capacité à répondre aux questions (bien que très réactifs, ils ne sont pas très nombreux). Neutre donc, avec un souhait malgré tout de voir renaître un chan dédié et en partageant la préoccupation de Trizek vis-à-vis de l'interface uniquement en anglais de qwebirc (une traduction en français existe, il faudrait la tester et inciter Freenode à l'utiliser). — Arkanosis✉12 juin 2012 à 19:52 (CEST)
Addendum: à la réflexion, lors de mon premier passage sur #wikipedia-fr alors que j'étais débutant sur wp, Darkoneko (d · c) avait répondu à ma question avant même que je la pose, dès mon arrivée sur le chan ; j'en garde un excellent souvenir. Mon expression « chacun des mes (rares) passages » ne s'applique donc qu'à toutes mes visites ultérieures. — Arkanosis✉12 juin 2012 à 20:09 (CEST)
Idéalement, les nouveaux devraient par ailleurs pouvoir poser leur questions sur le Wikipédia:Bistro et ne pas avoir besoin d'un Wikipédia:Forum des nouveaux. Mais les choses étant ce qu'elles sont, ce forum répond à un besoin bien réel. La situation me semble tout à fait similaire pour IRC, et si #wikipedia-fr-liverc répond au souci, ce n'est pas un bien grand drame... --Lgd (d) 12 juin 2012 à 12:55 (CEST)
Neutre, dans le genre Vigneron, ci-dessus. J'ai l'idée que quelque soit le canal choisi, le groupe des anciens et les dizaines de lurkers rejoindront ce canal et y prendront leurs aises, ce qui n'est peut-être pas le souhait d'évolution des utilisateurs de #wikipedia-fr-liverc. Pour revenir sur les critiques, je trouve que ces « nouveaux venus posant des questions » sont relativement rares, peut-être un par jour. Faudrait pas créer le mythe d'une foule de nouveaux qui désespèrent chaque jour de recevoir réponses... Et IRC est un jouet de geek à l'ergonomie trop difficile pour en faire un efficace outil d'aide aux nouveaux utilisateurs. Non, la plupart des arrivants sont des touristes, guidés par la seule curiosité (écouter aux portes), ou bien des utilisateurs cherchant des interactions amicales (se créer des potes et raconter leur VDM). Et si #wikipedia-fr est devenu un lieu de sociabilité et d'échange pour des contributeurs bénévoles se côtoyant depuis plusieurs années, plutôt qu'un lieu exclusivement « de travail », je ne vois pas en quoi ce serait honteux (par opposition aux insinuations tendancieuses). Mais recentrer les débats sur WP, pourquoi pas, mais comment ? Et pour plaire à qui ? à ceux qui ne fréquentent pas IRC ? Pour conclure : Si t'aimes pas #wikipedia-fr, alors t'aimes pas Wikipédia. --Irønie (d) 16 juin 2012 à 12:28 (CEST)
#wikipedia-fr doit rester une porte d'entrée sur l'IRC, libre à chacun ensuite de rejoindre son canal secondaire (ou principal) ;
#wikipedia-fr s'occupe de facto de l'accueil des nouveaux contributeurs sur IRC depuis 2005 ;
Contre-argument : il y a bien longtemps (5 ans) que ce canal ne s’occupe plus de ce genre de choses. En fait il y a bien longtemps que la proportion de sujets abordés non relatifs à wikipédia y est supérieure.
le premier canal est plus actif, et permet donc meilleur temps de réponse ;
Contre-argument : #wikipedia-fr-liverc est plus actif que #wikipedia-fr? #Wikipedia-fr est mort dès 11 heure de soir et ce jusqu'à 10h du mat., presque tous les jours.
il y a à terme un risque de division de la communauté entre d'une part les anciens sur #wikipedia-fr, d'autre part les nouveaux sur #wikipedia-fr-liverc.
Je vois pas le problème.
Arguments en faveur de #wikipedia-fr-liverc :
les membres du projet de l'accueil des nouveaux sont sur #wikipedia-fr-liverc mais pas tous sur #wikipedia-fr
Contre-argument : ils peuvent choisir à tout moment de rejoindre le canal #wikipedia-fr
Mon Contre-contre-argument est trop facile . FF - 12.06.2012 - 11:04 AM (CEST).
D'une part, il rompt avec les habitudes de la Wikipédia francophone de privilégier une discussion d'arguments avant de passer à la phase de vote.
D'autre part, cette question concerne l'ensemble de la communauté et non seulement les patrouilleurs. Il convient :
- soit de nous entendre et de préparer un sondage que nous publierons sur Wikipédia:Sondage pour recueillir quelques tendances ;
- soit de constater qu'une discussion n'est pas possible et de passer par une prise de décision, afin de pouvoir en débattre dans des conditions correctes. --Dereckson (d) 12 juin 2012 à 11:38 (CEST)
C'est un sondage, pas une prise de décision. Je pense que Superjuju a juste voulu avoir une idée de ce qu'en pensaient les patrouilleurs, et avec quels arguments . Cdlt, — Jules • Discuter • 12 juin 2012 à 12:06 (CEST)
Bonjour. Il me semblerait utile de remplacer le lien Faire un brouillon par Faire un brouillon qui affiche une notice d'édition plus appropriée (que « Le contributeur Exemple/Brouillon ne s'est pas encore présenté ici : Si c'est votre page, n'hésitez pas à vous présenter ici ! [...] »). Le seul inconvénient est que le lien n'est plus rouge si la page n'existe pas. Des avis ? Orlodrim[discuter]29 mai 2012 à 14:51 (CEST)
Si c’est dans le but de créer un article, n'oubliez pas les conseils suivants :
→N'hésitez pas à publier sur le brouillon un texte inachevé et à le modifier autant que vous le souhaitez.
→ Pour enregistrer vos modifications au brouillon, il est nécessaire de cliquer sur le bouton bleu : « Publier les modifications ». Il n'y a pas d'enregistrement automatique.
Si votre but est de publier un nouvel article, votre brouillon doit respecter les points suivants :
Utilisez un ton neutre, qui ne soit ni orienté ni publicitaire (aide).
Veillez également à structurer votre article, de manière à ce qu'il soit conforme aux autres pages de l'encyclopédie (structurer – mettre en page).
→ Si ces points sont respectés, pour transformer votre brouillon en article, utilisez le bouton « publier le brouillon » en haut à droite. Votre brouillon sera alors transféré dans l'espace encyclopédique.
Ces conseils seront présents dans votre brouillon, une fois celui-ci enregistré.
Comment utiliser le brouillon ?
Écrivez votre texte ci-dessous, puis cliquez sur Enregistrer en bas de la page : votre brouillon sera enregistré et disponible pour de futurs essais.
Il me semblait bien qu'une version préliminaire était faite comme ça (merci à Superjuju10 d'avoir retrouvé), donc je ne voulais pas faire le changement inverse sans demander. Orlodrim[discuter]29 mai 2012 à 16:22 (CEST)
Je parlais plus haut, dans d'autres conversations d’une vidéo d'accueil. Ce délire est né d’une rencontre mardinaire de la NCO. Les premiers pitchs sont disponibles ici. Une idée d’intégration de la vidéo en tant que page d'accueil est disponible là : Utilisateur:Trizek/Bac à sable/vidéo.
En lisant le dernier RAW (dont je conseille l’abonnement), j'ai découvert que Wikimedia Argentina avait lancé une vidéo semblable :
Contre Ces trois pages ne sont pas du tout équivalentes. Il n'est pas judicieux d'évacuer certaines mises en garde préalables qui ont été regroupées afin d'alléger le travail ultérieur des PàS et autres conflits récurrents dans Aide:Tout l'indispensable.... Vouloir tout mettre dans Aide:Premiers pas allongera progressivement et inutilement cette page qui devrait rester une aide technique. Quant-à Aide:Pièges à éviter, comment dirais-je... c'est devenu vraiment confus et grandement redondant avec Aide:FAQ. --Amicalement, Salix ( converser) 4 juin 2012 à 20:58 (CEST)
@Superjuju, la mise en place de la boussole n'a pour le moment que vocation à remplacer Aide:Premiers pas dans le menu de gauche, la page Aide:Premiers pas existera toujours, étant donné que la logique de Aide:Premiers pas et de la Aide:Boussole sont loin d'être similaire (l'un est un volet de navigation, l'autre est un texte de présentation). Donc je ne vois pas en quoi, la mise en place de boussole ne permettrait pas d'améliorer Aide:Premiers pas. Sachant de plus que la mise en place de la boussole dans le volet de gauche peut être faite dans une semaine ou dans 1000 ans. (Sachant aussi que cette nouvelle version met beaucoup plus en avant la boussole)
@Salix, Utilisateur:Nouill/brouillon est une page quasiment aussi courte que la premier pages de Aide:Premiers pas, tout en regroupant 4 pages. La question n'est pas de rallonger progressivement Aide:Premiers pas. Mais d'avoir une synthèse sur une page, des principaux éléments pour contribuer (Présentation général de Wikipédia (aussi long que la version initiale) description des onglets "Discussion", "Modifier" (déjà présent), "Historique" (déjà présent) les 5 PF (déjà présent) Droit d'auteur Sources/travail inédit/CAA). Il y a rien à rajouter d'autres (Aide:Premiers pas n'est pas uniquement technique, plus de la moitié de la page est consacré à autres choses). Sachant que le but de la manœuvre est surtout de regrouper les 3 sous-pages de Aide:Premiers pas et de remettre les liens bleu (suppression cache misère non-consensuelle) (cf disc. avec Trizek). Si vous souhaitez enlever un élement, vous le signalez, mais rejeter tout en bloc, je pense pas que cela soit la solution.
De même si tu souhaites garder Aide:Tout l'indispensable..., il me semble assez urgent de reprendre la page, car elle est juste pas du tout au niveau.
Près de la moitié du texte est à reprendre, soit parce qu'il est redondant mot pour mot avec Aide:Premiers pas (§ N'hésitez pas), soit parce qu'il ne concerne pas spécialement les contributeurs débutants de WP (§ Anonymat), soit parce qu'il induit des incompréhensions très importante (l'impression qu'on peut bloquer la lecture de l'encyclopédie aux vandales, etc), soit parce qu'il a des sections redondantes entres-elles (§ sources), soit parce qu'il est juste inefficace (§ oubli que la page s'adresse aussi aux IP concernant le brouillon, Instruction à travers plusieurs pages pour accéder à une page qui aurait dû être un lien bleu, lien bleu qui n'est pas présent en bas de page, etc).
Enfin, si je dois choisir pour d'accueil des nouveaux en terme de confusion entre Aide:Pièges à éviter et Aide:FAQ et ses 10 sous-pages et ses 170 questions/sections disparates et plus ou moins mélangés, je pense que le choix est vite fait... --Nouill (d) 4 juin 2012 à 23:57 (CEST)
Je n'ai pas le temps de tout commenter, mais par exemple, comprendre les impératifs liés à l'anonymat et à la conservation des historiques est au contraire fondamental pour le débutant. D'eux naissent de nombreux quiproquos (et de multiples règles) qui n'ont plus lieu d'être quand on les explique immédiatement. Les FAQ sont longues ? C'est vrai, mais on y recherche généralement un truc précis alors que Aide:Pièges à éviter est fastidieux à avaler quand on le présente en préambule. Quand on se documente sur un piège, c'est hélas qu'on est déjà tombé dedans... Combien de gens lisent en entier les modes d'emploi et les contrats d'assurance avant d'être dans la merde ? Actuellement Aide premiers pas mélange tout en indiquant dès la première étape « l’onglet Modifier en haut de chaque article » alors que, pas de bol, l'onglet grandeur réelle est justement absent en haut de cette page. Par contre on y conseille judicieusement de « demander de l'aide à d'autres utilisateurs », mais sans indiquer où et comment. La seule possibilité est de « Commencez à contribuer maintenant ! » : et ça fait peur, tout comme « Votre première modification » ! Ce n'est pas comme cliquer sur un rassurant "Apprenez comment contribuer". Là on pense que ça va éditer un truc "pour de vrai". Amha "Aide premiers pas" en étape 1 devrait être encore plus court et factuel (en gros rien ne se perd, tout se transforme et tout le monde peut participer en nature ou en dons. Cf version anglaise) et ne proposer qu'un lien vers une page de type Tout l'indispensable à savoir avant de contribuer en complément pour les courageux boussole; en étape 2 "Apprenez à faire votre 1ère modification", de préfrérence dans le bac à sable boussole; et en étape 3 "Perfectionnez-vous" (pièges à éviter, FAQ, poser des questions, explorer, pages d'aide...).--Amicalement, Salix ( converser) 5 juin 2012 à 00:35 (CEST)
Je réponds rapidement en ayant survolé vos échanges, car j’ai peu de temps cette semaine.
Le plus simple concernant cette page serait d'avoir une réflexion d'ensemble. Faisons comme si rien n’existait plutôt que de chercher à coller des bouts de trucs ensemble. Mieux vaut modeler à partir d'argile plutôt que de recréer Frankenstein !
Quel est le parcours que (doit) peut suivre le débutant ? Quelle infos doit-il avoir impérativement ? Sous quelle forme ? A quel moment ? Une fois la réponse apportée à cela, on pourra faire un ensemble de pages pertinentes, reliées entre elle de manière efficace. Cela impliquera sûrement de casser l’existant (peut-être même des trucs récents comme le message de bienvenue ou la boussole), mais on aura vraiment progressé.
Même si cela ne reflète pas l'organisation réelle des contenus, il faut réfléchir en termes d'arborescence, par entrée ou accueil dans Wikipédia (ce que Trizek appelle un « parcours »). C'est à dire où ça commence et quels liens y sont proposés successivement de clic en clic, de niveau en niveau. Autrement-dit, quelque-chose comme ce qui suit :
Entrée 1 : le message de bienvenue
... (Ici, les les liens du message de bienvenue)
... (Ici, les liens qu'on trouve en suivant le lien X du message de bienvenue)
Entrée 2 : l'interface par défaut (Les liens du menu de gauche) :
... (Ici, les liens de l'interface...)
... (Ici, les liens qu'on trouve en suivant le lien Y de l'interface)
Etc.
Sans vue d'ensemble, c'est à dire sans arborescence : pas de progrès possible mais juste le souk habituel des initiatives disparates et des avis divergents. Cordialement, --Lgd (d) 5 juin 2012 à 11:35 (CEST)
Tout à fait d'accord aussi. En fait, on devrait àmha prévoir deux types de parcours possibles : l'un destiné à ceux qui se jettent à l'eau et apprennent par l'expérience (une mise en garde minimaliste en quelques lignes, l'explication de l'onglet "mofifier" et un lien vers le bac à sable le lien menant au sommaire de l'aide ou la boussole), l'autre parcours destiné à ceux qui ont besoin d'être guidés pas à pas, de prendre leur temps pour bien faire ou de tout comprendre avant de se lancer. Vouloir concilier les deux est je crois notre principale problème. Enfin, on pourrait imaginer aussi un parcours "de rattapage" pour ceux qui paniquent ou s'énervent face à une suppression ou un coup de semonce. --Amicalement, Salix ( converser) 5 juin 2012 à 11:57 (CEST)
Le rattrapage, ce sont les ponts nécessaires de l'un à l'autre dans des navigations contextuelles (quoiqu'à la réfexion, peut-être qu'un bouton « Urgence » serait à voir par la suite). Mais il semble en effet y avoir deux parcours à proposer et surtout à structurer, comme tu viens de très bien les expliquer (j'en remets une couche, juste par vice, en caricaturant volontairement ce qu'il peut y avoir de plus opposé entre eux dans des cas volontairement extrêmes) :
le frileux qui entre bien dans les cases : celui qui lit d'abord le manuel, puis envisage d'agir pour écrire l'article que personne n'attendait sur un sujet improbable mais tout à coup révélé. Ou faire un TI ;
l'internaute lambda : celui qui agit parce-que sa motivation est qu'on enlève urgemment de l'article sur lequel il est tombé le truc qui ne lui plaît pas, et qui va apprendre (à la dure) de ses erreurs, ou se faire jeter.
Il ne s'agit pas de concilier les deux, mais de permettre aux gens de faire le parcours de leur choix, en leur mettant à disposition les deux entrées et les liens nécessaires pour retrouver l'un de ces deux chemins quand on est arrivé par une fenêtre imprévue.
Pour oser proposer des parcours, il faut déjà avoir une carte, même fausse. Cette carte, c'est l'arborescence dont le tracé est amorcé ci-dessus.
J'ai un peu l'impression que ses parcours sont un sous-entendu pour enlever les liens internes des pages débutants et faire des pages d'aide dirigistes et découpé. Même si je suis pas contre la réduction des liens internes, mais pas leur suppression. (Mais par exemple dans la première pages Aide:Premiers pas, les messages de demandes pour de l'aide renvoyait vers le forum des nouveaux, ce qui n'est plus le cas, comme le reproche plus haut Salix). Tout en oubliant que la lecture des aides même pour un débutant ne se fait pas d'une traite, et qu'il y a un avantage à réduire le nombre de page et le nombre de clic (minimum nécessaire et en mode "un peu au pif") pour accéder aux informations de bases, sans faire tout un cheminement.
Pour un essai de parcours :
Parcours IP via le volet de gauche
Accueil (Volet de droite, redondant avec une version de en:Wikipedia:Introduction) >> Premiers Pas (les 3 pages, pour 10% d'entre eux) >> et soit une bonne partie des liens de Aide:Premiers pas/3 choisit au pif jusqu'à saturation, soit une seule page et ses liens, tout en oubliant des autres liens de Aide:Premiers pas/3. Si il a déjà lu Aide:Premiers pas ou que cela ne lui plait pas, ou qu'il a oublié qu'il faut aller sur la troisième page pour avoir les liens, direction Aide:Sommaire, et au mieux il parcours les pages de la section "Débuter" dans le désordre, sans toucher trop à d'autres liens, mais cela doit aussi être une petite minorité.
Si nos pages sont bien faites, le lecteur devrait avant tout passer par les principes fondateurs ou une page du type "tout l'indispensable", ensuite on peut immédiatement le lâcher dans la nature pour faire ses premiers pas s'il le désire. Personnellement je n'ai jamais eu le courage de lire Aide:Que faire sur Wikipédia ? qui aborde déjà des notions complèxes et devrait àmha se limiter à ce stade aux trois premières sections. --Amicalement, Salix ( converser) 5 juin 2012 à 19:39 (CEST)
Je me suis rendu compte qu'on avait incroyablement trop de règles/recommandations du coup, mais c'est une autre histoire Frakir10 juin 2012 à 20:51 (CEST)
Pour avoir eu un jour un projet de diaporama explicatif des règles de WP (projet avorté par manque de temps), il me semble avoir comptabilisé quelques 12 règles et 35 recommandations environ. Bravo pour cette initiative, même si je trouve personnellement la mise en page un peu lourde (trop de concentration de texte). Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 10 juin 2012 à 21:06 (CEST).
Bravo, très bel effort de synthèse. On ne pourrait pas regrouper encore plus la section "Une encyclopédie collaborative" ? --Amicalement, Salix ( converser) 10 juin 2012 à 21:17 (CEST)
1 : bon boulot frakir ! @Superjuju10 : Pas contre rajouter cette page dans le message de bienvenu, mais il faut enlever, amha, un autre lien en compensation ; il y en a suffisamment comme cela ! Je continue à douter de l'utilité des liens « Wikimag et actualités Wikimedia » pour les débutants. Ça ne fait pas partie des infos les plus urgentes à transmettre aux nouveaux... Cdlt, — Jules • Discuter • 12 juin 2012 à 10:17 (CEST)
Cependant, quand aura-t-on une réflexion de fond, plutôt que de bricoler des pages à droite-à gauche ? Quelle(s) page(s) cette nouvelle page remplace-t-elle ? Dans quelle logique s'inscrit-elle ? Dans quel parcours, quelles pratiques ? Trizekbla12 juin 2012 à 16:58 (CEST)
Bon de manière personnelle, il m'arrive de vouloir donner un peu de lecture des règles à un utilisateur qui s'égare et il était exclu que je continue à renvoyer vers une page inadéquate. Après si c'est utilisable pour le projet, tant mieux. Cette page s'inscrirait dans le cadre de la démarche "Découvrir Wikipédia", qui se situe à l'opposé de celle proposée par la Boussole, "Répondre à un besoin précis". Les pages nécessaires à cette dernière démarche et leur articulation (la boussole) semblent assez abouties. Par contre il reste sans doute du travail sur Découvrir Wikipédia : par vidéo, par les pages dont il est question dans la section ci dessous, par la foire aux questions, par des exercices ou des échanges de questions/réponses (campagne d'accueil), des tutoriels etc. Frakir12 juin 2012 à 21:21 (CEST)
J'ai remanié Aide:Tout l'indispensable... pour en faire un condensé destiné à ceux qui choisissent le parcours court (ou ne liraient jamais les autres pages), avec des entrées bien visibles cette fois vers les nouvelles pages d'aide. Qu'en dîtes-vous ? --Amicalement, Salix ( converser) 12 juin 2012 à 00:19 (CEST)
Ça me semble pas mal.
[edit] Un lien vers le bac à sable ne ferait pas de mal, plutôt que de forcer le passage par Aide:Premiers pas (le lien en question se trouve d’ailleurs en troisième page, avant-dernière ligne…), non ? De même « Aide:Syntaxe » ou « Aide:Republication » : sans lien, c’est troublant et ça n’incite à mon avis pas le nouveau à aller lire ?
Niveau accessibilité, c’est dommage d’utiliser les ; pour le gras : il faudrait utiliser des sous-titres (et éventuellement limiter le sommaire pour éviter qu’il ne s’allonge démesurément). Des objections ? LtrlG☎, le 12 juin 2012 à 00:32 (CEST)
[edit#2,5] Désolé pour les liens, je n’avais pas vu la note ; ça me semble quand même troublant et ce n’est pas pratique d’annoncer une page que le nouveau doive aller dans la barre de recherche via un copier/coller… — LtrlG☎, le 12 juin 2012 à 00:41 (CEST)
Les « ; » y étaient avant mon intervention, je pense que c'est pour éviter de saucissonner la page avec les gros titres de sections classiques. Il faudrait voir en effet si on peut trouver une solution plus accessible. J'ai mis un lien vers le bac à sable dans l'illustration et normalement il est aussi présent aussi dans les premiers pas et dans le message de bienvenue. Ça devrait suffire, non ? Pour les autres liens je vais expliciter au lieu de les citer, ça contournera le problème... . --Amicalement, Salix ( converser) 12 juin 2012 à 01:26 (CEST)
J'ai corrigé dans la mesure du possible le souci des listes de définition mal utilisées. Cela dit, cette page (vers la fin en particulier) présente un peu trop de contenus en gras (trop de gras tue le gras).
Sur le fond, l'idée selon laquelle le lecteur n'a pas le droit au moindre lien utile au fil de sa lecture et doit avoir sagement lu tout son pensum avant de pouvoir agir... reste toujours aussi problématique. Cordialement, --Lgd (d) 12 juin 2012 à 10:12 (CEST)
Qu'est-ce qui te déplais sur le fond ? Tout ceci s'est construit peu à peu depuis 2008 en intégrant les principales notions que chacun a jugé utile de faire passer pour pouvoir contribuer sereinement. Le plus difficile étant de la garder courte en condensant les centaines de pages internes en tout genre. On peut bien sûr discuter sur les liens bleus à mettre dans le texte ou pas, mais l'avis des concepteurs de cette page est qu'il y en a déjà suffisamment ailleurs pour donner le tournis aux débutants : sur leur message de bienvenue, sur la page d'accueil de Wikipédia, dans la boussole, dans la colonne de gauche, dans la palette, dans les onglets... Le but c'est que la page soit lue une fois, car un Wikipédien averti en vaut deux, puis d'amener le lecteur à devenir autonome en l'aiguillant sur les pages d'aides dont il se servira à l'avenir pour retrouver tout ça. --Amicalement, Salix ( converser) 12 juin 2012 à 17:23 (CEST)
Tu mets le doigt sur ce que j’appelle la réflexion de fond (et j'en parle ci-dessus) : quel parcours fait le débutant pour arriver jusqu'à cette page ? Quelles pages sont à présent inutiles et parasites maintenant que cette nouvelle page existe ? Pour améliorer l'accueil des nouveaux, faut-il juste changer les meubles de pièce, ou construire une nouvelle maison ? Trizekbla12 juin 2012 à 17:40 (CEST)
Cela fait la énième personne qui s'interroge sur la pertinence d'avoir une page d'aide sans aucun lien interne dans son texte, mais qui finit en bas de page par blinder la page de liens internes, déconnectés de leurs explications. Il faudrait peut-être comprendre que les concepteurs de cette page en 2008, ont eu une mauvaise idée avec cette "absence" de liens internes... (Je rappelle que la page a 54 liens dont 29 dû à la palette) --Nouill (d) 12 juin 2012 à 17:55 (CEST)
Prouvez-moi que cette page n'est pas adaptée. Nous sommes ici tous des geeks qui passons allègrement d'un lien ou d'une page à l'autre, des habitués qui sommes champions de la recherche sur le web. Je pense à ceux qui ont toujours peur de cliquer sur un lien dangereux. A ceux qui ont peur de se perdre en route, faute de maîtriser les retours en arrière. Je pense à cette jeune fille qui ne lit pas très vite et a bien besoin d'un résumé le plus court possible. Je pense à ceux qui s'habituent à trouver un lien dans un texte et qui sont déroutés quand il a été modifié : mieux vaut leur expliquer tout de suite le chemin normal pour trouver de l'aide. Je pense aussi à ceux qui trouvent que la "présentation" faite sur la page d'accueil de WP est insuffisante et les liens donné incompréhensibles, mais qui ne comprennent rien non plus à l'article Wikipédia. S'il y a une partie à virer, ce serait tout le détail du bas : "se faire la main" et "Obtenir de l'aide", puisque c'est repris un peu partout des liens-loupes suffiraient. Pour le reste, si vous trouvez une page équivalente qui explique la même chose, ok, elle est inutile. Sinon, je pense qu'il vaudrait mieux mettre un lien vers "l'indispensable" et les "principes fondateurs" à chaque fois qu'on veut faire passer ces conseils basiques, plutôt que d'alourdir encore les pages qui abordent la technique de modification et d'y éparpiller des conseils qu'on ne retrouve jamais par la suite quand on les cherche. --Amicalement, Salix ( converser) 12 juin 2012 à 18:35 (CEST)
PS. J'ai rajouté un paragraphe destiné au simple lecteur, aux étudiants, profs... qui comprennent mal le concept de l'encyclopédie.
Cette page est très bien et rempli son rôle. Ceux qui n'en veulent pas la laissent. Il n'est pas question de la remettre en cause, à moins de décider qu'il y aura dorénavant un ou plusieurs principes qui devra s'imposer à ces pages, contre le bon sens et le succès s'il le faut. TIGHervé12 juin 2012 à 18:46 (CEST)
Je n'ai pas dit que la page n'est pas adapté, j'ai dis que l'absence de liens internes dans le texte est inadapté. Car la présence de liens internes est un élément normal d'une page de wikipédia, et qu'il y a pas de raisons d'avoir une présentation différente (et non conforme aux standards des articles) pour les pages d'aides rédigés (c'est à dire concrètement Aide:Tout l'indispensable (qui passe encore) et surtout Aide:Premiers pas, qui est censé être la première page d'aide visitée). De plus, je ne crois pas avoir déjà trouvé une telle présentation sur une autre wikipédia en dehors de sa traduction sur wp:pt. --Nouill (d) 12 juin 2012 à 19:21 (CEST)
C'est ça, il n'y a aucune raison, alors ne la cherche pas : c'est comme ça ! Tu devrais plutôt chercher les raisons de Wikipédia. TIGHervé12 juin 2012 à 19:34 (CEST)
@ Nouill : Cette page contient uniquement l'indispensable : les conseils indispensables et les liens indispensables. --Amicalement, Salix ( converser) 12 juin 2012 à 19:35 (CEST)
Les liens indispensables peuvent être dans le texte, en étant contextualisé, et en étant peu nombreux. A une époque où, je consultais wikipédia et que je naviguais sans de multiples onglets. Je lisais une page wiki, et je revenais sur le lien qui m'intéressait (même sur des pages à rallonges), avec un lien contextualisé. Contextualisation qui me permettait de choisit le lien qui m'intéressait. Le seul inconvénient, c'est le scroll, qui à rien de dantesques sur Aide:Tout l'indispensable... (et qui serait diminuer avec les liens dans le texte), et qui est quasi-nul sur Aide:Premiers pas et Aide:Premiers pas/2).
Mais je pense si les gens ne lisent pas le texte en totalité et vont lire directement les liens, c'est que le texte dans les liens internes, les intéressent d'avantage, tout simplement. Je pense pas qu'il y est beaucoup de personnes qui soit incapable de lire un texte qui les intéresses vraiment, juste parce qu'il y a des liens internes vers des textes moins intéressants pour eux. Et dans cette logique, je préfère nettement laisser le lecteur décider ce qui l'intéresse plutôt que de faire un chemin normatif.
Au moins, je ne redoute pas de croiser GLec sur des sujets ou objets qui lui sont inaccessibles et s'entêter à essayer de nous expliquer ce qu'il ne comprend pas, tout en disant avec une superbe assurance qu'on se trompe. Expérience vécue expression qu'il va falloir maintenant mettre au pluriel. TIGHervé12 juin 2012 à 22:08 (CEST)
@ Nouill, si ce sont « des liens internes vers des textes moins intéressants pour eux » c'est justement qu'ils ne sont pas indispensables à lire... --Amicalement, Salix ( converser) 12 juin 2012 à 22:26 (CEST)
TigH, c'est cool de te voir personnifier le débat (et d'apporter strictement aucun élément constructif), dire que des sujets me sont "inaccessibles" et dire que je POV-pushing. Alors que je fais une remarque qui a été faite par autres deux personnes sur le même post, d'autres personnes précédemment.
Tu comprends ce que tu veux surtout. Quant'à t'amener à toi des éléments constructifs, si ça m'arrive jamais, soit bien certain que ça sera par maladresse ou parce que je répondrai à quelqu'un d'autre derrière toi ! TIGHervé12 juin 2012 à 23:10 (CEST)
Salix, j'ai l'impression que tu n'as pas compris ma phrase (qui est un peu alambiqué, double négation, toussa, dsl...), enfin tant pis. Je ne crois pas que j'arriverais à te convaincre de toute façon. --Nouill (d) 12 juin 2012 à 22:48 (CEST)
Mais si mais si ! Peut-être pas aujourd'hui ; mais si mais si, pas vraiment besoin de convaincre. Tu penses une anormalité pareille dénoncée par tant de personnes, c'est comme si c'était fait ! Cette page rentrera dans le rang un jour ou l'autre, le contraire est impensable. Une autre peut-être en attendant pour patienter ? TIGHervé12 juin 2012 à 23:10 (CEST)
Sauf que c'est toi et personne d'autre qui a ouvert la porte avec ton appréciation de pensum et problématique. Comme par ailleurs tu t'es également associé à Nouil pour un autre massacre que je n'ai pas besoin de préciser, tu devrais savoir pourquoi je réagis ainsi. Je viens par ailleurs de t'écrire au Bistro puisque tu sembles disponible pour des affaires autrement sérieuses. TIGHervé12 juin 2012 à 23:42 (CEST)
Oui, ne nous égarrons pas svp. Lgd penses-tu qu'il soit indispensable de mettre d'autres liens au fil de l'article en dehors d'un lien menant à la racine des pages d'aide (boussole et sommaire), aux premiers pas et au bac à sable (sachant qu'il y a aussi les onglets, la palette et la colonne de gauche). Comment les nouveaux sauraient-ils en cliquant sur un mot si on les emmène vers un article encyclopédique, une page de règles, une aide ou même un lien Médiawiki ou sur en.Wp, rédigés en anglais, comme c'est parfois le cas ? C'est àmha vraiment trop déroutant, dans tous les sens du terme. --Amicalement, Salix ( converser) 12 juin 2012 à 23:35 (CEST)
1 Salix !
Et, s'il vous plait, calmez vos esprits un peu chauds : Nous cherchons à arranger l'aide et l'accès à Wikipédia aux débutants, pas à revoir toute l’encyclopédie. Trizekbla13 juin 2012 à 10:32 (CEST)
Je pense pour ma part qu'il vaut mieux améliorer une série de pages, que de se concentrer sur quelques-unes comme l'indispensable. Le principal problème c'est la navigation entre les différentes pages d'aides, selon ce que l'utilisateur a besoin. C'est vers cela qu'il faut tendre, et cela demande une réflexion globale. Lorsque qu'on aura un plan général, on saura clairement comment "tout l'indispensable" doit être fait. À ce sujet, je met un message dans une section suivante. Dodoïste[ dring-dring ]13 juin 2012 à 23:05 (CEST)
@Salix, essayons de résumer.
La page Aide:Tout l'indispensable... tente de répondre à une projection parmi d'autres des attentes ou des besoins des nouveaux arrivants, en fournissant ce qu'il y a à lire d'abord avec le minimum de surcharge cognitive (d'où la gestion des liens). Personne ne nie qu'il y a des contributeurs potentiels ou débutants auquel cela va convenir.
Mais, et c'est là où le bât blesse, cette entrée spécifique a été conçue et utilisée comme une entrée par défaut. Or, on sait par ailleurs que ce type de contributeur n'en est qu'un parmi d'autres. Sans qu'on puisse pondérer les effectifs de différents profils, on peut déjà se demander si Wikipédia serait réellement une exception à ce que l'on observe partout ailleurs sur le Web, c'est à dire : la plupart des utilisateurs apprennent au contraire par l'action immédiate, l'erreur et le tâtonnement.
Partant de là, l'important à ce stade n'est pourtant pas vraiment de savoir s'il faut refaire ou pas cette page, ni comment. La question prioritaire est celle que Trizek a plusieurs fois déjà abordée avec la notion de parcours, que j'ai également signalée en parlant d'arborescence et que Dodoïste reformule lui-même d'une troisième manière dans la section « Une piste pour restructurer les pages d'aides » qu'il a ouverte ci-dessous. C'est une fois que l'on aura une idée de ces parcours/cette arborescence, ou si tu préfères, des cheminements possibles à partir d'une ou deux entrées au plus (sans préjuger de leur forme), qu'on pourra notamment savoir où et comment se placerait une page d'aide telle que tu la proposes.
Je me joins donc à mes petits camarades pour souligner à quel point il ne faut plus chercher à améliorer la page X ou la page Y, ni créer la page W : il faut un arbre des contenus d'aide. J'avais particulièrement soutenu l'idée de la Boussole essentiellement parce que c'est un excellent premier noeud pour commencer à établir cette arborescence (sans préjuger qu'elle en soit par la suite effectivement l'entrée). Elle a surtout l'avantage sur d'autres points de départs possibles (les profils supposés d'utilisateurs qu'on tente de synthétiser) de partir « de ce qu'on peut faire sur Wikipédia » au lieu de partir « de ce que nous supposons que l'on vient faire sur Wikipédia ».
C'est également à partir de cette arborescence que peut s'établir un système de navigation et de localisation (fil d'Ariane, menu à droite, palettes... on ne préjuge pas pour le moment).
Oui, oui, j'entends bien. là ce n'est qu'un emplâtre destiné à faire patienter ceux qui veulent la peau de cette page avant d'avoir fini notre réflexion. Rendez-vous dans une section plus bas . --Amicalement, Salix ( converser) 14 juin 2012 à 21:14 (CEST)
Je constate qu'on crée ici plus de pages d'aides que le Projet:Aide qui roupille depuis quelques temps (étrange!). On trafique sans scrupules les pages déjà existantes et on ne pense même plus à signaler la création des nouvelles là-bas... Ne serait-il pas plus logique de regrouper ces deux projets qui se marchent mutuellement sur les plates-bandes et qui reposent, si je ne me trompe, sur les mêmes participants ? --Amicalement, Salix ( converser) 10 juin 2012 à 23:57 (CEST)
Non - on a déjà eu dans un sondage sur l'introduction la même litanie de lamentations, de fantasmes, de démagogie à pas cher, de pseudo-objectifs jamais posés, de faux-problèmes et d'amalgames, de négation des vrais problèmes, de "moi-ça-va, mais-je-pense-à-ma-grand-mère qui fait encore du vélo". C'est ridicule et je n'arrive même pas à répondre à la hauteur de ce ridicule ! TIGHervé12 juin 2012 à 17:22 (CEST)
Marrant : je trouve ce sondage tout à fait à-propos, car il concerne directement les nouveaux utilisateurs. Il est également très intéressant, car il prends le pouls de la communauté à propos de la facilité que les contributeurs ont à éditer Wikipédia et surtout du recul qu'ils prennent sur le sujet en se mettant dans la peau d'un nouveau. C’est encourageant de voir que les mentalités changent.
Il faut déjà attendre l'arrivée de l'éditeur visuel, qui est une autre réponse possible et bien plus intéressante . Cordialement, --Lgd (d) 12 juin 2012 à 18:50 (CEST)
Cela sera un nouveau défi. Tu peux aller sur Wikia pour avoir une idée. Le sondage actuel, est, en attendant l'éditeur visuel, une bonne idée. Trizekbla13 juin 2012 à 10:33 (CEST)
Attention : avant de créer cette page, merci de consulter Aide:Sous-page.
Contre Ces trois pages ne sont pas du tout équivalentes. Il n'est pas judicieux d'évacuer certaines mises en garde préalables qui ont été regroupées afin d'alléger le travail ultérieur des PàS et autres conflits récurrents dans Aide:Tout l'indispensable.... Vouloir tout mettre dans Aide:Premiers pas allongera progressivement et inutilement cette page qui devrait rester une aide technique. Quant-à Aide:Pièges à éviter, comment dirais-je... c'est devenu vraiment confus et grandement redondant avec Aide:FAQ. --Amicalement, Salix ( converser) 4 juin 2012 à 20:58 (CEST)
Frakir 10 juin 2012 à 19:49 (CEST)
) 10 juin 2012 à 21:06 (CEST).
--Amicalement, Salix ( converser) 10 juin 2012 à 21:17 (CEST)
Pour Trizek bla 12 juin 2012 à 16:40 (CEST)
--Amicalement, Salix ( converser) 13 juin 2012 à 23:23 (CEST)
) 12 juin 2012 à 11:16 (CEST).