Discussion:Zen

Histoire zen

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. villy 20 mai 2004 à 19:52 (CEST) Ci-dessous, une histoire zen, comme je les aime. -Semnoz 9 mai 2004 à 22:28 (CEST)

Un jour, en Chine, un vieux maître zen et son jeune disciple sont en route pour rejoindre leur monastère. C'était une période de pluies abondantes, et alors qu'ils traversent une petite ville, ils voient une très jolie jeune femme, propre et bien habillée, qui hésite à traverser la rue principale encore encombrée de boue.

Le vieux maître, s'approche de la jeune femme et lui propose de lui faire traverser la rue en la portant sur son dos. Celle-ci acquiesce, monte sur le dos du vieux maître qui la dépose quelques minutes plus tard de l'autre côté de la rue. La jeune femme le remercie beaucoup et lui baise sa main.

Puis le vieux maître et son jeune disciple reprennent leur long voyage vers le monastère, mais le jeune disciple paraît plus renfrogné. Arrivé au monastère, le vieux maître demande à son jeune disciple ce qu'il peut bien avoir, car depuis qu'ils ont quitté la petite ville quelques jours plus tôt il semble être bien soucieux.

Le jeune disciple, laisse alors éclater sa colère : "Maître, je ne comprends pas que quelqu'un d'aussi sage, d'aussi savant, et d'aussi vieux que vous, se soit abaissé à porter sur son dos cette jeune femme pour lui faire traverser cette rue pleine de boue.".

Le vieux maître, lui répondit alors :"De la boue, j'en étais déjà tout crotté. C'est vrai, j'ai porté cette jeune et jolie femme sur mon dos pour lui faire traverser cette rue, je l'ai déposée de l'autre côté et elle s'en est allée, mais toi tu la portes depuis dans ton cœur sans pouvoir la déposer.

j'apprécie aussi :-) Anthere

Merci pour cette belle histoire p-e

C'est bien les petites histoires philosophiques. On pourrait pas faire un petit dossier comme pour les blagues ou les aphorismes? Cela nous fera réfléchir ;o)...Jeune disciple

excellent, il faudrait le mettre dans un wikibook ou wikiquote ca :) 82.225.234.108 28 jun 2005 à 17:30 (CEST)

en version simple : 2 moines , dont l'un sauve une femme en plongeant dans l'eau, ayant oté ses habits, et la ramenant à quai sur son dos... puis, une heure plus tard , l'autre moine "tu as porté cette femme sur ton dos, sans habits, etc.." le premier, étonné "tu y pense encore ?"

D'ailleurs j'ai un bouquin plein de contes zen et je suis prêt à retranscrire ceux qui sembblent populaires, connus, de qualités ; il y a aussi quelques koans,.. Buddho 20 septembre 2005 à 23:06 (CEST)

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organisation de l'article Zen

Je rajouterais bien des têtes de chapitre : 1.Historique, propagation 2. Philosophie

Mais je suis nouveau et j'aimerais avoir votre avis avant de casser ce bel article

Chrisaiki 6 nov 2004 à 16:18 (CET)

zen-japon

Peut-etre faire une article specifique sur le zen japonais?

NL 18 jan 2005 à 04:22 (CET)

Du contenu transfere dans T'chan

Je viens seulement de découvrir dans un petit coin de Wiki l'article T'chan. J'y transfère le contenu de "Chan en Chine". Miuki 18 décembre 2005 à 16:44 (CET)

critique d'un "zenn" véhiculant tout sauf zenn...

http://www.apocalypsesecondebete.net/ voir rubrique " le coin du serpent " tout spécialement articles C " Bouddhisme et Tupisme " et N " comme les tuiles d'un temple noyé dans le brouillard "

Fusion avec Chan

Bonjour, Je trouve qu'il serait bon de fusionner cette page avec celle de Chan (bouddhisme). Les deux traitent du même concept nommé dans deux langues différentes, et ça se ressent à la lecture des article, puisque une bonne moitié de chaque est répétée dans l'autre (patriarches, origine, de l'Inde à la Chine, ...). On pourrait donc grouper les deux articles en un seul, qui explique les principes communs et l'histoire du mouvement.

Ensuite, si on veut, on pourra créér des pages qui détailleront plus précisément le mouvement dans chaque pays (par exemple le Chan en Chine, Chan au Vietnam, Zen au Japon, etc), comme c'était l'idée de départ pour conserver deux articles. Je pense que ça serait plus clair ainsi. Qu'en pensez-vous ? Jotun 27 août 2007 à 10:08 (CEST)

Fusion abandonnée entre Chan (bouddhisme) et Zen

Les deux traitent d'un et même sujet ; l'un nommé en chinois et l'autre en japonais. On voit d'ailleurs que les articles sont en grande partie identiques (origines, patriarches, etc.)

non pertinent : le Zen dérive du Chan lors de son implantation au Japon il y a plusieurs siècles et a évolué indépendamment ensuite. Ces courants différent ne seraient-ce que par l'histoire et la géographie. Les deux termes s'emploient sans se confondrent (voir ne serait-ce que "Boudhisme pour les nuls" ) Ursus (d) 30 mai 2008 à 14:50 (CEST)

Le mieux une page générale, (pour les principes, l'histoire, etc. communs), et différentes pages détaillant les spécificités des branches (zen au Japon, chan en Chine, etc)... Sinon, dans quelle page parler de la branche vietnamienne par exemple? Le thiền tông est-il plutot zen ou chan? La page commune permettrait de ne pas répéter les infos sur différentes pages, tout en gardant de manière élégante une place pour les spécificités. Jotun (d) 31 mai 2008 à 20:36 (CEST)

La page générale pourait être Bouddhisme mahāyāna, puisque les deux en dérivent, non? Jerome66|me parler 4 juin 2008 à 07:04 (CEST)

Le Zen très actif qui s'appuie sur trois écoles traditionnelles (Ōbaku, Rinzai et Soto) dans notre monde contemporain n'est pas le Chan chinois qui en quelque sorte n'existe plus (il n'y a pas d'école traditionnelle existante actuellement représentative du Chan à ma connaissance). Il existe simplement un lien historique car les moines Zen insistent beaucoup sur la lignée des maîtres (c'est une caractéristique du Bouddhisme en général) et la transmission du Shiho qui remonte jusqu'au Bouddha historique (selon la tradition du bouddhisme zen). Par conséquent, la logique serait plutôt de fusionner l'article "Chan (bouddhisme)" avec celui-ci. Je signale qu'il exite un projet Projet:Bouddhisme zen en cours d'élaboration dont l'article principal est justement celui-ci. Il ne serait pas concevable de construire un projet sur la base de l'article (vitrine) "Chan (bouddhisme)" qui relève seulement d'une histoire du Zen. GLec (d) 6 janvier 2009 à 12:18 (CET)

Remarque Le bouddhisme mahayana est trop large pour inclure cet article dans l'article correspondant. De plus avec cette logique il faurait faire par exemple de même avec l'article Bouddhisme tibétain et ses écoles qui appartient comme le Zen à la voie du bouddhisme mahayana c'est à dire le Grand véhicule.

Zen européen

Bonjour, Merci beaucoup pour avoir offert vos connaissances sur la page Zen, qui m'ont donné pleins d'informations nouvelles et intéressantes. Permettez-moi toutefois de demander pourquoi il n'y a pas une section "Zen en Europe"? Je ne suis pas une autorité pour pouvoir parler du Zen mais je pense au gens européens qui font des recherches aussi dans le but de trouver des informations et références qui leur donnent la possibilité de commencer leur propre pratique du Zen. Selon ce que j'ai appris, la sagesse et les pratiques du Zen étaient entré en Europe surtout grâce à Maitre Deshimaru. Mais son nom n'apparaisse seulement parmi quelques titres des livres à la fin de la page. Que pensez-vous d'une section "Zen en Europe" qui ferait aussi l'honneur mérité à Maitre Deshimaru? Merci de prendre note de ma question. Avec mes meilleurs salutations. 78.230.102.87 (d) 18 avril 2009 à 21:57 (CEST)

Voici un lien qui vous donnera un état des lieux précis du Zen en Europe. Bonne lecture, GLec (d) 19 avril 2009 à 15:25 (CEST)

Remarque: il faut éviter ici de mettre en avant des maîtres du zen récents car chacun pourrait se prévaloir du sien. cependant, une section sur le zen européen peut se concevoir, par exemple, sur la base de ce texte.

de la Chine au Japon

Je me suis permis de modifier le chapitre concernant l'histoire du Zen. La transmission du Zen de Chine au Japon n'est pas passée par la Corée. Pour le Rinzai, c'est Maître Eisai qui l'a transmis après un voyage en Chine. Pour le Soto, il s'agit de Maître Dogen qui a reçu la transmission de Maitre Nyojo, en Chine.

Bonjour. En effet et du point de vue historique cela semble juste. Personnellement je n'ai pas eu trop le temps de me pencher sur la question de la transmission du zen depuis Bodhidharma via la Corée. Le zen coréen reste somme toute assez marginal par rapport aux deux grandes écoles que sont le zen Rinzaï et Soto. Cordialement, GLec (d) 23 avril 2009 à 14:00 (CEST)

Suggestions d'amélioration

L'article devrait aussi mentionner la transmission vietnamienne (qui a priori, n'est pas passée par la Chine) et préciser la transmission en Occident, et en particulier en France. En détaillant les différents courants (vietnamien avec Thich Nhat Hanh, Deshimaru, Taïkan Jyoji, zen coréen,...)

Ah bon! Et le Zen c'est quoi pour vous (au pluriel)? Amicalement, GLec (d) 4 mai 2009 à 18:12 (CEST) Suggestion posée par l'IP 83.137.240.218

Les dérives

J'ai parcouru l'article, et je n'ai trouvé aucun mot qui fasse une quelconque référence aux dérives que connait le zen : que ce soit des sectes (comme le macrobiotisme), des manipulations psychologiques, des mauvaises interprétations des textes et enseignements ... Ne faudrait-il pas intégrer à l'article une petite parcelle sur ce thème ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pitterro (discuter), le 11 avril 2013 à 18:25

Il faudrait pour cela disposer d'une source de qualité ayant étudié ces dérives. Avez-vous une telle source à proposer ? Cordialement. --Christophe Dioux (d) 11 avril 2013 à 19:43 (CEST)

Il est vrai que je ne connais pas de source de qualité (qui soit objective évidemment), excepté peut-être le livre le zen en guerre, ou encore le Géo-histoire n°6, p.88-89. De plus, faire un lien faire la macrobiotique serait peut-être intéressant ... Si vous en connaissiez d'autres, l'article n'en serait que d'autant plus enrichi. Cordialement.

"Le Zen en guerre" mériterait en effet d'être mentionné, ce qui est possible, même si cet ouvrage est loin d'être neutre, dès lors que les assertions sont correctement attribuées et contextualisées. Toutefois, de mémoire, cet ouvrage traitait essentiellement des engagements de maîtres Rinzaï pendant la seconde guerre mondiale. Ca ne correspond donc pas totalement aux mêmes genres de "dérives" que celles dont vous parlez. Je ne connais pas l'autre document.

Pour ce qui est de la macrobiotique, un lien semble possible mais il faudrait attendre quelqu'un qui connait le sujet mieux que moi. D'autant qu'il sera sans doute difficile de présenter directement la macrobiotique comme une "dérive" du zen, surtout en France, puisque Deshimaru a commencé sa carrière en France dans ce milieu. Mais je ne veux rien affirmer, il faudrait quelqu'un de plus compétent que moi et des sources solides ne se limitant pas aux ouvrages de ses disciples.

Enfin, pour ce qui est des "mauvaises interprétations des textes et enseignements", je crois qu'il va être extrêmement difficile de traiter de ce sujet simplement. Je ne suis pas spécialiste de ce sujet, très loin de là, mais il me semble qu'on pourrait trouver assez facilement des exemples d'accusations mutuelles de "mauvaises interprétations" entre écoles rivales dès l'époque de Dogen lui-même. Or, comme il n'appartient pas à Wikipédia de dire quelles seraient les bonnes et les mauvaises interprétations, je crains que cela ne nous soit pas accessible.

Il reste que vous avez raison sur le fond en ce sens qu'aucun sujet, sur Wikipédia, ne devrait être traité sans laisser une place minimale aux points de vues de ceux qui s'y sont opposés. Nous attendons donc le passage de quelqu'un qui s'en sentirait capable et qui disposerait des bonnes sources pour cela. Si vous vous en sentez la compétence, surtout N'hésitez pas !.

Bonne continuation sur Wikipédia. --Christophe Dioux (d) 12 avril 2013 à 22:36 (CEST)

Une autre traduction de la description du Chan prêtée à Bodhidharma

不立文字、教外別傳, 直指人心，見性成佛
Il ne faut pas s'encombrer de textes,
Ne pas enseigner en dehors de la vie,
Que le doigt montre directement le cœur de l'être,
Il faut voir ce qu'est le chemin vers l'Éveil.

Problème de pertinence

Je déplace ici le paragraphe ci-dessous pour les motifs suivants:

Influence en Occident

Selon le sociologue Philippe Breton, le bouddhisme zen serait l'un des éléments qui entraînerait une vision du lien social fondée sur la séparation des corps et la collectivisation des consciences. Elle se manifeste à travers une certaine conception d'Internet. Il y voit une menace pour le lien social.

• Je ne trouve dans aucune source sur le Zen mention de cette analyse de Philippe Breton.
• Je ne doute pas qu'il l'ait faite, mais même si tel est le cas, le titre "Influence en Occident" resterait problématique. L'influence du Zen en Occident n'a pas grand chose à voir avec le "culte de l'Internet", notamment parce qu'elle est très antérieure à l'apparition de ce dernier.
• L'étude mentionnée de Philippe Breton ne semble pas avoir, tant s'en faut, le Zen (dans sa généralité et sur plus de mille ans d'histoire, pour la quasi-totalité japonaise) pour objet premier.
• Au total, cet ajout, à supposer qu'il soit pertinent, ne pourrait donc l'être que dans un éventuel article détaillé très pointu, par exemple sur une éventuelle influence du bouddhisme zen sur le lien social dans l'occident contemporain, mais certainement pas dans l'article le plus général sur le sujet.

--Christophe Dioux (discuter) 23 janvier 2014 à 22:36 (CET)

Tout à fait d'accord, cet ajout m'avait tiquer, sans que je mette le doigt sur le problème. K õ a n--^Zen 24 janvier 2014 à 08:55 (CET)

Qualité des références

La qualité des références est vraiment très faible. Dans les notes et références, aucun ouvrage d'universitaire spécialiste du bouddhisme n'est présent. Dans les ouvrages d'étude, seul Dumoulin correspond à ce critère mais son livre est daté. L'essentiel des autres ouvrages appartient au registre de l'apologétique. À défaut d'être compétent pour combler ce vide, ne serait-il pas possible d'avoir un avertissement sur l'article et pas uniquement sur la page de discussion pour signaler ce fait ? --Ex-IP 2.14.137.125 (discuter) 1 janvier 2019 à 10:20 (CET)