Discussion:Tizmarines

Sources non liées au sujet de l'article

Cet article contient des sources détournées qui n'ont aucun lien avec l'essentiel de l'article (Tizemmarin). Elles semblent avoir été ajoutées après la rédaction de l'article pour lui donner un semblant de légitimité. Elles ne contiennent pratiquement aucune mention de de l'instrument en question, et parlent plutôt d'autres sujets secondaires (la musique kabyles, des instruments de vent de l'Égypte antique, d'autres instruments kabyles, etc.).

L'article est à réécrire et à sourcer correctement. Sizito (discuter) 18 février 2024 à 20:12 (CET)

Bonjour Sizito,

Je suis l'auteur de l'article sur les Tizmarines. Je souhaitais discuter de votre remarque mettant en doute les sources utilisées pour l'article voir la falsification. C'était évidemment pas l'objectif. J'ai épluché l'ensemble de la littérature sur le sujet. J'ai lu les articles cités. Est ce que vous pourriez détaillés votre commentaire afin d'améliorer l'article. L'objectif étant d'être le plus objectif possible. Il existe trés trés peu d'article serieux sur le sujet, cela a été extrêmement difficile de réunir ses sources et donc je suis à l'écoute de toutes remarques constructive sur le sujet.

Merci. 80.125.25.235 (discuter) 19 février 2024 à 10:28 (CET)

J'ai supprimé la référence au Lghidha. En effet, l'article ne décrit pas son fonctionnement mais site l'instrument (sous une autre orthographe). Est ce que vous avez une telle référence svp ? Je n'ai pas trouvé d'autre référence parlant de cet instrument. 80.125.25.235 (discuter) 19 février 2024 à 10:39 (CET)

Concernant la référence au clarinette double et les trous dans la cannes de Provence. Je ne vois pas ou est le problème ? Les clarinettes doubles sous souvent faites avec de la cannes ou bien des os. Merci pour vos précisions. 80.125.25.235 (discuter) 19 février 2024 à 10:42 (CET)

Bonjour,

Le souci c’est que les sources utilisées ne mentionnent pas du tout l’instrument dont vous parlez, donc ce sont des sources détournées de leurs intentions originales.

L'article parle d'un sujet A, mais les sources font toutes référence à d'autres sujets B, C et D. Par exemple, vous ajoutez Ghaita/Lghidha à l'article avec une référence qui parle de cet instrument, mais cette référence n'a rien à voir avec le sujet principal (tizemmarin). Pratiquement toutes les références sont ainsi.

Déjà que le mot tazemmart (ou tizemmarin, tizmarines, etc.) ne figure pas dans la première ou la deuxième source, alors qu’elles sont censées traiter de ce sujet, vu leur emplacement après le premier mot dans l'article. La deuxième source parle plutôt de la ghaita.

La troisième source parle du rôle de la musique traditionnelle dans la culture kabyle globalement. Aucune mention de l’instrument.

La quatrième source mentionne brièvement l’instrument mais parle plutôt de la ressemblance entre le biniou breton et la cornemuse du Languedoc, et pas d’un son analogue de la tizemmarin avec ces deux derniers, bien qu’elle considère tizemmarin comme étant une cornemuse.

La cinquième source c’est pour le zamar rifain il me semble, d’ailleurs elle n’est pas consultable.

La sixième parle des instruments à vent dans l’Egypte antique, aucune mention de l’instrument en question.

Si vous avez des sources qui parlent explicitement de tizemmarin alors utilisez-les. Personnellement, je n'en ai pas trouvé, ce qui est problématique pour la rédaction d'un article sur wikipedia, puisque la citation des sources est la partie la plus essentielle. Sizito (discuter) 19 février 2024 à 17:53 (CET)

Bonjour Sizito,

Merci pour les commentaires. J'apprécie les efforts que vous avez fait pour allez vérifier les références!

En général, on doit citer une source lorsqu’une idée, un résultat (dont on n’est pas l’auteur) impact directement sur le contenu ou la compréhension du texte. On peut citer une source pour illustrer ou appuyer ce qui est écrit. On ne site pas de référence pour des choses assez triviales. Ici, les citations utilisées ont la plupart du temps un rôle dans la compréhension du texte et/ou pour appuyer une affirmation.

On peut utiliser un papier pour une raison X alors que le but du papier était le sujet Z. C’est pas choquant. En science, c’est assez courant. Il s’agit de l’état de l’art. Un papier qui traite des chats peut être utilisé pour traité des félins ou des espèces invasive, alors même que c’était pas le but premier de l’auteur. Je pense que c'est aussi le cas dans vos articles Wikipedia ?

Concernant cet article, les tizmarines, un instrument original qui appartient à la grande famille des clarinettes doubles d’Afrique du Nord, comment parler de son originalité sans parler des clarinettes sœurs comme la Lghidha ? Comparer, c’est aussi définir. Il faut des références, la Lghida en est une et c'est pas un hasard. La Lghida fonction avec une poche, les tizmarines non, alors même qu’elles utilisent toutes les deux le souffle continue. Par conséquent, c’est un fait assez original dans le monde de la musique pour être mentionné.

Pour en revenir aux citations, l'article de Zeharoui parle d'ajouaq. Ajouaq peut être un synonyme de "sifflets" (Dzerwah) dans certaines régions, qui peut aussi se traduire par tazemmart. Les synonymes sont nombreux. Dans le contexte du papier en question, cela peut aussi être associé à une flute, mais c’est pas très clair, car le papier qui est référencé, celui de Mezouane, ne développe pas ce thème. Peut être qu'il faut alors le supprimer?

J’ai retiré la référence 1. La référence est en effet trop large et pas assez focus sur le sujet. Cela doit être un reste d’une version antérieure.

La référence 3, qui parle de l’étude de la musique kabyle dans le cadre d’un colloque, permet d'illustrer le fait que la musique fait partie des rituels de cette culture. La référence ne montre pas que les tizmarines font parties des rituels kabyles, en effet, mais ici cela n’était pas le but. Encore une fois, il n’y a pas de volonté de trahir les auteurs ou de détourner des références, je pense qu’il faut arrêter avec ça, je suis de bonne foi et je n’ai aucun liens avec le lobby des tizmarines😊

Dans la partie fabrication, la citation est amplement suffisante pour illustrer la phrase qui indique qu’il s’agit de trou en paires… Voici l’un des passages de l’article : «  egyptian clarinets were almost exclusively played in pairs, and the finger-holes of the two tubes are placed almost symmetrically with very small differences, which produces a scale which isn’t perfectly in tune with itself…

Pareil pour la citation sur l’origine des clarinettes doubles, il manque le mot double. La correction a été faite.

La remarque concernant la quatrième référence est assez subjective. On parle d’instrument de musique et donc de son. Je pense que c'est assez évident.

La cinquième source est consultable. Ici, il s’agit d’une source pour illustrer visuellement et de décrire brievement ce qu’est une Zamar. La source n’a pas pour objectif de traiter de la comparaison entre la tizmarines et la Zamar (j'aurai aimé), il s’agit ici d'aider à une meilleur compréhension, ces mots ne sont pas connus du grand public.

J'apprécie le travail de veille que vous avez fait. C'est important de citer les sources, et les bonnes. L'article n'est plus le mien. Libre à vous d'y apporter vos modifications, c'est l'esprit de Wikipedia. Ce papier m'a demandé pas mal de travail, d'interview de musiciens et de recherche de sources, de photos... Cet instrument mérite d'être connu, et donc d’être étudié. A travers cette page, on participe à cette action.

J'espère avoir répondu à vos intégrations.

Merci pour votre aide et vos commentaires. Rachid Hamidi (discuter) 20 février 2024 à 18:22 (CET)